ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/01/1995

הודעת מבקרת המדינה; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - דיווח), התשנ"ד-1994; מעקב אחר הטיפול בפניות מבקר המדינה (לפי סעיף 14 (ג) לחוק מבקר המדינה (המשך מעמוד 4 של הפרוטוקול); מעקב אחר הטיפול בפניות מבקר המדינה לפי סעיף 14 (ג) לחוק מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 327

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ט"ו בשבט התשנ"ה (16 בינואר 1995). שעה 10:30

נכחו;

הברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ש' יהלום

י' שפי

די תיכון

מוזמנים; גבי מי בן פורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ר' סוכר - המישנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

גבי גי גוטמן - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

גבי ר' כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח במשרד הכלכלה

והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

טדר-היום; 1. הודעת מבקרת המדינה;

2. מעקב אחר הטיפול בפניות מבקר המדינה לפי סעיף 14(ג) לחוק

מבקר המדינה;

3. הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - דיווח), התשנ"ד-1994

מאת קבוצת חברי כנסת.



הודעת מבקרת המדינה

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נשנה, מעט, את הסדר משום שהמישנה

לפרקליט המדינה, גבי רחל סוכר, טרם הגיעה, ואני מעביר את רשות הדיבור למבקרת

המדינה שמבקשת להשמיע הודעה. בבקשה גברתי מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אדוני היושב ראש, אדוני חבר הכנסת שפי, ברצוני למסור את ההודעה הבאה. "לפני

מספר חודשים הודעתי, כאן, כי העבודה על הדו"ח הנוגע לדקירות בשב"כ, מגיעה לשלבי

הסיום, וכי כאשר יושלם הדו"ח הוא ימסר לנוגעים בדבר.

אני מוצאת לנכון להודיע לוועדה כי העבודה על הדו"ח הסתיימה, והוא הוגש לראש

הממשלה ולראש השירות לפני כמה שבועות.

כידוע, קיים תהליך מיוחד לטיפול הפרלמנטארי בדו"חות על שירותי הבטחון. לצורך

זה הוקמה תת ועדה משותפת לוועדה לעני י ני ביקורת המדינה ולוועדת החוץ והבטחון,

והיא מהווה את העין הציבורית. הליך זה בא כדי לקיים את מידת המידור הדרושה

לעבודת הביקורת בארגונים כאלה.

בדו"ח נבחנה מידת ההקפדה על הנורמות לעבודת החקירות בשב"כ שנקבעו בדין על ידי

ועדת לנדוי, על ידי ועדת השרים לענייני השב"כ, בהוראות ראש הממשלה ובנוהלי השב"כ.

הדו"ח מתייחס לתקופה מאז ועדת לנדוי בסתיו 1987, עד אמצע 1992 . הסיבה להגשת

הדו"ח רק ערגה נובעת מהעבודה הרבה שהושקעה בהכנתו ובבדיקת כל מלה בדו"ח עצמו

ובתשובותיהם של חמבוקרים. טיוטת הדו"ח הוגשה לעיון המבוקרים ביוני 1993 ותהליך

מתן התשובות השתרע על פני שנה ומעלה ועל כאלפיים עמודים (כולל המסמכים), וזה

חייב, כמובן, התייחסות רצינית לכל תגובה ותגובה.

בימים האחרונים פורסמו באמצעי התקשורת הדלפות הנוגעות לדו"ח מבקר המדינה על

הביקורת בשב"כ. המשרד ואני מצדי מגנים בכל פה את ההדלפות המיותרות והמזיקות.

משרדי עשה ועושה הכל לשמירה על כל תג ותג הקבוע בהליכים שבחוק בקשר לטיפול

במימצאי הביקורת בארגונים בעלי רגישות מיוחדת. ניתן לצפות שגם כלי התקשורת יהיו

שותפים לשמור את הדברים בסוד גם אם נמצאים אנשים בלתי אחראים המדליפים בטרם עת.".

ד' מגן;

תודה למבקרת המדינה. אין טעם לקיים דיון בנושא הזה שכן ניתנה, פשוט, הודעה,

של מבקרת המדינה.

ברצוני לעדכן את חברי הוועדה שביום גי האחרון, 10 בינואר, אחרי שקראתי

בעתונות את אשר קראתי, במיוחד בעתון "ידיעות אחרונות", כתבתי לראש הממשלה מכתב
בנוסח דלהלן
"הצטערתי לגלות, הבוקר, כי מימצאים מדו"ח מבקר המדינה על השב"כ

פורסמו בטרם עת ושלא כדין.

הדו"ח מצוי בידי שני גורמים (בלבד) במשרדך ואפשר יהיה, לדעתי, לחשוף את זהות

המדליף במאמץ קל...

נוכח חומרת העניין אני מציע לך לנקוט הפעולות הנדרשות לאיתור האחראים לפרסום,

ולנקוט באמצעים המתאימים כלפיהם.

לעצם ההערות אתייחס לאחר שהדו"ח יגיע לידי ולאחר שאדון בו (יחד עם עמיתי,

יושב ראש ועדת החוץ והבטחון-)."



שלחתי העתק מהמכתב גם למבקרת המדינה וגם ליושב ראש ועדת החוץ והבטחון, הכל

נוכח הפרסומים המדהימים שפורסמו בעתונות ביום ג' שעבר.

אני מאמין שהדו"ח יגיע אלינו אז נקיים דיון שאני מקווה שיהיה יסודי, ואז גם

נוכל לתרום את תרומתנו כפרלמנט, ככנסת, במעקב אחר תיקון הליקויים.

נעבור עוזה לנושא אחר, לסעיף שהיה אמור להיות הראשון על סדר יומנו -



מעקב אחר הטיפול בפניות מבקר המדינה לפי סעיף 14 (ג) לחוק מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

שוחחתי אתמול, טלפונית, עם המישנה ליועץ המשפטי לממשלה. יותר מאוחר, בערב,

הוא התקשר אלי, ובעקבות השיחה הזאת אני מחזיק בידי מסמך מפורט שצריך להיות,

לדעתי, בידי מבקר המדינה ובידי יושב ראש הוועדה, לא יותר.

אני מכריז על הישיבה הזאת כעל ישיבה סגורה. אנחנו דנים עכשיו בתחום רגיש,

בנושאים רגישים, ולא הייתי רוצה שמידע שהגיע לאזני הוועדה היום יהיה בחזקת מידע

מודלף ויקשה על חקירת המשטרה.

(הישיבה הופסקה לדקות אחדות וחודשה לאהר מכן בנושא: הצעת חוק הביקורת הפנימית

(תיקון - דיווח), התשנ"ד-1994.
הנושא
מעקב אחר הטיפול בפניות מבקר המדינה לפי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה נדון

מיד לאחריו).



הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - דיווח), התשנ"ד-1994

היו"ר ד' מגן;

נעבור לסעיף הבא שעל סדר יומנו - הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון),

התשנ"ה-1995.

לאחר שהיועצת המשפטית של הוועדה עבדה על הצעת התיקון ברוח החלטתה של הוועדה,

ובהתייעצות עמה, חשבתי שטוב יהיה ורצוי שהנוסח הסופי י וקרא שוב באזני הוועדה

לאישורה, ואני מתכבד לקרוא באזניכם את הצעת הנוסח.

"חוק הביקורת הפנימית (תיקון), התשנ"ה-1995- הוספת סעיף 6א.

1. בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 1) אחרי סעיף 6 יבוא: "דיון במימצאי דו"ח

המבקר. 6א.(א) הוגש דין וחשבון של המבקר הפנימי כאמור בסעיף 6, תקיים הנהלת

הגוף הציבורי דיון במימצאיו תוך 45 ימים מיום הגשתו; העתק מפרוטוקול הדיון יועבר

לממונה כמשמעותו בסעיף 5.

(ב) לא פעלה הנהלת הגוף הציבורי כאמור בסעיף קטן (א), רשאי כל חבר מחבריה

לפנות לממונה, בכתב, ולדרוש קיום הדיון; היינה דרישה כאמור, יורה הממונה על קיום

הדיון תוך 30 ימים מיום קבלת הדרישה.".

פורמאלית אני מבקש מהוועדה לאשר את ההצעה הזאת, ואני מעמיד אותה להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה פה אחד.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום -



מעקב אחר הטיפול בפניות מבקר המדינה (לפי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה

(המשך מעמוד 4 של הפרוטוקול)

היו"ר ד' מגן;

אנחנו חוזרים לדיון שהתחלנו בו לפני דקות אחדות.

בעקבות הדיון שקיימנו בנושא על רשות הדואר בדו"ח 44, אשר במהלכו למדתי שהיתה

פניה לפי סעיף 14(ג), אך בגלל התיישנות העניין הסתיים בדרך אחרת, בדרך שונה מאשר

פניה למשטרה, ובעקבות תלונה אחרת בדו"ח 44, בנושא דומה, כאשר אדם מסויים התלונן,

וחבר כנסת הגיש לאחר מכן שאילתה לשר המשטרה כדי לברר היכן עומדת החקירה באותו

עניין, המתלונן קיבל תשובה שהתיק נסגר.

למיקרא דו"ח 44 ולאור הדיונים שליוו אותו מסתבר שמבקרת המדינה פנתה בעניין

המסויים הזה ליועץ המשפטי לממשלה, ובמהלך הדיון שאנחנו מקיימים עתה נשמע מה עשה

היועץ המשפטי לממשלה בקשר לפניות של מבקר המדינה בדו"ח 44 וגם בדו"ח 43.

רשות הדיבור למישנה לפרקליט המדינה, גבי רחל סוכר.

די תיכון;

קודם שרשות הדיבור תועבר למישנה לפרקליט המדינה ברצוני להשמיע מלים אחדות;

אינני יודע אם אני קולע למטרה, אבל אני נכנסתי לדיון הזה כי אני סבור שהוא חשוב

ביותר משום העובדה שכמעט כל עבודת משרד מבקר המדינה מוסדרת כהלכה, אנחנו יודעים

מתי מכינים את הדו"ח, מתי מפרסמים אותו, מתי הממשלה מגיבה, מתי מתקיים דיון

בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל דבר אחד איננו יודעים והוא עוסק במקרים שמבקרת

המדינה פונה ליועץ המשפטי לממשלה ומבקשת ממנו לפתוח בחקירה. לא רק שאיננו

יודעים, אלא בדרך כלל העניין הזה משמש נושא להדלפות ומאחר והוא פיקנטי ומעניין,

רבה המהומה סביבו, ובצדק.

לא רק שאיננו יודעים על פניית מבקרת המדינה לי ועץ המשפטי לממשלה אלא שגם

איננו יודעים מה עשה היועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור לפניית מבקרת המדינה, האם

הוא פנה למשטרה, לא פנה, ושוב פעם מדובר על כר נרחב להדלפות ולשאלות.

גם כאשר פונים למשטרה איננו יודעים האם נערכת יקירה, לא נערכת חקירה, לעתים

איננו יודעים, בכלל, אם התיק נסגר, לא נסגר, או באיזה מצב כל התהליך הזה מצוי.

אני מבקש לעשות סדר בדברים האלה כאשר אחד הדברים החשובים בקשר אליו הוא יכולת

ההרתעה. אחד הדברים היותר חשובים הוא העדר השיניים למבקרת המדינה, אבל השיניים

הקשות, החזקות, מצויות, בעצם, באותה פניה של מבקרת המדינה אל היועץ המשפטי,

ותחילתו של הליך שהוא בבחינת הסנקציה הקשה ביותר. משפנתה מבקרת המדינה ליועץ

המשפטי לממשלה משמע שהדברים, על פניהם, מעוררים, או שקיים חשש, לכאורה, באשר

לעבירה על טוהר המידות.

כל הנושא הזה הוא בבחינת נושא נסתר, לא גלוי, הסנקציה החשובה ביותר איננה

נמצאת ברשות הרבים, ואני רוצה לעגן את התהליך הזה לפחות בנוהל כזה שיאפשר לציבור

ולחברי הכנסת לדעת מה קורה? חברי הוועדה וגם לעתים יושב ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, לעתים קרובות אינם יודעים מה קורה סביב פניה שהיתה או לא היתה,

הם ניזונים מן העתונות, ואני סבור שהתהליך הזה לא תקין, לא טוב, דורש הסדר, דורש

קביעת נוהל, ואולי אפילו בחקיקה ראשית.
היו"ר די מגן
חבר הכנסת תיכון, לא היית בפתיח של הישיבה לכן לא שמעת שאמרתי כי הישיבה היא

ישיבה סגורה, ודבריך הם בבחינת התפרצות ברוכה לדלת פתוחה. זה בדיוק מהות הדיון,

אלא שאמרתי שתפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ודאי של פרקליטות המדינה

שהדיווח אמור להישמע ממנה היום, לא יפגע, חלילה, באפקטיביות של הדקירות בנושאים

שעליהם אנחנו מדברים, לכן ביקשנו לקבל דיווח ואני מעריך שלאחריו נקבל מושג על מה

מדובר.

סעיף 14(ג) מסתיים, לא לחינם, כפי שהוא מסתיים. סעיף 14(ג} אומר: "העלתה

הביקורת שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין

לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.". נקודה.

חבר הכנסת דן תיכון אמר דברים שאני, בהחלט, מזדהה אתם - -
די תיכון
זה ניסוח ישן של מצב - - -

היו"ר די מגן;

זה החוק.

די תיכון;

- - - שבו הוועדה היתה חלשה - - -

היו"ר ד' מגן;

אין על כך ויכוח בינינו. אמרתי בסוף סעיף 14(ג) נקודה כיוון שלא כתוב מעבר

לכך. תוך כדי הדיונים על דו"ח 44 הועלו שאלות, קיבלנו תשובות, בנושא רשות הדואר

נשאלו שאלות, קיבלנו עליהן תשובות שמהן צריך לעבד לקחים, וחשבתי שטוב יהיה שנקבל

דיווח כללי, אני חוזר על המלה: כללי. לא לחינם לא הזמנו לישיבה הזאת את נציגי

המשטרה, כיוון שאיננו רוצים לרדת לפרטים מחשש של הדלפות ומחשש של נזק שעלול

להיגרם לחקירה.

השאלות שאנחנו מבקשים לקבל עליהן תשובה הן האם כל הפניות אומצו על ידי היועץ

המשפטי לממשלה? האם כולן נמסרו להוקירה? נקבל על השאלות האלה תשובות, בצורה כללית,

מגבי סוכר, ואני שוב חוזר ומדגיש את המלה: כללי.
ר' סוכר
הכנו רשימה של ריכוז פניות גם מדו"ח 43 וגם מדו"ח 44. לפי מיטב זכרוני

הדברים, כולם, הועברו למשטרה, למעט אותו עניין שדיברנו עליו בפעם האחרונה - רשות

הדואר, שמחמת התיישנות לא העברנו אותו למשטרה.
כאשר אני אומרת
הועבר למשטרה, כוונתי הועבר לחקירה. מה התוצאות? - זאת

אי ננו יכולים לדעת - -
היו"ר ד' מגן
אין שום כוונה, בטרם יונח דו"ח 45 על שולחן הוועדה, שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה תפנה למשטרה כדי לקבל דיווח בעניין הזה. צריך להיות סדר, יש דו"ח, אנחנו

דנים עכשיו בדו"ח 44, עם הנחת דו"ח 45, ב-26 באפריל, תסתיים, למעשה, מסכת הדיונים

בדו"ח 44, ואז יהיה, אולי, טעם, במידת הצורך, לשאול את המשטרה מה קרה עם הנושאים

האלה.
די תיכון
כיושב ראש הוועדה לשעבר אני מבקש לדעת מה העלו חכמים בתקנתם לגבי דו"ח 43?

ר י סוכר;

אני מחזיקה בידי רשימה לפיה יש לגבי כל אהד מהנושאים פירוט אם הוא הועבר

למשטרה, ומתי. יש שני מקרים עד כמה שאני זוכרת, האחד - תיק עמנואל, והשני -

עירית רמת גן, שהועברו להכנת כתב אישום. למעט אויש מקרים, כל שאר המקרים נמצאים,

עדיין, בטיפולה של המשטרה.

ברשימה שבידי מצויינים 22 מקרים מתוכם המקרה השלישי מדבר על רשות הדואר,

שנסגר, ומקרה נוסף שהוא אהרון ברשימה, שרק הועבר אלינו ההודש, שהטיפול בו טרם

התחיל. כל יתר המקרים, לפי מיטב זכרוני, הועברו לחקירה משטרתית, וכאמור לגבי שני

מקרים יש פניה לפרקליטות המחוז לשם הכנת כתב אישום: 1. החקירה בקשר לעירית רמת

גן, עניין המופיע בעמוד 6, סעיף 14 - - -

ד' תיכון;

הוא הועבר למשטרה?

ר' סוכר;

לא. החקירה הושלמה, והוכן כתב אישום.

המקרה השני מתייחס לעמנואל, וגם הוא הוגש לשם הכנת כתב אישום. כל היתר

נמצאים בדקירה משטרתית.

די תיכון;

אילו נושאים הועברו לחקירה משטרתית?

ר' סוכר;

אני מחזיקה בידי רשימה כאשר הסעיף הראשון שלה מדבר על משרד התקשורת - ליקויים

בהעסקת עובדי חוץ ובתשלום לחברות כוח אדם בגין העסקתם. הפניה הועברה אלינו

ממבקרת המדינה - -

די תיכון;

לאיזה דו"ח את מתייחסת?

ר' סוכר;

43.

היו"ר ד' מגן;

בדו"ח 43 היו 12 פניות של מבקר המדינה לפי סעיף 14(ג}, בדו"ח על השלטון

המקומי היו 2 פניות, ובדו"ח 6-44 פניות.



רי סוכר;

1. בדו"ח 43 העניין הראשון מתייחס, כאמור, למשרד התקשורת - ליקויים בהעסקת

עובדי חוץ ובתשלום לחברת כוח אדם בגין העסקתם. הפניה הועברה אלינו, והיא נמסרה

לחקירת המשטרה.

2. משרד הבינוי והשיכון - אישורים חריגים לפתרונות דיור; משוא פנים

משיקולים פוליטיים ואיורים בוועדת הערעורים העליונה לחריגים בענייני איכלוס.

הנושא הזה התקבל ממשרד מבקר המדינת והועבר לטיפול המשטרה.

3. משרד הבינוי והשיכון - העסקת גורמי חוץ בעמידר; בדיקת מלאי מחשבים בחברת

"עמידר" מחשש לאי התאמת רישום רכישות ציוד ומצאי בפועל; חששות לפלילים בהעסקת

חברת מחשבים ללא מיכרז, כפל תשלום עקב העסקת רואה חשבון חיצוני לביצוע אחד השלבים

אותם התחייבה חברת המחשבים לבצע וככל הנראה אף ביצעה. הוגשה תלונה אישית

למשטרה - -

די תיכון;
מה זאת אומרת
תלונה אישית?

ר' סוכר;

הוגשה למשטרה תלונה.

די תיכון;

אחד האזרחים פנה?

ר' סוכר;

ככל הנראה כך היה, מתוך "עמידר". מכל מקום הדבר נעשה בלא ידיעת הנהלת

ייעמידר" ובחריגה ממינהל תקין. הנושא הועבר לחקירה משטרתית.

4. משרד העבודה והרווחה. שיבושים, "תיקונים", וזיופים ביומני נוכחות של בתי

ספר ברשת "עמל", והוצאת תלמיד לשעבר לסיור בפולין. הדיווחים היו מנופחים בקשר

לשעות וימי לימוד שלא קויימו בפועל, והוגשו למטרת קבלת תקציב מנופח. העניין

הועבר לחקירה משטרתית.

5. משרד הבינוי והשיכון - העסקת גורמי חוץ, העסקת מנהל פרוייקט לרכישת דירות

במזרח ירושלים על ידי "עמידר". עקב אי סדרים וחששות למעשים פליליים הנושא הזה

הועבר לחקירה משטרתית.

6. משרד הקליטה. הפניית עולים לדיור בבעלות ציבורית; אי התאמת גודל הדירה

לגודל המשפחה, "קיצור תורים" - - -

די תיכון;

אנחנו בקיאים בעניין הזה.



ר' סוכר;

הנושא הועבר לחקירה משטרתית.

7. משרד האוצר - מינהל הכנסות המדינה - חשש שיועצי מס יצגו נישומים בניגוד

להוראות חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכייט-1968. הנושא הועבר

לחקירה משטרתית.

8. המשרד לענייני דתות - דע"ה - תנועה ארצית לטיפוח חינוכי תורני של הקהילה.

רושש שדו"חות תקופתיים שהוגשו הינם דו"חות כוזבים. בשל כך הנושא הועבר לחקירה

משטרתית.

9. המשרד לענייני דתות - המרכ=ז לטיפוח החינוך החרדי - הצגת נתונים כוזבת

בדו"חות כספיים. הנושא הועבר לחקירה משטרתית.

10. משרד הבינוי והשיכון - עמותת עובדי המשרד בנגב, הקצאת קרקעות במקומות

מועדפים לחברי העמותה, רושדות לפלילים. הנושא הועבר לחקירה משטרתית.

11. משרד הבריאות - פעולות הסמנכ"ל - חששות לעבירות פליליות. הנושא הועבר

לחקירה משטרתית.

ד' תיכון;

מי זה הסמנכ"ל?

ר' סוכר;

אילן כהן. חששות להעדפות - -
היו"ר ד' מגן
מן הנכון לציין כי במקרה הזה המשטרה סגרה את התיק ואתם ביקשתם לפתוח אותו

שוב.

ר' סוכר;

12. ישיבת הרב עמיאל בתל-אביב. הפרשה נתגלתה במהלך הביקורת ויש בה חשש

למעשה פלילי שמנהל הישיבה שלח ידו בקופת המוסד שבראשו עמד, והעביר ממנה סכומי כסף

כהלוואות לחברת מימון שבראשה עמד בנו. העניין הועבר לחקירת המשטרה.

כל זה מדו"ח 43. עכשיו אני עוברת לדו"ח מבקרת המדינה על הביקורת בשלטון

המקומי. 13. מועצות אזוריות לכיש, מרום הגליל, ומבואות חרמון - ניגוד

אינטרסים, בעיות של מתן הטבות לחברי מועצה, חשש להתקשרויות חוזיות של העומדים

בראש המועצות האזוריות וקרובי משפחה או חברים, ובשל כך הנושא הועבר לחקירה

משטרתית.

14. עירית רמת גן, עירית פתח תקווה ועיריות נוספות - הפרת הוראות החוק בנושא

תשלום שכר לנבחרי ציבור ברשויות מקומיות. לגבי רמת גן העניין הושלם, הוכנה טיוטת

כתב אישום.

שי יהלום;

כל המקרים שלגביהם את אומרת שהם הועברו למשטרה זאת אומרת שהם נמצאים בחקירת

משטרה?



רי סוכר;

כן.

היו"ר ד' מגן;

במתכוון לא הזמנו לישיבה הזאת את נציגי המשטרה, אלא אם

ש' יהלום;

היום, אחרי תקופה של שנתיים, לא נראה לך - - -

היו"ר ד' מגן;

שקלנו את השאלה הזאת, וחזקה על פרקליטות המדינה שהמשטרה, אם תזדקק לתזכורת,

פרקליטות המדינה תאיץ בה - -

שי יהלום;

וזה מה שעושה הפרקליטות?

ר' סוכר;

כן, זה מה שאנהנו עושים, אבל אני מבקשת לתקן את דברי הבר הכנסת יהלום ולציין

שלא מדובר על שנתיים - - -

שי יהלום;

לפעמים מבקרת המדינה מעבירה את העניין קודם פרסומו של הדו"ח, ועל זה התנהל

ויכוח בזמנו.

ר' סוכר;

יש לי, ברשימה שאני מהזיקה בידי, את כל התאריכים - - -

די תיכון;

מאז דו"ח 43 עברו כמעט שנתיים.

ר' סוכר;

אנחנו מונים את התקופה מהרגע שאנחנו מעבירים את הנושא למשטרה. קודם כל

העניין מגיע אלינו, אנחנו מבקשים לקבל לגביו השלמות, לפעמים מבקשים לקיים דיון

בנושא, וככלל אין מדובר בעניין שנעשה מהיום להיום.

שי יהלום;

אלינו - כוונתך ליועץ המשפטי לממשלה?

ר' סוכר;

היועץ השמפטי לממשלה, הפרקליטות, לפעמים אנחנו מקיימים ישיבות רחבות פורומים

ודיונים לא פעם ולא פעמיים - - -



שי יהלום;

מה הממוצע כפי שהוא מסתמן עד היום?

ר' סוכר;

אני לא רוצה לעשות עוול לנושאים או לומר דברים לא מדוייקים, אבל בממוצע מדובר

על משהו בגבולות שנה או שנה וחצי .
שי יהלום
מה, לפי דעתך, פרק הזמן הסביר שחקירות כאלה צריכות לארוך במשטרה?

ר' סוכר;

אינני יכולה לחייב את המשטרה בדברי, נציגיה אינם נוכחים כאן, יחד עם זאת צריך

לזכור בהקשר הזה של הדברים כי

היו"ר ד' מגן;

מה בקשר לטראומת ההתיישנות? היועץ המשפטי לממשלה לימד אותי אתמול כי מהרגע

שהמשטרה מתחילה לחקור - שעון ההתישבנות נעצר. האם זה נכון?

ר' סוכר;

נכון.

שי יהלום;

זה ברור, אבל אני אומר שנניח שהמשטרה מגיעה למסקנה שצריך להגיש תיק נגד גורם

מסויים, התיק מוגש אחרי 4-3 שנים, אין התיישנות פורמאלית, אבל כאשר מביאים עדים

הם לא זוכרים מה קרה לפני כמה שנים. איך אפשר לזכור מה שקרה לפני 4-3 שנים?

ר' סוכר;

עד שמבקרת המדינה בודקת את הפרשיות האלה ועד שהדברים מגיעים אלינו - כל זה

אורך זמן, אלה לא דברים שקרו אתמול - -

שי יהלום;

דבריך רק מחמירים את השאלה שלי.

ר' סוכר;

נכון, יחד עם זאת איננו יכולים להאיץ במשטרה כאשר מדובר על פרשיות סבוכות.

מדובר, כאמור, על תיקים קשים מאד לחקירה וגם להכנת כתב אישום.

אני לא רוצה לדבר בשם המשטרה, ודאי שלא אומר דבר בלא נוכחותה, אבל כאשר מדובר

על שנה או שנה וחצי, אם כי יש מקרים שארכו הרבה פחות מכך - -

היו"ר ד' מגן;

בקשר למועצות האזוריות, הדו"ח על השלטון המקומי פורסם בשנת 1992. אני מעריך

שהביקורת נערכה בשנת בשנת 1990



מ' בס;

הדו"ח הוגש בספטמבר 1992 . ההעברות ליועץ המשפטי לממשלה נעשו בנובמבר 1992.

בנובמבר 1992 אנחנו שלחנו את החומר ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר ד' מגן
ברגע שאתם העברתם את החומר למשטרה - - -

ר' סוכר;

מרוץ ההתיישנות נפסק. אין התיישנות.

שי יהלום;

מדוע את אומרת שאלה הם תיקים קשים? נניח שאני אקח תיק של אדם שדיווח על שקרים

ברשת "עמל", על שעות לא נכונות ודברים כאלה, כאשר יש כבר בסיס, צריך לקחת חוקר

שיבדוק את העניין, ומכאן אני שואל מדוע עניין כזה צריך לארוך שנתיים? למה תיק כזה

נחשב מסובך יותר מאשר תיקים אחרים כאשר המשטרה עוסקת בפרשיות באמת סבוכות?

ר' סוכר;

אינני יכולה לדבר בשם המשטרה, אבל אני טוענת שהתיקים האלה קשים כיוון שהם

דורשים איסוף מסמכים, לפעמים המסמכים ישנם, לפעמים הם אינם, לפעמים האנשים ישנם,

לפעמים הם אינם - -

שי יהלום;

דברים כאלה תופשים לגבי כל יקירה.

ר' סוכר;

יש דברים שנחשבים חדשים, והם קלים יותר, עבירות מירמה, הפרת אמון, אבל כאן גם

הבעיות המשפטיות יותר קשות, ואני שוב חוזרת ואומרת שאינני יכולה לומר דברים בשם

המשטרה כי זה לא ראוי, נציגיה לא נמצאים כאן - - -

היו"ר ד' מגן;

אני מקווה שבתחילת חודש אפריל, מאי, תחילת תקופת הדיונים בדו"ח 45, לא תהיה

לנו עילה להזמין את המשטרה כדי לקבל הסבר. אבל אם לא תהיה ברירה - נעשה זאת.

ר' סוכר;

15. לגבי מועצה מקומית עמנואל והעמותות "אור זורח" ו"אוהלי יעקב", נמצאו

מימצאים חמורים בתחום ניהול תקציב, העסקת עובדים, הענקת תמיכות לעמותות - - -

היו"ר ד' מגן;

זה כבר דו"ח 44.

ר' סוכר;

נכון. מדובר גם על הוצאת כספים ללא בקרה, וניהול פרוייקטים. העניין הועבר

למשטרה והוגש כתב אישום כנגד ראש המועצה, שמואל זיבלד, וסגניו אליהו מירב ואשר

דהאן, בחשש למתן ולקיחת שוחד. החקירה בעניין העברת כספים מהמועצה לעמותת "אור

זורח" נמשכת.



16. המשרד לענייני דתות - תמיכות במוסדות ללימוד תורה. ניתנה תמיכה לישיבות

גבוהות ולכוללים בלי בדיקה אם עיקר עיסוקם של התלמידים הוא בלימוד תורה. רושש

לקבלת דבר במירמה על ידי מי שעומדים בראש המוסדות הניתמכים. העניין הועבר

לחקירה משטרתית. כאן מדובר על תזכורת, ויש גם תאריך. יש מקומות שבדקתי, שנכתבו

לגביהם תזכורות והם לא צויינו. יש, מדי פעם בפעם, תזכורות.

17. משרד הבינוי והשיכון - הקצאת תקציבים להשלמות פיתוח בשכונות ותיקות

ולהקמת מוסדות ציבור. העדפה, לכאורה, של רשויות מקומיות שהעומדים בראשן נימנים

על מפלגתו של השר. התחייבויות להקמת מוסדות ציבור שעניינם איננו בתחום אחריות

המשרד. חריגה מהפרוגרמה. העברת נושא הקצאת תקציבים להשלמות פיתוח בשכונות

ותיקות לבדיקת המשטרה. העברת נושא הקצאת תקציבים להקמת מוסדות ציבור, לחקירה

משטרתית.

18. שירות התעסוקה - עוזר למנכ"ל שירות התעסוקה. עבודה במספר מקומות ודיווח

על נוכחות בו זמנית בשניים ממקומות העבודה. חשש לעבירות מירמה. הנושא הועבר

למשטרה.

19. רשות הדואר - זה אותו עניין שעליו דיברנו. מבנה להנהלה ולשירות הבנקאי.

חשש לביצוע עבירה של מירמה והפרת אמונים. העניין הזה שנחקר לאחרונה ומדווח כאן

לא יכול להיות מועבר לחקירה משטרתית בשל התיישנות. כאן, בעניין זה, ההתיישנות

חלה עם קבלת התיק, לכן אי אפשר להעביר לחקירה משטרתית כי יקירה כזאת לא תעצור את

מירוץ ההתיישנות. למרות זאת - -

היו"ר ד' מגן;

כל פניות מבקר המדינה, לפי סעיף 14(ג), לפחות הדברים שנכתבו בדו"ח 43 ו-44,

השלטון המקומי, כולם קיבלו את טיפול הפרקליטות והועברו למשטרה. עניין רשות הדואר

הוא הנושא היחיד שלא הועבר למשטרה בגלל עילת ההתיישנות.

ר' סוכר;

למרות ההתיישנות ולמרות שאי אפשר היה לתת באותו עניין טיפול חקירתי, היועץ

המשפטי כתב מכתב לרשות הדואר, בו הוא התריע ומבקש להפיק לקחים על מחדלים ומעשים

שלא ראויים שקרו בעבר.

20. משרד הבינוי והשיכון - העסקת חברת פרסום. חשש לביצוע עבירה של מירמה

והפרת אמונים בקשר לרכישת שירותים מחברת כסלו פרסום והפקה בע"מ. חשש לעבירות.

העניין הועבר לטיפול משטרתי.

די תיכון;

ממשרד הבינוי והשיכון כמה הוגשו?

היו"ר ד' מגן;

שני ים.

ד' תיכון;

שמעתי רק על מקרה אחד. אני מדבר על דו"ח 44. שמעתי על חברת תכנון ואני

מבין, אבל קודם לכן נקבת בעוד שם, כאשר לא הייתי כאן.

ר' סוכר;

משרד הבינוי והשיכון - העסקת חברת פרסום. מה שהזכרתי קודם היה מדו"ח 43.
די תיכון
אני מדבר על דו"ח 44.

ר' סוכר;

יש רק עניין אחד.

היו"ר ד' מגן;

יש מקרה אחד של העדפה פוליטית, ומקרה אחד של העסקת חברת פרסום.

ר י סוכר;

הקצאת תקציבים להשלמת פיתוח בשכונות ותיקות ולהקמת מוסדות ציבור, העדפה,

לכאורה, של רשויות מקומיות שהעומדים בראשן נימנים על מפלגתו של השר, התחייבויות

להקמת מוסדות ציבור שעניינם איננו בתחום אחריות המשרד. חריגה מהפרוגמה.

העניין הזה הועבר לטיפולה של המשטרה.

היו"ר ד' מגן;

איד הפרקליטות פועלת בעניינים האלה? האם כל הנושאים המועברים ממבקר המדינה

הס באחריות מסגרת אחת בפרקליטות, או שהפרקליטות עובדת על פי תחומים? אני שואל את

השאלה הזאת משום שהפניה לפי סעיף 14(ג} נחשבת פניה מסובכת, כי היא באה כתוצאה

מביקורת. ביקורת, מטבע הדברים, אלה דברים שקרו, שמגיעים אחרי ששום גורם אחר לא

חשף אותם. אם מישהו עולה על עבירה, לכאורה, הוא פונה למשטרה. במקרים אחרים יש

תחקירים עתונאיים, וכך מגיעים לנושא. הביקורת באה לבקר דברים או מחדלים שקרו

בעבר, והיא בדרך כלל רואה דברים שאחרים לא ראו, משמע שהדברים מסובכים וקשים

לחקירה. האם יש גוף, בפרקליטות, שמתמחה לטיפול בנושאים האלה, או שאתם בנויים

לטיפול לפי נושאים?

ר' סוכר;

אנחנו לא בנויים לטיפול בנושאים בעניין זה. אלה הן עבירות פליליות שאנחנו

נעזרים לגביהם בפרקליטים שלנו, כמו רואי חשבון שיודעים לקרוא מאזנים, או לקרוא

מסמכים במידה ויש כאלה. בל נשכח שכאשר אנחנו מקבלים את החומר ממבקרת המדינה זה

לפני החקירה המשטרתית. אנחנו מקיימים דיון, לפעמים הדברים פשוטים, אבל לפעמים הם

מסובכים למדי, אז אנחנו מקיימים התייעצויות בינינו. הדברים, בדרך כלל, הם דברים

לכאורה, כי אין לנו מימצאים של חקירה משטרתית. יש דברים שיחסית נחשבים פשוטים,

ויש דברים שמתייחסים לשנים רחוקות, כמו רשות הדואר, מהשנים 1986, 1987 , 1988,

כאשר אנחנו נמצאים כבר בשנת 1994/5 . אני לא רוצה שיישמע מדברי כאילו אני מדברת

על ביקורת כיוון שאני מציינת כעובדה שבאמת יש בעניין הזה הרבה מאד תחומים; יש

בעיות של קבלנות, והיינו צריכים להעריך, לדוגמא, האם יש אחידות בהתייחסות

למיכרז. אם הפרקליט מבין את הדבר, בדרך כלל מדובר על שניים-שלושה פרקליטים, אז

אין בעיה. יש כאן חלק מהדברים בהם אני עסקתי, לגבי חלק אחר - אחרים עסקו בכך.

אם אני מתקשה, אני מבקשת מאנשים קרובים למקצוע לעזור לי. אנחנו נתקלים בדברים

כאלה גם בתיקים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, לא רק כאלה שמגיעים אלינו דרך מבקרת

המדינה. בדרך כלל יש בדברים האלה מיומנות.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.



שי יהלום;

נראה לי שיש כאן פגם כיוון שהאחריות לא מוטלת על המשטרה אלא על

הפרקליטות, על היועץ המשפטי לממשלה. אם הפרקליטות משלימה עם עובדה שהמשטרה

לוקחת תיקים וחוקרת אותם, ובינינו לבין עצמנו יכול להיות שהם מורכבים, אבל כבר

ננתי דוגמא, הרבה אנשים נתפסו על דברים כאלה, כך שאלה לא דברים מסובכים

שחובקים עולם, שצריך לשלוח לגביהם חוקרים לארצות הברית או לשווייץ. מדובר על

דברים שכל חוקר מיומן יכול להשתלט עליהם.

הנקודה המרכזית כאן, והיא בניגוד למה שיושב ראש הישיבה דיבר עליו, חקירה

עתונאית או תלונה אישית, ההנחה צריכה להיות כזאת שאם מבקרת המדינה, שנחשבת

מוסד אחראי מאד וזהיר מאד, ולאחר שהנושא עבר בדיקה של שבע עיניים, כולל מבקרת

המדינה עצמה שקוראת כל דו"ח, והיא גם משפטנית ושופטת, - כנראה יש דברים בגו.

80% מהתלונות נסגרות בכלל במדינה, רוב החקירות המשטרתיות - - -

ר' סוכר;

כאשר אומרים שתיק נסגר צריך לשאול את השאלה מדוע הוא נסגר?
ש' יהלום
לא משנה.

היו"ר 'rמגן;

מחוסר עניין לציבור, לדוגמא - -

ש' יהלום;

זח חלק מהבעיה כיוון שאחרי שעובר פרק זמן מסויים סוגרים את התיק גם בגלל

הטיעון של חוסר עניין לציבור. הכל התחלף. נניח, לדוגמא, שמנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון אחרי 5 שנים כבר לא מכהן כמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אלא עוסק

בעסקים פרטיים, הוא לא עובד ציבור יותר, לכן אותו תיק יסגר בגלל חוסר עניין

לציבור. זאת אומרת שיש הרבה תיקים שנסגרים בגלל ההשהיה.

אני לא חוקר, אינני אדם מקצועי בתחום הזה, אבל אני טוען שאילו היה חוקר

רציני או צוות מקצועי היה לוקח את הנושא לידיו, תוך חודשיים הוא היה מסיים את

העבודה. נכון שאני לא מקצועי, אבל שנתיים נראים לי פרק זמן ארוך מדי, ואני

עוד לא רואה שהפרשה הסתיימה.

אני טוען שקיימת כאן השלמה עם דבר שהוא בדרך כלל רציני ואחראי כיוון שהוא

הגיע ממבקר המדינה, והנה אנחנו שומעים מעתונאי שאיננו אחראי לשום דבר, לדוגמא,

אתמול חעתונים הרגו שני אנשים חיים. עתון באמת איננו אחראי, אבל לא כן מבקרת

המדינה שבודקת את הנושא - -

היו"ר די מגן;

הגשתי בקשר העניין אותו הזכרת זה עתה הצעה דחופה לסדר היום. הדבר הזה

לא רק קרה אתמול, אלא גם בשבוע שעבר, כאשר "הרגו" מישהו בתאונת דרכים.

ש' יהלום;

זח רק אומר שצריך להתייחס לפרסומים כאלה בבחינת; כבדהו וחשדהו. אבל אם

דבר כזח בא ממבקר המדינה, - זה כבר משהו אחר. מישהו היה צריך לקבוע שתוך חצי



שנה מגישים כתב אישום, או סוגרים את התיק. אינני מבין איך אי אפשר לגמור

טיפול בתיק תוך חצי שנה, אלא אם כן המשטרה איננה מתייחסת לנושא ברצינות,

והפרקליטות משלימה עם זה. אולי היא שולהת למשטרה תזכורת בכתב אחרי שנה. מכל

מקום לי נראה שיש כאן בעיה.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אני חוזר לפתיח של דברי ואומר שנדמה לי שיש כאן חוסר השלמה של מעגל שלם

שבקטע החשוב ביותר משהו, ואולי לא רק משהו - פגום. חלק מתהליך ההרתעה הוא

אותו חלק כאשר מבקרת המדינה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי מורה על

פתיחת הקירח. אינני יודע מדוע דבר כזה צריך להישאר חסוי ומדוע לא צריך לדווח

עליו לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי האפקטיוויות של הביקורת מצויה בתחום

הפומביות והגילוי הנאות.

מסתבר שוודקא אותו חלק הרתעתי שלגביו מוטל עיפול, ואני לא יודע אפילו אם

זה חיסיון, כיוון שאיש לא יודע מה, בעצם, קורה. אני יושב כאן ושומע על כל

מיני נושאים שלקחתי חלק בעיצובם, בסיכומם, בהחלטות הכנסת, ולפתע אני שומע

שמתנהלת בדיקה או חקירה משטרתית, הציבור איננו יודע, והוא חושב, בצדק, מה קרה

עם הדו"ח החמור של מבקר המדינה על משרד הבינוי והשיכון? היה כתוב בו מה שהיה

כתוב, חברי הכנסת כמעט לא עסקו בכך או עסקו בו מעת לעת, והעניין ניגנז. לא

קרה כלום. זאת אומרת שהאפקטיביות של העניין הזה לוטה בערפל.

אני מבקש ליצור מכאניזם לפיו נוכל לעקוב גם אחר הקטע החסוי, מהרגע שמבקרת

המדינה פונה ליועץ המשפטי, כדי שהעתק הפניה, אינני יודע אם בצירוף ההומר או לא

בצירוף החומר, יועבר לידיעת חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כנ"ל היועץ

המשפטי לממשלה, לאחר שבדק, חקר, קיים שיחות, ישיבות, והחליט לפנות למשטרה,

זאת כדי שהציבור ידע שקיימת פעילות באותו נושא והוא לא ירד לטימיון או נשכח.

הבר הכנסת יהלום כבר אמר שהוא מקווה שלא נצטרך לחזור לעניין מסויים כעבור כך

וכך שנים, כאשר איש מהאנשים המעורבים באותו נושא לא נשאר באותו תפקיד בעת

שנעברה, לכאורה, העבירה שעליה מדובר.

האם אתם מסכימים אתנו שאת הנושאים הללו צריך לעגן בנוהל גלוי, ולשמור על

זכות הציבור לדעת שיש המשך טיפול?

היו"ר די מגן;

אולי אם היינו מדווחים על כמה פניות דומות בדו"חות קודמים היינו מקבלים

תמונה יותר שלמה. יתכן שאני שגיתי בקביעת המסגרת המצומצמת.

גבי סוכר, כמה זמן את אחראית על התחום הזה?

ר' סוכר;

לא יותר מאשר התקופה עליה מדובר.

אני מבקשת לציין כי כאשר הגעתי לישיבה הזאת לא ידעתי למה אני באה, לא

ידעתי למה אתם מצפים מאתנו - - -

די תיכון;

עכשיו את יודעת?



ר' סוכר;

עכשיו אני כבר יודעת, ואני רוצה לדבר על זה ולהציע הצעה כיוון שאינני

יכולה לחייב את היועץ המשפטי לגבי דברים שלא דיברתי עליהם אתו כי זה לא היה

נושא לדיון, וגם הוא לא ידע על מה מדובר. אם יש מקום או אין מקום לנהלים כאלה

או אהרים - אני צריכה, כאמור, לדבר אתו - -

די תיכון;

אדוני היושב ראש, תמהתי על כך שלדיון שאנחנו מקיימים עתה לא הוזמן היועץ

המשפטי לממשלה - - -

היו"ר די מגן;

אילו היית נוכה בתהילת הישיבה כי אז היית חוסך כמה וכמה שאלות. היועץ

המשפטי הוזמן לישיבה, קיימתי אתו שתי שיחות, החלטנו לפתוח בסדרת דיונים היום,

ואני כבר מבין שלהמשכם נצטרך להזמין לכאן גם את שר המשטרה, גם את היועץ המשפטי

לממשלה - -

שי יהלום;

גם את שר המשפטים.

היו"ר די מגן;

וגם את שר המשפטים. אנחנו עובדים שלב אחר שלב.

רי סוכר;

אינני מעזה לומר דברים בשם היועץ המשפטי לממשלה כיוון שהדברים לא נדונו

בינינו.

אני האחרונה שאומר דברי ביקורת על הביקורת, אבל אסור לשכוה שמדובר בחשד

למעשה. עד כמה שאני יודעת החשד למעשים, שבדרך כלל מסוקרים בדו"ח מבקרת

המדינה, מופיע ללא שמות. מדובר על תהליכים לא ראויים, אבל הם אינם מצויינים

שמית, וכל עוד אין ראיות של ממש של העמדה לדין, או של הקירה ממשית שמתגבשת

מכתב אישום - -

די תיכון;

על זה אנחנו מסכימים אתך, לא כן לגבי התהליך.

רי סוכר;

התהליך - זה סיפור אחר. לגבי השאלה אם מעבירים תיק ליועץ המשפטי

לממשלה, והוא מחליט אם להעביר את התיק למשטרה, יתכן שאני אהיח יותר חכמה

בישיבה הבאה, אהרי שאני אלבן את הנושא יהד אתו. אני אביא בפניכם את דברו.

מכל מקום אני סבורה שהוא, כמוני, לא ידע, בדיוק על אילו נושאים הוועדה תדון

בישיבתה היום ולאיזה היקף אנהנו נדרשים מעבר לביטוי שנתנו לרשימה העובדתית

באיזה מצב התיקים נמצאים. זה כל מה שאני יכולה לומר בשלב הזה.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר יגאל הורביץ.



י' הורביץ;

מבחינתנו כאשר אנחנו מעבירים את החומר ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא

נותנים פרסום לעובדה - - -

ד' תיכון;

מדוע לא?
יי הורביץ
כדי לשמור על כל הכללים הנאותים מבחינת חשד שיכול להתבדות ולהתברר כנושא

שאין לו בסיס או אין לו יסוד - -

שי יהלום;

בחלק מהמקרים אתם מציינים את הדברים האלה בדו"ח.

יי הורביץ;

לא.

היו"ר די מגן;

הם עונים על שאלות שנשאלו בוועדה.

די תיכון;

אם לא שואלים - לא יודעים.

יי הורביץ;

הגישה שלנו היא שכאשר אנחנו כותבים את הדו"ח אנחנו לא כותבים בו; הועבר

לפי סעיף 14(ג) או - -

היו"ר די מגן;

נדמה לי שפיתחתם מיומנות מסויימת בחצי השנה האחרונה. מי שקורא את

הניסוחים לעומקם יכול להעריך אם פעלו לפי סעיף 41(ג) או לא.

יי הורביץ;

הגישה הכוללת היא שאיננו מציינים; הועבר ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף

14(ג}

די תיכון;

למה לא?

יי הורביץ;

אני מיד אפרט. יהיו מצבים שבהם הדו"ח יכול לקבוע מימצאים בנושא של טוהר

המידות, כאשר עולה חשד של עבירה על טוהר מידות, אבל המלים; עולה חשש של טוהר



המידות, אינן דומות או זהות לעבירה פלילית. הנושא של טוהר המידות רחב יותר

מכדי ההמחשה של המעשה הפלילי לפי סעיף 14(ג}, לכן גם אם אתם קוראים בדו"ח על

מימצאים כאלה או אחרים ושואלים מה עשתה אתם או מה לא עשתה אתם - - -

היו"ר די מגן;

ברור שכאשר יש, לכאורה, חשש למעשים פליליים - - -

יי הורביץ;

איננו נותנים פומבי לעצם העברת חשש לחשד, והעניין מתבטא בכך כי החשש

והחשד ייבדקו במשרד היועץ המשפטי לממשלה, ויועברו או לא יועברו מצדו לחקירת

המשטרה. עצם ההשש עשוי להיות מחוזק או עשוי להיות מתבדה. בין לבין אנחנו

שומרים על הכללים מבחינת האנשים שקשורים לאותו עניין, וזאת ניראית נקודת

האיזון הנכונה ביותר בין השאלה האם להעביר את הנושא לבדיקה עניינית, ובין לא

לפגוע או לשמור על האחר. זאת הגישה שלנו - -
די תיכון
השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם לא הגיע הזמן לבחון את הגישה

הזאת מחדש? אני מבין שכך נהגו, אבל בכל זאת יש כאן קטע שאיננו מוסדר.

י י הורביץ;

לאחר מכן הנושא מובא לדיון בוועדה בכנסת. אתה אומר שצריך להיות ידוע

בציבור שבתיק פלוני, בדו"ח שנדון בוועדה, חלק מהאפקטיביות שלו זה שמתקיימת או

לא מתקיימת לגביו חקירה משפטית. מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו דנים בנושא בשלב

שבו הדברים יכולים להיות מאומתים או מופרכים, וזה לא השלב של הפומביות.

היוייר די מגן;

יש, לכאורה, סתירה, זה ויכוח כמעט פילוסופי, בין היתרון שהפומביות מעניקה

לביקורת ובין היתרון שהחשאיות מעניקה לחקירה, ואנחנו צריכים למצוא את שביל

הביניים. לדעתי לא לחינם קבע המחוקק שאם ראה מבקר המדינה חשש למעשים פליליים,

יודיע ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה אשר אחראי על אכיפת החוק הוא

זה שיבדוק את הדברים, ישקול אותם, ויעשה כפי הבנתו. אנחנו, הוועדה, יכולים

לבקש דיווח, זה מה שאנחנו עושים היום, לקבל את המושגים הכלליים - -

י' הורביץ;

הנושא שעומד על הפרק ואשר חברי הוועדה רוצים לברר אותו עם היועץ המשפטי

לממשלה הוא האם בשלב שהיועץ המשפטי לממשלה החליט שהוא מעביר את הנושא לחקירת

משטרה הוא השלב שבו מתאים שיינתן לאותו עניין פרסום, כן או לא? בשלב הזה יושב

ראש הוועדה קיבל את הדיווח מהיועץ המשפטי לממשלה, והיום הוא יודע בכל אחד

מהדוי'חות 43 ו-44, אם הוא הועבר למשטרה או לא הועבר למשטרה. השאלה שעומדת על

הפרק היא לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה החליט שהוא מעביר נושא מסויים לחקירת

המשטרה, האם נאות ומתאים לתת לעניין הזה פרסום?

די תיכון;

אני מבקש להחזיר את הדיון למסלול שלפחות אני הייתי רוצה שהוא יחזור אליו.

יש, כאן, כמה שלבים, ואילו אתה קפצת ישר לשלב הסופי. יש כאן גם בעיה של

מקריות כיוון שאם אני אשאל אותך על ארוע מסויים את השאלה האם פניתם בקשר אליו

למשטרה, אתה תגיד לי; כן, פנינו למשטרה, אבל אם אני אשכח לשאול אותך את השאלה



הזאת כי אז לעולם לא נדע אם פניתם למשטרה או לא. כיוון שכך אני שואל האם פניה

ליועץ המשפטי לממשלה, בהתחשב בעובדה שיש סעיף שחוקק לפני כך וכך שנים,

כאשר הביקורת עוד היתה בחיתוליה, האם אינך סבור שזה חלק בלתי נפרד מן הדו"ח

וצריך לפרסם אותו כדי שנדע שהנושא לא נדון לגניזה מיידית ויש טיפול בנושאים

שקיים לגביהם חשש, לכאורה, לאי שמירה על טוהר המידות?

מדוע לא נלווה את כל הקטע, מהרגע בו מבקרת המדינה פנתה ליועץ המשפטי

לממשלה, עד למעבר של התיק למשטרה?

שי יהלום;

בהקשר הזה של הדברים ברצוני לקרוא בפניכם קטע מדו"ח מבקרת המדינה על
המשרד לענייני דתות
"עוד בדו"ח שנתי 39 (עמי 626) קבעה מבקר המדינה, לאמור:

"יש איפוא מקום להתרעה ולאזהרה לכל הגופים הציבוריים, שאם ינקטו בעתיד בשיטה

של "יפוי מאזנים", תוך עיוות המצב הכספי לאשורו, יהיה בכך מניה וביה כדי לעורר

בלב מבקר המדינה חשש לעבירה פלילית מצד הגוף המבוקר הנוגע בדבר, כמובן בסעיף

41(ג) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

האמור לעיל, על כל המשתמע מכך, חל על המימצאים שפורטו לעיל.", זאת אומרת

שהם כותבים במפורש
די תיכון
יכול להיות שבסוף החקירה או הבדיקה האיש יצא זכאי, היו מקרים כאלה, ולא

יודעים עליהם. בכנסת ירוצו אחר האנשים האלה עוד הרבה שנים רק משום שכל הקטע

הזה חשאי וסודי.
ר' סוכר
העניין הזה דווקא פועל בניגוד למה שאתה אומר. אל תשכח שמרבית הדברים

שמועבדים אלינו הם בקשר לחשש לטוהר המידות. העדר טוהר המידות יכול להיות אי

שמירה על כללי מינהל תקין, העסקת עובדים מחוץ לתקנים, שלא לפי כללי המינהל או

לפי כללי מיכרז וכיוצא בזה, לאו דווקא עבירה פלילית. כאשר אתה נותן פרסום

לכך שהעניין המסויים הועבר לחקירה משטרתית, יש לזה ציון של פליליות. יכול

להיות שלא יימצאו ראיות, אבל הסטיגמה כבר דבקה באותו אדם, ואני לא בטוחה שתוכל

לתת לו את אותה רהביליטציה בדיעבד על כך שלא נמצא נגדו חומר מפליל. לעומת זאת

הנזק שנגרם לו כבר נעשה.

אני אציע ליועץ המשפטי לממשלה לנהוג בזהירות רבה גם בפרסום של העברת התיק

למשטרה וגם בעצם העניין שמדובר באותו אדם ספציפי כי לא דומה כאשר מדברים על

תופעה בדו"ח, ובדרך כלל כך הדו"ח בנוי, הוא בנוי על תופעה מבלי להזכיר אדם

מסויים ומבלי לגרום לו נזק שהוא בלתי הפיך במקרים רבים - -
די תיכון
הנזק בהדלפה, ותמיד תהיה הדלפה בעניין כזה ממקור כזה או אחר, הרבה יותר

גרוע מאשר אי פרסום הנושא, ואני יכול לתת דוגמאות, כיוון שבסופו של דבר דברים

כאלה תמיד דולפים.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.



שי יהלום;

הנושא של פרסום חקירת משטרה על אישי ציבור נחשב, באמת, לנושא כאוב ואם

היה לגביו כלל שאוסר כי אז הייתי מקבל אותו ראשון. אבל הכלל איננו פועל.

לדוגמא, יש היום שר בשם גונן שגב שהוגשה לגביו תלונה, והיועץ המשפטי לממשלה

כבר הוציא שתי הודעות בקשר לכך שהמשטרה חוקרת. זאת אומרת שלגבי גונן שגב

העניין הזה כבר קיים - -

היו"ר די מגן;

אני מבקש אתכם לחזור ולהתייחס לסעיף 14(ג).

שי יהלום;

חבר הכנסת דן תיכון אומר שאם מישהו, סתם, מגיש תלונה על גונן שגב

ומוציאים הודעה שהנושא הועבר למשטרה, מדוע על דו"ח מבקר המדינה, שהוא פי אלף

יותר מרתיע, פי אלף יותר חשוב, ופי אלף יותר רציני - שם שומרים על סודיות?

ד' תיכון;

לדוגמא הלכתי ברחוב, זרקתי משהו, מישהו התלונן עלי, ולמחרת אני אקרא

בעתון שהמשטרה פתחה בחקירה על עבירה קשה - -

היו"ר די מגן;

במיוחד אם מדובר על איש ציבור.

אני חוזר ומבקש אתכם להצטמצם בגבולות הנושא שנמצא בתחום הדיון שלנו

בישיבה הזאת.

ר' סוכר;

לי אין שליטה על אדם פרטי שמגיש תלונה - - -

שי יהלום;

אני מדבר על הודעות של היועץ השמפטי לממשלה, שכן לגבי השר גונן שגב הוצאו

שתי הודעות.

היו"ר די מגן;

אני יכול להיות עוד יותר קיצוני ממך ולהזכיר שבשנת 1981, פה, בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, התייצב היועץ המשפטי לממשלה דאז, היום שופט בית המשפט

העליון זמיר, כאשר הועלתה טענה בקשר הכפשת שמות ראשי רשויות מקומיות. כל

מקומון שרצה, כל איש אופוזיציה ניגש למשטרה והגיש תלונות שהסתבר בדיעבד שהן

היו תלונות סרק, אבל שמו של איש כבר הילך בעתונות. אז היועץ המשפטי לממשלה

הבטיח, לאחר ויכוח די סוער בשאלה אם זאת סמכות הוועדה או תהום הוועדה, שבתוך

מספר שבועות הוא יגיש לוועדה לענייני ביקורת המדינה נוהל חקירת אנשי ציבור.

לפני כשנה העליתי את הנושא מחדש כהצעה דחופה לסדר היום במליאת הכנסת, לשר

המשטרה לא היתה תשובה לפי דעתי, מכל מקום הוא ביקש ממני להסתפק בדברי תשובתו

והבטיח לטפל בנושא. בוועדה התקיים דיון לא רשמי, עם פרקליטות המשטרה, בקשר

לכך שהם התחייבו להכין מסמך, אבל עד עצם היום הזה המסמך לא הוכן. סיפרתי לכם

כל זאת כדי לומר לכם שלדעתי זה תחום אחר. עניין הגשת תלונות שלכאורה נ יראות



תלונות סרק והכפשת שמו של אדם זה עניין שצריך לבדוק אותו, לתת עליו את הדעת,

ואולי לסייע בכל מה שקשור אליו לרשויות המתאימות לגבש נוהלים כדי לצמצם את

הנזק.

מה שעומד על סדר יומנו היום הוא סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה. רצינו

ללמוד מהי מידת ההתיירוסות של היועץ המשפטי לממשלה להודעות שהוא מקבל על פי

סעיף 14(ג). אני למדתי, ואני מדבר עכשיו בשם עצמי, לפחות לגבי דו"ח 43 ודו"ח

44, שכל ההודעות שנמסרו לפי סעיף 14(ג) טופלו במידה שמניחה את דעתנו. היה רק

עניין אחד שלא הועבר למשטרה, הוא גם נמסר לוועדה במהלך אחד הדיונים שהיא

קיימה, בגלל עילת ההתיישנות - -

י' הורביץ;

יש אצלנו עוד עניין אחד או שניים שאותם נבדוק יחד עם גב' סוכר.

היו"ר ד' מגן;

יש ממש בדברי החברים האומרים שצריך לחשוב על עוד כמה מרכיבים, על סדרי

עדיפויות, על מעמד מיוחד לפניות האלה, אבל אמרתי כבר בשלב יותר מוקדם של

הישיבה שזאת נעשה יחד עם היועץ המשפטי לממשלה.

אני מציע, למען הסדר הטוב ולמען מתן תקופת זמן סבירה לחקירה של המשטרה

בעניינים שהיא דנה בהם, שנמתין לדו"ח 45. עם הנחת דו"ח 45 על שולחננו נוכל

לסכם את דו"ח ,44ובמסגרת הסיכום של דו"ח 44נוכל לבוא לכל גורם, היועץ המשפטי

לממשלה, כאחראי על אכיפת החוק, שר המשטרה כאחראי על המשטרה והחקירות, שר

המשפטים כאחראי על המערכת המשפטית, ולבקש דין וחשבון.

הלקח שלמדתי במהלך הישיבה, בין היתר, מבחינת לימוד הנושא הוא שטעיתי כאשר

לא ביקשתי לקבל סקירה יותר רחבה לגבי דו"חות קודמים, לכן אם יהיה אפשר להעביר

לי בכתב, לגבי אותו נושא, את הדו"חות מספר 40, 41 ו-42, יהיה בכך משום תרומה

של ממש ללימוד העניין ואנו נוכל לדעת, בערך, מה עולה בגורל הפניות לאחר מיצוי

החקירה המשטרתית.

רשות הדיבור למר בס ממשרד מבקר המדינה.

מי בס;

ברצוני לומר לחבר הכנסת יהלום שהעניין של דעה שהוא ציטט מדו"ח 43, - שם

הנסיבות היו יוצאות דופן. היה מדובר על יפוי מאזנים שלגביהם בדו"ח מסי 39

מבקר המדינה ציינה שמכיוון שאין עונשין אלא אם כן מענישים - עכשיו אני מזהירה.

כאשר הגיע דו"ח 43 היה צריך למצוא את הניסוח בו נגיד: האזהרה שהזהרתי בדו"ח 39

אכן מתממשת.
ש' יהלום
אני אמרתי שאתם כן מציינים מפעם לפעם
מי בס
אנחנו משתדלים להימנע מכך, ופה לא מצאנו את הדרך למנוע.
היו"ר ד' מגן
אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. לישיבה הזאת יהיה המשך במסגרות

אחרות, בהשתתפות אישים אחרים.

הישיבה הבאה של הוועדה תתקיים בשעה שתים עשרה. ישיבה זאת נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11:45)

קוד המקור של הנתונים