ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/01/1995

רשות הדואר - מבנה להנהלת ולשירות הבנקאי -עמ' 777 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 322

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, בי בשבט התשנ"ה (3 בינואר 1995). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

אי דוידזון - משנה למנכ"ל

די דרורי - ממונה על אגף

שי הרשקו - סגן ממונה על אגף

מ' בס - משרד מבקר המדינה

ע' מר-חיים - יו"ר רשות הדואר
אי בר-טוב
- יועץ לשרת התקשורת

מ' פרל - דובר המשרד

ר' לוין - מנכייל רשות הדואר

י י רוטלוי - יו"ר רשות הדואר לשעבר

אי מנצורי - מנהל אגף כלכלה ברשות הדואר

צ' אייזנשטיין - מבקר רשות הדואר

ע' דרור - עוזר בכיר למנכ"ל רשות הדואר

בי לוזון - עוזרת למנכ"ל הרשות

אי שטרובן - היועה"מ לרשות הדואר

י י קאול - מנכ"ל בזק

ע' איילון - עוזרת למנכ"ל בזק

ר' סוכר - המישנה לפרקליט המדינה

ד' שור - משרד המשפטים

עו"ד י' סימון

הי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון
קצרנית
ת' בהירי

סדר-היום; רשות הדואר - מבנה להנהלה ולשירות הבנקאי -

עמ' 777 בדו"ה 44 של מבקר המדינה



רשות הדואר - מבנה להנהלת ולשירות הבנקאי -

עמי 777 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. זוהי למעשה המשכה של הישיבה מה-22 בנובמבר אשתקד.

הוועדה דנה בממצאי דו"ח הביקורת הנוגע למבנה ההנהלה והשירות הבנקאי. התשובות

שקיבלנו לא הניחו את דעתנו, והחלטנו להמשיך בדיון בנוכחות שרת התקשורת ואלה שהיו

יו"ר הדואר ומנכ"ל הדואר בתקופה הנדונה, כלומר בשנת 1988 וכמה שנים לאחר מכו.

אתמול קיימתי ישיבת בזק עם שרת התקשורת, שנבצר ממנה להשתתף בישיבה היום. אני

רוצה להזכיר שמדובר בהיקף כספי של 80 מליון ש"ח בערכים של 1993. במהלך הדיון עלו

כמה נקודות, שהן תמצית דו"ח המבקר. בדו"ח נאמר: עולה חשש כבד לפגיעה בטוהר

המידות. דברים אלה דורשים תשובות שאני מקווה כי תהיינה מספקות או לפחות תנחנה את

דעת הוועדה.

הצעתו של הקבלן הנבחר, על-פי חישובי הרשות היתה 684 דולר למ"ר. בעת הרכישה

במרץ 1988 הגיע המחיר 1184 דולר למ"ר. הערה אחרת בדו"ח הביקורת: לפני חתימת החוזה

הבסיסי, הרשות לא עשתה כדי להבטיח שהמחיר שנקבע בחוזה הרכישה הראשון, יחול גם על

רכישת שטחים נוספים באותו מבנה בעתיד. על-ידי רכישת חלקים מהמבנה, הושבה ערכו

בשוק החופשי, והרשות היתה צריכה לרכוש שטחים נוספים במחירים הגבוהים יותר, למרות

שהיא זו שהשבירה אותו. אשר ללוח הזמנים, הרשות חתמה עם הקבלן חוזה לבניית אגף

נוסף, ובעת החתימה שילמה לו 3 מליון ש"ח על חשבון הרכישה. הקבלן לא עמדה

בהתחייבות, והרשות לא מימשה את זכותה כפי שהיא מופיעה בחוזה, לקבל את מלוא

הפיצויים שהיתה זכאית להם. אני מזכיר נקודה נוספת: בחוזה הבסיסי רכשה הרשות 165

מ"ר בקומת הקרקע. מסתבר שהשטח שנרכש לא התאים לתפעול הסניף. לענין העמידה בלוח

זמנים מואץ, היא היתה אמורה להקנות לקבלן פרמיות מסוימות, אך כאשר לא עמד בלוח

הזמנים הרגיל - הוא לא שילם קנסות. הקבלן היה צריך לספק ערבויות, אך לא סיפק

אותן. לכל הדברים האלה אנו מבקשים לקבל תשובה.
אי בר-טוב
אני מתנצל על-כך שהשרה איננה, כתוצאה משיבוש בלוח הזמנים בסמוך לישיבה. מדובר

על 1988, כאשר הרשות עצמה הוקמה ב-1987. העיסוק בפרוייקט זה החל ב-1984, כך שרשות

הדואר ירשה את העיסוק בנושא ממשרד התקשורת.

איני רוצה שתשתמע התחמקות מהנושא, אך יש להזכיר שמדובר במהפך אדיר ברשות

באותה תקופה. מדובר בפעילות שהיתה מסובסדת עד כדי 70 אחוז לפני שעברה למסגרת

הרשות, והפכה לפעילות עסקית עצמאית, במסגרת רשות אשר הגיעה לאיזון כלכלי, תוך

תשלום תמלוגים למדינה. מדובר על מהפכה בטיב השרות, במסגרת השרות ובתדמית הרשות.

צריך לזכור שמדובר כאן על פרוייקט גדול, שאינו מתיישב עם הפעילות השוטפת של

הרשות. פרוייקט זה אינו נוגע להתמחות האנשים המנהלים את הרשות. זהו פרוייקט

חיצוני, שאנשים צריכים לגשת אליו מנקודת הנחה שאינם באים עם הנסיון המתאים. נבדק

ונמצא כי האנשים עשו הכל עם יעוץ חיצוני מתאים, כולל בחירת הקבלנים.

השרה רואה שלושה מישורים בדו"ח הביקורת: המישור הראשון הוא טוהר המידות. בכל

הנוגע לטוהר המידות, מקריאת הדו"ח בלבד, לא נמצא שיש קשר בין אדם או פעילות

מסוימים, עם רווחיות אשר פוגעת בטוהר המידות. לעומת זאת, פגיעה בטוהר המידות

יכולה להיות אחד ההסברים האפשריים לפעולה עסקית שיש בה טעם לפגם. אין אפשרות

להצביע בין אינטרס מסוים של אדם זה או אחר, לבין רווח אישי שלו. אין בידי שרת

התקשורת לבחון את הנושא, ולכן הוא הועבר ליועץ המשפטי אשר קבע שלא יכנס לנושא

בגלל הזמן שחלף. היועץ המשפטי ציין כי על-פי הדברים שהובאו לפניו, יש מקום לחקירה

ולבדיקה, אבל אין הוא מקיים אותן בגלל הזמן שחלף.



היו"ר ד' מגן;

חשוב להדגיש כי לא הוועדה ולא משרד המבקר פנו ליועץ המשפטי לממשלה, אלא משרד

התקשורת. לא קיבלנו את תשובתו של היועץ המשפטי, ולכן אבקש לשמוע פירוט ואף לקבל

את התשובה בכתב.
אי בר-טוב
אדאג שהתשובה תגיע לוועדה. היועה"מ השיב באמצעות עוזרו, כי לאור ההומר שהובא

בפניו, היה מקום לפתוח בחקירה, אולם בגלל ההתיישנות שחלה על המקרה, הוא החליט שלא

לפתוח בדקירת הנושא. המכתב לא נמצא בפני, ולכן איני יכול לצטט במדוייק.

שני מישורים נוספים הם נוהלי העבודה של הנהלת הרשות, מועצת הרשות ובינו לביו

עצמן, ומישור התבונה העסקית והמשפטי של הפעילות שנעשתה. אשר לנוהלי העבודה,
התשובות הנקודתיות
האם חישוב כספי כזה או אחר הוא נכון או לא - הוא לא העיקר.

העיקר הוא שצריכות המועצה וההנהלה כאשר הן עוסקות בפרוייקט כזה, להסתמך על ביקורת

רבה יותר ועל מבחנים רבים יותר, באשר לדרך בה הן פועלות. אשר להיקף הפיקוח

והעמקתו, צריך להפיק לקחים ולמצוא דרכים לעתיד, על מנת שמועצת המנהלים של רשות

הדואר תהיה בטוחה שיש לה הכלים המתאימים לעשות זאת. הכוונה היא לפיקוח כספי

ועניני, גם בשלב הקמת הפרוייקט, גם בשלב הפיקוח וגם בשלבים מאוחרים יותר של עמידה

על זכויות. צריך מעקב צמוד וצריך דיווח צמוד.

מאחר ולאחרונה התמנו מנכ"ל ויו"ר חדשים לרשות, והמנכ"ל הודיע שיקבל מצוות

חיצוני פירוט מלא של הלקחים ביחס לנוהלי העבודה של הנהלת הרשות ומועצת הרשות.

דו"ח הצוות החיצוני יסתמך גם על מה שנאמר בדו"ח לגבי ליקויים ופגמים אשר נמצאו.

דו"ח זה יוגש גם לשרה, והיא תבדוק אם יש הפקת לקחים בפועל.

מישור אחר הוא מישור התבונה העסקית והמשפטית של צעדים שנעשו. כאן אני כולל את

הצפייה להשבחת הנכס והמשא ומתן עם הקבלן. כאן נעשו טעויות נקודתיות: לא נלקחה

בחשבון כדאיות זו או אחרת, או חשש שעמידה על זכות הרישום במועד מסוים, תפגע

בהשלמת הפרוייקט או ביחסים עתידיים עם הקבלן. ייתכן שהיה זה שיקול שאסור היה

לוותר בגללו על זכויות. כאשר מתקיים משא ומתן כזה עם קבלן חיצוני, יש להסתייע

בייעוץ המתאים.

צריך לזכור שרשות הדואר משלמת לאחרונה מחיר על עודף יעילות. כאשר ניסתה

להתחכם מבחינה כלכלית ולצבור לעצמה יתרונות, הדבר גרם לפרסום פסק-דין שבגינו

הרשות משלמת כסף לצד התובע. צריך לשמור על שביל הזהב בין תום הלב לחשיבה העסקית.

כוונתי לפסק-הדין בענין חברת "מסוף".
בי לוזון
מדובר בפסק-דין נגד רשות הדואר. ערכנו איסוף מאזנים באמצעות חברה חיצונית, אך

בשלב מסוים החלטנו לעבור לאיסוף עצמי. ההחלטה נתקבלה מספר חודשים לאחר פרסום

המכר?- החזרנו את המכרז בעקבות דו"ח מבקר המדינה הקודם, אבל כמה חודשים לאחר

פרסום המכרז החלטנו לעבור לאיסוף עצמי, כי הגענו למסקנה שזה כדאי מבחינה כלכלית.

בית המשפט הגיעה למסקנה שהעובדה שמספר חודשים מועט לאחר פרסום המכרז צמצמנו 30

אחוז מהיקף החוזה, מעידח על הוסר תום לב בפרסום המכרז. כתוצאה מכך חייבנו אותנו

בסכום התביעה - 500 אלף שקל.
אי בר-טוב
אני מציין זאת כדי לומר שצריך לשמור על שביל הזהב, כי גם אם אתה עובר אותו

לצד השני, אתה ראוי לביקורת.

הנושא הבולט בדו"ח המבקר הוא אופן בחירת הקבלן. נמצא שהיו הרבה מאד שיקולים

השייכים להסטוריה של פעילות הרשות. מסתבר שלגבי מיקום הבנין, היתה פעילות

אינטנסיבית עוד של שר התקשורת דאז, פרופסור אמנון רובינשטיין, אשר ביקר במקום



והתייחס לחלופות אחרות שהיו רלבנטיות וברות השוואה מבחינת הכדאיות הכלכלית, אבל

היתה התייחסות מעמיקה לשאלת מיקום המבנה. המיקום, בכניסה לעיר, חוסך צורך

בניידות לכל מי שמגיע העירה. הוא נמצא סמוך לתחנה המרכזית, כך שמכל מקום ניתן

להגיע אליו בקלות. בתשובת הרשות נאמר שהתנגדות ועד העובדים עמדה לפניהם, אך זוהי

התנגדות נקודתית.

נערכה טבלה משווה של הצעות הקבלנים. קשה לקבוע מדד שווה לכל ההצעות, כאשר

מדובר בסדר גודל כזה, על מבנים במקומות שונים ועם הליכי רישום שונים. המלאכה

נעשתה על בסיס סרגל אחיד.
היו"ר ד' מגן
או מדברים על מתיר ואיכות או על מחיר מול איכות. מר מנצורי סיפר לנו בישיבה

הקודמת כי היו 20 פרמטרים שונים. לא מקובל עלינו שייאמר כי משום שמדובר ב-20

פרמטרים והעני ו מסובך, אי אפשר להסבירו.

אי בר-טוב;

צריך להדגיש כי הטבלה ההשוואתית עמדה בפני מקבלי ההחלטות. אנו יוצאים מנקודת

הנחה שהיתה השוואה, שהתקבלה החלטה על בסיס השוואתי, ומנקודת מבטה של השרה יש לכך

חשיבות. צריך לראות שנוהלי העבודה היו תקינים. מנקודה זו צריך לרדת לביקורת

נקודתית ומפורטת יותר, וכמובן שהתשובות לא בידינו אלא בידי מי שעשו את הדברים אז.

מנכ"ל הרשות הודיע שיביא בפני השרה דו"ח על היערכותו להפקת הלקחים. הוא לא

יעשה זאת על דעת עצמו אלא על-ידי גורם חיצוני , והשרה תעמוד על-כך שהפקת הלקחים לא

תהיה רק בגדר מס שפתיים אלא הוראות לפעולה.
היו"ר ד' מגן
אולי תוסיף ותאמר כמה משפטים לגבי פעולות שנעשו ברשות בשנה או בשנה וחצי

האחרונות, במסגרת הצעדתה לנורמת ניהול תקין?

אי בר-טוב;

לפני מספר חודשים הגיע לרשות יושב ראש חדש ומנכ"ל חדש. הם נמצאים אתנו, וכדאי

היה לשמוע את הדברים מפיהם.

י' קאול;

בפתיחת דברי היושב ראש, הוא היפנה את תשומת הלב למספר נושאים, אליהם אני רוצה

להתייחס. אני רוצה להזכיר כי תחילת הפרוייקט ב-1984. הרשות קמה באפריל 1987, ואני

סיימתי את תפקידי ברשות בנובמבר 1990- הערות המבקרת מתייחסות לתקופה שעד 1993.

אוכל להתייחס לכמה מההערות, אך בוודאי לא לכולן.

לצערי לא קיבלתי את דו"ח המבקרת לפני שהופץ, אחרת הייתי מוסיף את הערותי.

מאחר ומנכ"ל הרשות מצויין בדו"ח, אני חושב שהייתי צריך לקבלו עוד לפני שיוגש

הדו"ח המסכם. לא קיבלתי גם את הערות הרשות ותגובותיה לדו"ח. קראתי את הדו"ח כמו

כולם, רק לאחר שפורסם ברבים. אני חושב שאילו היתה הרשות מתעמקת בדו"ח, היתה מגישה

הערות יסודיות ומבוססות יותר. אני מתייחס בכבוד רב לדו"חות המבקרת, ואני סבור

שחלק מההערות מחייבות עיון והסקת מסקנות.

הרשות קמה באפריל 1987. סיכום ההצעות הראשונות נעשה עוד לפני-כן. כפי שאמרתי,

הפרוייקט התחיל עוד ב-1984. הרשות היא גוף המספק שרותים לצבור, והיה עליה לשנות

את כל נורמות העבודה, את הטכנולוגיות והבנוי, ולהפוך מרשות נחשלת לדבר אחר לגמרי.

באותה תקופה החלה האינתיפדה, ובנק הדואר נמצא במזרח ירושלים. הבנק סבל מפגיעה

בעובדים ובכלי רכבם, ולדעת כולם הם היו צריכים לעבור משם. ערכתי ביקור עם השר

רובינשטיין ועם מר מנצורי באתרים אפשריים לבנין. עוד לפני הקמתה קיבלה הרשות מכתב



ממשרד התקשורת, ובו הודיע השר שתלפיות אינו מקום מתאים לבנין. היה ברור שיש לבחור

במקום מתאים להנהלת הרשות.

היו"ר ד' מגן ;

מה היו המקומות הרלבנטיים בשלבים כאלה ואחרים?

י' קאול;

תלפיות, גבעת שאול, הכניסה לירושלים. היו כ-10 הצעות שחלקו נפלו עוד בשלב בו

הגיעו למשרד התקשורת. צריך להיות ברור כי הרשות החדשה ממשיכה תהליכים קיימים.

אני מבקש שתשימו לב לכך שלא נעשתה שגיאה עסקית בבחירת המיקום. המיקום הוא מצויין,

למרות שכפי שגם המבקר העיר, חבל שלא לקחו מיד שטח גדול יותר. לא אומר שלא היה

ברור מראש שהערך יעלה. ההחלטות העסקיות היו נכונות, רק חבל שלא היה די כסף כדי

לקנות עוד שטח. אני רוצה להזכיר כי רשות הדואר התנהלה עם גרעון של 70 אחוז

מתקציבה. המדינה סיבסדה את רשות הדואר, והייתי צריך לשאול את הסמנכ"ל לכספים אם

יהיה לו כסף לשלם משכורות לעובדים. רשות כזו לא יכלה לקבל החלטה בהיקף גדול מזה

שנעשה. המועצה נתנה את דעתה לנושא בזהירות רבה מאד, והכתיבה הליכה על סכום של 7.5

מליון דולר, וזאת מתוך זהירות וחשש שמא לרשות תהיינה בעיות כלכליות. הוחלט כי מי

שיבדוק את האופציה הקיימת הוא שמאי ממשלתי. הצד השני ביקש שיהיה לו שמאי משלו.

ההחלטה ששמאי ממשלתי הוא שיבדוק את האופציה, היתה החלטה מסוימת. הרשות היתה צריכה

להחליט אחר-כך אם היא רוצה או לא רוצה את המשך הבניה. לשמחתי, הרשות התאזנה

מבחינה כלכלית. היום, בחכמה שלאחר מעשה, אפשר לומר שחבל כי לא רכשנו שטח גדול

יותר מראש. אני חושב ששיקול הדעת היה נכון.

היו"ר ד' מגן;

האם אתה טוען כי השטח הנוסף נרכש כתוצאה מהאינתיפאדה?

י י קאול;

היתה החלטה שרוצים למקם את בנק הדואר במקום ארור. אחר-כך הוחלט שלא לפצל בין

בנק הדואר להנהלת הרשות, אלא להקימם באותו מבנה. היו שלוש סיבות להאצת התהליך: א.
האינתיפאדה; ב. הסיבה הכלכלית
נתנו לרשות שחרור ממע"מ למשך שלוש שנים. כלומר כל

מה שאתה מצליח לבנות ולעשות במשך שלוש שנים, עולה לך 15 אחוז פחות. ג. בהסכם

העברת הנכסים והקמת רשות הדואר, נאמר שהנהלת הרשות צריכה לעזוב את הבנין המרכזי

בירושלים (בנין הדואר המרכזי), שהוא נכס של המדינה והאוצר, והיא חייבת לעבור תוך

שנתיים למתקן אחר. זו היתה סיבה שלישית רצינית למעבר למקום אחר.

סמנכ"ל כלכלה של הרשות לקח שני יועצים בלתי תלויים, את יוסי עדן ואת מר ברן,

והם קבעו סידרה של קריטריונים. על-פי הקריטריונים האלה, במחיר נתון, נקבע מי הכי

טוב- ברן, עדן, הסמנכ"ל לכלכלה ועובדיו, הודיעו כי ההצעה הטובה ביולנר היא הצעת

"חפציבה" - בכניסה לירושלים. אז הוחלט כי על סמך ההצעה הזו יש לנהל משא ומתן, על

מנת לראות לאיזה מחיר ניתן להגיע, ולהביא את ההצעה למועצה.

לארע- בדיקה באגף כלכלה, נתקבל מסמך המדרג את ההצעות. על-פי המסמך הזה, הצעת

"חפציבה" היתה זולה מהצעות אחרות. לפי דעתי, אם נעשתה כאן שגיאה, היא נעשתה

בתום-לב. אני לא מניח שמישהו ניסה לזייף את הנתונים. גם אם גורם אחר היה יוצא זול

יותר, איני בטוח שהייתי משנה את החלטתי לגבי המיקום. הייתי בא למועצה ואומר שאני

מציע בכל זאת לבחור במיקום שבכניסה לעיר. אבל זה לא היה המצב.

אי מנצורי;

יש נקודה אחת המודגשת בדו"ח המבקר: הנהלת הרשות הביאה למועצה מחיר של 684

דולר למ"ר, אך בפועל נקנה השטח בהרבה יותר. בדצמבר 1987. אמרתי בישיבת מועצה: איות

ההצעות הבולטת ביתרונה ברוב התחומים על הצעות אחרות, זוהי הצעת חברת "חפציבה"



לבנין, לשטח של 8000 עד 9000 מ"ר במחיר של 8.5 מליון דולר. לא מתקבל על הדעת

שהנהלת הרשות תדבר באותו זמן על מחיר של 684 דולר למ"ר. הבאנו למועצת הרשות שלוש

חלופות של "חפציבה".

היו"ר ד' מגן;

מר קאול אמר שבסופו של דבר זהו מחיר זול יותר.

אי מנצורי;

עוד אגיע לכך. ביקשנו מהחברות לתת לנו הצעה לפי מפרט של שטחים אחידים

ופרוגרמה אחידה, ל-10,000 מ"ר. חברה אחת נתנה מחיר ממוצע, מבלי להתייחס לפירוט

השטחים. לקחנו 10,000 מ"ר והכפלנו במחיר למ"ר. הצעה שניה היתה של חברת "חפציבה"

אשר נתנה את אחת החלופות שלה ללא תוספות ושינויים, וביקשה 7.2 מליון דולר על מפרט

שביקשנו ממנה. החברה השלישית היתה סולל-בונה, שהצעתה לכאורה היתה זולה יותר,

במקום 10,000 מ"ר הם נתנו 12,500 מ"ר וקבעו את המחיר לשטח זה. הנייר שהוגש

למועצה מפרט את שיטת החישוב. לא היה שום נסיון להטעות את המועצה. על בסיס אותם

מחירים, המחיר של חברת "חפציבה" היה נמוך יותר. יחד עם זאת נאמר במועצה, כי מדובר

במחיר בסיסי, ללא תוספות ושינויים. אמרנו למועצה שהתוספות והשינויים מסתכמים

ב-1.4 מליון דולר מעבר למה שביקשנו בפרוגרמה. ניהלנו עם חברת "חפציבה" משא

ומתן מפורט, אשר כלל את השינויים וההרחבות, את הגבהת הקומות, את סוגי הרצפות

והתקרות, את מערכות החשמל, את המעליות ותוספות אחרות אשר הסתכמו ב-1.4 מליון דולר

נוספים. אם נוסיף את הסכום הזה לסכום שקבעה חברת "חפציבה", נגיע לכך שהמחיר הוא

קצת יותר מ-1000 דולר למ"ר.

י י קאול;

צריך לזכור את השלב בו נעשו הדברים ועל איזה רקע חם נעשו בעת הקמת הרשות. אין

ספק שצריך לשפר את התהליכים של קבלת ההצעות, ניתוח ההצעות וקבלת ההחלטות ברשות.

הערכתי היא שאם נעשתה שגיאה באיזה שהוא מקום, היא נעשתה בתום לב ולא מתוך כוונה

להטעות. על-פי הנתונים שנמסרו, ההצעה של "חפציבה" היתה זולה יותר.

היו"ר ד' מגן;
לוועדה יש שתי אפשרות
ללמוד את 20 הפרמטרים, על מנת להשתכנע, או לקבל את

דבריו של מר קאול, שהצעת "חפציבה" היתה הזולה ביותר. אני רוצה לקרוא קטע

מהביקורת, מכיוון שמטרידה אותי השאלה האם התוספת של 1.5 מליון היתה גם בידיעת

סולל-בונה.

אני מצטט מדו"ח הביקורת: הצעת הקבלן היתה שונה בפרטים מהותיים מהבסיס שעל-פיו

נבחנו יתר ההצעות. ראשית, היה מדובר בשטח גדול יותר 10,190 מ"ר לעומת 8.509 מ"ר

בהצעות הארורות. התפלגות השטח לפי שימושים היתה גם היא שונה. הצעת הקבלן כללה שעור

גדול יותר של שטחים זולים. לדוגמה, הצעתו כללה 2,820 מ"ר שטחי מחסנים, לעומת 750

מ"ר כפי שחושבו ביתר ההצעות. לעומת זאת, הצעת הקבלן כללה כ-4700 מ"ר למשרדים,

לעומת 5,800 מ"ר של משרדים בהצעות אחרות. עוד כלל הקבלן בהצעתו מקלט בשטח של 570

מ"ר בלא תמורה.
תביחרו אחת משתי הדרכים
אם אתם חושבים שתצליחו לשכנע אותנו שהמחיר של

"חפציבה" היה הזול ביותר, בבקשה. אם לא, אני מציע לכם ללמד אותנו מהם 20

הפרמטרים.
אי מנצורי
הבחירה היתה בשני שלבים: בשלב הראשון נביורו פרמטרים טכניים, מתוך הנחיית של

המנכ"ל לנטרל את המחיר. הבחירה של חברת "חפציבה" בספטמבר 1987, היתה על-פי

פרמטרים טכניים, וזאת במנותק מהמחיר. לאור ההנחיה הזו נכנסנו למשא-ומתן. בדצמבר



1987 הנחנו שלוש חלופות של חברת "חפציבה" בפני מועצת הרשות: א. ההצעה הבסיסית

שנתבקשו כל החברות לתת, ובה הגדרת שטח המשרדים ושטח המקלטים. הצעה זו הסתכמה

ב-7.1 מליון דולר. היו עוד שתי אופציות של חברת "חפציבה", ובהן הרכב שונה של

שטחים. היה ברור כי בנוסף לשינוי בהרכב השטחים, יש תוספת של 1.4 מליון דולר

שאינם כלולים בתנאים הבסיסיים שביקשנו. ההשוואה שערכנו והגשנו למועצה, מתעלמת

מהתוספת של 1.4 מליון. לקחנו את ההצעה של הברת "חפציבה" על-פי סוגי השטחים

שאנחנו ביקשנו. בסך--הכל דובר על 10,000 מ"ר. אמרנו שהמחיר הוא 7.1 או 7.2 מליון.

היתה הצעה של חברה שלישית, אשר קבעה את המחיר על-פי מ"ר. הכפלנו את המחיר

ב-10,000 מ"ר והצבנו את המחיר בטבלה.

מקריאת החומר התברר כי סולל בונה נתנה הצעה לא על 10,000 מ"ר אלא על 12,500,

וזאת בהרכב שונה של שטחים. את המחיר שהציע חברת "חפציבה" חילקנו ב-12,500 והכפלנו

ב-10,000, וכך קיבלנו את הבסיס להשוואה עם הצעת סולל-בונה עבור 10,000 מ"ר.

ד' דרורי;

חברת סולל-בונה זכתה במכרז והודעתם לה על-כך.

א' מנצורי;

אתה מדבר על התקופה שלפני ספטמבר 1987. הנהלת הרשות בחנה את ההצעות שהיו לה,

והמחיר הזול ביותר היה של חברת סולל-בונה. התחלנו בניהול משא ומתן עם סולל בונה.

יש פרוטוקול שבו אנו אומרים כי אנו חוזרים ושוקלים את ההצעה מחדש. יש בעיה של

מיקום ויש בינתיים הצעות של גופים נוספים, כולל הצעתה החדשה של "חפציבה". הסברנו

למועצה שהחצעה של חברת "חפציבה" זולה יותר. אני מבין שהטענה של המבקרת היתה על

הנייר שהגשנו למועצה. הסברנו למועצה שחברת "חפציבה" זולה יותר, וזאת מבלי שנקבע

סרגל אחיד. אמרנו מה היה תהליך הבדיקה. אני חושב שכאן היתה הטעות שבסרגל האחיד.

צריך לזכור שהיתה תוספת של 1.4 מליון דולר. קיבלנו הנחיה מהמועצה לצמצם את המחיר.

לאחר שסגרנו את העיסקה עם הקבלן במרץ 1988, איני יכול לערוך השוואה עם המחיר של

סולל-בונה, כי סולל-בונה התייחס למפרט מסוים שביקשנו, ואילו כאן מדובר למפרטים
אחרים לגמרי
איזו רצפה, איזה גנרטורים, איזה יו.פי.אסים, איזה מערכות חשמל

ועוד. אני מניח שאילו ביקשתם ממני לערוך היום את ההשוואה הזו, לא הייתי מצליח

לעשותה. .

היו"ר ד' מגן;

זה מה שקורה כאשר בוחנים רק את ענין המהיר. באה חברת סולל-בונה ומציעה הצעה,

ובאה הברת "חפציבה" ומציעה הצעה שעל-פי חשבון מסוים זולה יותר, ולאחר מכן מוסיפה

עוד 1.4 מליון לחשבון הקודם.

אי מנצורי;

אני מניח שתוך כדי משא ומתן עם סולל-בונה, המחיר היה עולה. ה-1.4 היא תוספת

על המפרט האחיד שביקשנו. עמדנו להכניס לשם מערכות מיושבים. היו צריכים להכניס לשם

תקרה צפה ורצפה צפה. אנשים האחראים על הצד הטכני, ניהלו משא ומתן עם הכלכלנים על

הסכום הזה.

לא נראה לי שהיתה כאן הטעייה בזדון, כי הכל נבדק על-ידי כלכלנים ויועצים

חיצוניים. קיבלתי יעוץ מחברה להנדסה של יוסי אברהם, אותה העסקנו לאורך כל

הפרוייקט. הם בדקו את המפרט הטכני על כל השינויים בו, יהד עם הכלכלנים שלנו.

כאשר הביאו את המחיר, הנחתי כי זהו המחיר אשר נבדק ונקבע על-פי הסרגל האחיד.
היו"ר די מגן
אני רוצה לפנות ליושב ראש מועצת הרשות אז, יאיר רוטלוי. הרושם בישיבה הקודמת

היה שהמועצה לא היתה בקיאה בכל הפרטים. גם המנכ"ל הנוכחי אמר בישיבה הקודמת:

לטענת הרשותף, ההחלטה על בחירת הקבלן לא היתה במועצת הרשות אלא נתקבלה 3 חודשים



קודם לכן על-ידי מנכ"ל הרשות. הייתי רוצח להבין, עד כמה מועצת הרשות היתה מעורבת

בענין, עד כמה היא ירדה לפרטים ועד כמה שלטה במשא ומתן.

י' רוטלוי;
צריך לזכור שני דברים
האחד, שהיה אילוץ רציני והוא הצורך להוציא את השרות

הבנקאי של הדואר מרח' סלה אדין. זה היה ערב האינתיפדה, והיה ברור שהבנק לא יכול

להמשיך לשבת באותו מבנה, שהיה מול שער הפרהים. הגענו לרשות הדואר בשנת 1987,

ולפנינו היתה פרוגמה עליה הוהלט במשרד התקשורת. הההלטה העקרונית היתה שהבנק צריך

לצאת מהמקום. המקורות הכספיים של הרשות לא היו ברורים, וגם לא היה ברור כיצד

תמשיך הרשות את דרכה.

לאהר שקיבלנו את הפרוגרמה וראינו את הצרכים של השרות הבנקאי, ולאהר שקיבלנו

את ההשוואות שנעשו על-ידי שני היועצים החיצוניים - אכן מצאנו שההצעה של הברת

"חפציבה" עומדת בדרישות הפרוגרמה. בשלב זה התהילה הנהלת הרשות לנהל את המשא-ומתן.

ההלטנו שאסור לנו להכנס להוצאה כספית, בהתהשב באי הידיעה כיצד תתנהל הרשות מבהינת

מקורותיה הכספיים. נתנו הנחיות להנהלת הרשות לסיים את המשא ומתן בסכום של 7.5

מליון דולר, כמליון דולר פהות מאשר בהצעה המקורית, ובמסגרת זו ניהלה ההנהלה את

המשא ומתן , באחד הפרוטוקולים נאמר כי הביאו בפנינו את העובדה שהברת "חפציבה"

נותנת הנחה של 1.8 מליון שקל - קרוב למליון דולר. ועדת הכספים וההנהלה שקלו את

הדברים בצורה הטובה ביותר, מה גם שהמהיר היה המהיר אליו רצינו להגיע.
אי דודזון
אכן חיה אילוץ, היו צריכים להעביר את בנק הדואר והנהלת הרשות.

י' רוטלוי;

לא את הנהלת הרשות. הההלטה שלנו היינה על העברת השרות הבנקאי, והההלטה לגבי

ההנהלה נפלה התקופה הרבה יותר מאוחרת.

אי דודזוו;

השאלה היא אם זהו המיקום הבלעדי בו יכלה לשכון הנהלת הבנק, ואחר-כך הנהלת

הרשות. התשובה היא לא. הוזכרו כאן היועצים שנשכרו על-ידי ההנהלה. אחד מהם הוא

זאב ברן אשר כתב לנו ביולי 1994. לאחר קריאת הדו"ח: מבין האיתורים הרבים

שביצעתי, התמקדו הגורמים שהזמינו זאת במיקום שליד תהנת "אגד", השייך לחברת

"הפציבה". זכור לי כי בסיורי במקום עם מר קאול מנכ"ל הרשות, נאמר לי על-ידו שאין

טעם לסייר במקומות נוספים, היות והוהלט שהאובייקט הזה הוא המתאים. מרגע שהוהלט

על מיקום הבנין, כל השיקולים האהרים כבר לא רלבנטיים.

י י קאול;

ביקרתי בגבעת שאול, ביקרתי בתלפיות ובמקומות רבים אהרים, וזאת עם שר התקשורת.

אי מנצורי ;

זה ממש לא הוגן. מונחת לפני השוואה של זאב ברן, אשר הובאה לדיון בפני המנכ"ל

בחודש ספטמבר. בפרוטוקול אותו דיון, הראשון שדיבר היה ברן, והוא אמר: במחיר נתון

קבוע, מקום ראשון בסדר העדיפות הוא לחברת "הפציבה" ברה' יפו. במקום שני רוזנברג

בתלפיות, בגלל הזמינות, ובמקום שלישי סולל-בונה בגלל האמינות.

היו"ר ד' מגן;

האם זהו מסמך התום על-ידו?



אי מנצורי;

זהו פרוטוקול.

היו"ר ד' מגן;

אס יש לך מסמכים חתומים על-ידו, תואיל להעבירם לוועדה.

אי דודזון;
לעניו ההצעה של סולל-בונה
נאמר שההברה הציעה מבנה ובו 12,500 מ"ר. ציינו

באחד המקומות שכאשר הרשות ניגשה לרכוש את המבנה, היא לא הגדירה למעשה את הצרכים,

כלומר לא ידעו מה השטחים הדרושים. דובר על 8000-9000 מ"ר, ובסופו של דבר נרכשו

11,500 מ"ר, וזאת ללא האגף הנוסף אשר נרכש ורכישתו בוטלה אחר-כך. בסופו של דבר,

השטח שנרכש די קרוב לזה שהוצע על-ידי סולל-בונה. זה מוכיח שהכל נעשה ללא בחינה

נכונה של הצרכים.

י י קאול;

מדובר בתהליך של עשר שנים. הרשות ידעה בדיוק על מה היא מדברת, על איזו מסגרת

ואיזה סדר גודל. דובר אז על השרות הבנקאי שהיה ברור מאד. לגבי הנהלת השרות,

ציינתי גם קודם שהיו מספרים מדוייקים לגבי מספר העובדים והשטח - נכוו לאותה עת.

היתה שאלה את מי ובאלה שלבים מעבירים. בשלב הראשון היתה הרשות מוכנה ללכת על כמות

מסוימת, כאשר העדיפות החד-משמעית היתה לשרות הבנקאי. יותר מאוחר נאמר על-ידי

השרות הבנקאי, מדוע שלא נצרף גם את הנהלת הרשות. העדיפות הראשונה היתה לפינוי

בניו הדואר המרכזי, אותו צריך היה להעביר למשרד התקשורת. גם אם היו מפנים רק חלק

מהבנין, עדיין היו יחידות שהיו נשארות במתקנים אחרים. אגף התפעול היה באתר אחר,

וכך גם היום.

לא הייתי שותף להחלטה, אם צריך לעשות זאת בשלושה, ארבעה או תשעה שלבים.

ההליכה בשלבים נעשתה מחמת הזהירות של המועצה וההנהלה. ההליכה הזו היתה נכונה מאד

מבחינת המועצה והנחייתה את הנהלת הרשות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ישנו הדו"ח, היתה תגובה לדוייח, שקלנו את הכל ואינני זוכרת מתי התחילו הכל

מבראשית. מה בדו"ח הזה לא בסדר? באיזה מקום אנו טועים? אם אי אפשר להראות שטעינו

- זהו הדו"ח ואלה הממצאים. הדוייח הוא הקובע, ועל-פי העובדות האלו יש בהחלט מקום

לרושש רציני של העדפה לא מוסברת של הקבלו המסוים. זה מה שעולה מכך. אם באים
ואומרים
בכך טעיתם, כאו המספר לא נכוו, כאו השיקול לא נכוו, כאו משהו לא בסדר -

וזה מה שצריך לעשות בתגובה בדרך-כלל - ניחא. נניח שלא שקלנו דבר מה, אבל אני רוצה

שתאמרו במה טעינו. לא נדמה שהתשובה לטענותיכם היא הדו"ח וכל מה שכתוב בו.
היו"ר ד' מגן
דומני שהשרה הממונה התייחסה לחלק זה בדו"ח כפי שהוועדה היתה מצפה ממנה. כאשר
מבקרת המדינה אומרת
עולה חשש כבד לפגיעה בטוהר המידות, וכרגע שמענו התבטאות קשה

יותר לפי הבנתי, טוב עשתה השרה שפנתה ליועץ המשפטי לממשלה, מבלי שידעה אם מבקרת

המדינה פעלה על-פי סעיף 14 גי אם לאו. כרגע זה לא רלבנטי.
מבקרת המדינה מי בו-פורת
חשוב גם מה ענה לנו היועץ המשפטי, על-פי הדברים הכתובים בדוייח, ולא שמעתי

שערערו כאו עליהם.



ר' סוכר;

אני מייצגת כאן את היועץ המשפטי, ואני רוצה לומר כי לא זכור לי שהייתה פניה של

השרה. הפניה אלינו היתה מאת מבקרת המדינה, והיא נעשתה בסוף מאי 1994.

היו"ר ד' מגן;

לי יש הודעה כתובה של השרה אשר פנתה ליועץ המשפטי לממשלה.

ר' סוכר;

מה שהניע אותנו לבדוק את הענין, זו פניית מבקר המדינה אל היועץ המשפטי, בהודש

מאי 1994, והפניה נגעה לבחירת הקבלן. בדקתי את הענין והבאתי את הממצאים ליועץ

המשפטי לממשלה. הקבלן נבהר בסוף 1987. ואת העניו קיבלנו לטיפולנו במאי 1994.

מדובר בעבירה של מירמה והפרת אמונים, שהיא עבירת עוון, וההתיישנות עליה על-פי

הרווק היא לארור 5 שנים. לפיכך תמה תקופת ההתיישנות. הבאתי את הדבר בפני היועץ

המשפטי, וקראתי גם את הדו"ח, ואמנם הפוקוס היה על הקבלן, אבל הערתי הערות גם

מסביב, גם לענין העמידה על החוזה לאורך כל הדרך, אשר היתה לא סבירה במילים

עדינות. היה חוסר איזון בין העמידה על זכויות רשות הדואר לבין העמידה על זכויות

הקבלן. היה חוסר איזון בולט בין שני הפרמטרים האלה. הרשות לא עמדה על זכויותיה,

ולכן הפסידה כספים ואף שילמה פעמיים (ראו ענין החניון או ענין המקלט}. לעומת זאת,

כאשר הכסף הגיע לקבלן, הוא קיבל תמורה על כל עיכוב.

יש כאן שלושה מסמכים הנוגעים לשלוש חברות, שלגביהם קיימים פרמטרים אחידים של

חלוקת שטחים, וכולם נוהגים על-פי אותן אמות מידה. היחיד הסוטה מכל הפרמטרים של

שלוש החברות הללו, ונוהג על-פי אמות מידה משלו, זוהי חברת "חפציבה". על-ידי כך

נמנע בסיס להשוואה. יש כאן חזות שאיננה מעידה על המציאות. החזות אומרת כאילו

מחלקים שטח בכסף או כסף בשטח, וזה לא נכון, כי העלויות אינן שוות. לא הרי עלות של

מרחב פתוח כהרי של מבנים שדורשים עלות גבוהה יותר לבניה.

לגבי חברת "חפציבה" קיים גם סיפור של מקלט אשר היה אמור להינתן חינם, וכלל לא

היה צריך להכנס לתחשיב. בעין רגילה של הדיוט בעניני כספים - כי עסוקי הוא משפטים

ולא ראיית חשבון - גיליתי את הדברים ואמרתי זאת ליועץ המשפטי לממשלה. הדברים האלה

עוררו בי חשדות. וכתבתי ליועץ המשפטי כיצד התרשמתי. העמדתי את היועץ על-כך

שמבחינה פלילית ידינו כבולות, כמצוות המחוקק. אבל היועץ העיר הערות גם בתוך

המכתב, כי דעתו לא היתה נוחה מן הדברים כפי שהם כתובים בדו"ח. אחרי שהדברים נכתבו

על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, קיימתי אצלי ישיבה בה השתתפו אנשים שביקשו להגיד את

דברם. אמרתי להם את הדברים שאני אומרת גם כאן, ואלה הדברים.

היו"ר ד' מגן;

מי השתתף באותה ישיבה?

ר' סוכר;

אנשי רשות הדואר אשר פנו אלי וביקשו הזדמנות להעיר את דברם.

היו"ר ד' מגן;

אצטט מן הסיפא של דברי היועץ המשפטי לממשלה למשרד מבקר המדינה: בשים לב

לממצאים החמורים של הדו"ח, העיר היועץ המשפטי לממשלה לרשות הדואר והעמידה על

החומרה שבממצאים האמורים.

עוד נאמר במכתב היועץ המשפטי לממשלה; אכן ממצאי הדו"ח מעלים חשד לכאורה

לביצוע עבירה של מרמה והפרת אמונים, עבירה לפי סעיף 284 לחוק העונשין

התשל"ז-1977. עם זאת, ולצערו, לא ראה היועץ המשפטי לממשלה מקום להורות על חקירת

משטרה, מן הטעם של תקופת ההתיישנות. כזכור, מדובר על... 1987/88. כאשר ההיבטים



הפליליים עיקרם בתקופה הנ"ל.

מקודם כבר ציינתי את הסיפא של המכתב.

קיימתי שיחה עם מבקר המדינה, ועדכנתי אותה על תוכן שירדן שהיתה לי לי עם שר

המשפטים, על רקע הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת, לבטל כליל את ענין ההתיישנות.

אחרי ששמעתי את תגובתו השלילית הנחרצת והעקרונית לענין זה, חשבתי שכדאי אולי

לפחות לשנות את תקופת ההתיישנות, הן לגבי עוון והן לגבי פשע. נדמה לי שיש לכך

הרבה מאד סיבות, ובוודאי העליה בתוחלת החיים ופיתוחם של אמצעים השומרים מידע.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אם מותר לומר, דווקא בפלילים ההתיישנות שמה קץ לכל הענין, בזמן שבמשפט האזרחי

ההתיישנות היא רק טענת הגנה. רוצים - מעלים אותה, רוצים - לא מעלים אותה. לפעמים

אפשר לומר שאם מדובר בגוף צבורי, לא נאה שיעלה את הטענה הזו, אבל בפלילים, מה

שעבר - לא קיים. אני, עם כל הכבוד, לא מצטרפת לדעתך.

היו"ר די מגן;

הנושא ממשיך להטריד אותי, בלי קשר לענין. אשמח ללמוד ולגבש דעה בענין.

אם לכאורה ההתיישנות מעניקה חסינות מפני צעדים משפטיים מסוימים, היא בוודאי

לא מעניקה חסינות מפני הביקורת והמאמצים של הביקורת לרבות הרשות המפקחת והמבקרת,

דהיינו הכנסת, לבקש לתקן, לחקור, להפיק לקחים ולדווח.

במהלך גיבוש הסיכומים לדו"ח 44, נבקש עצה טובה גם בניסוח, כדי שהדיונים הללו

יהיו אפקטיביים, בכל הקשור לתרומה והפקת לקחים.

ר' לוין;

אני רוצה להתייחס לנושא הפקת הלקחים: מיניתי צוות להפקת לקחים, המורכב מאנשים

חיצוניים ופנימיים. תפקידו של הצוות להבטיח תהליך נכון ומבוקר של קבלת החלטות

בתחום הבנוי והרכש, לרבות פיקוח ובקרה על דרכי הביצוע של ההתקשרויות מסוג כזה.

הדבר השני שאני רוצה לדווח עליו הוא שלנוהל רשות הדואר נכנס פרק מיוחד לנושא

רכישה והשכרת מבנים, אשר אמור להשלים את הוראות התכ"ם (תקנות כספים ומשק) בענין

זה. כל ההחלטות על התקשרויות מבוצעות היום גם בגין חוק חובת המכרזים, באמצעות

ועדת רכישות מרכזית.

במקביל בוצעו שינויים ארגוניים, שהרלבנטי מבחינת הדיון היום הוא הפרדת נושאי

כספים וכלכלה מנושאי לוגיסטיקה. הוקם אגף לוגיסטיקה חדש ברשות הדואר, אשר כולל

בין השאר עובדת בעלת השכלה משפטית, דהיינו יש הפרדה מוחלטת בקבלת ההחלטות בנושא

הקצאת כספים והקצאת אמצעים פיזיים. אני מעריך שהאמצעים שנקטה הרשות, יעמדו במבחני

העתיד-

היו"ר ד' מגן;

אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)

קוד המקור של הנתונים