ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 02/01/1995

הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון) (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), התשנ"ה-1994, (ח"כ אברהם הירשזון, יעקב שפי, דוד מגן)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 321

מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, אי בשבט תשנ"ה, 2.1.1995, בשעה 10;12

נכחו;

חברי הוועדה; יו"ר ד. מגן

י. שפי
מוזמנים
ר. כספי, ממונה על ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה

והתכנון

ר. רימון, עו"ד בלשכה המשפטית, מינהל מקרקעי

ישראל

א. ספיר, יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

מ. גילאי, סגן היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי

ישראל

ב. ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. זמרוני, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

י. סיון, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ת. פנחסוביץ, יועצת משפטית, משרד המשפטים

מ. בס, משרד מבקר המדינה

ת. הקר, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
יועצת משפטית
א. שניידר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון) (מועצת מינהל מקרקעי ישראל).

התשנ"ה-1994, (הלס"י ח"כ אברהם הירשזון, יעקב שפי, דוד מגן)



הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון) (מועצת מינהל מקרקעי ישראל).

התשנ"ה-1994. (הלס"י ח"כ אברהם הירשזון. יעקנ שפי, דוד מגן)

קריאה .י כשהועלתה השאלה במועצה, אמרו אנשי הקרן

הקיימת, שהקרן הקיימת היא גוף פוליטי והיות

וחברי דירקטוריון הקרן הקיימת, מועמדים רציניים לייצג את הקרן הקיימת

במועצה ושאתה מדבר על מינוי של השרים, קל לקבל את זה. בקרן הקיימת

הביעו הסתייגות מהדבר הזה, כי איך יתפרש שהם גוף שמורכב באופן פוליטי.
קריאה
ההגדרה בבסיסה, זה תלותו של הממנה בממונה.
קריאה
אם יורשה לי, איני בטוח שזו זיקה במובן

תלות.
קריאה
בדו"ח 44 למשל, הצבענו על זה ששר המסחר

והתעשיה מינה יועץ ללא שכר, שהסתבר שלא היה

ויכוח, גם שהאיש אינו פעיל פוליטי ואמרנו, פה יש מינוי פוליטי. אדם

שניהל את המרוץ של אחד מהמדינאים הבכירים ב"פריימריז". אם יש לתקן את

חוק החברות הממשלתיות, כי העניין של הזיקה הפוליטית לא קיים. אם זה

עדיין רלוונטי, או יש סיכוי חלילה שזה יהיה עדיין רלוונטי.
קריאה
בדרך כלל, מנכ"ל של משרד הוא בעל זיקה

פוליטית לשר, ואנחנו אז לא נוכל.
קריאה
החוק אינו אוסר לחלוטין מינוי אנשים בקירבה

פוליטית. אם אותו אדם בעל כישורים ניכרים,

הרי שישנה ועדה, שבוחנת אותו ואם היא נוכחת לדעת שמלבד הקירבה

הפוליטית.
קריאה
הכישורים שבהצעה הממשלתית, יש היתר לזה

לממשלה סמכות ובהצעה הפרטית, אין שום הסדר.
קריאה
מה היתה הפשרה, שתהיה חובה להציג את המועמד

לממשלה והממשלה תבדוק ועל סמך זה, היא

תחליט.
קריאה
הממשלה יושבת ודנה, אנחנו מכירים את זה, עם

הרשימה, אם איש אינו מתנגד, אז מאשרים את

זה.

קריאה; צריך לזכור, שאפילו לגבי מינוי מנכ"לים זה

עובר את ועדת השירות.
קריאה
אני מציעה את האופציות. בטיוטה של התקנות,

שהוכנה ע"י ועדת המשפטנים ואשר בסופו של דבר

לא אושרה במועצה, אלא התקבלה אותה פשרה שעכשיו אבישי דיבר עליה, נאמר

כך; בעל זיקה אישית, או פוליטית, לשר משרי הממשלה, אולם בעל זיקה

כאמור, יוכל להתמנות לחבר מועצה, אם ועדה שמינתה הממשלה לעניין זה, לא

הוועדה של חוק חברות ממשלתיות, אלא ועדה לנושא זה, מצאה כי יש לו

כישורים מיוחדים, בתחומי סמכותה של המועצה, או שקיימים לגביו שיקולים



של כשרות מיוחדת. המועצה לא קיבלה את זה בין היתר, בגלל מה שאמרתי,

ההסתייגות של קרן קיימת שאמרה, אצלנו יש אנשים פוליטיים ואיננו רוצים

שוועדה ממשלתית תתערב, אם הוא טוב להיות בדירקטוריון, אז הוא טוב.

קריאה .? אנחנו נלך בגישה המחמירה, שדורשת כישורים

וויתור על זיקה פוליטית.
קריאה
אותה ועדה שדובר עליה, היא ועדה לגבי מינוי

דירקטורים לחברות ממשלתיות, בראשה עומד שופט

גם נשיא בית משפט עליון, היא איננה ועדה ממשלתית, היא ועדה

אובייקטיבית, אותה ועדה תבחן, גם אם האיש הזה בעל כישורים. ועדה

ציבורית.
קריאה
הצעת החוק הפרטית, מדברת על כך, שאינם עובדי

קק"ל, או חברי דירקטוריון. ההצעה הפרטית

אומרת, שאנשי קק"ל אינם עובדי קק"ל או חברי דירקטוריון, לעומת הצעת

השופט, שאומרת קק"ל.
קריאה
יש לי שאלה, כדי להבין את הסעיף הקודם

שהשארת פתוח, שאלת הבהרה, האם זה יהיה נכון

לומר שלחברי הקק"ל, לא תהיה בעיה של זיקה פוליטית ולחברי הממשלה, כן

תהיה בעיה של זיקה פוליטית.
קריאה
הקרן הקיימת פועלת בהתאם לאמנה שחתמתי, אני

סוברנית להחליט מי הנציגים שלי.
קריאה
בתשובה לפניה שלנו למשרד האוצר, שר האוצר

ענה לנו, שאינו מסוגל להפריד בין נציגים,

שהם אנשי קק"ל, לבין נציגים של הממשלה ולכן יש לו בעיה בקביעת כישורים.

אז לא הבנתי את הדיכוטומיה הזו. אני חושב כמוך, שניתן לעשות את הפרדה

הזו.
קריאה
הוא צודק, שר האוצר אולי לא הסביר את עצמו

טוב לך. הקרן הקיימת לקחה את הקרקעות שלה

ונתנה למינהל לנהל אותן, על סמך חוזה שעשתה עם המדינה. בחוזה זה, היא

קבעה את התנאים שלה. התנאי העיקרי היה שחברי המועצה, 50% פחות אחד, היא

תמנה. ברגע שמתחילים, נציג הקרן הקיימת בוועדת המשפטנים, שמשום מה,

אינו יושב פה עכשיו, הסתייג מהסעיף הזה, כל הגבלה שרצינו להכניס, כי

הוא בא ואמר, הקרן הקיימת יכולה למנות אדם עם כישור כזה או כזה. זה

עניינה. יש לה אינטרס בקרקעות אלה ב-50%, לא הממשלה ולא מישהו אחר,

יכול להכתיב לה מי יהיו האנשים שלה. עכשיו מיתנו את זה ואמרנו לא, אתה

תכתוב מכתב, לממשלה תהיה רשות לבדוק את הכישורים. אני צופה בעיה, במקרה

שנבוא ונגיד כך, זה יראה מוזר, עניין זיקתה הפוליטית, כאילו מותר לקרן

הקיימת ואסור למדינה. הכנסנו את כולם תחת גג אחד, כשאמרנו שהממשלה

תבדוק כל אחד בציציות.
קריאה
הזיקה הפוליטית לשר משרי הממשלה.
קריאה
שר משרי הממשלה יכול להיות חבר הקרן הקיימת.

אולי במידה ויש גישה מחמירה יותר מצד מבקר

המדינה.
קריאה
גישתי המקורית היתה, שהממשלה היא הגוף

המבוקר, אפשר למנוע את המינויים הפוליטיים.

קק"ל זה קק"ל ואנחנו בהצעת חוק פרטית, נוגעים בהם בעדינות. זאת לא

אומרת, שנוגעים בממשלה בגסות ובקק"ל בעדינות. אבל אם תאמרו לי, שנוכח

הביקורות שהיו, דווקא אנשי קק"ל לא נזהרו בניגוד עניינים וכיו"ב.
קריאה
אני רוצה להגיד לך שאנחנו הגבלנו. אתם תראו,

בסעיף אחרי זה, את עניין המיגזרים

האינטרסנטיים, שהיה עיקר הביקורות ועליו החלטנו. היה לנו ויכוח עם

קק"ל, אבל הסברנו שעיקר הביקורת היתה, מפני שאנשי המיגזרים האלה, חלק

גדול מהם, מונו דווקא מנציגי קק"ל מכיוון שהתק"ם וכל המגזרים המושבים

ואחרים חלק מהם מונו כי הם יושבים בדירקטוריון של קק"ל. אמרנו, אנחנו

נגביל אתכם בכל זאת למרות ההבנה, שתמיד יהיה רוב גם במועצה וגם בוועדות

המשנה, שהם יותר משליש, לא יכולים להיות נציגים כאלה. זו פשרה עם

החיים. איננו יכולים להגיד, שכל העולם אינו פוליטי. גם הכנסת היא גוף

פוליטי. אני חושב שהאיזון שאנחנו הצענו, הוא איזון שיכול לענות על

השאלה, זו פשרה שהשגנו גם את הסכמת הקרן הקיימת אליה וזה לא היה קל. זה

מופיע אח"כ בסעיף אחר.
קריאה
תקנה 2א'3 אומרת כך: חברי מועצה, שתם נציגי

מיגזרים שיש להם עניין במדיניות הקרקעית, לא

יהוו יותר משליש, ממספר חברי המועצה באותו זמן.

הסדר כזה לא קיים כלל בהצעה הפרטית ואני חושבת שזה באמת נחוץ להבהיר

אותו, כי הוא באמת מאזן. אפשר אולי לשפר אותו, אבל זו התקדמות מההצעה

הפרטית.
קריאה
לא ברור לי למה זה מייתר את העניין של זיקה

פוליטית. כששמענו את התשובה הזאת, רק בגלל

שיש לנו את הקרן הקיימת, כשותף שווה זכויות ואינני יכול להיות פחות

ממנה ולא יותר ממנה.
קריאה
את ה"אני לא יכול להיות יותר או פחות ממנו",

. את זה לא הבנתי אז ואינני מבין גם עכשיו.

קריאה; אין דירקטור בקק"ל, ללא זיקה פוליטית.

במציאות אין עובד בכיר של קק"ל, שאין לו

זיקה פוליטית, אז את מי הם ימנו.
קריאה
אז אני אומרת כך, האימרה של שר האוצר,

שאבישי קצת מרחיב אותה, אמרה שאין לקבוע

תנאים כמו השכלה וגיל וכל זה, רק לצד אחד של השולחן ולא לצד השני. אבל

אני חושבת, שנושא של זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה, לא יהיה כל כך

נורא, אם זה ייוחד רק לנציגים שהממשלה מציעה ולא במיוחד לנציגי קק"ל.

זאת האבחנה.
ב. ענר
שר האוצר ושר הבינוי הודיעו למבקר המדינה,

כי לדעתם, אפשר לפעול על פי הוראות חוק

אחרות, ועל םי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה רק במינוי של חברי מועצה שהם

נציגי הממשלה. כלומר הם אומרים כן אפשר.
מ. בס
הוסיפו ואמרו, כיוון שאפשר לפעול רק כך,

איננו רוצים לפעול כלל. אמרתי את זה, לא

הבנתי אז ואינני מבין עכשיו.
ת. פנחסוביץ
אני רוצה להגיד לך שזה לא הגיוני. למשל

דרישות של השכלה, דרישות בחוק החברות

הממשלתיות, הן גם לדעתי לא מתאימות למועצה, אבל בואו לא ניכנס לזה,

עכשיו אנחנו מתמקדים בשאלה של הזיקה הפוליטית.
היו"ר ד. מגן
אני בא ואומר, אנחנו מפרידים בעיקרון בין

הממשלה ובין קק"ל, בגלל האיפיונים המיוחדים

של קק"ל. מצד שני, מעשית אני מנסה לחדד את זכרוני לגבי תגבורת מסוימת,

שהיתה בממשלה של קק"ל ושל נציגי הממשלה, איך אנחנו עושים את זה. הם

באים, מי שבא לממשלה שר הבינוי והשיכון, או שר האוצר, מגישים רשימה

מאוזנת, אחרי שישבו עם קק"ל ואומרים כך, אנחנו רוצים, אני מדבר מתוך

הנחה מה הפרקטיקה אומרת. אלה האנשים. עכשיו, בואו נתחיל לסמן מי זה

קק"ל ומי זה שלנו ובמידה ונתקלים בבעיה של כישורים, תעביר אותו למכסה

של קק"ל, כך לדעתי נעשית הבחישה הפוליטית. אני אומר זאת בנשימה אחת,

כדי לקחת זאת בחשבון, כדי שהעניין של קק"ל לא יהיה דרך עקיפה להתגבר.
מ. נס
זה רק מחזק את זה, שצריך להיות דין שווה

לשניהם.
היו"ר ד.מגן
זה מחזק אותי בדרישה, שתהיה מניעה של זיקה

פוליטית מכל הכיוונים.

ד, פרידנר; לגבי נציגי קק"ל, החלטנו שזו ההצעה

הממשלתית. נקודה נוספת, הגבלת יצוג במועצה,

גם בה נדמה לי שהחלטנו, שיש בכל זאת מקום להגביל, אבל לאנשי מבקר

המדינה יש הערות על ההיתר המוצע בתקנות.

ב. עני; מה שמבקרת המדינה אמרה בדו"ח, זו שאלה שכבר

הוכרעה, שלמעשה יהיה פה יצוג של מיגזרים,

אבל היא גם הדגישה איזון בין המיגזרים. כפי שאני מבין, הנטיה היא לתת

למיגזר החקלאי את מלוא היצוג והמיגזרים האחרים, שלפעמים מאזנים את

המיגזר החקלאי, כמעט ולא יבואו לידי ביטוי. זה לא כתוב, אבל זו

המציאות. לכן צריך לכתוב תוספת שתאמר, גם איזון בין המיגזרים. בוודאי

שהמיגזר החקלאי, המתייחס לרוב הקרקע, יקבל ייצוג משמעותי, אבל זה לא

אומר שלא יהיה גם נציג של איכות הסביבה, שיכול לאזן את הדברים, או

נציגים מסקטורים אחרים.
היו"ר ד. מגן
יהיה קשה להגדיר את כל המיגזרים.

ב. עני! בהצעה המקורית של התקנות, מדובר על 25%

יצוג, אבל בדיון העלו את זה.
היו"ר ד.מגן
אני נוטה לאור הדברים שבועז מסר כאן, להשאיר

מרחב יותר גדול למיגזרים אחרים שלא כדאי לנו

להגדיר אותם עכשיו ללא צורך, כדי שיהיה מרחב כזה, אנחנו צריכים לרדת

בכוונה המקורית ברבע, במקום בשליש. התכוונתי לצמצם את המיגזר.
א. ספיר
לא הזכרנו אותו, אמרנו שליש מכלל המיגזרים

יחד. כל האינטרסנטים.
ת. פנחסוביץ
אתה יכול להגיד, שמהם לא יותר. נניח שיש

19.
א. ספיר
24 לחלק ל-3 זה 8. זה המספר היחידי המתחלק.

ת. פנחסוביץ; ניקח את ה-24, נגיד שיהיו 24 חוץ מהשר.

א, ספיר; אז יהיו 8 מיגזריים, מזה 50%, 60% חקלאיים.
קריאה
יבואו ויגידו לנו אח"כ, מהם לפחות אחד

קיבוצים ואחד מושבים.
היו"ר ד.מגן
כאחד היוזמים, שיש לו הערכה רבה כלפי

החקלאים, על פי הקבוצות השונות, הכוונה היתה

לצמצם את ההשפעה של המיגזר החקלאי ואם הדרך אומרת לקבוע שמתוך שליש לא

יהיה יותר ממחצית שאנחנו מקציבים למיגזרים ואתם חושבים שזה סביר, אז

אני חושב שזה צריך להיות הסיכום.

א. ספיר; אם ככה, אני הייתי אומר אולי שני שליש

מהשליש, אפילו שאני יודע מה מהות המיגזר

החקלאי בהחלטות המועצה. החלטת מועצה, שיש בה למעלה מאלף עמודים, למעלה

מ-80% מעמודים אלה, הם בנושאים חקלאיים, כי עיקר המדיניות הקרקעית,

אינה בנה ביתך ודברים כאלה, אלא כל הנושאים של שינוי היעוד החקלאי ושל

הנחלות.
היו"ר ד. מגן
50% זה נשמע עוד שני שליש. נצטרך להסביר

בדירוג מספר עגול, חצי או רבע, שני שליש

מתחיל לסבך אותי.
מ. בס
יש לי רק הערה טכנית. בסעיף 12 להצעה

הממשלתית, יש תקדים עוסקים בפרופורציות

בוועדות המשנה. גם את השינוי שעשינו עכשיו.
א. שניידר
כתבנו את זה בוועדות, שאנחנו ממלצים שסעיף

זה יחול גם על הוועדות.

ת. הקר כן, אבל שם, זה תלוי, זה רלוונטי לוועדה

החקלאית. ועדת תקציב, אולי גם. בעירוני, זה

לא רלוונטי.

כישורים, השאלה עד כמה אנחנו מרחיקים לכת בכישורים. האם אנחנו הולכים

לפי חוק החברות, או תיקון לורנץ.



אנחנו כתבנו שימסרו פרטים על הכישורים, קורות חיים, השכלה, ניסיון,

עיסוק וכוי. מספיק.
א. שניידר
תקופת כהונה, לפי ההצעה הממשלתית, הוא ארבע

שנים.
היו"ר ד. מגן
את ההצעה הממשלתית את מתרגמת, אינך אומרת

כפי שבעניין של המיגזר החקלאי.

א. שניידר; זה יהיה תיקון להצעה הממשלתית, כי אין שם

התייחסות לחקלאים.

קריאה ?. שם יש שליש וצריך יהיה לכתוב, לא יותר מחצי

ממנו, יהיה נציג המיגזר החקלאי.
היו"ר ד. מגן
שאם אינו נציג המיגזר החקלאי, אני חושב שיש

מקום לחשוב, שיש לתת לו הנחה מיוחדת, לעתים

יש יצוג אוטנטי של חקלאי.
א, שניידר
לא מכניסים, רק צריך לציין בקורות חיים.

לגבי תקופת כהונה, ההצעה הממשלתית מדברת על

ארבע שנים.
היו"ר ד. מגן
איני יודע אם היום בקיבוצים עושים תעודת

בגרות או לא. בזמנו, עד 63', בעיקרון נהגו

לגמור י"ב ללא בגרות.
א. שניידר
לגבי תקופת כהונה, ההצעה הממשלתית מדברת על

ארבע שנים, כפול מספר בלתי מוגבל של

קדנציות. ההצעה הפרטית, מדברת על ארבע שנים, כפול שלוש קדנציות. אני

אישית סבורה, שההצעה הפרטית יותר הגיונית.
היו"ר ד. מגו
אני גם במחשבה שנייה, בעצם שלישית, הייתי

מגביל את זה יותר. הייתי מוכן שתי קדנציות.

א. שניידר; ארבע שנים כפול שלוש קדנציות זה סביר.
היו"ר ד.מגן
אבל אתם יודעים מה המציאות. אם אנחנו כאן,

לא עושים שלושה סימני קריאה, אז ינסו להתחכם

בסעיף זה. אני דווקא רוצה לגמור קדנציה. במיוחד לגבי מי שרכש ותק והרבה

מעש ב-12 שנים.
ת. הקר
אנה, לדעתי זה יחייב מחשבה, לגבי הוראת

המעבר. צריך להגיד ממתי סופרים את המינויים

החדשים. צריך שיחושבו מתאריך מסוים.
היו"ר ד.מגן
יש לי כאן בעיה עם עצמי, בתחום העקרוני. אני

בעקרון אומר שצריך לבחור את הטוב ביותר

ולהסיר מכשולים מדרכו. למשל, יש לנו דוגמה טובה, שמבקר המדינה מקפידים,

וזה לא טוב. בחוק הבחירה הישירה, בניגוד לדעתי, שראש ממשלה יכול להיבחר



לשתי קדנציות בלבד, כל אחת מהן שבע שנים, מבחינת הבחירה הישירה. אם הוא

טוב, תנו לו להיבחר, שהציבור ישקול. עכשיו השאלה כאן, האם זה הציבור.

בענייו מבקר המדינה זה הכנסת, בעניין ראש הממשלה זה הציבור. פה אתם

אומרים, שהממנים לא יעמדו בלחץ.
א. שניידר
יש שאלה של שחיקה ואולי, עדיף להגביל. אז

אנחנו לוקחים את ההצעה הפרטית.

סייגים למינוי. בהצעה הממשלתית, הסייגים מופיעים בתקנה ארבע, לא יתמנה

אדם לחבר המועצה, אם נתקיים בו אחד מאלה: איננו אזרח ישראלי, תוך שבע

שנים שקדמו למינויו, הוא הורשע בעבירה, שלדעת היועץ המשפטי לממשלה, יש

עימה קלון, הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור, הינו פושט רגל או חייב

שחוייב בידי ראש ההוצאה לפועל, כחייב מוגבל בהיצעים, מנהל או בעל שליטה

במישרין, בגוף הנמצא בהליכי פירוק שלא מרצון ובעל זיקה אישית לשר משרי

הממשלה.

זו ההצעה הממשלתית. לגבי ההצעה הפרטית, אין כלל סייגים ואני חושבת שאין

זה הגיוני שלא יהיו סייגים.

ת, תקר; בהצעה הפרטית זה מופיע כסיום כהונה בטרם

זמנה.
היו"ר ד. מגן
מה עם המשפט, הוא אזרח ישראל וישראל בלבד.
א. שניידר
יש לנו את זה הלאה.
א. ספיר
בהצעה הפרטית כתבתם, שכהונתו של אדם פוקעת,

פחות או יותר עם אותם סעיפים, פלוס הישראלי

בלבד. לא היה יחודי להגיד, שהוא אינו יכול להישאר, אבל הוא יכול

להיכנס. לכן צריך לתת איזון.
א. שניידר
צריך להוסיף סעיף, שמדבר על סייגים למינוי

ובפקיעת כהונה, נוסיף סעיף, שאומר שאם

מתקיים בו אחד התנאים האלה, כהונתו פוקעת. אם הוגש נגדו כתב אישום

בעבירה שיש עמה קלון, כהונתו צריכה לפקוע, אבל אי אפשר לומר שכהונתו

תפקע ואין דרישה כזאת לצורך כניסה.
היו"ר ד.מגן
לצורך כניסה, מדוע לא מופיע העניין, שהוא

אזרח ישראל בלבד.
א. שניידר
היו"ר רוצה להעלות את השאלה המהותית.
היו"ר ד. מגן
בהצעת חוק פרטית, לפני כעשר שנים, ניסיתי

להתמודד עם העניין, בכמה וכמה גופים

ציבוריים. איך נאמר שם, נזרקתי מכל המדרגות. אמרו לי, אל תכנס לנושא.

ואז היתה תופעת כהנא המנוח והכנסת הסכימה, איני יודע אם בגללו, להגביל

בחוק הבחירות לכנסת, שכחבר כנסת, יכול לכהן, מי שיש לו אזרחות ישראלית.

אני יודע שזה משהו אחר, אם יש לי השפעה מוחלטת על כל חברי הוועדה

הנוכחים, למה לא להתחיל עם זה.



א. ספיר-. הרי יש לנו את הקרן הקיימת. חברי דירקטוריון

הקרן הקיימת, מסוגלים להיות אנשים, שהיו

אזרחי ארה"ב למשל, מנהל הקרן הקיימת בקנדה, בארה"ב, בדרום אפריקה, כשהם

עולים לארץ, בגלל הקשר שלהם, הם מתמנים כחברי דירקטוריון של הקרן

הקיימת. בכל המשרות בארץ, מה שלא יהיה הם יכולים להתמנות. כשמינו את

המבקר למועצה, שאלו מה עם האזרחות השנייה שלו.

היו"ר ד, מג;.- איך ממשלת ישראל, לאחר הצהרת וושינגטון,

הסכימה למצב, שנמשך שבעה שבועות, להפלות בין

אזרחיה. אזרח ישראלי שיש לו דרכון נוסף, יכול היה להכנס לירדן, במיוחד

לפטרה ואחד כמוני, שלמרות שחסן מלך מרוקו, הכריז עלי כאחד מבניו, אינו

יכול להכנס, שבעה שבועות של תסכול.
קריאה
זה חרה לך, כי זו היתה אפליה לטובה, למי שיש

לו שתי אזרחויות.
מ. בס
יש מדינות רבות, שאינן סובלות, לעומת זאת,

מדינות רבות שסובלות. הבדל הוא שלמדינת

ישראל יש כללים אחרים.
היו"ר ד. מגן
אחזור לעניין בחוק אחר.
ת. פנחסוביץ
אני הייתי מציעה למחוק את הדבר הזה.
היו"ר ד. מגן
מה שאני אומר הוא שבהזדמנות אחרת, של חוק

מכובד כמו זה, צריך לחשוב על זה. אין לכם

נתונים בעניין.
ת. פנחסוביץ
איני מכירה. זה אינו תחום הטיפול שלי.
מ. בס
יש לי הצעה טכנית לעניין הכישורים.
ת. פנחסוביץ
לגבי אותו גושא, שאני בדקתי בעבר, ח"כ ב.

קשת, שוודאי הכרת, סגן יו"ר הכנסת לפני שנים

רבות מאוד, לפני עשרים שנה בוודאי, רצה לקבוע חוק, כדי שקרקעות המדינה

לא ירכשו ע"י זרים. הוא פחד שיקנו את קרקעות המדינה, ורצה לחוקק חוק,

שרק אזרח ישראלי יוכל לרכוש את קרקעות המדינה. היו הצעות חוק רבות. בכל

פעם יש מישהו שמעלה את הרעיון. שמגר, שהיה בזמנו היועץ המשפטי לממשלה,

שהיה ידיד אישי של קשת, ביקש ממני שאבדוק במדינות אחרות ובדקתי ומאז

חלו שינויים. בארה"ב, אז, עוד היו כמה מדינות, לפני חמישים שנה.
א, ספיר
לא, יש מחקר אמיתי, הוא נעשה ע"י

אוניברסיטאות בכל ארץ ולא ע"י ממשלה. היתה

רק מדינה אחת שכתבה, שאצלה אין הגבלות כלל. זה הגיע מברה"מ.
ת. פנחסוביץ
בירדן יש הגבלות. כשעשיתי את המחקר, היו עוד

כמה מדינות, שהיו הגבלות גם אצלן. זה בוטל

במשך הזמן. בשוויץ יש. השוויצרים תמיד שומרים. יש שם עדיין קנטונים

שאסור. לא בכל מקום. כך שמבחינה זו לי זה הפריע, משום שאנחנו מדינת

עליה וקליטה ויש לנו יהדות כל כך טובה, שבאה מארצות הרווחה, הרי מי



שיבוא מתימן, לא יהיה מעונין לשמור על האזרחות התימנית. זה לא יתן לו

שום דבר. אולי כן, אבל ברוב המקרים לא, אבל אלה אמריקאים וקכדים, איני

יודעת אם צרפת מרשה אזרחות כפולה.
י. סיוון
באירופה, רק הולנד ונורבגיה לא מכירות

באזרחות כפולה.
היו"ר ד.מגן
למי יש חומר כתוב בעניין.
מ. בס
יש לי בעיה טכנית עם "מי שהוגש נגדו כתב

אישום", אין פה כל מגבלה, לגבי איך הסתיים

המשפט.
ת. הקר
לא זאת הכוונה. "תלוי ועומד נגדו" היה צריך

להיות כתוב.
היו"ר ד. מגן
תלוי ועומד נגדו, לא ימונה. אם בשבוע הקרוב

מגישים נגד גונן שגב, אז הוא לא ימונה.
מ. בס
עכשיו לעניין פקיעות כהונה. נדמה לי, שהגשת

כתב אישום לא צריכה להביא לפקיעת כהונה, אלא

רק להשעייתה.
היו"ר ד .מגן
יש הבדל בין מינוי לבין פקיעת כהונה.
א, שניידר
לגבי פקיעת כהונה, זה הסעיף הבא, יש למעשה

רק שתי נקודות שמבדילות, כי ככה, אין הבדל

למעשה. הנקודה הראשונה, לגבי אזרחות, אני חושבת שכבר סוכם עליה,

שמקבלים את ההצעה הממשלתית, לגבי הנקודה השנייה, של פשיטת רגל, יש הסדר

קצת יותר שלם בתקנות, לעומת ההצעה הפרטית ואני מציעה לקבל את הנוסח של

התקנות, כי גם פה, אין בעצם הבדל גדול.
היו"ר ד. מגן
מתקבל.
א. שניידר
עכשיו אנחנו בנושא ההשעיה. בהצעה הממשלתית,

מדובר ע"י הממשלה, בהצעה הפרטית, ע"י יו"ר

המועצה.
היו"ר ד. מגן
באישור המועצה.
א. שניידר
4ד': הוגש נגד חבר כתב אישום, ישעה אותו

יו"ר המועצה, עד למתן החלטה סופית, ע"י

הערכאה השיפוטית, בלי אישור של אף אחד.
א. ספיר
רק כאשר יש אישום פלילי והיועץ הממשלתי

לממשלה הודיע שזו עבירה שיש עימה קלון.
היו"ר ד. מגן
זה צריך להיות הכי פשוט, יו"ר המועצה.
א. שניידר
אז ההצעה הפרטית נדחית.

ת. פנחסוביץ; גם שר, שהוגש נגדו כתב אישום, עכשיו לפי

ההצעה החדשה.
היו"ר ד. מגן
כל עוד לא תתקבל פרשנות אחרת של רשות

משפטית.
א, שמידי
לגבי מינוי מחליף, יש לנו שתי סוגיות, אחת

ממלאי מקום. ההצעה הפרטית אומרת, שיש ממלאי

מקום קבועים ואילו ההצעה הממשלתית אומרת, שאין ממלאי מקום קבועים. אני

חושבת שזה יותר טוב, כי זה נותן יותר יציבות לחברות.
א. ספיר
אין צורך בממלאי מקום, אחרת ה-24 שאמרת, היו

48. יבוא פעם ממלא מקום, פעם זה ופעם זה.
היו"ר ד. מגן
ההצעה הפרטית, היא זאת שאיפשרה את ממלא

המקום, מאיפה היא לקחה את זה?
ת. הקר
כנראה מדו"ח גולדנברג.
היו"ר ד.מגן
אני נגד ממלא המקום. הוועדה נגד ממלאי

המקום.
א. שניידר
טוב, אז אנחנו מקבלים את ההצעה הממשלתית.

תקופת כהונה של מחליף. יש הצעה ממשלתית, אם

אין מחליף.

א. ספיר; פקעה חברותו, צריך להשיג מישהו אחר במקומו.

א. שניידר; השאלה היא, אם הוא בקדנציה שלמה, או רק

ביתרת הקדנציה, זו השאלה שבמחלוקת.
היו"ר ד.מגן
לפי דעתי הם קדנציה שלמה.

א. ספיר; זה לא מתקבל על הדעת, כי לפעמים עד סיום

הקדנציה, יש עוד חצי שנה.
היו"ר ד. מגן
יש יתרון לזה שכל המועצה תמונה.

א, שניידר; איסור עיסקאות עם המינהל. למעשה אנחנו

בישיבה המשותפת, עם המינהל, הסכמנו לקבל את

ההצעה הפרטית, פלוס המלה אישי. כלומר, אם אנחנו נסתכל בסעיף 4ו', זו

הצעה. כתוב כך; חבר המועצה, או תאגיד, או חבר בו, לרבות גוף ציבורי, או

משפטי, שחבר המועצה מכהן בו, בגלל תפקיד, או מטעמו לא יתקשרו עם המינהל

בעיסקה, או בסוגי עיסקאות, אלא אם כן התיר השר את העיסקה, בין בדרך כלל

ובין בעניין מסוים. הודעה בדבר מתן היתר, תפורסם ברשומות. חבר מועצה

שיש לו, או עשוי להיות לו, במישרין או בעקיפין, בעצמו או ע"י קרובו,

סוכנו, או שותפו, או חבר המועצה של התאגיד, או לגוף משפטי, או ציבורי

אחר, שהוא בעל עניין אישי בו, או בעל חלק.
ת. פנחסוביץ
זה לא עולה בקנה אחד, עם הסעיף קטן, בפיסקה

ב' שהזכרנו, שחברי מועצה, שהם נציגי מיגזרים

שיש להם עניין במדיניות הקרקעית, לא יהוו יותר משליש.
א. ספיר
לא שמעת את התוספת. אמרנו שבג' ידובר, רק על

מי שיש לו עניין אישי. לא אם הוא מיגזרי, רק

אישי.
ת. הקר
אבל זה לא כל כך מדויק, כי עדיין יכול

להיות, מצב שהוא חבר קיבוץ ואותו קיבוץ

מושקע. במקרה כזה, יש לו גם עניין אישי. אם ידברו על כל הקיבוצים. לכן

איני חושבת שצריך את גי.
א. ספיר
לבית המשפט העליון יש בעיה, שלפי הסעיף הזה,

הוא צריך לפסול את עצמו, אם יהיה עכשיו בג"צ

שני, שאיגוד המשפטנים יגישו בנושא שכר המשפטנים, לעומת שופטים. השופטים

אינם יכולים לדון. מה קורה, יש ניגוד, אבל הם חייבים לדון, כי אין

מישהו אחר שיעשה זאת. כנ"ל המועצה, בקרקעות, לגבי כלל אזרחי ישראל, לכל

אחד יש נגיעה, לכן צריכים להכניס את המלה "אישי", כאשר יש לנו נגיעה

אישית.
היו"ר ד. מגן
נדרשתי לפני שבוע לעניין זה, בעת הרחבת

בדיקה של ועדת הכנסת, ניסיתי להציע לכנסת,

במסגרת חוק, לנהל נושא דומה של פנקס אינטרסים. זאת אומרת, שחבר כנסת

יצהיר בפנקס לפני הצבעה, לפני מושב, או אחרי מושב. פעמים רבות קורה

שחבר הכנסת נכנס לאולם המליאה, או הוועדה, מצביע ולא זוכר בדיוק ואחרי

חודשיים-שלושה, הוא תופס שבעצם, היה לו עניין של ניגוד עניינים.

כשנתבקשתי בוועדת הכנסת, להסביר מה כולל ניגוד עניינים, נתתי שתי

דוגמאות. האחת, חוק חיילים משוחררים. הצעת החוק דיברה על ינואר, אני

חשבתי שצריך להקדים את זה לגבי חיילים, אבל יש לי בת שהשתחררה באוקטובר

ומחשש שזה יהיה ניגוד עניינים, יצאתי החוצה ולא התערבתי בדיון. השנה,

אם יש מניות בחברה למחזור פסולת ודנים בעניינים של איכות הסביבה, הואיל

ואין פנקס אינטרסים, אינך יכול לומר דעו לכם, שבעניין זה כשאני מצביע,

יכול להיות קשר עקיף לעניין זה. בהעדר הפנקס הזה והאפשרות להצהיר

במודע, או בפומבי בעניין, הפתרונות הם, כמו שאני מרשה לעצמי, ליטול את

הרגלים ולצאת ולא ליטול חלק בדיון. אני מניח שבעניין זה, לגבי הקיבוץ

הספציפי, תימצא הדרך לאותו אדם, להודיע במועצת המינהל.
ת. הקר
לא, להודיע כתוב פה, זה בסדר אבל פיסקה 2

אומרת, שאסור לו להיות נוכח ולהשתתף בדיון.
היו"ר ד.מגן
אם הייתי צריך לשפוט, הייתי אומר שאם מדובר

בקיבוץ שלו במישרין ולא בעקיפין, אז הוא בעל

עניין ואם זה בעקיפין, אז הוא בתחום המיגזר המצומצם, שמותר לו לייצג את

האינטרס של המיגזר.
מ. בס
אבל יש לי עוד שאלה. נניח שפיסקה ג' איננה,

למה אני צריך את פיסקה ג'. אין ספק בעניין

הזה. כל ניסוח שתנסח.
ת. פנחסוביץ
בית המשפט יגיד, שזה מגביל אותו, אז כל

הכללים שלו על ניגוד עניינים, כעת יצטמצמו

רק למה שכתוב בחוק. בית המשפט העליון לא יגיד, שהמחוקק הגביל את הפסיקה

שלו ואת המדיניות שלו, לגבי ניגוד אינטרסים.
מ. בס
בחוק שבו יש לגיטימציה ליצוג אינטרסים ויש

פה לגיטימציה ליצוג אינטרסים, יש פיסקה

שמגדירה בדיוק, איזהו ניגוד עניינים ואיזה איננו, לכן איננו אסור, בית

המשפט יגיד רק, מה שנאמר אסור והשאר מותר ואינני צריך את זה. ניגוד

עניינים אישי לפי הכללים של ניגוד עניינים, יחיה אסור.

ת. פנחסוביץ; אם נוריד את ג' ונשאר עם 4ז' והמלה עניין

אישי, נראה לי שפתרנו את הבעיה.
מ. בס
יש לי שאלה על 4ו'א', שאני מבין שהולך

להתקבל בהצעה הפרטית. יש פה חבר מועצה שהוא

תאגיד, שחבר מועצה בעל שליטה בו, או חבר בו. אם אני חבר מועצה בבית

כנסת ואני חבר בבית כנסת, האם בית הכנסת הזה לא יוכל לחכור קרקע

מהמינהל, ללא אישור השר. כל עמותה שאני חבר בה, לא פעיל בה ולא בעל

תפקיד בה.
ת. הקר
אנחנו כתבנו באמת רק על שליטה. בטיוטת תקנות

היה מדובר רק שליטה.
מ. בס
עצם החברות בתאגיד, נדמה לי שזה קצת הרחבה.
א. שניידר
מספיק שאתה בעל מניה אחת בחברה ציבורית, כדי

שתחשב חבר.

כתוב כך בהצעה הממשלתית, לגבי ההקבלה ל-4ו'. חבר מועצה או תאגיד,

שבשליטתו, בלי חבר בו, לא יתקשרו עם המינהל סוגי עיסקאות, למעט עיסקה,

שאינה בעלת אופי מסחרי, זולת אם התירה המועצה את סוג העיסקאות, או

התירה ועדת המשנה לביקורת של המועצה לעיסקה המסוימת והנימוקים יירשמו.

מ. בס; למה שליטה ולא בעל עניין, כהגדרתו בחוק

ניירות ערך? אם לחוק ניירות זה עניין, אז

למה לא פה?
ת. הקר
בעל עניין, כמשמעותו בחוק.
מ, בס
דבר שני, המבחן יהיה רק עניין מבחינת מניות,

או שכדאי גם עניין, גם מבחינת היותו בעל

תפקיד.
ת. הקר
בעל עניין, זה גם כן בעל תפקיד אם אתה מפנה

להגדרת חוק ניירות ערך. נבדוק את זה.
א. שניידר
אז אנחנו יכולים לאמץ את הנוסח של ההצעה

הממשלתית בתקנה שמונה, עם התיקונים אמרנו



להוריד את פיסקה גי. אבל אין לכם הודעה. בהצעה הממשלתית אין הודעה על

כך.

גי יורד.
ת. פנחסוביץ
מישהו עוד יבוא, עם הצעת החוק לבית המשפט

ויגיד, קודם עוד היתה הודעה, כעת הורידו את

זה.

ת. הקר; אפשר להכניס לנאום של יו"ר הוועדה, שיחולו

הכללים שנקבעו בפסיקה, לגבי אי השתתפות

בדיון, שיש לך עניין אישי בו.
ת. פנחסוביץ
כדאי מאוד שזה יופיע בנאום.
היו"ר ד. מגן
הפרוטוקול בסדר עכשיו.
ת.הקר
עכשיו ניגוד עניינים. זה למעשה מקביל לתקנה

9. 4ז' מקביל לתקנה 9 והשאלה, מה אנחנו

עושים עם שתי הגירסאות. אמרנו להוסיף את המילה אישי, אבל אני רוצה

לדעת, מה ההחלטה הסופית. ההצעה הממשלתית אומרת כך: חבר מועצה המשתתף

בישיבת מועצה, אשר דנה בנושא שיש, או עלול להיות לו, או לתאגיד בשליטתו

במישרין, או בעקיפין, עניין אישי בו, יודיע על כך למועצה לפני תחילת

הדיון ולא ישתתף בהצבעה באותו נושא. אין באמור בתקנת משנה אי, כדי

לגרוע מהוראות תקנה 8 שמתייחסת לאיסור עיסקאות עם המינהל.

בהצעה הפרטית מדובר, מבלי לגרוע מהוראות סעיף 4ו', שחבר מועצה המשתתף

בישיבת מועצה, אשר דנה בנושא שיש לו, או עשוי להיות לו, במישרין, או

בעקיפין, עניין בו, יודיע על כך למועצה, מיד לכשיוודא לו העניין

וכאמור, לא ישתתף בדיון. גם בדיון וגם בהצבעה. אצלנו רק בהצבעה.

מ. בס,- עניין אישי, או לא אישי. האם הוא יכול לשבת

בכסא ולא להצביע, או שהוא חייב לצאת

מהאולם.
א. שניידר
עדיף שלא ישתתף בדיון.
קריאה
עצם נוכחות והשתתפות בדיון, כבר משפיעה.

א. שניידר; כך, זה יהיה נוסח ההצעה הממשלתית, פלוס

האיסור לשבת בדיון ובהצבעה. עכשיו אנחנו

בנושא כיסוי ההוצאות.

ת. הקר; עניין של מנין חוקי לצורך ניהול המועצה.

בהצעה הממשלתית מדובר על שליש, בהצעה הפרטית

51%. נראה לי ש-51%, לא יוכלו לנהל את המועצה.
היו"ר ד.מגן
זה מוגזם. הדומיננטים הם החקלאים, אני מעריך

שהם תמיד מופיעים. תקנו אותי אם אני טועה.
ת. הקר
התעוררה בעיה אחרת, שאיני יודעת עליה ולא

שמתי לב אליה, אבל היא התעוררה בדו"ח

הביקורת. פעמים רבות, יש השתתפות מסיבית של נציגי קק"ל ונציגי הממשלה

עסוקים מדי ולא באים. יכול להיות שפה צריך לומר, שיהיה שליש ובלבד

שיהיה מינימום מסוים משני הצדדים, ולא שכל השליש יהיה קק"ל.
מ. בס
בעיקר שלא יהיה שכולו נציגי ממשלה.

ת. הקי! צריך שבתוך אותו שליש יהיה איזון. לקבוע 510/0

זה קצת מוגזם.
היו"ר ד.מגן
שלב א' מקובל עלי מקובל עלי לרדת לשליש.
ת. הקר
ובלבד ששני הצדדים, קק"ל והמדינה, יהיו

לפחות שליש. בתוך השליש, שיהיו שליש.
מ. בס
ובלבד שלא יהיו רוב הנוכחים בישיבה, נציגי

מיגזרים, או משהו כזה.
א. ספיר
אני הייתי מסתפק בהצעה של היועץ המשפטי של

מבקר המדינה, שלא יהיה רוב לנציגי המיגזרים

ובזה לגמור את הסיפור.
א. שניידר
בעניין סדרי הנוהל. בהצעה הממשלתית יש סידרי

נוהל, בתקנה 10ד', שמדברת על כך שהחלטות

המועצה, תתקבלנה ברוב קולות בהצבעה. אם יהיו הקולות שווים בהצבעה

במועצה, יכריע היו"ר, או ממלא מקומו, אם שימש אותה עת בתפקיד היו"ר.

בהצעה הפרטית אין הסדר בכלל. אני מציעה להוסיף את זה.
היו"ר ד. מגן
שיהיה, אבל בשינויים הבאים. גם כאן, אתם

נוגעים בכמה עקרונות שאימצתי לפני עשר שנים.

אין דבר כזה קול כפול. יש רוב, אז יש רוב, אין קול כפול וההצבעה כמוכן

גלויה.
א. ספיר
אז תלוי איך מנסחים את ההצעה, זה רק עניין

של טכניקה. אני יכול להציע לתת הנחות ואני

יכול להציע לא לתת הנחות. תלוי איזו הצעה לא התקבלה.
היו"ר ד.מגן
כדי שתתקבל הצעה, היא צריכה לזכות ברוב.
א. שניידר
רשמתי. זה יהיה הסדר ובלבד שלא יהיה קול

כפול.
היו"ר ד.מגן
וגם לציין שההצבעה תהיה גלויה.
מ. בס
יש דברים שהמועצה חייבת לדון בהם, ניקח

לדוגמה את הצעת תקציב המועצה. מה קורה.



ת. הקר; יביאו את זה לישיבה הבאה.
י, שפי
אם המספר זוגי יכולה להיות בעיה, אבל באחת

הישיבות, אם לא יהיה זוגי, אז יביאו

להכרעה.
היו"ר מ. מגן
יש דרכים רבות להתגבר על כוחות מאוזנים.
א. שניידר
על פי דרישה של שר, או שליש מחברי המועצה,

תדון המועצה מחדש, בכל נושא שהחליטה בו.
היו"ר ד.מגן
לשליש הייתי נותן, אבל לשר זה קצת מסוכן.
א. ספיר
ח"כ ד. מגן, אנחנו הצענו הצעה כללית, שאולי

נשים אותה פה, כי אצלכם בהצעה זה אינו מופיע

כלל. דברים אלה של סדרי נוהל בהצעה הפרטית, ששרים יתקינו תקנות, כל עוד

זה באמת מתאים לתקנות, כל זה יכנס לתקנות.
מ. בט
ראית, יש כבר דבר שרצינו לשמור על השר. אם

כבר קובעים פה, אז רק היו"ר יכול להניח

נושאים על סדר היום?
היו"ר ד.מגן
אני רוצה לומר בשם היוזמים, גם בשם ח"כ י.

שפי, גם כשנכתבה ההצעה הפרטית, יצאנו מתוך

הנחה שיגיע שלב, שבו אפשר יהיה להשקיע מחשבה שנייה ושלישית. אני הייתי

אומר כך, שליש אני רוצה כדי לשמור על הזכויות של האחרים. את השליש השר

רוצה, בחלוף חודש.
ת. פנחסוביץ
אם זה עדיין מעשי זה אינו מאוחר מדי.
היו"ר ד.מגן
אז הוא מפעיל שיקול דעת, מה לעשות, להשלים

עם החלטת הרוב, או שיצטרך לשלם את מוזיר

ההמתנה של חודש.
א. שניידר
השר יוגבל לחודש.

ישיבות המועצה זה לא מהותי, ההצעה הממשלתית

מדברת על אחת לשלושה חודשים. ההצעה הפרטית מדברת על אחת לחודשיים.
ת. הקר
אנחנו למעשה התחלנו מחודשיים, אבל אמרנו,

שיש תקופות בקיץ, שלפעמים פתאום זה יוצא קצת

יותר מחודשיים. בממוצע היא יושבת יותר, אבל לפעמים בעונה מסוימת חולף

יותר זמן.
היו"ר ד.מגן
מה שמוטי אמר כאן, על הצעתו, אני מוכן לקבל.

אחת לשלושה חודשים ובלבד שלא תהיינה פחות

משש ישיבות בשנה.
א. שניידר
זימון דחוף. בהצעה הממשלתית, זימון דחוף הוא

ע"י יו"ר המועצה, בהצעה הפרטית אין כלל הסדר

לגבי זימון ע"י היו"ר. תקנה 11 א'.
ת. הקר
שלושה ימים, זולת אם נדרש לכנסה תוך זמן קצר

יותר, בשל דחיפות העניין.

מ. נס.- יש במציאות שאלה, שיכולה לעלות הצבעה תוך

זמן כל כך קצר.
היו"ר ד. מגן
גם אז, זה צריך להיות בצורה מסוימת. כמה זמן

שלוקח להגיע מארה"ב.
א. שניידר
אז יהיה שלושה ימים, אבל אלא אם כן.

היו"ר ד.מגן אפשר לפנות לבג"ץ.
קריאה
היה מקרה שעשו סבב טלפוני, כי היה דחוף לאשר

דבר ששכחו לאשר.
א. שניידר
ועדות. ההצעה הפרטית מקובלת, בתוספת הסדר

מקביל, המתייחס להסדר המתייחס להסדר המועצה.

סדרי נוהל בוועדות. זה יהיה בתקנון.
היו"ר ד.מגן
התייחסתם גם לכמה ועדות.

א. ספיר; מה שעכשיו הסברת, שעל המיגזרים תהיה הגבלה

גם במועצה וגם בוועדות, למעשה עונה.
א, שניידר
טוב, אז זה מקבל. ממלא מקום יוי'ר המועצה.
היו"ר ד.מגן
ההצעה הממשלתית מקובלת.
א. שניידר
תוקף פעילות. בהצעה הממשלתית, בתקנה 17

כתוב: קיום המועצה, הנחיותיה ותוקף

החלטותיה, לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של

חבר המועצה, או מחמת ליקוי במינויו, או בהמשך כהונתו.

בהצעה הפרטית, למעשה כתוב אותו דבר. יכול להיות שכאן בטעות הכנסתי את

זה, כי אם אלו הסדרים זהים, לא היה צורך.
היו"ר ד. מגן
פה בסעיף 17, יש הערה של היועצת המשפטית של

ועדת הכספים - מקובל. רגע, אבל חוק יסודות

התקציב לא עברו עבר. חוק ההסדרים לא עבר.
א. שניידר
זה קיים משנת 85/ כך שמקובל שלא צריך.

פרסום - בהצעה הממשלתית, יש הסדר בתקנה 18.

שהחלטות של המועצה, שוועדותיה שיש לציבור עניין בהן, יפורסמו בילקוט



הפרסומים. אולם, אין באי-הפרסום, משום שלילת תוקף ההחלטה. דבר כזה לא

קיים בהצעה הפרטית, כי ברור שצריך להיות פרסום.
א. ספיר
כן, אבל השאלה נפסקה ע"י בית המשפט העליון,

בענייו של המינהל. בית המשפט העליון עצמו

המליץ, שההחלטות תפורסמנה, כי עד תקופה מסוימת, הן לא התפרסמו כלל

והיתה תקיפה, שההחלטות חסרות תוקף, בגלל אי-פרסומן מכל סיבה שהיא. בית

המשפט טען, שהחלטות המועצה אינן מה שקוראים, תקנות בפועל פסיקתי ולכן,

אינן מתבטלות בגלל שלא פרסמו אותן.
ת. פנחסוביץ
אבל הן נכנסות לתוקף ביום ההחלטה, או ביום

הפרסום.
ת. הקר
אז אולי נכתוב; תחילתן ביום קבלתן.

מ, גילאי! לפי מה שכתוב בהחלטה. לפעמים בהחלטה כותבים

מועד אחר. לא כדאי, בגלל בעיה טכנית עם

המדפיס הממשלתי.
ת. הקר
אולי נכתוב, משום שלילת תוקף ההחלטה, צריך

להגיד, אולם תחילת תוקפן אינו מותנה. לא

יקרה כלום אם תכתוב שתחילת תוקפן.
היו"ר ד.מגן
קבל את ההצעה הפרטית, שאין הסדר בעניין. אני

רק אומר, אם חלילה פעם יצטרכו את הפרוטוקול

של הישיבה הזאת, שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שיהיה פרסום.

א. ספיר; השאלה אם הסנקציה על חובת הפרסום היא כזאת,

ששוללת את ההחלטה מעיקרה, או שהיא כזו,

שהמינהל או המועצה הפרו את החוק.
היו"ר ד.מגן
נשאיר את זה לבית המשפט והלוואי ולא יזדקק

לסוגיה.
מ. בס
נדמה לי שאם את כותבת; "טעונות פרסום

ברשומות", אז ללא פרסום, זה לא תקף. אם אתה

כותב: "יפורסמו, זה תקף, או לא תקף, לפי הדיונים הכלליים. אם זו החלטה

פסיקתית, אז היא אינה תקפה, אם היא לא פסיקתית, מוטלת עליך חובה

לפרסם.
ת. פנחסוביץ
אבל אם אתה אומר "יפורסמו", זו הוראה, או

חובה לפרסם ואם לא פרסמו, זה פגם מהותי, שאי

הפרסום עשוי לבטל את ההחלטה ולכן אי אפשר לומר "יפורסמו" ולא לומר את

מה שהם מבקשים, אם מסכימים ועל זה הוועדה צריכה להסכים. אם אומרים

"יפורסמו" וזה לא יפורסם, ההחלטה בטלה, לדעתי. בית המשפט יפרש, המחוקק

קבע שיש לפרסם.
א.ספיר
העונש על אי פרסום, הוא חמור מדי פה, מכיוון

שהחלטות המועצה בדרך כלל אינן פרוטוקול

תחיקתי איננו פוגעים בזכויות של מישהו אחר. בדרך כלל אנחנו מעניקים



זכויות, כי אין לנו סמכות להפר חוזים קיימים. היחסים בין המינהל

לציבור, הם יחסים חוזיים. אינני יכול, בהחלטות מועצה, לפגוע ביחסים

אלה. אני יכול לפגוע במדיניות קרקעית, דווקא בנתונים שיכולים להיטיב עם

האזרח. לא הייתי רוצה, שהחלטות כאלה, תבוטלנה אח"כ, בגלל פגם טכני של

פרסום. זה יכול לגרום צרות צרורות, ללא הצדקה לעונש כזה גדול, עבור פגם

טכני. איש אינו רוצה שלא יפרסמו. אגב, מאז פסק הדין של בית המשפט,

אנחנו מפרסמים. הוא מתפרסם בילקוט הפרסומים. יש לנו קובץ החלטות, שחתום

ע"י לשכת עורכי הדין, הכנסת. כל החלטות המועצה. אם היה פגם טכני

באי-פרסום, העונש על החלטה לא תקפה והיא בטלה.
היו"ר ד. מגן
אני אלך על האשמות פוזיטיביות. נותנים לך

שהחלטה תיכנס לתוקף עם פרסומה. יש לכם

קטגוריות שונות, להחלטות שונות, אתה יכול להציע סוגים שונים, אבל אני

מוכן.

א. ספיר; אנחנו הצענו קודם כל, אבל שוב, הבעיה תשאר

אותה בעיה, אנחנו הצענו שיש עניין לציבור.

למשל ההחלטה למנות ועדה לבדיקת נושא מסוים, אין צורך לפרסם אותה. אנחנו

מפרסמים.
א. שניידר
לציבור כולו, או לחלקו.
היו"ר ד.מגן
מה קורה בחוק התכנון והבניה?

א. טפיל; איני יודע.
היו"ר ד. מגן
שם אנשים עלולים להיפגע.
ת. הקר
לא, אז אינך יודע, יש פרקי זמן שבו מתחילים

עם הפרסומים, למשל הזמן להתנגדויות, אבל פה

אין לך סיטואציה של זמן להתנגדויות.
א. ספיר
אותו דבר, אם אנחנו מחליטים מחר שהתנאים,

הקצאת הקרקעות כדי לעודד התיישבות, היא כזו

וכזו. אלה החלטות של מועצה. איש אינו נפגע מזה. אנחנו רוצים לפרסם את

זה, כדי שזה יוודע בציבור. אם זה לא יפורסם, יבוא מישהו ויגיד, שההחלטה

נפלה.
ת. פנחסוביץ
עשרה ימים, עד שזה מתפרסם.
א. ספיר
אני חושב שהסנקציה היא חמורה לציבור.

עוד משפט אחד. חובה שמוטלת על גוף ממשלתי

לפרסם זה דבר חזק, איננו מפרים אותו. הסנקציה יכולה להיות יותר מדי

חמורה גם כנגד האזרחים.
היו"ר ד.מגן
נאמץ את הכלל. ביקשתי ממך קטגוריות. צריך

להיות סוג מסוים של החלטות, שיש להן נגיעה,

שמישהו עלול להיפגע. על משקל ההגיון של חוק התכנון והבניה בפרסום, על

הזכות לערער.



א. ספיר; החלטות שהן בגדר תקנות בפועל תחיקתי, שהן

שוות ערך להן, יפורסמו.
מ. בס
הן טעונות פרסום בכל מקרה, נדמה לי שרוב

ההחלטות שלכם, לא כאלה. אבל יש החלטות רבות,

שאינן בעלות ערך תחיקתי, אבל יש לציבור עניין לדעת אותן. החלטות כאלה

טעונות פרסום, למרות שאני מסכים איתכם, שאין זה צריך להתנות את התוקף

שלהן.
ת. פנחסוביץ
תחילת תוקפן, אינו מותנית בפרסומן. אם יש

דבר דחוף, או מחליטים להעביר לישוב קרקע, לא

יחכו עשרה ימים עד שזה יפורסם ברשומות, או יותר, בחקיקת משנה, או

בהודעות. אין הגבלה לגבי חוק זה, תוך עשרה ימים צריך להתפרסם. התקנות,

אם זה ערב חג, הודעות ילקוט הפרסומים סוגרים בחגים את המדפיס הממשלתי

ואז אי אפשר לבצע את זה ואנחנו מסכלים מטרה טובה שהתחילו איתה. קורה,

אני מניחה, שהמועצה עושה לפעמים גם משהו טוב.

א. ספיר; אם יקרה שלא מפרסמים, יש לנו את מבקר המדינה

ואת הוועדה, אז, תשימו אותנו על שולחן

הניתוחים ותכניסו לנו כמה שאתם יכולים. בעקרון מפרסמים. הסכנה קטנה שלא

נפרסם והעונש הוא ענק, אם יש "פשלה".
ת. פנחסוביץ
אז אולי באמת נקבל את ההצעה של תמר. אני

רואה שאנשי מבקר המדינה מסכימים לזה.
היו"ר ד. מגן
טוב, אני שומר לעצמי את הזכות לחזור

לעניין.
מ. בס
יש לי הערה בעניין קרוב לזה, זה משהו 'שלא

נזכר, לא בהצעה הפרטית ולא בתקנות, הוא נזכר

בדו"ח שלנו. בתקנות נאמר, שסיכומיה של ועדת משנה, יהיו המלצות למועצה,

זולת אם האצילה המועצה סמכות לוועדת משנה. אני מניח שהמועצה תאציל

סמכויות לוועדת משנה ואז אנחנו המלצנו בדוי'ח. אנחנו המלצנו לפחות,

שיובאו לפני המועצה, בתקנות, אבל זה מה שהצענו קודם.
היו"ר ד.מגן
פרסום החלטות נשאר מבחינתי פתוח אבל

בינתיים, כיתבי.

א. שניידר; לגבי דו"חות, לפני שאני נכנסת להבדלים בין

שתי ההצעות, אני רוצה להפנות את תשומת לב

הוועדה, לסעיף 4 הקיים בחוק מינהל מקרקעי ישראל, שאומר, שמנהל המינהל

יגיש למועצת מקרקעי ישראל, לפחות אחת לשנה, דין וחשבון על פעולות

המינהל והממשלה תגיש לכנסת לפחות אחת לשנה דין וחשבון על פעולות

המינהל.

ההצעה הממשלתית לא קובעת שיש חובה להגיש את הדוחות לכנסת. ההצעה הפרטית

מדברת על כך שיש חובה למועצה, למסור דו"ח לכנסת. יש המלצה או הצעה של

המינהל, להשאיר את סעיף 4 קיים בחוק ולמחוק את סעיף 4ז' בהצעה הפרטית,

אבל להשאיר את הסעיף הקטן ג', שמדבר על דיון בדו"ח מבקר המדינה וישום

ההמלצות.
כ, ענו
בסעיף 4טז', יש פירוט של מינימום שחייבים

לדווח. בתקנות זה מופיע בפירוט דומה. השאלה,

אם התקנות תשארנה כתקנות. צריך לקבוע גם מועד אחרון להגשת הדוי'ח, כי

הדוחות של מינהל מקרקעי ישראל, מוגשים לפעמים, כמעט שנה אחרי תום שנת

העבודה וזה מאוחר מדי. עדיף אם ניתך לעשות את זה בשלושה חודשים.
היו"ר ד. מגן
אז רגע, האם התקנות נותנות תשובה.
א. ספיר
פירוט התקופה והנושאים שבתוך הדו"ח.
א. שניידר
את כל נושא התקנות, מעבירים לדו"ח, אבל אתה

לא רוצה להשאיר את 4טז' ג'.
ת, פנחסוביץ
אם התקנות תהיינה על פי החוק, או תקנות

בנפרד, צריך לעשות הסמכה לתקנות.

מפני שאם יש בחוק סדרי נוהל, אז יגידו שכבר לא נשארה בידיהם סמכות.

צריך לתקן גם את סעיף התקנות, כדי שלשרים תהיה סמכות.
ת. הקר
לרבות סדרי תקנות, בדבר סדרי נוהל לעבודת

המועצה וועדותיה, ככל שלא נקבעו בחוק זה.
א. שניידר
יש לנו עוד דבר. על סמכות להציע תיקונים

בהצעה הממשלתית, איו הסדר. לעומת זה, בהצעת

החוק הפרטית, יש סעיף 4יז', שאומר ששר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם

יו"ר הדירקטוריון, יהיו מוסמכים להציע תיקונים לסעיף 4א' והמלצותיהם

יובאו לאישור הממשלה. עם אישור הממשלה, יכנסו התיקונים לתוקף ויראו

אותם כאילו הוסכמו על דעת הממשלה ועל דעת הקרן הקיימת. נראה לי, שעם כל

הכבוד, הסעיף הזה מייתר את כל החוק.
ת. הקר
גם 4יח', לאור התיקון שעכשיו עשינו, מיותר.
א. שניידר
דבר אחרון, בעצם אין בעיה, כי בביקורת

פנימית, יש תקנה 16 בהצעה הממשלתית ויש

הסכמה להעביר את זה לתקנות ובהצעה הפרטית, אין הסדר בכלל, כך שאין

ויכוח.
היו"ר ד.מגן
אבל יהיו ראשי פרקים כלליים מאוד של תקנות,

בסעיף האחרון של הצעת החוק.
א. שניידר
אז אפשר להוסיף גם, לרבות ההוראות בעניין

ביקורת.
ת. פנחסוביץ
אבל השאלה אם המבקר הפנימי של המינהל, יביא

בפני ועדת המשנה לביקורת את הדו"ח הכללי. זה

סדרי מינהל.
א. ספיר
אני רוצה לומר, שגם אם זה לא היה כתוב

והמועצה היתה מבקשת מהמבקר הפנימי של



המינהל, למסור לרז את את הדוחות שלו, הוא היה מוסר אותם כדי שידונו בהם

במועצה.
היו"ר ד.מגן
אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, בסעיף

האחרון, ראשי פרקים, כפי שאמרו כאן, של

כוונות התקנות, הכוונה היא של הנושאים של התקנות, שיפורטו באותו סעיף,

כולל הוראות המעבר שדיברנו עליהן, כך שהצעת החוק בנושא מאושרת ע"י

הוועדה. אני רק אמרתי, שבגלל פרסום החלטות, אני שומר לעצמי את הזכות

לאחר מחשבה, לחזור לוועדה ואני גם שומר לעצמי את הזכות, בחלוף כמה ימים

ולילות של השבוע הזה, במידה ואנשי קק"ל, או אחרים, ישכנעו אותי שיש טעם

לחזור ולפתוח את הדיון. האפשרות הזו קיימת.

במלים אחרות, צריך לנסח את הצעת החוק להנחה, במקום להניח על שולחן

הכנסת, להניח על שולחני. אם לא אהיה שלם עם עצמי בעניין הפרסום, מה

שהחלטתם ועם הפרוטוקול, הייתי אומר, בניגוד לכל חברי הוועדה הנוכחית,

בעניין הפרסום.
קריאה
אנחנו קבלנו מנדט להחליט בינינו. החלטנו לא

להשתמש בו והבאנו אותו לך.
היו"ר ד. מגן
כדאי שנקרא את זה שוב ונחשוב על זה שוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55

קוד המקור של הנתונים