ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 27/12/1994

משרד החוץ-שגרירות ישראל במוסקבה -עמ' 403 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; משרד החוץ - ענייני עובדים - עמ' 423 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; משרד החוץ - פעולות לשיתוף בין לאומי וסיוע לארצות מתפתחות - עמ' 403 בדו"ח 44

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 318

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ד בטבת התשנ"ה (27 בדצמבר 1994), שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ש' יהלום

י' שפי

ד' תיכון

מוזמנים; י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' גייסט - משנה למנכ"ל מבקר המדינה

די ברנדרייס - סגן ממונה על אגף

די בר-הלל - מנהלת ביקורת ראשית

נ' בן-שטרית - סמנכ"ל למינהל משרד החוץ

גי נתן - מנהל המחלקה לביקורת ומבדק פנים,

משרד החוץ

אי בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; א' לוין

סדר-היום; 1. משרד החוץ - שגרירות ישראל במוסקבה - עמי 403 בדו"ח 44

2. משרד החוץ - פעולות לשיתוף בין לאומי וסיוע לארצות מתפתחות -

עמ' 403 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

3. משרד החוץ - ענייני עובדים - עמי 423 בדו"ח 44 של מבקר המדינה



1. משרד החוץ-שגרירות ישראל במוסקבה -עמ' 403 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה. נדון היום בפרח משרד החוץ בדו"ח מבקר המדינה 44.

אני לא יכול לפתוח את הדיון בסעיף הראשון -שגרירות ישראל במוסקבה, בלי

להעלות בכבוד את זכרו של השגריר לשעבר במוסקבה, השר בעבר, חבר כנסת ורב-אלוף חיים

בר-לב זכרונו לברכה. הייתי מבקש לפנות ישירות בענין הזה למשרד החוץ ולשמוע בקשר

להערות שר הכלכלה והתכנון, תגובת המבוקר ולהחלטות ועדת השרים לענייני תיאום

ומינהל, קבעתם לעצמכם כמה פעולות לבצע במהלך 1994. והייתי מבקש שתעדכנו אותנו.

ני בן-שטרית;

אם הזכרת את רב-אלוף זכרונו לברכה, אנחנו הולכים לכבד את זכרו בזה שאנחנו

נעמיד שלט בשגרירות לזכרו. זה דבר שהוא נדיר בדרך כלל, אבל החלטנו במשרד להציב

שלט לזכרו בשגרירות.
לגבי הביקורת
מבחינתנו כל ההערות שבאו לידי ביטוי בדו"ח המבקר 44, למעשה

טיפלנו בהן והן נסתיימו. אנחנו מדברים על השגרירות, על בית השגריר ועל הקצאת כוח

אדם מיומן לשגרירות הזאת.

מבחינת הקצאת כוח אדם, לקחנו לתשומת לבנו את ההערות. כמובן מינינו שגרירה

חדשה לשגרירות. השנה אנחנו מתגברים את השגרירות בתוספת כוח אדם, בנספח תרבות שכבר

נמצא שם, יועץ מזרח תיכון דובר רוסית, שעומד להגיע בקיץ לשם, ובזה ניתן תשובה

להערות שהיו בדו"ח.

בנוסף, אנחנו במשא ומתן עם משרד המדע ומשרד החקלאות להציב שם נספח מדעי בגלל

חשיבות הנושא, בעיקר ברוסיה.

נספח כלכלי הוצב שם, ומדובר באשה דוברת רוסית שהגיעה למקום. לדעתי, מבחינת

כוח אדם הושלמו כל האי ושים.
י י הורוביץ
מר בן-שטרית, מפנה את תשומת לבי ד"ר גייטס, המומחה למשרד החוץ, שחצי שנה לא

היה שגריר במוסקבה. האם ידוע לך - אני יודע שזו לא באופן ישיר האחריות שלך - איך

תפקדה השגרירות משך אותה חצי שנה עד שיצא שגריר למדינה כמו רוסיה?
ני בן-שטרית
כידוע לכם, לממשלת ישראל יש זכות למנות 11 מינויים פוליטיים ברחבי העולם.

אחד מהמינויים הפוליטיים הוא השגריר במוסקבה. שר החוץ ביקש למצוא פיגורה בעלת שם

שתוכל לאייש את התפקיד הזה. במסגרת החיפושים נעשו פניות למספר אנשים שיכלו להיות

מועמדים לתפקיד הזה. התוצאה היתה שזה ארך חצי שנה עד שמצאנו את האשה המתאימה

שנמצאת היום בשגרירות.

אני רק רוצה להדגיש, שמינוי מועמד רגיל למשרד החוץ מתבצע בדרך כלל במהלך שנה

שלמה. כלומר, אנחנו מתחילים את תהליך המינויים בסביבות ספטמבר-אוקטובר, והאיש

יוצא בסביבות אוגוסט. זה תהליך ההכנה של האיש שהוא עובד משרד החוץ מקצועי, לתפקיד

בחוץ לארץ. לא כל שכן, אדם שבא בכלל מבחוץ מדיסציפלינה אחרת ופתאום מוצא את עצמו

מתפקד כדיפלומט בשגרירות מאוד בכירה כמו במוסקבה. היינו, כמובן, צריכים להשקיע

הרבה זמן ומשאבים כדי להכין את השגרירה לתפקיד הקשה הזה. בגלל זה הדבר ארך חצי

שנה.



אוסיף על זה גם את הבדיקה הבטחונית שאורכת זמן מבחינתנו, אני מוסיף על זה גם

את ההכנות האישיות של המועמדת, שגם הן אורכות זמן, ובסופה הכנה לקראת התפקיד הן

במשרד החוץ והן בגורמים אחרים בתוך משרדי ממשלה האחרים וגופים נוספים. כל זה לוקח

את הזמן שלו.

היו"ר ד' מגן;

סיור המטה שתוכנן בשגרירות בוצע?

נ' בן-שטרית;

בוצעו מספר סיורי מטח. המפכ"ל היה שם, גם מנהל המחלקה למבדק פנים היה שם. יש

היום סיור מטה שם. כך שמהבחינה הזאת אנחנו שמים דגש על מוסקבה כנציגות מאוד

מיוחדת דוגמת קהיר.

סיורי המטה מתבצעים במינון הרבה יותר גבוה מאשר בנציגויות רגילות שלנו בעולם.

יש לנו דגם שנקרא דגם קהיר, ועל פיו אנחנו עובדים גם במוסקבה. סיורי המטה באים

לידי ביטוי בפיקוח אגף כספים. כמו כן אנחנו שולחים לשם את הרופאים שלנו לעתים

מזדמנות כי יש שם קושי בנושא הריפוי. אני עצמי מגיע לשם, וכמובן, האגף המבצעי

שמגיע לשם לעתים מזומנות.
היו"ר ד' מגן
אנחנו יכולים להיות משוכנעים שבענין הזה של השגרירות במוסקבה תיקנתם את

הליקויים שהוצבע עליהם בדו"ח מבקר המדינה, אחד לאחד?

ני בן-שטרית;

א. כן. ב. לא רק זה, אנחנו רוצים ומנסים בעקבות הביקורת שעשה המפכ"ל ומנהל

מבדק פנים, לנסות ולשפר דברים נוספים שיש במוסקבה מבחינת חלוקה מחדש של התפקידים.

אנחנו נותנים לשגרירה זמן כדי להתאקלם במקום כדי שהיא תציע לנו חלוקה מחדש של

התפקידים, ולנסות לשפר את תנאי השירות של העובדים שם, כי המקום הוא קשה שירות

במיוחד.



2. משרד החוץ - פעולות לשיתוף בין לאומי וסיוע לארצות מתפתחות - עמי 403 בדו"ח 44

היו"ר די מגן;
אנו עוברים לסעיף הבא
משרד החוץ - פעולות לשיתוף בין לאומי וסיוע לארצות

מתפתחות.

נשמע תחילה את התקציר.

די בר-הלל;

קוראת את התקציר.

נ' בן-שטרית;

הדו"ח שנכתב על ידי מבקרת המדינת, נכתב לשנת 1993-1992. אני את מש"ב מכיר

משנת 1995-1994-1993. אני מוכרח להגיד לכם שתנאי מש"ב השתנו ללא היכר. אגיד מספר

דברים שעשינו כדי לשנות את היחידה הזאת.

קודם כל, העלינו את רמת היחידה הזאת מחטיבה לאגף, שבראשותו עומד סמנכ"ל,

בעקבות הרפורמה במשרד החוץ. בעקבות האצת תהליך השלום ובעקבות פריצת הדרך לחידוש

יחסים או כינון יחסים עם הרבה מדינות שלא היו לנו איתן יחסים לפני כן, פעולות

מש"ב קיבלו כיוון אחר לגמרי. אם פעם טיפלנו רק במדינות אפריקה ודרום אמריקה ומעט

מאוד אסיה, היום מש"ב פרוסה כמעט על כל פני העולם, כולל מדינות חבר העמים, כולל

מדינות שעד היום לא היתה לנו גישה אליהן. רק אתמול חזר סמנכ"ל מש"ב מירדן כדי

להציג את תכנית מש"ב לירדן.

לגבי תכנון תקציב וכו' - התקציב תוקן עוד באותה שנה, 1993-1992, ונמצאה הדרך

לכסות את הגרעון. פנינו לשר האוצר, ושר האוצר נעתר לבקשתנו, להגדיל את התקציב

ב-5 מיליון דולר לשנת 1994. ועוד 5 מיליון דולר לשנת 1995.

היו"ר ד' מגן;

מה עם התקציב שמדגיע מממשלת הולנד?

נ' בן-שטרית;

חוץ מממשלת הולנד וממשלת ארצות הברית, שהן באופן מ:ורתי נותנות תקציב קבוע,

פנינו ופונים למספר מדינות נוספות כדי ליצור אפשרות של עבודה משולשת: תקציב מאותה

מדינה, מומחים אצלנו ועבודה במדינות שזקוקות לסיוע מש"בי. אני מוכרח להגיד שיש

פה פריצת דרך גדולה. כך שמהבחינה הזאת מש"ב שינה את פניו ללא היכר.

היו"ר ד' מגן;

תאמר לנו באחוזים מהם הענפים שבהם בוצע סיוע, כמה זה חקלאות וכמה זה דברים

אחרים?

ני בן-שטרית;

למשל חווה בסין.

היו"ר ד' מגן;

כמה זה חקלאות בכלל? יציק אפטור הוא עובד שלכם או עובד משרד החקלאות?



נ' בן-שטרית;

הוא עובד משרד החקלאות, אבל הוא עובד אתנו בשיתוף פעולה.
היו"ר ד' מגן
זה פחות חשוב. חשוב שהוא תושב קרית גת.

ני בן-שטרית;

מש"ב לא רק מטפל בנושאי חקלאות.

היו"ר ד' מגן;

לכן אני שואל. אני מבין שחקלאות זה הדבר העיקרי, אבל מה עוד?
נ' בן-שטרית
מדע, גידול בעלי חיים מכל סוג שישראל מומחית לנושא, איגודים מקצועיים. אפילו

מפעל הפיס. גני ילדים. כל התחומים האלה נפרצו ומקבלים עכשיו תאוצה מבחינת הביקוש

שלהם.
לגבי תכניות שהזכירה מבקרת המדינה
מש"ב עבר שינוי דרסטי מבחינת תכניות ועבר

לתכנית ממוחשבת, כאשר המעקב הוא לא חצי שנתי או תלת חודשי, אלא פעם בחודש מעקב

אחרי התקציב ואחרי ביצועי התקציב של מש"ב. כל תכנית מש"ב ממוחשבת גם לגבי תכניות

ארוכות מועד וגם קצרות מועד. כך שמהבחינה הזאת אתם מוזמנים לבוא ולראות את

התכנית. בעצם כבר ראיתם.
היו"ר ד' מגן
מתי ראיתם? לאחרונה?
ד' ברנדרייס
אתמול.
היו"ר ד' מגן
על המצב היום נקרא ונראה את החוברת הירוקה שקיבלו חברי הכנסת.

מה זה 8 עובדים שמימנתם עבור ההסתדרות הכללית?
ני בן-שטרית
אנחנו מדברים על לפני שלוש-ארבע שנים. מש"ב מימנה משכורות של 8 אנשים

מההסתדרות. כנראה זו היתה מסורת של הרבה שנים.
היו"ר ד' מגן
לא הבנתי מהביקורת שזו היתה מסורת ארוכת שנים.
ד' בר-הלל
30 שנה. עד 1993.



היו"ר ד' מגן;

לא היתה הפסקה באמצע?
נ' בן-שטרית
לא.

היו"ר ד' מגן;

זה הופסק רק לאחר שמבקרת המדינה התערבה?

ני בן-שטרית;

זה לא הופסק. שר החוץ ביקש להמשיך ולממן את המשכורות של האנשים האלה.

מדובר באנשים מקצועיים שעוסקים בפעולות מש"ב. מש"ב מתבססת רובה ככולה על

אנשים מבחוץ שממומנים על ידי תקציב מש"ב. כלומר, אני יכול לקחת מומחה לגידול

לולים או לגידול תירס או לחקלאות או להשקייה. מההסתדרות אנחנו לוקחים מומחים

לנושאים של איגודים מקצועיים.
היו"ר ד' מגן
הכול טוב, יפה וברור עד שמגיעים לתחום הרגיש, הפוליטי, שנקרא איגודים

מקצועיים. אני לא רוצה להכביר מלים. אני רוצה להבין מה זה, האם זה הופסק, האם

נעשו נסיונות לתקן את זה רטרואקטיבית? אני רואה את זה בחומרה.

נ' בן-שטרית;

זה לא הופסק. זה ממשיך להיות כיוון שזו פעולה נוספת של מש"ב שנותנת ייעוץ גם

בנושא של איגודים מקצועיים. המבקרת בדקה את זה ולא ראיתי המלצה להפסיק את זה.

שי יהלום;

לא הבנתי בכלל. המרכז הזה באמריקה הלטינית, הוא לא שלכם אלא של ההסתדרות?

זאת אומרת, ההסתדרות פתחה באמריקה הלטינית סניף?

נ' בן-שטרית;

המכון האפרו-אסיאני הוא לא באמריקה הלטינית, הוא פה בתל אביב.

שי יהלום;

איפה אתה מממן משכורות?

נ' בן-שטרית;

פה בארץ, לא בחוץ לארץ.

שי יהלום;

מה זה מרכז אמל"ט?

נ' בן-שטרית;

זה בארץ.

שי יהלום;

איפה עובדים שמונת העובדים?

נ' בן-שטרית;

בארץ.

אי בוכני;

אני רוצה להסביר. אני מהסתדרות עובדי המדינה. היה מכון שהתחיל את דרכו

כאמריקה הלטינית והתרחב, והייתי אומר, עיקר פעולתו הפך לאפרו-אסיאני, ולמעשה זה

היה כלי ששירת את מדינת ישראל באמצעות ההסתדרות, בשיתוף ההסתדרות, להתבססותה

ולגישתה עם הרבה ארצות שלא נוח היה, וגם לא היה אפשרי שמדינת ישראל כמדינה תעשה

את המלאכה, וזה איפשר לנו גישה בהרבה כלים להדרכה ולקבוצות הדרכה מאותן מדינות על

שטחים שונים, לאו דווקא חקלאיים, גם ארגוניים, גם חברתיים, כולל נושאי בריאות,

כולל נושאים משקיים והדרכתי ים שנעשו במסגרת המכון הזה. אני לא נכנס למספרים כיוון

שאני גם לא מצוי בהם.



נ' בן-שטרית;

שמונה.
אי בוכני
אולי יש שם עוד איזה ענף, ואני לא רוצה להטעות. במסגרות האלה, כמובן, המכון

היה ממומן על ידי שותפויות עם גופים שראו את עצמם נהנים מעצם פריו של הדבר הזה.

אני לא נכנס לנושא הביקורת איך צריך לנהל וכו'. אין ספק שכל דבר צריך להיות עם

מינהל תקין.

ש' יהלום;

אדוני לא עובד משרד החוץ?

אי בוכני;

אני עובד ההסתדרות.

שי יהלום;

אבל לא עובד המכון?

אי בוכני

לא.

שי יהלום;

אותם אנשים הם לא עובדי מדינה?

אי בוכני;

בפירוש לא.

שי יהלום;

כל אדם נמצא בוועדה כדי לייצג את הגוף ששלה אותו. אדוני כמזכיר ארגון עובדי

המדינה אין לו שום נגיעה לעובדי הסתדרות שאינם עובדי מדינה. ההיפך הוא הנכון.

אי בוכני;

לא מדוייק.

שי יהלום;

מדוע?

אי גוכני;

אני במסגרת תפקידי בהסתדרות עובדי המדינה, מקבל לא פעם את אותם האנשים מאותו

מכון, ואני לא מקבל משכורת ממשרד ההוץ, כאשר הם באים אלי לשמוע על הסתדרות עובדי

המדינה ועל ארגונים דומים. באותה מידה, הם באים גם מגופים אהרים.

אני רוצה להסביר את המושג מכון.



שי יהלום;

אני מצטער, אם היושב ראש יבקש, אני הקטן לא אעיר. אבל כל עוד שהוא נותן לי את

רשות הדיבור, עם כל הכבוד, אם אני אבוא לאדוני ואבקש הסבר מה עושה הסתדרות עובדי

המדינה, זה עדיין לא אומר שאני מייצג כל גוף שהוא. אדוני מייצג את עובדי המדינה

ואין לאדוני שום נגיעה לעובדי ההסתדרות. זה שאדוני הבר הסתדרות או במקרה באיגוד

המקצועי של ההסתדרות, לא שייך לענין. אני מתפלא שאדוני מגן על דבר כזה בכלל. הרי

אדוני מבין שזה בדיוק הפוך. כיוון שאם נניח שמונת העובדים האלה באמת צריך אותם

משרד החוץ, לפי הביקורת הוא לא צריך אותם.

נ' בן-שטרית;

לא נאמר.

ש' יהלום;

לפי הביקורת משתמע שהוא צריך פחות. משום שלא נבדק אם הם עובדים למען

ההסתדרות. הביקורת רומזת שהשמונה האלה יתכן שחצי מזמנם הם עובדים בכלל ללא צורך

מבחינת משרד החוץ ותפקידו, והביקורת רומזת שאם משרד החוץ היה באמת צריך ומשלם, זה

היה שישה או ארבעה או אחד, ולא שמונה. בכל אופן, ללא ספק הם היו עובדי מדינה. אם

באמת היה נעשה מה שמשרד החוץ לא אמור לסבסד מוסד משום שמפלגת העבודה שלטת במשרד

החוץ, אותם אנשים היו עובדי מדינה. ההגיון אומר שמזכיר איגוד עובדי המדינה

מעוניין לצרף להסתדרותו כמה שיותר עובדי מדינה שלא יהיו עובדי הסתדרות. אז מדוע

אדוני מגן על הענין הזה? זה נראה לי כאן התנדבות משונה מאוד.

אי בוכני;

אסביר שוב. המושג "מכון" מעיד שזו איננה מחלקה זו או אחרת של ההסתדרות, וזו

איננה ההסתדרות לכשעצמה, אלא זה גוף משותף לגופים שונים המעוניינים באותה מטרה.

מכונים כאלה קיימים לא רק בהסתדרות אלא גם בהרבה גופים אחרים שיזמו הקמת מכון,

והיו להם שותפים אם ממשרד ממשלתי, אם מהסוכנות, אם מאיזה גוף חקלאי או אחר שהיה

אינטרסנט במכון.

שי יהלום;

אני מבין. אתה לא עונה לי.

אי בוכני;

אתה לא נותן לסיים את דבריי.

שי יהלום;

זה שאתה מלמד אותי פרק בהילכות מדינה אני מאוד שמח. אני יודע שיש גופים

במדינה, ואני יודע שהמדינה עוזרת לגופים. הכול אני יודע. לא זאת היינה שאלתי. אבל

אדוני לא מייצג את הגופים האלה. אדוני מייצג את הסתדרות עובדי המדינה ואין לו שום

מעמד בנושא של גוף שאינו שייך להסתדרות עובדי המדינה. ביקשתי להסביר מתוך

ההיכרות שיש לי בנושא, ואני הדגשתי גם שהדבר הזה איפשר גישה למדינת ישראל למקומות

שלמשרד כשלעצמו היה פחות נוח.

שי יהלום;

מה זה מעניין את אדוני? מה זה שייך לך? שיגיד את זה משרד החוץ, שיגיד את זה

המוסד.
אי בוכני
אני מעוניין בהצלחת מדינת ישראל.

שי יהלום;

לא בשביל זה אתה יושב כאן.

היו"ר ד' מגן;

מר בן-שטרית, אני ממש מתפלא על אחת ההערות שלך, שמבקרת המדינה לא ביקשה לעשות

דבר בענין. הדברים מתבקשים מעצם הצגת הנושא. מבקרת המדינה אומרת שמש"ב משלמת מלוא

משכורתם של 8 עוטבדים באותו מקום, אף שלא היה פיקוח על כך שאין הם עוסקים

בפעילויות עבור ההסתדרות נוסף על פעילותם עבור מש"ב. התפוקה נמוכה יחסית. בעקבות

הביקורת הודיעה הנהלת מש"ב הנוכחית שהיא למדה לראשונה על ההסדר רק בעקבות זה

שמבקרת המדינה חשפה את הענין, שמש"ב הוא זה שמממן מתקציבו את המשכורות של אותם

עובדים.

נכון הוא שאתם אמרתם, או ההרכב הקודם של מש"ב ציין שההסדר הזה כבר קיים 30

שנה. אבל גם נכון הוא שמבקרת המדינה מצביעה על כך שאין שום דוקומנט שמאשר.
נ' בן-שטרית
נכון. -

היו"ר ד' מגן;
ציפיתי שאתה תבוא ותאמר
את הנעשה בעבר אין להשיב. איך להחזיר את המשכורת

שלושים שנה כפול שתים-עשרה כפול שמונה זו פרשה כבדה מדי ומעמסה כבדה עליך. אני

מבין. אבל חשבתי שתגידו שמיד קטעתם את ההסדר הזה, זה הסדר שלא עולה בקנה אחד עם

הנורמות הציבוריות המקובלות, לפחות בעידן הזה של שנת 1994. בוודאי אין משתמשים

בתקציב המדינה כדי לממן מטרות פוליטיות, או מטרות פוליטיות לכאורה, או מטרות

שעלולות להיות חשודות כמטרות פוליטיות, ועשיתם קץ לענין. או לפחות, גם אם זה לא

היה מספק אותי, לפחות לערוך הסכם חדש.

שי יהלום;

אדוני הסמנכ"ל, הביקורת היא קשה. קודם כל הביקורת אומרת לגביכם שני דברים,

קשים מאוד, שאני מתפלא על התמימות שארנה מציג את זה כאן לפנינו. הדבר הראשון החמור

- הוא אומר שאינם לא יודעים בכלל מהענין. שרק כשהביקורת העלתה, שמתם לב בכלל. אתם

מממנים שמונה משכורות לגוף חצי פוליטי. יכול להיות שיש לו הצדקה בכמה דברים לא

פוליטיים, אבל הוא חצי פוליטי. הוא גוף שקודם כל צריכים לחשוד בו. זה קודם כל

פוליטי. זה גוף חצי פוליטי, ואתם מממנים שמונה משכורות, לא משכורת אחת ולא רבע

משכורת, ואתם לא יודעים מהענין. באה הביקורת, שמתם לב שמונה משכורות. זה הדבר

החמור ביותר, ואני מתפלא על התמימות שלך ועל זה שאתה לא מביע אפילו כלפי חוץ איזה

זעזוע מעצם חוסר תפקוד אמרכלות משרד החוץ והנהלת מש"ב שאתה מייצג אותה, כפי שאני

מבין.

הדבר השני, אומר המבקר שהוא רואה שיש כאן בעיה, שהתפוקה אינה תפוקה כמו גופים

אחרים. למרות שברור שעובד ההסתדרות לפי הסיסמה של ההסתדרות צריך לעבוד פי שניים.

כלומר, המבקר רומז, הוא לא ירד לעשות מבחן פריון עבודה, אבל הביקורת רומזת

אחת מהשתיים - או שאינה מממן אבטלה סמויה, כי התפוקה היא פחות מגופים אחרים שלכם,

או שאתה מממן פעילות של ההסתדרות, שכל עובד יש לו עוד פונקציה של ההסתדרות. נניח

הוא ממונה על בחירות או על "חיים חדשים" או על רשימתו של הברפלד או רשימה אחרת

בהסתדרות, וגם עוסק בחצי משרה - זה לא כתוב כך, אבל זה מה שיוצא - לכן התפוקה לא

שלמה. גם את זה אתם לא בודקים. וחוץ מזה כתוב שאין שום חוזה, ולא הבאת לנו כאו



העתק חוזה. אז לא שהביקורת חמורה, אלא חמור שבעתיים התמימות הזאת.

לכן אני מבקש החלטה של הוועדה לביקורת המדינה, שמשרד החוץ חייב משנת התקציב

הבאה, מ-1 בינואר, להפסיק מיד מימון להסתדרות, אלא אם כן הוא יוכיח לנו שיש דברים

שאי אפשר לעשות אלא רק על ידי אותו גוף פסבדו-משרד החוץ, ואז יביא חוזה ונעבור

עליו ונראה. ולא, אם הם לא מקבלים את זה כסיכום, אני מציע שתהיה ישיבה בהשתתפות

שר החוץ, ונשמע. אולי הסמנכ"ל לא מספיק מודע לעזרה הפוליטית שמפלגת העבודה רוצה

לעזור להסתדרות או לשקם את ההסתדרות אחרי שחיים רמון מחסל אותה.

היו"ר די מגן;

חיים רמון, יושב ראש ההסתדרות החדש יודע על הענין?

נ' בן שטרית;

כן.

היו"ר ד' מגן;

אני מבין שהוא יודע.

שי יהלום;

דרך אגב, אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש, שהנושא עלה בעוד נושא דומה, וזה

היה המרכז לבטחון סוציאלי, שאנחנו העלינו שיש חיוב של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות

לממן את המרכז לבטחון סוציאלי של ההסתדרות. זה הועלה במפורש ונאמר במפורש שזה מה

שקורה כיום בסכום של 2 מיליון שקל לשתי שנות תקציב, שממומן על ידי קרנות הפנסיה,

שהן למעשה לוקחות את כספי העובדים ואת הסבסוד שהממשלה נותנת על ידי האיגרות

המסובסדות בריבית מסובסדת וגבוהה, ומעבירות את זה להסתדרות להחזקת אדם בשם

פפוריש, וכל הנושא שבוודאי עוד מעט יכול להיות שמר אליעזר בוכני מגן עליו.

מה שאני בא ואומר, שאנחנו רואים כאן מגמה שהולכים לממן את ההסתדרות בכספים של

גופים חיצוניים. כאן דוגמא ממשלתית. הדוגמא השניה היא סבסוד ממשלתי בכספי העובדים

ששייכים לפנסיה שלהם, שהגרעון בסופו של דבר שקיים יביא שוב לסבסוד ממשלתי,

ומממנים גוף הסתדרותי שאני חושב שבוודאי בבטחון הסוציאלי כבר הוכח, ואפילו סגן

הממונה על שוק ההון, מר וינטר, אמר שבוודאי אין צורך בכך. וכאן עדיין יש היתממות

של הסמנכ"ל לאמרכלות של משרד החוץ. אני חושב שזו תופעה חמורה מאוד, ואנחנו צריכים

לשרש אותה .אם זה לא תפקיד הוועדה לביקורת המדינה, מה הוא תפקידה?

היו"ר די מגן;

אליעזר בוכני, אולי אתה יכול להגיד לנו היכן קיימות תופעות דומות במערכת?

אי בוכני;

במסגרת משרד הקליטה ומשרד החינוך נשלחות משלחות חינוכיות יהודיות ציוניות,

בחלקן הגדול דתיות, ובשיתוף מלא של המפד"ל לברית המועצות, היום חבר העמים. אנחנו

מברכים על זה.

היו"ר די מגן;

משלחות נשלחות לפרק זמן קצוב וקצר?



אי בוכני;

הבאתי את זה כדוגמא חיובית וטובה .

שי יהלום;

למה?

א' בוכני;

לחינוך יהודי בברית המועצות וזה מסובסד על ידי משרד החוץ.

שי יהלום;

אם משרד הקליטה או לשבת הקשר של משרד החוץ רוצה לשלוח אנשים ללמד עברית מה

זה שייך?

אי בוכני;

הם לא נשלחים על ידי משרד הקליטה אלא על ידי גופים דוגמת המכון הזה והם למטרה

המבורכת ההיא. ונעשות פעולות דומות כאלה. רציתי להזכיר דוגמא קיצונית, שחלק גדול

מקיומן של המכביות בשעתו בישראל או טרום מדינה, היו צינור להעלאת עולים סמויים

ארצה.

היו"ר ד' מגן;

אני שואל משהו אחר: מימון משכורות. אתה מכיר עוד תחומים של שיתוף פעולה שכזה

בין הממשלה לבין ההסתדרות הכללית במימון משכורות?

אי בוכני;

אני לא יכול להצביע על מימון משכורות. אבל שותפות ללא ספק ישנה. אולי בצורות

אחרות. אני לא מכיר את הטכניקה. הסבסוד נעשה על ידי משכורות, על ידי מימון הנהלת

אותו מוסד. אבל אין ספק שגם ההסתדרות וגופים דומים אחרים, וזה יהיה גופים

חינוכיים אחרים, מקבלים את ההסתדרות במתכונות אלה ואחרות, אם על ידי מימון משכורת

מאיזשהו מקור ואם על ידי נתינה לגוף עצמו שיפעל כדרכו. אני לא נכנס לפרטים מפני

שלא נערכתי לנקודה הזאת. אני מוכן להמציא לכם יותר פרטים עם דוגמאות, בעיקר

מתחומים הקרובים לחבר הכנסת יהלום.

שי יהלום;

קודם כל אני מצטער שהפכתי למטרה נייחת.

אי בוכני;

סליחה, ארגה גם התקפת אותי אישית.

שי יהלום;

אני התקפתי אותך אישית בצדק, שאתה מייצג דברים שלא שייכים לך. אבל אני מייצג

דברים שכן שייכים לי, דו"ח מבקר המדינה שמבקר אותו נושא. אין לי ברירה אלא למלא

את תפקידי. אתה מתנדב למלא תפקידים לא לך.

ברור שמדינת ישראל מסבסדת, עוזרת ותומכת, ורק בעוד כשעה נדון בסעיף מלא על

תמיכה במוסדות ציבור בהשתתפות שר האוצר. לא על זה הוויכוח. דרך אגב, אם הוזכר כאן

השם של המפלגה שאני מייצג, הריני להודיע בזה באופן המוסמך ביותר, אני כמזכיר

המפלגה וחבר כנסת שלה, שאפילו אגורה אחת ממשרד החוץ לא ניתנת למפד"ל ומשום משרד



ממשלתי אחר לא נכנסת אגורה אחת לקופת המפד"ל. זה דבר ראשון.

ברור שמדינת ישראל עוזרת להרבה. היא עוזרת לתנועות נוער, ותנועות הנוער

שולחות שליחים לחו"ל. היא מסבסדת ועוזרת, אבל מעולם היא לא מחזיקה מחלקה ומממנת

אחת ממחלקות של גוף . לא בהסתדרות העובדים הלאומית ולא בהסתדרות הפועל המזרחי אין

דבר כזה, ורק בהסתדרות הכללית מתברר שמדינת ישראל מחזיקה מחלקה עם 8 עובדים

שלושים שנה. זה חמור מאוד. צריך להפסיק זאת.
נ י בן-שטרית
אני יכול להמשיך להיתמם? מש"ב בהגדרתה קונה שירותי מומחים בכל המגזר

הציבורי. במקרה אם היינו לוקחים מוסד אחר ולא היינו קוראים לו הסתדרות, יכול

להיות שהביקורת לא היינה כזו. אבל יש שם 8 אנשים, אין להכחיש זאת, זה שלושים שנה.

לא אני המצאתי את זה. אני ב-1993 בכלל לא הייתי סמנכ"ל לאמרכלות, כך שההיתממות

שלי מתחילה רק ב-1994.

שי יהלום;

יש רציפות באחריות.

ני בן-שטרית;

בסדר. הנושא הובא בעקבות ביקורת מבקרת המדינה בפני שר החוץ. שר החוץ בדק את

זה עם הגורמים במש"ב והם החליטו לטפל בזה תוך עיגון במסמכים של המשרד.

שי יהלום;

יש חוזה?

ני בן-שטרית;

אני לא יודע אם יש חוזה. אני יודע שיש מסמך. אין צורך בחוזה.

שי יהלום;

אם מש"ב עושה חוזה עם גוף חקלאי להדרכה מסוימת, לא שהיא שוכרת בן אדם והיא

משלמת לו משכורת במכרז, אלא היא עושה הסכם עם גוף חקלאי, המכון לפריון החקלאות

הבין לאומי, ולוקחת משם שמונה עובדים שייצאו לאמריקה הלטינית, ואומרת אני אשלם,

היא לא עושה חוזה?

ני בן-שטרית;

למיטב ידיעתי יש מסמך בין ההסתדרות לבין מש"ב שמעגן את הנושא הזה.

שי יהלום;

האם נוכל לקבל אותו?

ני בן-שטרית;

אני מניח שכן. המבקרת רשאית לגשת לכל מסמך.

שי יהלום;

איך אתה עונה לביקורת שכתוב שתפוקתם נמוכה?



נ' בן-שטרית;

באותו יום שהענין הובא לידיעת הגורמים המוסמכים, קרי - מש"ב ושר החוץ, הם

התחילו לשים יד על העניו.

שי יהלום;

מה יצא?

ני בן-שטרית;

היו ויכוחים במשרד. היו שתמכו בעניו הזה והיו ששללו את הענין הזה. הסיכום היה

שימשיכו לתמוך בענין הזה. זו קניית שירותים כמו מכל מוסד אחר. אנחנו משלמים את

המשכורות של שמונת האנשים האלה, כאשר הפעילות שלהם מפוקחת על ידי מש"ב. המבקרת

יכולה לגשת מתי שהיא רוצה, היא יושבת במשרד החוץ, ללכת למש"ב ולשקול ולדרוש האם

נעשה שי נוי בעני ו הזה.

שי יהלום;

עם כל הכבוד, הביקורת הראשונית היא עליך.

ני בו-שטרית;

הביקורת הראשונית היא מ-1993. מאז 1993 הנושא עלה לסדר היום, גם מול מנהל

מש"ב חדש.

שי יהלום;

מדוע אתה מחפה כל כך על זה?

ני בו-שטרית;

אני לא מחפה.

שי יהלום;

הביקורת אומרת ששמונת האנשים כנראה התפוקה שלהם נמוכה. אם היית בא ואומר,

העניו נבדק והורדנו את זה לכו לשישה.

ני בו-שטרית;

אני לא משקר בענין חזה.

היו"ר ד' מגן;

אני חייב להגו על הסמנכ"ל למינהל. הוא אמר כאו דברים מפורשים; בעקבות הביקורת

הוא הגיע לשר החוץ. שר החוץ כנראה למד את הענין והגיב את אשר הגיב. התגובה ברורה

- ממשיכים. הוועדה צריכה למלא את תפקידה, והיא תאמר את דברה בחלק הבא של הישיבה.

ני בו-שטרית;

הייתי נוכח בישיבה ביו שר החוץ ליושב הראש ההסתדרות דאז, הברפלד, ואנוכי

ומנהל מש"ב, כשהנושא הזה עלה, והיה ויכוח רציני בעניו הזה. הוחלט להמשיך.



היו"ר ד' מגן;

מה היה הוויכוח?

ני בן-שטרית;

הוויכוח היה אם צריך לממן את כל ה-8, האם צריך לממן חלק, האם צריך להפסיק את

זה, היה ויכוח בענין זה. זה לא ענין שנמשך סתם.

שי יהלום;

זה יותר גרוע. אתה אומר שהיה ויכוח והוחלט להמשיך.

נ י בן-שטרית;

למה זה גרוע? אולי הגיעו למסקנה שזה טוב?

שי יהלום;

מפני שאתה לא מביא לנו שום מסמכים שמראים למה צריך.

נ' בן-שטרית;

לא נתבקשתי להביא מסמכים.

שי יהלום;

בוודאי שהתבקשת.

נ' בן-שטרית;

לא נתבקשתי.

היו"ר ד' מגן;

מר בן-שטרית, אתה צריך למלא את תפקידך בהעברת אינפורמציה לוועדה ולא להגן,

לדעתי, על נושאים שגובלים בתחום הפוליטי המפלגתי.

ני בן-שטרית;

נכון. אני לא רוצה להתערב.

היו"ר ד' מגן;

אמרת שהענין עלה לשר החוץ אחרי הביקורת, ביצעת את תפקידך. מסרת לנו ששר החוץ

החליט לחמשיך, ביצעת את תפקידך. הוספת וגם עדכנת אותנו שהתקיים ויכוח בין שר החוץ

לבין המזכיר הקודם של ההסתדרות, זה מעניין. אנחנו לומדים מהענין. תשתדל להסתפק

בהליכה בנתיב הזה ותשאיר לפוליטיקאים לעשות את מה שכל אחד צריך לעשות.

אנחנו רוצים להבין; הענין הועלה בעקבות הביקורת בפני שר החוץ. שר החוץ ערך

בענין הזה דיון עם מזכיר ההסתדרות הכללית הקודם, מר הברפלד, והוחלט להמשיך בענין?

ני בן-שטרית;

נכון.



היו"ר ד' מגן;

בעקבות הביקורת יש היום מסמך שמאשרר את הנושא הזה?

נ' בן-שטרית;

יש מסמך שמאשר את הנושא הזה.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש שתציגו את המסמך הזה גם לאנשי מבקר המדינה ותעבירו אותו בהקדם גם

לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני רוצה לומר בהגינות, בלי להתייחס לתוכן שהוא

עדייו לא ידוע לי, פתרון הבעיה באמצעות המסמך בהמשך התופעה לגמרי לא מספק אותי,

ואני אנסה לשכנע את הוועדה במיוחד אחרי שחבר הכנסת שפי הגיע, לקבל החלטה דרקונית

יותר וצודקת יותר.
שי יהלום
מאיזה ונאריך המסמך?

ני בן-שטרית;

נדמה לי שמ-1994.

ש' יהלום;

מתי ? מינואר או דצמבר?

ני בן-שטרית;

אני לא זוכר. נדמה לי שזה היה בתחילת 1994.

היו"ר ד' מגן;

בינתיים עשיתי חשבון שזה מגיע ל-2,880 משכורות חודשיות.

נ' בן-שטרית;

לא עשיתי חשבון אבל אני מניח שאתת צודק.

שי יהלום;

אדוני היושב ראש, סה כסף קטן לעומת 400 מיליון שקלים שסבסדה ההסתדרות את

קרנות הפנסיה, את חברת העובדים, באיגרות הבלתי צמודות, שעד היום לא הוחזרו.

היו"ר ד' מגן;

בנושא הזה אתה מכיר את מלחמתה של הוועדה, וזה יופיע בסיכומים.

ני בן-שטרית;

אין לי מה להוסיף.



היו"ר ד' מגן;

מה עם המרכז ללימודי פיתוח ברחובות?

ני בן-שטרית;

זה הופסק עוד ב-1993.

היו"ר ד' מגן;

זאת אומרת, צמוד לביקורת, עוד לפני הפרסום, הביקורת עלתה על זה והפסקתם את זה

לאלתר?

נ' בן-שטרית;

כן.

היו"ר ד' מגן;

אנחנו נסכם את הסעיף אחר כך.

3. משרד החוץ - ענייני עובדים - עמ' 423 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

נעבור לסעיף 3 - ענייני עובדים.

די תיכון;

אני מבקש להשמיע את דבריי לפני שמר בן-שטרית עונה, כי מאחורי הדו"ח ה-זה

מסתתרת יותר מפרשה אחת.

אני רואה שנכנסתי בדיוק בעיתוי הנכון.
היו"ר ד' מגן
אני חושב שאיחרת קצת.

די תיכון;

הנושא של בר-לב?

היו"ר ד' מגן;

את הנושא הראשון העלינו לדיון בצורה מינורית ורציתי שהוא יהיה מכובד, בהתחשב

גם באסון שקרה ובר-לב נפטר, ולא דשנו בו יותר מדי.

די תיכון;

אני לא יודע אם נתתם את דעתכם גם לקטע החסוי בדו"ח ההוא.

היו"ר ד' מגן;

אתה רשאי לומר כל מה העולה על רוחך.



\די תיכון;

לקטע החסוי ?

היו"ר ד' מגן;

לא דנו בקטע החסוי.

די תיכון;

חבל כי היה בכל זאת קטע חסוי שמן הדין היה להתייחס אליו. הוא הוכרז כחסוי אבל

ציפו מאתנו שנתייחס אליו. אבל אני לא יודע מה היה ואינני חוזר לקטע שכבר נדון

וסוכם.

אני רוצה לחזור לענין שהוא נשוא הדו"ח בקטע הזה. יש בו שני אלמנטים,
והאלמנטים חמורים ביותר
אלמנט אחד - ישנם אנשים שהם אינם עובדי משרד החוץ, ובשל

קשרים כאלה ו/או אחרים, ואני אומר שהטענות שלי אינן טענות פוליטיות, מסתובבים

בעולם עם דרכונים דיפלומטיים ועם תארים שמאפשרים להם כביכול להגיע למקומות שללא

שימוש בתארים האלה הם היו מתקשים לעשות זאת. אני לא אסתכן אם אומר שלכאורה,

ואולי לא רק לכאורה, יש כאן בהחלט ניצול של מעמד שניתן לאנשים שלא כדין, לא כהלכה

ובניגוד לחוק, ולעתים הניצול הוא ניצול לרעה. המערכת של משרד החוץ חורקת שיניים,

עוברת לסדר היום, כי העניינים האלה מוכתבים מלמעלה, וצריך לעשות סוף לענין הזה

ומהר, ואחת ולתמיד.

מי שעובד משרד החוץ הוא עובד משרד החוץ במשרה מלאה. הוא זכאי לייצג את המשרד.

מי שאיננו עובד משרד החוץ וניתן לו מעמד של יועץ או מעמד כלשהו אחר שלא על פי

התקשי"ר, וזה דומה לאותו יועץ במשרד התעשיה והמסחר, אלא שהפעם הענין מסוכן פי כמה

וכמה, כי מדובר במדינות זרות שלא תמיד מבינות את המינוח הדק וההבדלים בין מי שהוא

חבר של שר כזה או אחר או חבר של מנכ"ל כזה או אחר, או חבר של מישהו אחר ויש לו

מכתב המלצה שמעיד על מעמדו הרם. נציבות שירות המדינה היתה צריכה לטפל בענין הזה

לפני שנים, כשהתעוררה הבעיה לראשונה. אבל היא מסרבת קרוב לוודאי בעקשנות להיכנס

לבעיה שצריך לעשות בה סדר.

נושא שני, לפי מיטב זכרוני, שמופיע בדו"ח, עוסק במעמדם של מי שנחשבו לעובדי

משרד החוץ, עובדים בכירים, וייצגו את מדינת ישראל באותם המקומות, ותוך כדי עבודתם

ולקראת פרישתם הם קושרים קשרים מסחריים ואולי לא רק מסחריים, ומיד כאשר הם פורשים

הם חוזרים אל אותם המקומות ומשלימים בעצם את העבודה ואת המטרה שלקראתה הם חתרו

בעת שהם היו עובדי שירות החוץ. זה מביך את המדינות הללו, לעתים גורם לנזק, לעתים

מקשה גם על השגרירים החדשים שהם בחירוף נפש ותוך כדי חריקת שיניים צריכים לעמוד

בפני מצב שבעצם לתקופה מסוימת יש כמה שגרירים של המדינה שלנו באותה מדינה, כי לא

תמיד מבחינים בין מי שהיה למי שהווה. זה גורם לבעיות קשות במספר מדינות. הגדר

פרוצה, אין טיפול בענין הזה, וכשיש טיפול בענין הזה, קשה לטפל בו. כי מצד אחד

האיש כבר עזב ואין עליו כללי צינון ברורים בענין הזה, והוא גם יכול לצפצף על

תנאי הצינון. זה קטע חמור מאוד, שלצערי, לא זכה למיקוד בשל הנושאים האחרים שזכו

לתשומת לב רבה יותר.

אני רוצה שתדעו שמאחורי כל שורה יש שם, יש כתובת. כי מי שקורא חושב שמדובר

באיזה פקיד מדרגה עשירית.

היו"ר ד' מגן;

בסעיף 2 הקדשנו תשומת לב מיוחדת לענין העסקת 8 עובדי ההסתדרות הכללית מתקציב

מש"ב. גם חבר הכנסת יהלום וגם אנוכי התבטאנו.



ד' תיכון;

תרשה לי להתייחס לנושא.

היו"ר ד' מגן;

תסגור את המעגל בשני משפטים ונרוץ הלאה.

די תיכון;

יש בעיה, שההסתדרות בהיותה מעצמה עולמית יש לה כל מיני קונסולים וצירים

לענייני עבודה, שלא ברור מי מממן אותם. בהלק משרד ההוץ, בחלק ההסתדרות, וקרוב

לוודאי שבעתיד הקרוב ביותר רק משרד ההוץ. והשאלה אם נספח לענייני עבודה בלונדון

או בוושינגטון, שהוא בעיקרו מינוי פוליטי, צריך להיות ממומן על ידי משלם המסים,

ואם על ידי משלם המסים, ואין לי התנגדות שהוא ימומן על ידי משלם המסים, יהיה עובד

משרד החוץ שיש לו את מלוא הכישורים לענין הזה.

שירות החוץ של ההסתדרות עבר מן העולם וצריך לעשות סוף לכל הפרשה הזאת עוד

לפני שחיים רמון יגיע לענין הזה ויחסל אותו.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש להסב את תשומת לב הסמנכ"ל למינהל למשפט אחד שמבקרת המדינה כתבה בין
יתר הדברים
"במקרים שנוכח העובדות הידועות ותגובות העובד לשעבר מתעוררות שאלות

באשר לתחולת האיסורים שבחוק, יש ללבו את העניו עד תום מבחינה משפטית. במקרה הצורך

אין גם להרתע מייזום הוקירה משטרתית".

ד' תיכון;

שום דבר לא נעשה בענין הזה.

היו"ר ד' מגן;

אני מאוד מקווה שיש בידך גם תשובות וגם דיווחים שיחסכו מעימנו את המאמץ

להזמין את שר החוץ, כדי לדון עימו בסוגיה הרגישה הזאת.

די תיכון;

באחד המקרים נשאלתי בביקור באקראי בעיר מפורסמת, נשאלתי אם אני בקיא בעסקאות

שמבצעת מדינת ישראל באשר לאיזו כנסיה מפורסמת. מוכרח הייתי לומר שאני חושב שהאיש

שמטפל בענין איננו שגריר ישראל. זה כל כך סקרן אותי, כי באתי לביקור פרטי,

שהתחלתי לחפור בענין הזה, והתמונה לא היתה מעודדת. אסור שזה יקרה במשרד החוץ בשל

עוצמתם של אותם גורמים,והפקידים ממילא לא יכולים לעשות כלום. כי זה כנראה נעשה

מלמעלה.

נ' בן-שטרית;

נכון שיש תקופת צינון של שנתיים שחלה על כל עובד משרד, בין אם הוא מינוי קבוע

ובין אם הוא מינוי פוליטי. לצערנו, השליטה שלנו על מינויים פוליטיים כמעט לא

קיימת. המינויים הפוליטייים, גם אלה שהופיעו בדו"ח וגם אלה שאחרי הדו"ח הם אנשים

שהתמנו כמינויים פוליטיים, הגיעו לתקופה מוקצבת של שלוש-ארבע שנים ואחר כך יצאו

לשוק החופשי. השליטה שלנו עליהם מבחינת שכר או תנאים אחרים כמעט לא קיימת. הדבר

היחיד שמשרד החוץ מסוגל לעשות במסגרת הנוהלים זה לכתוב לו מכתב שמזהירים אותו

שהוא עובר על חוק הצינון של שנתיים, וברוב המקרים אנחנו לא זוכים לתשובה.



שי יהלום;

גם יכולים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

נ' בן-שטרית;

אנחנו פונים לנציבות שירות המדינה. ליועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה. זה

מה שאנחנו עושים.

היו"ר ד' מגן;

לעניינים שמופיעים בדו"ח פניתם לנציבות שירות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה?

נ' בן-שטרית;

ליועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.

היו"ר ד' מגן;

בעניינים שמופיעים כאן בדו"ה פניתם?

נ' בן-שטרית;

אם יזכירו לי את השמות אני אוכל להגיד.

ד' בר-הלל;

בשלושה מהמקרים פנה משרד ההוץ לנציבות שירות המדינה.

די תיכון;

נציג משרד החוץ רוצה שננקוב בשמות, אז קדימה.

די בר-הלל;

גוב-ארי שהיה השגריר בפרטוריה.

נ' בן-ארי;

אני שאלתי את גוב-ארי אישית, וגם כתבתי לו מכתב אישי, זה היה כבר בתקופה שלי,

שנודע לנו שהוא עוסק בעסקים פרטיים בדרום אפריקה, והוא השיב בתשובה שלילית מוחצת

גם בכתב וגם בעל פה. והא ראיה שהוא היה מועמד לראש מועצת יבנה. זו היתה ההוכחה

שלו, שהוא מנהל קמפיין ביבנה.

לדעתי, יש כאן בעיה. קשה לשים את האצבע על האמיתות של הענין. כי לפעמים שגריר

נוכח רואה את השגריר הקודם.

היו"ר ד' מגן;

אני לא מסכים אתך. תלוי כמה מתאמצים.

די תיכון;

המקרה הבא לא קשה, כי אני פניתי למבקר המדינה.



די בר-הלל;

בשלושת המקרים האלה המשרד פנה לנציבות שירות המדינה.

שי יהלום;

מה שמם של השניים הנוספים?

ד' בר-הלל;

שלמה בן-עמי ויורם אטינגר.

היו"ר ד' מגן;

אני מפרט בעניו הזה משום שבכוונתי כאשר נדון בחלק הבא של הדו"ח במינויים

פוליטיים, ונקדיש לכך ישיבה אינטנסיבית, ואפילו יותר מכך, אנחנו נקיף את כל

הנושאים מהפרק כפי שהוא מופיע בדו"ח והמשך עם משרד התעשיה והמשך עם משרד החוץ,

כפי שמופיע בפרק הזה, ובתופעות דומות שמופיעות בפרקים אחרים. לכן חשוב לנו ללמוד

את הנושא הזה על כל צדדיו.

י י הורוביץ;

היינו זהירים מבחינת פרסום שמות, משום שמדובר כאן ברמה מסוימת, באנשים.
ד' תיכון
מר בן-שטרית ביקש שיזכירו לו מי השמות.

י' הורוביץ;

לכן דינה אומרת לו בחדר הסגור הזה את השמות.

שי יהלום;

השאלה שלי היא; איך התנהלה הביקורת? האם היא גילתה ממצאים במשרד החוץ לגבי

שלושת השמות האלה, שלפי הממצאים האלה הם עברו עבירות והשאלה שנשאלה, או אתם עצמכם

גיליתם ממצאים שהגיעו אליכם לא על ידי משרד החוץ שהם עברו עבירות, ואז שאלתם את

משרד החוץ האם עשיתם משהו?

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת יהלום. הכנסת קיבלה החלטה לפני פחות משנה באשרה

את הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בפרק משרד החוץ, והכנסת

פנתה למשרד החוץ בבקשה, בדרישה, כהחלטה, לאכוף את חוק שירות הציבור (הגבלת לאחר

פרישה), התשכ"ט-1969. אנחנו מתרשמים שמשרד החוץ מתקשה לעמוד באתגר הזת. אנחנו

מבקשים עכשיו לשמוע את הדוגמאות האקטואליות כדי שבמהלך הדיונים הבאים נתרום את

תרומתנו לאכיפת החוק הזה אפילו על שגרירים ועובדי משרד החוץ לשעבר, גם אם הם נשאו

במשרות בכירות.

שי יהלום;

לא זו היינה שאלתי. אדוני היושב ראש, השאלה שלי היתה קודם כל להבין מה מבקר

מבקר המדינה . האם לדוגמא, הוא הולך למשרד החוץ ורואה במשרד החוץ ממצאים לגבי X,

ואז הוא בא ואומר, למה לגבי Xשיש לכאורה ממצאים, לא עשיתם א, ב, ג, ד? או

שהממצאים מגיעים למבקר המדינה בדרך אחרת -דן תיכון שולח חומר וכו', ואז בא

למשרד החוץ - - -



היו"ר ד' מגן;

אני משער שכל מה שאתה אומר יגידו לך נכון.

ד' בר-הלל;

זה לא חד משמעי. זה לא שבאים למשרד החוץ ורואים את כל הרשימה, אלא יש ממצאים

שמגיעים גם אלינו ואנחנו בודקים את הכול.
שי יהלום
לדוגמא לגבי השם הראשון אומר הסמנכ"ל ששאלנו והוא לא עשה כלום. איך יודעים

שהוא עשה?

די בר-הלל;

אבל דווקא לגביו המשרד נקט פעולה. הוא פנה לנציבות שירות המדינה. לגבי שלושת

השמות הבאים המשרד כן נקט פעולה - פנה לנציבות שירות המדינה, ולא הלך הלאה.

היו"ר ד' מגן;

מי שלושת השמות הבאים?

די בר-הלל;

גוב-ארי, שלמה בן-עמי שהיה השגריר בספרד, ויורם אטינגר, שהיה הקונסול הכללי

באטלנטה.

בי גייסט;

גם בנימין נבון, מי שהיה השגריר שלנו בבון.

ני בן-שטרית;

בנימין נבון קיבל אישור הוועדה.

די בר-הלל;

יש עוד שניים שבכלל לא פניתם לגביהם; בן-גד, שהיה הקונסול הכללי ואשר

הקייני.

ני בן-שטרית;

פנינו לבן-גד, ופנינו גם לאשר הקייני.

די בר-הלל;

לא העברתם את זה לנציבות.

נ י בן-שטרית;

כי הוא השיב לנו שהוא לא עובד בקינשסה.



היו"ר ד' מגן;

מר בן-שטרית, השאלה לא אם פניתם והשיבו לכם, אלא אם פניתם והשיבו לכם תשובות

שמניחות את דעתכם.

ני בן-שטרית;

כן.

היו"ר ד' מגן;

כלומר, אם אתה בא ואומר, השלושה האלה השיבו לי ואני מפקפק בתשובות, לכן אני

המשכתי את התהליך, מקובל עלי, ואני הושב שנהגת נכון. אם לגבי היתר אתה משוכנע

שהתשובות שלהם הן כנות ואמיתיות, אני מקבל את התשובה שלך.

די תיכון;

המבקרת לא משוכנעת.

היו"ר ד' מגן;

אני מדבר בעקבות הביקורת.

ש' יהלום;

מדובר בשישה מקרים? שנבין את המספר?

די תיכון;

אבל בינתיים יש עוד מקרה.

שי יתלום;

קודם שנבין במה מדובר. שישה מקרים. הביקורת אומרת שבשלושה הנציבות לא עשתה

כלום, ובשלושה משרד ההוץ לא העביר לנציבות בכלל. זה נכון?

ני בן-שטרית;

אבל צריך גם לתת את ההסבר מאחורי הדו"ח. מדובר ב-5 מקרים.

ד' בר-הלל;

השישי הוא משהו אהר.

די תיכון;

אני מבחין בין דברים שהם בבחינת פה-סה, הרכבת כבר נסעה מזמן, והם כבר יצאו

מגבולות הצינון, והענין יש בו דינמיקה. אם אתה מטפל בו בהתהלה, אז עוד אפשר. אבל

לאהר מכן כבר אי אפשר לעשות הרבה. מה תעשה היום? הרי כבר הלפה תקופת הצינון. אבל

החלק הראשון של הקטע של הביקורת זה ענין התעודות האלה והמעמד שניתן לאנשים, והוא

קיים עדיין.

אני רוצה להעלות נושא שאני תמיד מעלה אותו, אבל לצערי הרב, כאן יש לי טענות

דווקא למשרד מבקר המדינה. זה קשור בענין הזה. הוא הפיקנטי שבכל המקרים. זה ענין

הספר של שמעון פרס. אנהנו יודעים את סיפור המעשה, אנחנו יודעים ששר בכיר פרסם

ספר, אנחנו יודעים שהוועדה הכשירה את הענין, אנחנו יודעים שדעתה של מבקרת המדינה

היתה לא נוחה בלשון המעטה מן האירוע, והיא נטלה על עצמה לבדוק את הענין. איננו



יודעים את סוף הפרשה. צריך לפרסם את סוף הפרשה כדי שענין כזה לא יישנה. גם אם

נעשתה טעות, כדי שהענין הזה לא יישנה.

היו"ר די מגן;

אני מציע שנחכה לדו"ח 45. אם זה לא יהיה, אפשר בהחלט לשאול.

אני מבקש ממנהל המחלקה למבדק פנים וביקורת במשרד החוץ להתייחס לנושא.
ג' נתן
אני מבקש להתייחס לחוק הצינון. צריך לשים לב שמדובר אך ורק באותו שגריר העושה

עסקים וממשיך לשהות באורנה מדינה. הנושא הופך להרבה יותר קשה ואינך יכול למנוע

מאותו אדם ליסוע אחת לכמה חודשים לשלושה-ארבעה ימים לאורנה מדינה ולחזור לאחר מכן

לארץ. אנחנו ביקשנו ביחד עם הנציבות להקים ועדה שתרחיב את חוק הצינון וגם תיתן לו

שיניים, על מנת שאפשר יהיה לפעול. הנציבות מעולם לא הגישה נגד אף עובד תלונה לא

במשטרה ולא במקום אחר.
שי יהלום
אבל אם אתה כבר מזכיר את זה, אני מבין שיש החלטה של הוועדה לענייני תיאום

ותכנון, שתוך חודשיים יהיו הוראות ברורות. כמה זמן עבר מאז החלטת הוועדה?

נ' בן-שטרית;

הרבה חודשים. למעלה מחצי שנה.

שי יהלום;

אני מבין שעדיין אין את ההוראות?

ני בן-שטרית;

נכון.

שי יהלום;

אז אתם כבר עובדרים על החלטת ועדת שרים.

ני בן-שטרית;

לא אנחנו, הנציבות.

גי נתן;

אני מבקש לציין שזה נוגע לא רק למשרד החוץ אלא גם למשרדים אחרים. הזמינו גם

נציגים של משרדים אחרים לאותה ועדה.

נ י בן-שטרית;

בראש הוועדה עומד נציב שירות המדינה.

י' שפי;

זה חל גם על חברות ממשלתיות?



נ' בן-שטרית;

לא.

די תיכון;

יש כאן בעיה שהיא מיוחדת למשרד החוץ.

ני בן-שטרית;

אני חולק עליך. צח"ל מוציא המון קצינים לגמלאות אחרי שירות בחו"ל, והקצינים

האלה חוזרים לאותה מדינה ומשרתם שם. גם השב"כ, גם התמ"ס. זה לא ייחודי למשרד

החוץ.

היו"ר ד' מגן;

לעתים זה גם עולה בקנה אחד עם האינטרס הכללי של המדינה. השאלה אם מתקבל היתר

ככתוב בחוק או לא.

די תיכון;

זה בניגוד לאינטרסים של המדינה.

ני בן-שטרית;

עושים עוול למשרד החוץ כשאומרים שזה ייחודי למשרד החוץ. א. זה לחלוטין לא

ייחודי לעובדי משרד החוץ הקבועים, כי עובדי משרד החוץ הקבועים חוזרים ארצה

ומשתלבים במסגרת החוק. ב. מתוך 5 אנשים, יש פה 4 אנשים שהם מינויים פוליטיים,

שהשליטה שלנו עליהם כמעט אפסית.

די תיכון;

אין מינוי פוליטי, אלה מינויים חיצוניים.

ני בן-שטרית;

אתה תקרא לזה איך שאתה רוצה. אלה מינויים פוליטיים.

די תיכון;

החוק קורא לזה, לא אני. זה מינוי חיצוני. כך זה מוגדר.

ני בן-שטרית;

נקרא לזה מינוי ממשלה.

שי יהלום;

אין לנו טענות על זה, כי דו"ח מבקר המדינה עצמו קורא לזה מינויים פוליטיים.

י י הורוביץ;

רק להשיב למר תיכון על נימה מסוימת שהיתה בדבריו לגבי נושא הספר. זה לא נושא

של ביקורת המדינה או של ביקורת על משרד החוץ או של דו"ח שנתי. המבקרת הציגה את

הנושא. יש נושא של הכללים של ועדת אשר. זה לא פעולה של ביקורת על משרד החוץ או

על שר החוץ.



די תיכון;

אבל מן הראוי שהענין יגיע לכלל סוף. הוא הגיע לכלל סוף, רק איש אינו יודע מה

קרה שם.

י י הורוביץ;

בתוך הכללים עצמם קבוע איך יצריך לנהוג. יש ועדה ציבורית שקשורה בדבר. אין

מקום לפי הבנתי את הענין לא לנימת ביקורת כזאת או אחרת.

די תיכון;

אם נשמעה נימת ביקורת, היא נשמע בהקשר שלא יודעים מה היה סוף הפרשה. יודעים

את תחילתה, היא זכתה לתפוצה גדולה, בצדק, כי נעשה כאן חריג גדול, ואפילו יחסית

לאנשים אחרים שרצו לפרסם ספרים במשך שנים ונמנע העניו מהם. אנחנו רוצים לדעת מה

הסוף.

היו"ר די מגן;

אני מבקש לאפשר למר בן-שטרית לומר דבריו ברצף כדי שנוכל לסכם את הישיבה.

ני בן-שטרית;

אותם אנשים שהוזכרו זה 4 מינויים חיצוניים או מינויי ממשלה שלנו אין שליטה

עליהם. למיטב ידיעתי, האנשים האלה לא עבדו באותה מדינה אלא מדי פעם הגיעו אליה.

השגריר שיושב בשטה רואה אותו וזה מפריע לו. רואה ומדווח. ברגע שמגיע דיווח,

אנחנו פועלים מהר על פי הנוהל וכותבים לאיש מכתב "הובא לידיעתנו שאתה הופעת שם...

תודיע לנו אם אתה עובד". כל האנשים השיבו בשלילה, כולל בן-גד, כולל פרופ' בן-עמי

וכולל גוב-ארי, וגם יורם אטינגר השיב בשלילה.

אני מעביר את זה לנציבות שירות המדינה כדי שהיועץ המשפטי יתן דעתו על הנושא

הזה.

שי יהלום;

הביקורת היא על שניים שלא העברתם.

די תיכון;

לא, חלק זח חיסול חשבונות.

שי יהלום;

בשני המקרים הנוספים,נאמר בדו"ח, לא נקטה הנציבות צעדים נוספים, וייחסה את

הדבר לכך שמשרד החוץ לא הביא לידיעתה חומר המצביע על הצורך בפעולה נוספת. לגבי

שני המקרים הנותרים לא העביר המשרד כלל את הענין לטיפול. כלומר, הם מעלים ארבעה

מקרים; שני מקרים שלא העברתם לנציבות מספיק חומר, ושני מקרים שבכלל לא העברתם. אם

ניקח באופן עקרוני שמתוך ה-4 מקרים 3 זה פוליטיים, אם לא כל ה-4.

נ' בן-שטרית;

4.



שי יהלום;

זו הביקורת.

בי גייסט;

מר נסים בן-שטרית, רק עובדתית אני מבקש משהו לתקן, כי אני אישית דיברתי עם

פרופ' בן-עמי. המקרה של פרופ' בן-עמי הוא ברור לחלוטין. הוא היה מיד לאחר

שהפסיק להיות שגריר בספרד מספר פעמים, דיבר עם חברי ממשלת ספרד. להם קשה קצת

להבדיל בקשר לתפקידו מה בדיוק עושה כאן בן-עמי. הוא אז פעל בשם הפדרציה הספרדית

העולמית.

היו"ר די מגן;

מה שעוד שברבות מהמדינות ממשיכים לכנות אדם כזה .MR. AMBASADOR

בי גייסט;

הוא היה מעורב באותו דבר שחבר הכנסת תיכון הזכיר -הענין של בית הכנסת

בטולדו. אי אפשר להגיד שהוא לא היה שם. הוא היה שם ופעל שם, ולא רק שפעל שם, הוא

פעל שם בדרג ממשלתית.
ני בן-שטרית
אם האיש פועל לטובתו האישית,מה שהוא טען, וגם אני דיברתי אתו, הטענה שלו היא

שבפעילות שלו מול הפדרציה הספרדית הוא קיבל את השכר שלו מארצות הברית. הדבר הנוסף

שהוא דיבר עליו - פעולות מול הממשל הספרדי - הוא אמר: אני פעלתי בשם מדינת ישראל

לטובת מדינת ישראל ולא לטובתי האישית.
שי יהלום
השגרירים לומדים להסביר את מדיניות ישראל, והם גם לומדים את עצמם. צריך להביא

זאת בחשבון.
היו"ר ד' מגן
בהחלט יתכנו מקרים שהאינטרס הפרטי עולה עם האינטרס הכללי, ובלבד שניתן לו

אישור לייצג את האינטרס הכללי. אם תבוא ותאמר שבמקרה הזה הוא אכן פעל בתיאום עם

משרד החוץ וניתן לו היתר כמפורט בחוק - - -
נ י בן-שטרית
אני לא יכול להגיד את זה.

לגבי המקרה הנוסף שהזכיר דייר גייסט, בני נבון - הוא היה שגריר שלנו בבון. הוא

קיבל לייצג את דימלר בנץ במדינת ישראל. הוא פתח כאן משרד. הוא קיבל את אישור

הוועדה. השתתפתי בוועדה הזאת. הכול כשר מבחינתו מבחינת החוק.
בי גייסט
דווקא בגלל זה שהאיש כל כך בכיר, עצם מתן האישור מהווה סיכון לכל שירות החוץ.

אני רואה את זה בחומרה רבה, ואתם שלווים בענין זה.



ני בן-שטרית;

נציבות שירות המדינה אישרה.

בי גייסט;

בני נבון עוד בכהונתו כשגריר נפגש עם אנשי דימלר בנץ. הוא כתב לי את זה. עצם

העובדה שאדם שמשרת שלושים שנה לא יודע את המגבלות שמוטלות עליו מבחינת חוק

הצינון, זאת הסכנה, ולכן שמהנו לשמוע כשוועדת התיאום אמרה שמקימים ועדה, והמבקרת

כאן התבטאה בצורה חריפה מאוד. יש כאן בעיה בכל שירות החוץ, וצריכים לפתור אווזה.

היו"ר ד' מגן;

אני מסתכל בענין היורידי בלבד, אם החוק מעניק סמכות לוועדה כלשהי להעניק

היתרים, ואותה ועדה פעלה כחוק והעניקה היתרים, מותר לי להרגיש עם זה לא נוח, אבל

אין מקום שאני אבוא ואומר שפעלו נגד החוק. מה הטענה שלך בדיוק, אני רוצה להבין?

בי גייסט;

כבוד היושב ראש, הטענה שלי שמשרד מבקר המדינה מייצג במקרה זה את האינטרס

הציבורי הכללי. כשראינו את הצטברות המקרים, כולל אדם כל כך בכיר וכל כך ותיק כמו

בני נבון, ואחר כך המינויים האחרים, אמרנו, יש כאן בעיה, ולכן כתבה מבקרת המדינה
את הסיכום כפי שכתבה
לתשומת לב הכנסת, יש כאן בעיה, יש כאן אולי לאקונה, יש כאן

אולי פרצה בהסדרים החוקיים.

היו"ר ד' מגן;

אבל הטענה היא כלפי הוועדה שאישרה.

בי גייסט;

היא אישרה כחוק.

שי יהלום;

אבל אני עוד לא מבין. אם מדובר על הוועדה, פה ציינתם שהוועדה לא התכנסה מעולם

בנושא הזה.

ני בן-שטרית;

לא התכנסה להרחיב.

ש' יהלום;

כתוב כאן שלא הוגשו לוועדה בחמש השנים האחרונות בקשות להיתר על ידי עובדים

לשעבר במשרד החוץ.

נ י בן-שטרית;

זה עד 1993.

י י הורוביץ;

מדובר במקרה נפרד - בחופשה ללא תשלום באישור עבודה. זה לא הצינון.
ני בן-שטרית
לגבי הוועדה: הוועדה כן מתכנסת.

שי יהלום;
לא הבנתי. כתוב כאן
"בעקבות הביקורת הודיעה נציבות שירות המדינה למשרד מבקר

המדינה בי הוועדה בנציבות לאחר דיון נוסף ובהתאם לפרטים..." אז היא כן דנה?

נ י בן-שטרית;

כן.

הוקמה ועדה בנציבות שירות המדינה שתדון בהוק הצינון לפרטיו, כולל הנושא הנוסף

שהעלה חבר הכנסת תיכון - נושא שגרירים מיוחדים.

היו"ר ד' מגן;

כולל יועצים שלא בשכר?

נ' בן-שטרית;

זה לא יועצים שלא בשכר.

היו"ר ד' מגן;

אני אומר במה הנציב מטפל.

נ' בן-שטרית;

השר רשאי להעניק תואר של שגריר מיוחד לאנשים שהוא חושב שיכולים לתרום לשירות

החוץ. הנושא הזה נדון בוועדה הזו.

היו"ר ד' מגן;

לגבי שמונת עובדי ההסתדרות הכללית אמרנו את דעתנו וזה יופיע בסיכומים

וההצעות.

מר בן-שטרית, אנחנו נדון במכלול הנושאים, לרבות העניינים הללו שדנו בהם היום

במסגרת משרד החוץ, בעת שהוועדה תקדיש זמן לישיבה מיוחדת לדיון במינויים פוליטיים

יחד עם נציב שירות המדינה. אני מאוד רוצה לחסוך מעצמי את זימונו של שר החוץ לאותה

ישיבה. כדי שתסייע לי בענין הזה, הייתי מבקש, תגיעו הביתה, תעברו שוב על הדו"ח,

על הדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הוועדה, ותעבירו לנו מסמך המפרט את ההתייחסות

שלכם לביקורת, תיקון הביקורת, מיושבות לעתיד, בתקווה שאותו מסמך יניח את דעתנו ולא

נצטרך להטריד את שר החוץ לזימון לאותה ישיבה.

שי יהלום;

אדוני היושב ראש, קודם כל אנחנו צריכים לעשות ישיבה בעקבות הדוייח הזה ולהזמין

לכאן חוץ מאנשי משרד החוץ את אנשי נציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה לוקה
כאן במספר דברים
1. שהיא קיבלה תוך חודשיים להגיש קובץ הוראות ולא עשתה. 2.

אני מבין שמדובר בשתי ועדות, אבל מה שאתם טוענים זה שהוועדה לעבודה פרטית כאשר

היא דנה במקרה של עובד משרד החוץ באותה מדינה, צריכה להעביר את זה לוועדה או

שצריכות לחול עליה אותן אמות מידה. זו הביקורת שלכם. כי אתם אומרים שהיא דנה לפי

אמות מידה של עבודה פרטית בלי להתחשב בכל הבעיות הקשורות לתקופת הצינון.



היו"ר ד' מגן;

סיכמתי ואמרתי שנחזור לענין הזה בדיון הרחב יותר עם נציב שירות המדינה. אני

רק מנסה לחסוך את השתתפותו של שר החוץ אם תגענה בזמן הקרוב תשובות.

שי יהלום;

כמה משכורות משולמות לנציגי משרד החוץ המשמשים כשגרירים לענייני עבודה? מה

בענין הזמנת שר החוץ שביקשתי בענין 8 המשכורות לעובדי המכון ההסתדרותי?

די תיכון;

נדמה לי שהנושא המעניין שהולך ונמשך זה ענין התעודות והשימוש בתארים שכל משרד

חוץ היה מתמודד איתם כהלכה. אבל כנראה למשרד החוץ קשה קצת, צריך לעזור לו לעשות

סדר בנושא הזה כשהוא לא אוהב. זה בין הפיקנטי, כי לא נקבתי בשמות, אבל אני יכול

להפוך את הנושא הזה למפוצץ מבחינה פיקנטית שיטריד והעיתונות תטריד אותנו, כי

השמות זועקים לשמיים ורק חלק קטן מזה נחשף בדו"ח. מה גם שהם לא ציינו שמות. אבל

זה נושא פיקנטי ומעסיק אותנו כל פעם, ולהערכתי הוא מהווה חריג הרבה יותר ממה

שניתן לחשוב לגבי שגריר כזה או אחר שחוזר למדינה כזו או אוזרת.

אבל ישנה עוד בעיה כאשר מדובר במשרד החוץ. בתוקף היותי חבר בוועדת הכספים אני

נתבע לאשר כל מיני העברות תקציביות. בדרך כלל אין דבר חסוי בפני חבר ועדת הכספים

כשמדובר בנושאים הללו. אבל במשרד החוץ ישנה התעקשות בנושא אחד: משרד החוץ הוא

משרד הנסיעות הגדול ביותר במדינה. עשרות, אם לא מאות אנשים, נוסעים על חשבון

המדינה כמסבירים. אנחנו מבקשים לקבל את פירוט הרשימות של המסבירים שאינם עובדי

משרד החוץ, כולל סך כל ההוצאה בגינם. גם בנושא הזה צריך לעשות סדר - מי נוסע

כמסביר והוא מסביר, ומי נוסע כמסביר שהוא צ'ופר.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לסכם: בקשר למשייב ולענייני העובדים, אנחנו כוועדה מבקשים תשובות

מפורטות יותר, גם לעניינים שמופיעים בדו"ח וגם לשאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת.

אנחנו מבקשים לקבל את התשובות בכתב מוקדם ככל האפשר. הוועדה תחזור לדון בנושא

במסגרת הדיון על מינויים פוליטיים עם נציב שירות המדינה.

אנחנו מאוד מקווים שדברי התשובה בכתב של סמנכ"ל למינהל במשרד החוץ ימנעו

מעימנו את הצורך לזמן את שר החוץ לאותה ישיבה.
שי יהלום
אני חולק עליך, אדוני היושב ראש, אתה יכול להחליט נגדי, אבל קודם כל לא

קיבלנו תשובה לגבי שאלתו של חבר הכנסת דן תיכון לגבי נספחי העבודה.
היו"ר ד' מגן
אמרתי לרבות השאלות שנשאלו על ידי חברי הוועדה. אנחנו רוצים תשובות אמיתיות,

נכונות ומלאות.
די תיכון
תתחום את זה בזמן. אי אפשר ככה לבקש.
נ' בן-שטרית
יש בסך הכול נספח עבודה אחד שיושב בוושינגטון מאז קום המדינה. זה התקן של

משרד החוץ. נכון שמדי שלוש-ארבע שנים ממנים את נציג ההסתדרות באופן מסורתי,

לאורך כל הממשלות שהיו עד עכשיו, לתפקיד הזה, כי הוא איש האיגודים המקצועיים,



ואין לנו מומחה לאיגודים מקצועיים במשרד החוץ. המשכורת משולמת על ידי משרד החוץ.

האיש הוא איש משרד החוץ, הוא עובר אלינו באותה תקופה.
שי יהלום
הוא נציג ההסתדרות?

נ' בן-שטרית;

אין נציג ההסתדרות.

די תיכון;

מה עם הנציג בלונדון?

נ' בן-שטרית;

סגרנו את המשרה הזאת.

שי יהלום;

ובגרמניה?

נ' בן-שטרית;

אין. סגרנו.
היו"ר ד' מגן
חברי הכנסת שאול יהלום ודן תיכון, אתם תוקפים בגיזרה צרה. לענין הזה אמרתי

טוב שיהיה כאן נציב שירות המדינה, משום שגם משרד התעשיה קשור לענין, ומשרד הבטחון

קשור לעניו. אני מציע שנתקוף את הנושא הזה בגיזרה רחבה.

אני רק רוצה לומר שבענין המינויים הפוליטיים אנחנו יושבים בסוף ינואר.

תודה רבה. ישיבת זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;12

קוד המקור של הנתונים