ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/12/1994

שרותי כבאות והצלה; קבלת המלצות בדבר שינויים בהצעת חוק (פרטית) רשות כבאות והצלה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 317

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, כ"ג בטבת התשנ"ה, 26.12.1994, בשעה 13:00

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. מגו

י. שפי

מוזמנים; ש. כהן, רב-טפסר, נציב כבאות והצלה

ת. פינקוס, יועמ"ש, נציבות כבאות והצלה

מ. ורדי, מפקד, מכבי אש חיפה

מ. פורה, פרופ'

י. גדסי

מזביר הוועדה; ב. פרידנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

שרותי כבאות והצלה; קבלת המלצות בדבר שינויים בהצעת חוק (פרטית)

רשות כבאות והצלה



שרותי כבאות והצלה; קבלת המלצות בדבר שינויים בהצעת חוק (פרטית)

רשות כבאות והצלה
היו"ר ד.מגן
מדו"ח מבקר המדינה 44 עולה שצריך לעשות בדק בית

יסודי, ואני הייתי אומר בשם הוועדה אפילו,

לגרוס לשינוי מערכתי בכל מה שקשור בשירותי כיבוי האש, שירותי כבאות

והצלה.

מתוך לימוד הדברים בשתי הישיבות של הוועדה, וגס בשיהות שהיו מחוץ

לכותלי הוועדה, עולה שמול כוונת הממשלה והחלטות שקיבלה ב-91 ,וקיבלה

ב-93', ומול כוונות חקיקה שהיו לשתי קבוצות בכנסת, יש התנגדות, בלתי

מובנת לי, לשינוי המערכתי הנדרש. אני אומר את זה בראש הדבריס משוס

שדעתי האישית, ואני גס שותף ליוזמת הצעת חוק פרטית, שצריך להקיס פיקוד

ארצי של כל נושא הכיבוי וההצלה, כפי שנעשה בנושאיס אחריס. ואני לא

מצליח להבין מה מעכב ומה גורס לשהיות המיותרות ברפורמה שנראית בעיניי

נדרשת, ואפילו בדחיפות.

אני מודע לכך שמר ורדי מונה כיו"ר צוות בין משרדי, צוות בדיקה על ידי

ראש הממשלה, בעקבות פנייה לראש הממשלה, והוא אמור להגיש המלצות עד

לחודש אפריל. אבל אני רוצה לומר למר ורדי, שכאן זה הכנסת ולא הממשלה,

אפילו לא כדי לשתף אותך בחוויות של חברי כנסת, איך אפשר להשפיע עליהם

פסיכולוגית. מספיק שאומריס להס את זאת הממשלה אמרה, וחברי הכנסת בודקים

איך עושים בדיוק ההיפך. לפחות חברי הכנסת מהאופוזיציה.

לכן, לוח הזמנים שהממשלה קבעה, לא רלוונטי לעניין הזה. מה שרלוונטי

כאן, ואני אומר בצורה הגלויה ביותר, כאחד שעומד אחרי יוזמת חקיקה

פרטית, לאחר שקבוצה אחת בראשותו של ח"כ א. קהלני מתמהמהת, ולא נוקטת

יוזמה בעניין, אני מוכן בהתייעצות עם היוזמים האחרים, עם החברים האחרים

לשפץ, לשפר את ההצעה, אפילו לא להגיש הצעה אחרת, ובלבד שהכיוון הכללי

יהיה כיוון של ריכוזיות. ריכוזיות מגבירה את הפיקוח. הפיקוח מעלה את

הרמה. העלאת הרמה גורמת לחיסכון, ובכל הראייה של מי שרוצה לשקוד על

חסכון ויעילות, הדברים עולים בקנה אחד.

אנחנו נהפוך את הישיבה לבלתי פורמלית, כי אני רוצה לדעת מה באמת מפריע.

במהלך שתי ישיבות ניסיתי להבין מה מפריע, מה גורס להבדלי התפישה בין

הגורמיס השונים, שקרובים לנושא, ולא הצלחתי להבין. אני מוכן לשכנע את

החברים שלי לגנוז את ההצעה הקיימת, ולהגיש הצעה חדשה, ובלבד שאני אדע

שיש בה תמיכה מקיר לקיר, והיא עולה בקנה אחד עם הדבריס שאמרתי.

ת. פינקוס; ההחלטות לגבי הקמת גוף ארצי, הן לא החלטות

שנולדו לא ב-93', ולא ב-94'.בפעם הראשונה זה

היה בדו"ח מבקר המדינה ב-69', שיש לי כאן ציטוט שלו, שאני אוכל להגיש.

ב-81' גם דיברו על גוף ארצי, ולא משנה התפישות לאיזה גוף. ב-86' היתה

החלטת ממשלה על שירות, כמו שירות בתי הסוהר. זה נעצר משום שמבחינה

תקציבית לא היה ביכולת המדינה לקנות עוד עובדי מדינה, ואז אמרו תנסו

לבדוק את זה כמשהו ממלכתי אבל לא במסגרת של שירות. אח"כ היה חוק איגוד

ארצי, שהוחלט בהחלטת ממשלה.

לגבי התמיכה בהחלטת הרשות מדו"ח מבקרת המדינה 44. בטרם זמן הביניים

פרצה אחת מן השביתות הגדולות של כבאים, וברור לי שהמעבר לרשות מדאיג,



משוס שלכל איגוד יש זכויות סוציאליות שלו. יש דרגות שכר שלא ידועות

במשק, הן למפקדי השירותים, הן לכבאים, שעושים את זה כשיש תקופות מעבר.

יש חרדה מה יהיה במעבר. מה עם הזכויות, מה עם המשכורות הגבוהות

שמקבלים, צריך לעשות קו ביניים.

הצעת החוק שהתחילה להיות מעובדת, מאוד הגדילה את ארגון הכבאים הארצי.

הם לא היו ערים לזה, שמשרד האוצר פועל לגבי העניין של הגבלות שביתה.

אנחנו רוצים לעשות איזה כלל לגבי כל המשק, שלא יהיה רק לסקטור אחד. או

שזה יהיה בבוררות מוסכמת, או חובה על בוררות מוסכמת. אלו היו סעיפים

שנשארו ריקים, גם לגבי המעבר.

הכבאים גם לא קראו נכון את מה שכתוב בחוק, לגבי חשב מלווה. החלטת

הממשלה אמרה שזאת תהיה רשות כמו כל רשות, שיהיה עניין של חשב מלווה, על

פי פקודת החברות. חשב מלווה בפקודת החברות מופיע בכותרת סירוב.

מאחר שזה תורגם לחקיקה, במקום להעצר בהחלטת הממשלה היה צריך לפתוח את

החוק ולראות שלא מדברים על פירוק, כולם מדברים דווקא על אותו קטע,

מועצת מנהלים או נציג חורגים מן התקציב. יהיה חשב מלווה, כדי להחזיר

אותם למשבצת, כדי שהגבולות כספיים יהיו ידועים, שזאת לא תהיה רשות

שתהיה בגרעון.

את הסעיף הזה משום מה לא רצו לקרוא. ואז פנו לראש הממשלה. הדרישה

הראשונית של ארגון הכבאים היתה, שהם רוצים בכלל לבדוק את הצורך בהקמת

הרשות. לא עושים מדיניות על פי ועדי עובדים. לא היה עוד כזה דבר

מדיניות על פי ועדי עובדים, אף חוק לא מתקבל על פי ועדי עובדים. חוק

רשות הדואר לא התקיים על פי רשות של ועדי עובדים. כי אילו זה היה צריך

להיות על ועד עובדים, לא היתה רשות הדואר.

הם גם לא היו ערים לזה שהסעיף האחרון, הוא כמו ברשות הדואר. החוק יכול

לחיות, אבל יש פרק זמן של שנתיים כדי להקים את הרשות. לא תקום הרשות,

ויש תנאים איך היא יכולה לקום, לא יהיה חוק, החוק שלעצמו איננו מפעיל.

ואז הוקמה ועדה שהמנדט שלה הוא לא בדיקת הצורך, אלא כדי ללבן את אותן

בעיות כנגד משרד האוצר, לאותם שני סעיפים שהם הבעייתיים.
היו"ר ד.מגן
מה המספרים של הסעיפים הבעייתיים?

ת. פינקוס; סעיפים 60 ו-61.

הוועדה בודקת עכשיו את הצורך, אני גם חברה

בוועדה, ואין לי שום בעיה בזה שיבדקו את הצורך. אין החלטה של ראש

הממשלה, שההמלצות שלו יתקבלו. כל מה שראש הממשלה אמר זה שהוא רוצה

לבדוק מה עמדתה לגבי החוק, זה גם המנדט. מבחינת הצורך הוועדה הזאת

איננה גוף ביקורת, לא על מבקר המדינה, ולא על אותן החלטות ממשלה

שהחליטו את מה שהחליטו, על סמך מה שהוצג בפניהם. לא נאמר במנדט שבעקבות

הוועדה הזאת הביא הדבר להחלטה כל שהיא.

הצעת החוק שאדוני הגיש סותרת את החלטת הממשלה. בהחלטת הממשלה מונו כמה

פרמטרים שחייבים להתמלא בהצעת החוק. והפרמטרים האלה אינם בהצעת החוק,

ולכן הצעת החוק, החלטת הממשלה, לא התקבלה בוועדה שרים לענייני חקיקה.
היו"ר ד.מגן
מספטמבר 93' לא חשבתם לשפץ, לשפר? היא טובה

לדעתם היום, חוץ מזה שהיא חסרה?
ת. פינקוס
היא לא עברה משרדי ממשלה. אני מניחה שבמשרד

לאיכות הסביבה יהיו טענות שהם רוצים להכניס

לכאן היום את החלטת הממשלה, שיורחב הסעיף שמדבר על אחריות שירותי

כבאות, לגבי חומרים מסוכנים. ממשרד העבודה והרווחה יש איזה שהיא טענה

שרוצים צוות גדול יותר, שלא יהיה כבאי אחד. ולמשרד המשטרה יש טענה לגבי

אחריות פיקוד.

אבל אלה סעיפים שיכולים להיות מתוקנים אח"כ בוועדה, אם זה עובר את ועדת

שרים לענייני חקיקה, או שהם צריכים להיות מתוקנים מלכתחילה. אבל כל זמן

שלא גובשו שני הסעיפים האלה, ועל הסעיפים האלה העבודה נעצרה על פי

החלטה של ראש הממשלה ושר הפנים, שאמר תהיה ועדת בדיקה שתבדוק את החוק,

לא את הצורך, רשות כבאות והצלה. זה המנדט של הוועדה.
מ. פורה
אני לא מייצג אף אחד, ואין לי שום קשר לוועדה

זו או דברים כאלה.

התחלתי לעבוד לפני ארבע שנים בנושא של בטיחות אש בבניינים ישראלים,

וחשכו עיניי הן מן המערכת, והן ממה שקורה בשטח.

אנחנו מדברים על בטיחות אש, שמורכבת ממספר נושאים: מניעת אש, מניעת

שריפות, גילוי שריפות, שליטה בתנועת עשן השריפות והאש, הבטחת דרכי

מילוט לאנשים, הבטחת עמידות מבנים, מניעת התפשטות האש בבניין עצמו,

ולבניינים הסמוכים וכיבוי והצלה. מי שרואה בטיחות אש מנקודת ראות של

הכיבוי וההצלה טועה טעות גמורה.

הבטחת רמה סבירה של בטיחות אש איננה מתחילה בצלצול הכבאים, ובזמינותם.

היא מתחילה בחינוך מהנדסים שאין לנו בארץ, בנושא של בטיחות עץ, ואין

לנו פיקוח על הרמה. היא מתחילה בידע מקצועי רחב מאוד, במחקר שימושי,

משום שהבניינים מתפקדים בצורה אחרת. פתרון אמריקני איננו מתאים לישראל,

לא מבחינת רמת תחזוקה, לא מבחינת צורת הבניינים. לכן, בכל מדינה ומדינה

יש לנו מכונים לחקר האש, שחוקרים את הבעיות הללו שמאוד סבוכות, כולל

בעיית הכיבוי עצמו וההצלה, שזה אחד המרכיבים האלה.

בישראל אין מחקר שכזה. ושלא במפתיע התקנות הישראליות הן שטחיות, הן

מעותקות מבלי להתחשב בצורת הבניינים, במבנה הספציפי של הבית הישראלי,

ובפועל המצב מאוד גרוע.

ישנה עלייה מתמדת בכמות השריפות. המצב לא היה כ"כ גרוע אצלנו, כי

הבניינים היו יותר קטנים, אנחנו הולכים וגדלים. יש לנו בעיות חמורות

שעלינו לפתור.

המלחמה שלי, הן במשרד הפנים והן בנציבות, שאני שלוש שנים מנסה לדבר,

ולבקש תמיכה במחקר באופן מסודר, על מנת לשנות את התקנות, ואינני מצליח.

לא שר הפנים, לא סגנו, לא המנכ'יל, לא הוועדה, לא מוכנים להיפגש.

והנציבות אומרת לי אין כסף תפנה לדבר, ואני לא רוצה להיכנס כאן לצורת

הטיפול האישי של הנציב, זה לא שייך לגופו של עניין.



על הרקע הזה, אנחנו גם צריכים להבין את תפקיד הנציבות. כי אנחנו לא

רוצים רק נציבות טובה, וזמינות של כבאות. אנחנו צריכים להבטיח בטיחות

אש במדינת ישראל.

המלחמה בכיבוי עצמו, זוהי מלחמה מקומית. זה לא צה"ל שמגייסים את כל העם

למלחמה באוייב. יש שריפה בת"א, כבאי ירושלים אינם יכולים לעזור. ולכן,

כמעט בכל העולם המבנה הוא מבנה שקשור ברשויות המקומיות גדולות או

קטנות.

אבל איו הרשיות המקומיות יכולות להבטיח את התשתית המקצועית בצורה

יעילה. ולכן, ישנם גופים לאומיים ובינלאומיים ארציים, שהם מפקחים,

מכתיבים, חוקרים וקובעים. לכן, מתקבל היה על הדעת, וכך היה בעבר,

שהמפקח על הכבאות יהיה גוף שעיקרו מקצועי ולא פיקודי. אני מדבר מבחינת

התפקיד עצמו. הוא צריך לתת תורת קרב, ולא לתת הנחיות מי יוצא ומה יוצא.

הוא לא צריך להיות מבחינתי הכבאי הראשי. הבעיה הזאת איננה נפרדת ברמה

ארצית. הוא צריך להיות האיש שיוצר לנו בטיחות אש כללית. היום זה לא

קיים. יש עירנות מאוד מועטית, ויש לשפר את זה מבחינת החלק המקצועי.

איך עושים את הדבר הזה? יש כאן היסטוריה מסויימת. היום לסדר מבנה

מרכזי, שלשם יבואו כל הכוחות המקצועיים? מאיפה הם יבואו? הם היו צריכים

לבוא מהפריפריות, כי שם הניסיון המקצועי. הם היו צריכים לבוא ממקומות

אחרים. ז"א כשמנסים לבדוק את הדרך האופטימלית, אנחנו צריכים להיעזר

במבנים המבוזרים ברשויות המקומיות. ישנם כלים כמו ועדת הנדסה, ועדות

אחרות, אשר כל הכוחות המקצועיים מגיעים אליהם.

זהו המבנה הטבעי לאור הפונקציה שאני רואה של הגוף המרכזי. פונקציה

מרכזית לא פיקודית, ואז אנחנו כולם, יש שיעור כמובן. היום יש הרבה

מאוד, יצטרכו לגבש אותם, להקטין את מספר. אין שום סיבה שבקרית חיים,

חיפה, או קרית מוצקין, קרית ים, רשויות נפרדות, איגודי ערים יכולים

לעזור. אבל גוף מרכזי יהיה בהכרח גוף שהוא יהיה מינהלי, הוא יהיה

פיקודי, לזה אנחנו לא זקוקים. אנחנו זקוקים לגוף. מקצועי. זה הרעיון

הכללי שלי. מבחינה מקצועית, ככה אני רואה את זה.

מ, ורדי; אני מפקד שירות כבאות חיפה מזה עשרים שנה. אני

הגעתי לתפקיד לאחר שהייתי קצין כיבוי והגנה

ראשי של חיל אוויר. הייתי בתפקיד הזה כשבע שנים. סה"כ הייתי 12 שנה

בצבא קבע, השתחררתי כסגן אלוף, ואני נקראתי לתפקיד הזה כאיש מקצועי,

שאני אבוא וארים את הנושא הזה.

אני אומנם באתי לתפקיד הזה, והתמסרתי כל כולי, ואני רואה בנושא של

כבאות מפעל חיים. לצורך זה היה ברור לי שאני צריך גם את ההכשרה שלי

להתאים בהתאם. ראשית, גמרתי תואר ראשון באוניברסיטת חיפה. אני עכשיו

סטודנט של תואר שני בלימודי ביקורת ציבורית. ראיתי את הנושא של הביקורת

כנושא הכי קרוב לתפקיד. גם אנחנו עוסקים בפיקוח, ובנושא של ביקורת,

בנושא של מניעת דליקות. זה היה הנושא הכי קרוב מבחינה אקדמית.

נוסף לזה, יצאתי לארצות הברית לאקדמיה לאומית לכבאות, ולקחתי שם שבעה

קורסים. בהם קורסים להתמחות בנושא של פיקוד וטיפול בחומרים מסוכנים.

מערכת פיקוד על תקרית, פיקוד על אסונות המוניים, וניתוח מערכות

אסטרטגיות של שירותי הכבאות.



נתתי כמה הרצאות גס בכנסים בינלאומיים, ואני חבר באגודה למפקדים

הבינלאומיים בוועדה לחומרים מסוכנים, בוועדה לפיקוד בשליטה.

נוסף לזה, אני קורא הרבה מאוד ספרות, מאמרים. בגלל הקשר שלי לכנסים

בינלאומיים אני נמצא בקשר אם ארה"ב, עם מדינות באירופה, גרמניה,

אנגליה, הולנד, והכל על הרקע המקצועי על החלפת דיעות, והפריה הדדית.

כשנכנסתי לשירות ב-75',לי זה היה ברור שאנחנו צריכים לעשות איזה שהם

שינויים ארגוניים, ואז זה נראה לי שונה שיש שירות כיבוי כמו בחיפה,

שאנחנו 110 כבאים, עם אוכלוסיה של 500-400 אלף תושבים. לעומת שירות

כיבוי של בית שמש, שיש 18 או 20 כבאים, באוכלוסיה של 50,000 תושבים. אז

זה לא נראה לי מתאים.

פנינו למשרד הפנים, אני ויו"ר האיגוד שלי, אמרנו הנה יש לנו פה הצעות

לייעול. אמרו לנו שאנחנו קולעים לדעת רבים, הנה יש פה ועדת זמבר, יושבת

על המדוכה, דנה גס בנושא הזה, ונחכה ונראה מה שיהיה עם זה. ב-81' יצא

דו"ח ועדת זמבר, ומר מרקוביץ אמר שאנחנו הולכים ליישם את דו"ח זמבר.

הוא הוציא חוברת במסגרת כנס של שלטון מקומי, שיצא בשנות ה-90. הוא כותב

פה על המניעים בוועדת זמבר, מה היא החליטה וכוי. כשמוניתי פה על ידי

הוועדה, על ידי ראש הממשלה, אמרתי שאני רוצה לא לקרוא מה כותבים על

ועדת זמבר, אלא לגשת ולראות מה ועדת זמבר כתבה. הופתעתי לראות, שאנשים

כ"כ מכובדים, כותבים מאמרים ולא מצטטים נכון את ועדת זמבר.

אני קורא פה את הסיכומים שלה: "הוועדה בישיבת מליאה מיום 11.12 המליצה

על שלוש אלטרנטיבות תפעוליות, לפי סדר החשיבות הבא. אלטרנטיבה אי,

העברת נושא הכבאות מהרשויות המקומיות להג"א, במידה והג"א מוכן לקלוט

תחום זה.

אלטרנטיבה בי, במידה והג'יא לא ירצה לקלוט את הנושא, ויהיה צורך להקים

גוף חדש במשרד הפנים שיכלול הג"א והכבאות יחד.

אלטרנטיבה גי, אם אחת משתי האלטרנטיבות בארגון מחדש לא תוכל לצאת אל

הפועל, ישאר נושא הכבאות בידי רשויות המקומיות. במקרה זה, יהיה צורך

לבצע בהקדם המלצה מצוות המומחים מפורשים".

אלטרנטיבה אי ובי עובדתית לא יצאו אל הפועל. כי בזמן הקמת פיקוד העורף,

אני באופן אישי העליתי את זה בדיונים בעניין זה, ואמרו לי אין מה לדבר

על הנושא הזה. למעשה נשארה אלטרנטיבה גי.

במקום לקחת את האלטרנטיבות האלה, משרד הפנים, ובראשו מר מרקוביץ, הכין

הצעת חוק ב-86'. קודם כל החלטת ממשלה מפורטת ביותר. וההחלטה אמרה שעד

87' יקימו את הרשות הזאת. ואני הייתי מבין אלה שהובילו לכל העניין הזה.

מר מרקוביץ קרא לזה תוכנית שכ"ם, שירות כבאות ממלכתי, והקים ועדות

וצוותים. אני הייתי ראש הוועדה, ואפשר לראות כמה השקענו בזה, אחרי 87'.

שהיה כבר ליישם את זה בשטח. דו"ח צוות העבודה לעניין מחוזות ותחנות

בשירות כיבוי והצלה. ונכנסנו לפרטי פרטים איך מחוז כזה צריך להיות,

איזה תפקידים יהיו מאויישים, ואיפה מצמצמים ואיפה עוברים, והכנו שתיים

עשרה חוברות כאלה בכל תחום ותחום. הסתבר שאותה הצעה שהכין אותה משרד

הפנים, היא לא היתה על דעת האוצר. ב-89י דיברו באותה החלטה שתוך שנה



יקימו את השירות הארצי. ב-89' הקימו את הנציבות, בתור יחידת מטה, שתקים

את השירות הארצי הזה.
היו"ר ד. מגן
אתה אומר שוועדת הממשלה היתה ב-86', ובגלל

האוצר זה מתעכב?

מ. ורדי; ב-92' הגענו למסקנה שמשרד הפנים בשש שנים גרם

לבזבוז משאבים, הכניס את המערכת ללהצים ומתחים

של שינויים, ובעצם הגיש הצעה של היתה בדוקה בכלל.

היו"ר ד. מגן; מה זה מתחים?

מ. ורדי; אחד הקורסים שעברתי היה שינויים ארגוניים,

והלחצים שזה יוצר. אלף כבאים שומעים שהולכים

לעשות שינוי ארגוני, שינוי כזה, שינוי אחר. ללכת ולעשות שינוי, יוצר

לחצים ויוצר מתחים. והדיבורים האלה סביב השינויים. אם יש שישה מחוזות,

שבעה מחוזות, רשות ארצית כזאת, ורשות ארצית אחרת. זה הולך ומתמשך, עוד

שנה, ועוד שנה, ועוד שנה. ועדת זמבר היתה מ-81'. ב-92' באה הממשלה

ואומרת, אני מבטלת את ההחלטה שלי מ-86'.

11 שנה מטפטפים כל היום לכבאים שהולך להיות שינוי. יפרקו את האיגודים,

יעשו שינוי כזה. אלה המתחים שנוצרים במערכת, שכל הזמן אומרים הולכים

לעשות שינויים כאלה או אחרים.

ב-92' בא משרד הפנים ואומר, למה בעצם לעשות שינוי חוק? למה לבזבז

אמצעים? עו"ד טרלור קיבל הון תועפות בשביל להכין את הצעת החוק. בשביל

מה צריך את זה? יש חוק שירות כבאות טוב. יש חוק איגודי ערים טוב. בוא

נעשה איגוד ערים ארצי. הם רק שכחו לקרוא את ועדת זמבר. אולי היו צריכים

להגיד לא איגוד ערים ארצי. אולי כמה איגודי ערים ארצי. אפשר להגיע

לאותת מידה של ריכוזיות. במקום שישה מחוזות, להקים שישה איגודי ערים,

שתחום השיפוט שלהם יהיה תחום שיפוט של אותם מחוזות. איך מלמדים

מהנדסים? איך מלמדים קוסמטיקאים? יש בתי ספר. יש היום מכללות רציניות

מאוד. יש מדורי חוץ שליד הטכניון, באים איתם בקשר. מקימים מתקנים

ריכוזיים, מקימים יחידות שיכולות לעשות את ההכשרות. וזה כל הקורסים.

לקורס כבאים לא צריך לשלוח לשום בית ספר, כי זה קורס בסיסי. יש בשירות

את מגדלי האימונים, יש בשירות את המכוניות לכיבוי.

היו"ר ד. מגן; אני הזדעזעתי נוכח העובדה שבית הספר לא מכשיר,

שהיתה תוכנית להכשיר מאה עולים חדשים. אתה אומר

שאם היו חוזרים לפרישה לשנה של כבאות ארצי, בית הספר היה אותו דבר?

מ. ורדי; אלכס שפיר היה מפקח כבאות ראשי. ורמי כחלון היה

מפקח כבאות ראשי. הכל היה יוצא מן הכלל. הוציאו

תקנות, הוציאו הנחיות, הוציאו נוהל של מפקח כבאות ראשית. תרגמנו אותם.

עשינו תרגילים, עשינו קורסים, השתלמויות, ולא היה שום סיפור.
היו"ר ד.מגן
מי היה אחראי על בית הספר?

מ. ורדי; מפקח כבאות ראשי, כחלון, כל השנים. וכשנכנס מר

מרקוביץ לנציבות, והעתיק את המשרד שלו לתוך שטח



בית הספר הארצי לכבאות, והתחילו לזהות אותו עם בית ספר לכבאות, אמרו

שהדבר היחידי שישמעו אותנו שאנחנו נסגור את בית הספר. אבל כל הצרות

התחילו כשמרקוביץ קיבל את המנוי כנציב. עד אז הקורסים הלכו כמו שעון,

הוועד עבד טוב, ההדרכות, לא שמעת שום דבר.

עכשיו מדברים על שביתות. אני עשיתי סקר. מספר ימי שביתות שפרופ' פורה

עשה, עולה על מספר השביתות שגדסי עשה. אני אומר את זה באחריות. מספר

ימי שביתה שעשה רופא בבית חולים רמב"ם, עולים על מספר ימי השביתה של

גדסי. הם קולניים הכבאים, אבל השביתות לא יוצאות לפועל. הם אומרים

אנחנו עושים שביתה, זה כאילו. אבל נשאר להם אותו מתח שהכניסו אותם אליו

מ-81'.

ב-92' באה ההצעה הזאת של איגוד ארצי. פה הפסיקו את הקשר עם שירותי

הכבאות. בהצעה של 86' היינו שותפים לתהליכים, לעבודת מטה, לדיונים,

ידענו משהו. ב-92' כבר היה נתק מוחלט. אף אחד לא דיבר שההחלטה של 86'

בוטלה, ושיש איגוד ארצי, אבל גם לא פעלו שם שום דבר. ב-93', שבא הנציב

החדש, שלמה כהן, הוא העביר את ההצעה הזאת.

היו"ר ד. מגן; אני רוצה להבין מה ההבדל בין ההחלטה של 92'

לבין מה שהתגבש ב-86'?
מ. ורדי
ב-92' דובר על איגוד ארצי.

ת. פינקוס; ב-86' דיברו על שירות ארצי, ועכשיו מדברים על

רשות. עובד מדינה כמו שירות בתי הסוהר. ואז אמר

שר האוצר, אני לא יכול לקלוט עוד אלף עובדי מדינה, ורשות השר הממונה

הוא שר הפנים, ויש לו את המנהלים, ויש דריקטוריון.
מ. ורדי
שירות, זה להיות ממלכתי עם כל הזכויות.

היו"ר ד, מגן; וזה כן היה מקובל על הכבאים?
מ. ורדי
עובדה שזה עבד. אבל זה נפל לא בגלל הכבאים, זה

בגלל שהאוצר התנגד לזה. אמרו זה יותר מדי טוב,

יותר מדי יקר.

ב-93' התקבלה הצעה, שההצעה וההחלטה לא תהיה. ישבו עם העבודה והמפקדים.

לא ישבו עם ארגון הכבאים, לא ישבו עם אף אחד. קיבלו את ההצעה כאילו זה

היה במחתרת. הפעילו את ההצעה בחוק. אמרנו שמדינת ישראל זה מערכות

פתוחות, אנחנו שומעים שההצעה הזאת מתגלגלת בכל מיני מקומות, תראו לנו

אותה. הם השיבו שאין הצעה כזאת. וכשסגרו את המכללה, הנציבות הודתה בזה

שישנה הצעה כזאת, ואז ראש הממשלה אומר, נכון הכבאים צודקים. איך אתם

מגישים הצעה בלי שתשבו איתם?

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים