ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/12/1994

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על טיפולה של משטרת ישראל בחקירת האזנות הסתר; דיון בבקשת חוות דעת של מבקר המדינה, בעקבות פניית המועצה לשלום הילד. בעניין טיפול המשטרה ומח"ש בתלונות תושבים מחברון על אלימות שוטרים כלפי ילדים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושג רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב/ כ"ג בטבת התשנ"ה, 26.12.199, בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. מגן

א. גולדפרב

א. גמליאל

ר. זאבי

ש. יהלום

רענן כהן

י. לס

ה. מחאמיד

א. סלמוביץ

ס. שלום

י. שפי

מוזמנים; מבקרת המדינה, מ. בן-פורת

שר המשטרה, מ. שחל

י. הורביץ, מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

ב. ענר, סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

מ. שקד, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ח. יזרעלוביץ, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר

המדינה

א. חפץ, מפכ"ל, משרד המשטרה

א. רון, נצ"מ, מפקד מחוז ש"י, משרד המשטרה

מ. מזרחי, נצ"מ, מפקד מרחב יהודה, משרד המשטרה

ו. שהם, טגנית מנהל מח"ש, משרד המשפטים

ר. דקל, עו"ד, משרד המשפטים

י. קדמן, יו"ר, המועצה הלאומית לשלום הילד

ב. ליברמן, יועמ"ש, ארגון בצדק

ש. פילבר, ארגון בצדק

א. כהנא, ארגון בצדק

א. שטרוק, ארגון בצדק

ה. שמיר, ארגון בצדק
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על טיפולה של משטרת

ישראל בחקירת האזנות הסתר

2 . דיון בבקשת חוות דעת של מבקר המדינה. בעקבות פניית

המועצה לשלום הילד. בעניין טיפול המשטרה ומח"ש בתלונות

תושבים מחברון על אלימות שוטרים כלפי ילדים



1. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על טיפולה של משטרת ישראל

בחקירת האזנות הסתר

היו"ר ד, מגן; על סדר היום שני נושאים בהשתתפות שר המשטרה,

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על טיפולה של משטרת

ישראל ברוקירת האזנות הסתר, ובסעיף השני עיון בקשת הוות דעת בעקבות

פנייה של המועצה לשלום הילד בעניין טיפול המשטרה ומהלקת הקירות שוטרים

בתלונות תושבים בחברון על אלימות שוטרים כלפי ילדים. כשאני אומר פניית

המועצה לשלום הילד, אחרי שקראתי את הפנייה שהגיעה לאחר כתיבת סדר היום,

נראה, שלא זה מה שחשבנו.

אנחנו נאפשר לח"כ רענן כהן, בשונה מהסדרים הקיימים, להעלות הצעה לסדר

היום ובחלוף שתי דקות נכנס לדיון.
רענן כה;
אדוני היו"ר, לפי הפרסומים בעיתונים, ואני

מסתמך אך ורק על הפרסומים בעיתונות, מתברר

ששכרו של המנכ"ל שנכנס לתפקידו במפעל הפיס, מר סטבין, מגיע ל-50,000

שקל בחודש.

אני לפעמים שומע סכומים כאלה, אני פשוט לא מסוגל לקלוט אם המציאות היא

נכונה, האם באמת הדברים נכונים, ולנו יש איזה אחריות ציבורית, שדברים

כאלה זועקים. רק התחיל לעבוד, וכבר מקבל כמו ארבעה חברי כנסת. אני

מודיע שאני עובד פי כמה יותר קשה, וזה מוסד ציבורי. אני כבר לא רוצה

לדבר על מה שקורה שם, זה לא העיתוי. אבל הדבר הזה לפי הבנתי עוד לא

הגיע לאישור הדריקטוריון.

מאחר שלא הגיע תפקידינו לומר את דעתינו, על מנת שהדבר הזה לא יאושר, זה

לא ציבורי, זה לא נכון, עושים לעג מכל שאלת שכר. ולפי מה שבדקתי, אם

הייתי לוקח את מה שיש במפעל הפיס, אני יכול שם להעסיק שלושים עובדים

בסכום הזה של מנכ"ל. יתכן מאוד שהוא גאון, ואין שני לו, ואי אפשר למצוא

במדינת ישראל עוד אחד דומה לו, לא בהשכלתו, לא בידע שלו. אבל שכר של

50,000 שקל בחברה ציבורית, אני חושב שזה מוגזם, וזה מוציא אותנו למצב

שפשוט נלעג. ואנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום, עם כל הכבוד.
היו"ר ד, מגן
אני חושב שח"כ רענן כהן מילא את שליחותו כלפי

עצמו, כלפי הנושא באוזני מבקרת המדינה. מבקרת

המדינה שמעה את הדברים, ואנשיה אני מניח רשמו את הדברים, ויטפלו

בעניין, אם ימצאו לנכון לטפל בו.
רענן כה;
האם אני מבין שמה שאתה אומר כאן, שזה בסדר

שסטבין מקבל 50,000 שקל, זה לא ענייננו, בוא

נלד לסדר היום. או שאני מבין שאנחנו מבקשים להעביר את העניין הזה

לבדיקה?

היו"ר ד. מגן; מפעל הפיס הוא גוף מבוקר.

לאחר שהבטתי במבקרת המדינה, והבנתי את תגובתה,

אני חושב שמיותר היה לפתוח דיון בעניין, ושהוועדה תבקש חוות דעת. ברור

לי שהיא שמעה את הדברים הללו בקשב רב, וברור לי שבמסגרת המטלות הרבות

שיש עליה, ויש עליה רבות מאוד במיוחד בתקופה הזו, אם היא תחשוב שזה

הנושא שצריך להפוך בו, ולהפוך בו, ולהגיע למימצאים, אז חזקה עליה שהיא



תעשה את מה שצריך לעשות. לא כל ח"כ זוכה לבמה כזו, ולקשב כזח, בהאזנת

לא רק של הוועדה, אלא גם של מבקר המדינה במלוא תשומת הלב.
רענן כהן
אני מודה למבקרת.
היו"ר ד. מגו
אדוני שר המשטרה, אנחנו ניגשים לנושא רגיש

ביותר, האזנות סתר, פעולות שבהן ככל הנראה לפי

הפירסומים והשיהות מעורבות מערכות תקשורת שונות, כאשר המשטרה מגיעה

למבוי סתום בחקירות אחרות שהן גם עניין של פיקוח נפש, דוגמת העלמותה של

אלכסנדרה, שכולנו חרדים לשלומה, ודוגמת פרשיות אחרות בלתי מפוענחות.

אנחנו רגילים להעלות את הדברים הללו במליאת הכנסת, לשמוע את התגובות,

לגבות את המשטרה, להבין לעיתים את האילוצים שהולידו את זה שהמשטרה

מגיעה למבוי סתום.

בעניין הזה מעורבים ראשי מערכות עיתונים גדולים. האזנות- בינם לבין

עצמם, האזנות מתוך המערכות הללו, אני חושב שלבד מהפנייה שהיתה לפני כמה

חודשים של מועצות העיתונות לזרז את החקירה בעניין, לבד מפנייה אשר היתה

לפני כשבוע של איגוד עיתונאי ישראל, לזרז את העניין, יש חשיבות ציבורית

ממדרגה ראשונה, ודומני שהתבטאת בכמה פורמים בנושא הזה שיש חשיבות

ציבורית ממדרגה ראשונה לזרז את החקירה בנושא הרגיש והקשה הזה, ולחשוף

את מימצאיו יהיו אשר יהיו.

חשבתי שיש טעם ויש מקום לבקש ממך, ממפכ"ל המשטרה, מהאחראים על החקירות,

לדווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וקודם כל למבקרת המדינה בהזדמנות

הזאת, היכן אתם עומדים בנושא הרגיש הזה, שנמשך לכאורה מעבר לזמן.

שד המשטרה מ. שחל; אדוני היו"ר, גברתי המבקרת, חברי הכנסת.

הנושא הוא נושא רגיש ובעל חשיבות מיוחדת. אני

גם אומר מראש שהמפכ"ל יתייחס לנושא, ויש להניח שהוא יתייחס אליו בצמצום

רב, מפני שהחקירה הזאת נמצאת בעיצומה, לא יעלה על הדעת שהמשטרה תמסור

פרטים מחקירה כזאת.

אני רוצה לצטט ממכתב ששלחתי למנכ"ל איגוד עיתונאי ישראל, מר רזי

גוטרמן, שהוא גם מבטא את דעתי, ולגביה אני אוסיף גם שניים שלושה

משפטים.

אני כתבתי ש"בתפקידי כשר המשטרה, דבק אני בעקרונות של שוויון הכל בפני

החוק. בעיקרון אל לו לשר להתערב בהליך החקירה המשטרתית, ובעיקרו של

כיבוד זכויות יסוד של נחקרים.

מפכ"ל המשטרה וראש אגף החקירות הם אשר מלווים ועוקבים מקרוב אחר הליך

החקירה בקשר לנושא האזנות הסתר.

המסר שאני מעביר באמצעות הפיקוד לחוקרים ככלל, ולחוקרים בחקירה זו בכלל

אלו, הוא שיש לחקור בעניין ללא כל מורא, תוך כיבוד העקרונות הנ"ל

ובמטרה להגיע לחקר האמת.

יורשה לי להעיר, כי הגבלת הזמן העומד לרשות החוקרים לעשות מלאכתם נתפשת

בעיניי כביטוי להתערבות בחקירה ומטעם זה נמנע אני לעשות כן".



אני גם כותב הלאה שאני שותף לתקווה שהחקירה תושלם עם תוצאות.

אני מאמין שמשטר דמוקרטי בלי חופש ביטוי, הוא איננו דמוקרטיה. אני

מאמין שחופש הביטוי משמעותו חופש עיתונות, ואני מאמין שחופש עיתונות

משמעותו שעיתונאי יוכל לשמור על מקורות האינפורמציה שלו, בתחומים שהחוק

קובע אותם, ושהוא יוכל לנהל את ענייניו מבלי שתהיה פגיעה בהאזנה

לדבריו, או לשיחותיו.

אומר יותר מזה, הפגיעה בזכות הפרט, בפרטיותו על ישי האזנות סתר, הפכה

להיות למכה שהיא חמורה ביותר במדינה כל שהיא, ועם החידושים

האלקטרוניים, התקשורתיים, למעשה נמצא האדם חשוף לחלוטין בשיחותיו. אני

לא מגלה לכם סוד ששיחת פלאפון, ואני הייתי שר תקשורת, היא למעשה שיחה

פומבית. ובמכשיר שהוא אומנם בלתי חוקי, אבל עלותו היא כמאה ומאה חמישים

דולר, בקלות יתר אפשר לעלות על שיחה שמנהלים אותה בקשר אלחוטי.

השימוש בהאזנות סתר לצורך חקירות על ידי אנשים שלצערי חלקם עסק במקצועו

הקודם בשירותי בטחון שונים, הפכה להיות למכה אמיתית המחייבת טיפול

מערכתי.

ואכן, הכנסת הזדרזה, תיקנה את החוק, ואני מברך אותה על כן, בענישה

לתקופות מאסר ארוכות יותר מאלה שהיו קיימות בעבר, והיא גם התמודדה עם

השאלה המשפטית האם שיחה באלחוט, היא שיחת טלפון לכל דבר ועניין. טענה

שטענו אותה המאזינים ואלה שנתפשו.

אני גם רוצה לשבח את בית המשפט, שבערעור שהוגש על ידי המשטרה בתביעה

כלפי כמה ממבצעי עבודות של האזנות סתר, ניתן עונש מירבי של שנתיים

וחצי, דבר שהוא תקדים כשלעצמו, על פי הענישה שהיתה נהוגה בעבר, ואני

מניח שבית המשפט ער לנפיצות התופעה, שהיא לאחרונה הופכת להיות לבעיה

אמיתית.

בקשר לחקירה הספציפית. מהרגע שנולדה לנו החשיפה הזאת של האזנות בהיקף

רחב לאישים, ביניהם אנשי עיתונות, וביניהם גם אנשים פוליטיים. אני רוצה

להדגיש שהמדובר לא רק בהאזנות הסתר בין עיתונאים, אלא דובר על קבוצה

גדולה של אנשים, ביניהם אנשי ציבור, בינהם אנשים מהתחום העיסקי,

וביניהם גם אנשים פוליטיים.

בהתייעצות שהיתה לי עם המפכ"ל הקודם, החלטנו להעביר את החקירה ליחידה

הארצית לחקירות פליליות בפתח תקווה, מיחידת החקירה במשטרת מחוז ת"א,

ששם היא התחילה כאשר התגלו עבירות ההרשעה הראשונות.

מאז, היח"פ, היחידה הארצית לחקירות פליליות, עוסקת בנושא הזה, ולדברי

מפקדה של היחידה כשמונים אחוז מכוח האדם שלו עוסק בפענוח הפרשה הזאת,

שהלכה והסתאבה.

הנקודה הנוספת, אני קיבלתי דיווח ממפכ"ל המשטרה, הן לבדו והן בצירוף

ראש אגף החקירות ארבע פעמים במהלך החקירה הזאת, והמסר שמסרתי אותו, כמי

שחושב שלדרג הפוליטי אסור לעסוק בטיב חקירה, זה לא עניינו, אני שוטר

על, אני סומך על המשטרה שהיא מבצעת את תפקידה. מצאתי לנכון בעניין הזה

להדגיש ביתר שאת את חובתה של המשטרה לנהל חקירה מקצועית ללא מורא, ללא

חשש, והדגש מצידי היה שהיא תקבל גיבוי מלא. יהיה האדם שימצא כאשם או



כחשוד לכאורה מי שלא יהיה, בתפקיד גבוה, ואני הדגשתי את זה, המשטרה

צריכה לדעת שיש לה בעניין הזה גיבוי מלא.

המסר הזה נתקבל בהערכה רבה על ידי המשטרה, מהמפכ"ל עד אחרון החוקרים

שעוסקים בחקירה עצמה.

כתבתי במכתבי למר גוטרמן את הנקודה שאני שמעתי אותה לאחרונה, אני גם

שמעתי אותה ממך אדוני היו"ר.- זו השאלה לקבוע מועד, ואיגוד העיתונאים

קבע שישים יום, אם לא אז שר המשטרה ומפכ"ל המשטרה צריכים להתפטר.

אני לא מדבר כרגע על הדרישה הזאת. אני מדבר רק על קיצוב זמן. רבותיי,

לקצוב זמן למשטרה בחקירה, זו התערבות בחקירה.

תארו לעצמכם שאני אבוא ואגיד למישהו מהמשטרה שחוקר, תראה, אם תמצא

מימצאים כלפי פלוני עד תאריך מסויים בסדר, אם לא, מה? סוגרים את התיק??

אין דבר כזה. זאת התערבות. אסור לכם לדרוש את זה ממני, כי אל לי בכלל

בעניין הזה לשים איזה מגבלה, ואני לא רוצה להזכיר חקירות אחרות שלקחו

זמן. כי צריך לחפש, צריך למצוא. כל עוד שהמשטרה חושבת שיש צורך להמשיך

בחקירה, היא תמשיך בחקירה.

אני בהחלט חושב שאנחנו עומדים בפני מבחן. ואני אומר אנחנו, זה משטרת

ישראל יחד עם השר הממונה. אנחנו עומדים במבחן, בצורך לחקור את הנושא

הזה הקונקרטי בצורה היסודית ביותר, ולהגיע לאלה שהזמינו את האזנות

הסתר, כי הבעיה של הביצוע אנחנו יודעים מי ביצע. הם לא מוכנים לדבר,

להגיע לאלה שהזמינו, שם נמצאת הבעיה, ושם למעשה צריך להתמודד.

אני סומך על משטרת ישראל, על המפכ"ל, על אגף החקירות ועל היחידה, אני

חושב שהם עושים עבודה מקיפה מאוד, מקצועית מאוד. יש לי אמון מלא

בעבודתה. ולעניין הזה, אני לא חושב שנושא חקירה, כל עוד שהוא נמצא

בעיצומה של חקירה, יכול להידון על ידי הוועדה, עם הכבוד הרב שאני מייחס

לוועדה.

אני מבקש שהמפכ"ל יכנס לתחום המקצועי של החקירה.
א, חפץ
החקירה התחילה במרץ, חקירה רגישה. היא מלווה כל

הזמן על ידי הפרקליטות, ואני בהחלט יכול להגיד

שיכול להיות שבעבר היתה צריכה לנקוט בכיוון יותר קשה, או לבקש מבית

המשפט הרשעות, או לבצע דברים יותר חריפים, בשיקול דעת ובהתייעצות עם

הפרקליטות. הם לא ננקטו, וצריך לזכור שאנחנו עובדים פה במסגרת החוק,

ובמסגרת שלמה של רגישויות, וכמובן, תחת מרות החוק. הם לא רוצים לדבר,

אנחנו לא יכולים בשיטות שונות ומשונות, שהן לא חוקיות, להוציא מהם

דברים שהם לא רוצים להגיד. בהחלט יש פה מגבלה בעניין. הם לא רוצים

לדבר, הם לא רוצים להסגיר את מי שהזמין את הציטוטים, או את ההאזנות.

החקירה היא באמת בעיצומה, לכן אנחנו לא יכולים לחשוף את הדברים. יש

התקדמות, ואני מקווה שנוכל להגיע בסופו של דבר ליעד הסופי, זה

המזמינים. אבל צריך לזכור שבדרך יש גם את החבורה שעוסקת בעבודה עצמה של

התקנה של הציוד, שגם הם עבריינים לא פחות חשובים.



ובהחלט אני חושב שהיום יש נורמה או כמעט נורמה במדינת ישראל שכל אחד

מצוטט לשני, וזה דבר שמשטרת ישראל, או אני בכל אופן כמפכ"ל, שמתי כיעד

מרכזי לטפל בנורמה הזאת, או לשרש את הנורמת הזאת החוצה. להחזיר את החוק

בנושא הזה.

ובמסגרת הזאת אכן הוגשו שני כתבי אישום שציין אותם השר, שבה שני מבצעים

קיבלו שנתיים, או שנתיים וחצי מאסר בפועל, שזה תקדים בפני עצמו. אנחנו

לא מרפים מהנושא הזה, ואני מקווה שגם יחיו לנו עוד הצלחות כמו אלו,

לטיפול במצוטטים עצמם.

יש את אלה שהוגשו נגדם כבר כתבי אישום, אלת מאגם. עד היום נחקרו מאתיים

איש, מתוכם ארבעים חשודים. נגד אנשי אגם תוגש כתב אישום, שמכיל ארבעים

סעיפי אישום, ואני חושב שהיום הוגשה בקשה לבית המשפט העליון להקדים את

המועד של המשפט על מנת להתחיל כמה שיותר מהר לדון בכתב האישום בבית

המשפט. שופט בית המשפט העליון קבע את זה לחודש מאי, ואנחנו רוצים

להקדים את המשפט. יש איזה חשיבות בחקירה הכוללת.

אני רוצה להדגיש שהמשטרה עוסקת בחומר גדול מאוד שמגיע אלינו כל הזמן.

הפרשייה שבה מעורב העיתונאי אמנון אברמוביץ פתחה נתיב חדש וגרמה

להסתאבות, שהחקירה של ההסתאבות הזאת כרגע בעיצומה. ואנחנו בודקים גם

חומר וגם הרבה נחקרים. ואני מקווה שהתחום הזה בסופו של דבר יניב גם כן

תוצאות שיאפשרו להגיע למזמינים.

אין לי שום ספק שתיקון החוק יאפשר לנו לבקש מבית משפט דברים שהיום

החוק לא מאפשר לנו, או העבירה הזאת מסוג של עוון, ובית משפט כיום

מתייחס אליה כעבירת עוון. ואני מאמין שהתיקון של החוק, בהחלט יתן כלים

יותר טובים גם לגוף החוקר, לטפל בתופעה הזאת.

קריאה; אפשר לקבל כמה דוגמאות, חוץ מאשר הגבהת רף

העונש? למה אתה מתכוון כלים יותר טובים?
א, חפץ
רף העונש בהחלט יצור הרתעה. דבר שני, ברגע שאתה

בא לבית משפט עם עבירה שהיא מסוג של פשע, הוא

יטה יותר לתת לך הרשעות כמו שאתה יכול להאזין לכל מיני חשודים.

היום בית משפט לא ממהר לתת החלטות בנושא של כל מיני פעולות שהמשטרה

רוצה לעשות לו, ואם הוא נותן הוא עושה זאת בצמצום רב.

אני רק רוצה להצטרף למה שהשר ציין פה, אני נותן בכל אופן כלפי השטח

תחושה שאנחנו מתכוונים ברצינות לעניין. נותנים גיבוי מלא לחוקרים, וגם

אנחנו מקבלים גיבוי. אין לי שום ספק שלא זאת הבעיה פה. הבעיה היא בעיה

חקירתית שאנחנו מנסים בכלים שהחוק מאפשר לנו, לעשות את המקסימום.
היו"ר ד. מגן
ח"כ ש. יהלום רוצה להעביר כמה דברים. הדיון הזה

לא נועד בשום אופן כדי לקבל הודעות או ידיעות

מי הם החשודים לכאורה, או מיהו החשוד לכאורה. אנחנו מצטמצמים במסגרת

המדברת על השאלה האם המשטרה העמידה את המשאבים הראויים, את הכוחות

הראויים, את תשומת הלב הראויה, כדי לוודא שהיא אכן חוקרת ביסודיות

ובקצב סביר.



לפי מיטב ידיעתי הנושא עלה גם לפני שבוע-שבועיים גם בממשלה. אני לא

חושב שהעניין הרגיש הזה צריך להתנהל על מי מנוחות, אלא אם כן יש לכם

בעיה במשאבים, בכוח אדם, וכיוצא בזה. וזהו נושא שאם הוא לא גובל בפיקוח

נפש, הוא גובל בפיקוח חופש העיתונות, או פיקוח הדמוקרטיה. אלה נושאים

חשובים לכשעצמם, וראוי להדגיש ולהעניק את תשומת הלב לחקירה הזאת.

אני רוצה להזכיר למפכ"ל וגם לשר וגם לחברי הוועדה, כי בחודש מאי,

ב-30.5, התייחסתי לעניין בשאילתא ישירה לשר המשטרה, והתבססתי על הקריאה

של מועצת העיתונות לחקור בדחיפות ובמהירות את התלונות על האזנות הסתר

הבלתי חוקיות, והצטמצמתי בשתי שאלות, ואלה השאלות שאני מניח עכשיו על

השולחן.

האם נוכח חומרת העניין ננקטו אומנם צעדים לזרז ולמצות את החקירה בהקדם?

אדוני השר, מתי לדעתך תוכלו לפרסם מימצאים ראשונים של החקירה? והשאלות

הללו, אשר נשאלו בסוף מאי, רלוונטיות ביתר הדגשה גם היום. כדי להשלים

את התמונה אני אצטט את דברי שר המשטרה ב-20 ביוני: "משטרת ישראל מייחסת

חשיבות מרובה לחקירה לאורך חומרת הנושא והאינטרס הציבורי. לפיכך הוקצו

מלוא האמצעים לטיפול בפרשה זו.

2. משטרת ישראל אינה נוהגת לפרסם אמצעי חקירה. המימצאים יוצגו בפני

הפרקליטות במהלך החקירה ובסופה. בתום הטיפול יוגשו המימצאים לבית המשפט

במסגרת הגשת כתבי האישום".

לי היה מותר להניח ב-20 ביוני, למקרא התשובה הזאת, שבעניין של חודשיים,

אולי שלושה חודשים, ימצו את החקירה ויתכן וטעיתי, ואולי נשמע כאן במהלך

הדיון מה גרם לאותה טעות סובייקטיבית שלי.

אבל אני רוצה בשרותכם להרחיב קמעא את היריעה.

קשה לנו כחברי הכנסת לעבור לסדר היום, כאשר אני קורא הבוקר בעיתונות

שהעורך הראשי של מעריב שמאיימים על חייו, אני לא זוכר כרגע את הציטוט,

או שנטפלו אליו, או שמנסים לסחוט אותו, או שפרצו לביתו וגנבו מסמכים.

כשאני קורא הבוקר שפרצו לביתו של עורך ראשי של אחד העיתונים הגדולים,

וגנבו מסמכים. גם עוקבים אחריו ברחוב. הוא גם מתלונן למשטרה, וזה שייך

כנראה לנושא. לנו קשה לעבור לסדר היום ולומר רגע לא קורה שום דבר,

העיתונות היא עיתונות חופשית, אין ריגול תעשייתי, אין ריגול עיתונאי,

לא קורה שום דבר ונמשיך הלאה, וחקירה בעניין הזה יכולה להמשיך ולהתנהל

בכל קצב שתתנהל.

עוד בראשית מאי, אדוני שר המשטרה, הגשתי לך שאילתא והיא מתבססת על

תלונה שהוגשה ב-20.4.1994 על ידי יו"ר הרשות לניירות ערך. ב-22.6 פונה

שר המשטרה לשאלה הזאת, לתלונה של יו"ר הרשות לניירות ערך, נגד ניסיון

הסחיטה לכאורה והאיומים של אותו עיתון גדול. הנושא נמצא בבדיקה מתואמת

עם פרקליטות המדינה, אנו ממתינים להחלטת הפרקליטות בנושא.

בשאלה נוספת מתפתח מיני דיון, ואני יודע שהנושא רגיש, לא כל אחד יכול

להתמודד מול עיתון נפוץ במדינה. אבל אני שם את נפשי בכפי, וטוען שבזמן

האחרון יש יותר מדי תלונות על בעלי עיתון מעריב. אנחנו שומעים שהם

חשודים במעורבות להאזנות סתר. אריה מטקיביץ, יו"ר הרשויות לניירות ערך,

מתלונן על פרוטקשיין וסחיטה, איך אפשר להמשיך ולהשקיט את הפרשה הזו? אז



מה אם זח עיתון? צריך לאחוז את השור בקרניו, לא לפחד מהעוצמה של

העיתונות, ולחקור מח חעיתון הזח עושה.

ושר חמשטרח מוסיף ואומר, חמשטרח חוקרת את חנושא חזה שהוא די סבוך,

המימדים שלו רבים מאוד ורחבים מאוד, גם כמותית. המשטרה חוקרת בצורה

המקיפה ביותר ובצורה המקצועית ביותר, בגלל הרגישות של הנושא והבעיות

שהוא עורר. פרקליטות המדינה מלווה את החקירה לפרטי פרטיה. לכן, לא

הייתי מציע שאנחנו נחפש במסקנות, הכנסת בוודאי לא צריכה לשפוט נושא

לפני שיהיו מימצאים בפניה.

חקירת המשטרה נמצאת בעיצומה. החקירה מקיפה, ואין רתיעה. המשטרה תחקור

ביכולת המקצועית שלה, בלי משוא פנים, בלי חשש כלפי כל גורם.

אני מציע להמתין שהמשטרה תסיים את חקירתה. חיא תהיה הגורם היחידי שיכול

לקבוע מיהם האחראים בסוגייה הזאת, ולעניין הזה, אדוני השר, אין לי

ויכוח עמך, מלבד העניין שלדעתי האישית, הקצב נראה לי איטי מדי, ולא

סביר, אלא אם כן יש לכם בעיה של אמצעים.

ותרשה לי מבקרת המדינה, וחברי הוועדה להרחיב את הוועדה בעוד סנטימטר

אחד, כשאני קורא אתמול שהמשטרה סוגרת את תיק עיתון דבר, אני רוצה

להזכיר לחברי הוועדה שמי שהגיש את התלונה נגד העיתון דבר, היה לא אחר

מאשר היועץ המשפטי של ההסתדרות הכללית, שהוא בכל זאת בעיניי נראה יועץ

משפטי בכיר, בהשראתו של יו"ר ההסתדרות הכללית שגם הוא משפטן, ונראה לי

קצת לא סביר שתלונה כזו נבדקה כ"כ מהר, וכ"כ מהר הגיעו למסקנה שצריך

לסגור את התיק.

אני אומר זאת לאור ניסיון שאני אישית סברתי, בטרם פורסם דו"ח מבקר

המדינה 44. הגשתי שאילתא לשר המשטרה על תלונה של אחד מראשי הערים כנגד

אחד מראשי מערכת השלטון. התיק נסגר. קיבלתי תשובה לשאילתא, שר המשטרה

אומר התיק נסגר.

יותר מאוחר מסתבר, שטיפול מבקרת המדינה גרם לפתיחתו של אותו תיק, דרך

סעיף 14(ג) בדו"ח 44. לא שאני אומר חלילה, שמעמד הפנייה של אותו ראש

רשות צריך להיות שקול למבקרת המדינה. אבל מבקרת המדינה עשתה בעניין הזה

עבודה יותר יסודית. מבקרת המדינה פנתה ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ

המשפטי לממשלה בודק את העניין ביסודיות. אני לא מוטרד באיזה שלב זה

נמצא. אבל לפנייה של אותו ראש רשות מקומית המשטרה "מיהרה לחקור"

ולהודיע שהתיק נסגר, אין ראיות, אין עניין לציבור, ואני לא זוכר את יתר

הסיסמאות.

הרשתי לעצמי קצת להרחיב את הנושא, משום שאני חושב שיש קשר בין הדברים,

והקשר הוא יסודיות וקצב.

א. חפץ; החקירה נמצאת כל הזמן בפיקוח אישי שלי. רק היום

היה אצלי ראש צוות החקירה לעידכונים נוספים

כולל בתלונה על הנושא שאתה דיברת עליה, הוגשה תלונה להטרדה, וניסיון

אפילו לפגוע, והנושא נחקר.

החקירה היא ביחידה ארצית. אין בעיה של כוח אדם, ואמצעים. אם הם צריכים

הוא מגייס את כל היחידה, והיו שלבים שהוא השתמש כמעט בכל היחידה לביצוע



חקירות שקשורות בעניין חזה. כלומר, למפקד היחידה יש גמישות פעולה. ואם

הוא צריך לשים שם 20 חוקרים לטיפול במספר רב של נחקרים, הוא עושה את

זה. כלומר, אין בעיה מבחינתינו של אמצעים וכוח אדם בעניין הזה. ויש

צוות קבוע שעובד, במידה ויש הרבה עבודה, הוא מכניס עוד צוותים לעניין,

מגבה אותם, ואין לנו בעיה של אמצעים וכוח אדם פה בעניין.

לגבי פרשת "דבר", היתה בדיקה של העניין, נדמה לי שזה נבדק והועבר

לפרקליטות, אין לנו עניין בזה.
היו"ר ד. מגן
אתמול הייתה ידיעה שהמשטרה סגרה את התיק, אין

עניין לציבור. אני התבססתי רק על הידיעה. כמובן

שאם היא איננה נכונה, אז לא אמרתי שום דבר בעניין.
של המשטרה מ. שחל
המפכ"ל הוסיף פרט חשוב, שהוא אישית מלווה את

החקירה, ובגלל החשיבות הציבורית. המשטרה עסוקה

גם בדברים אחרים ונוספים. חטיפת הילדה אלכסנדרה ברנדט, הוא לא פחות

מטריד. מבחינתי זה איזה שהוא דבר שפשוט כל הזמן מטריד. מפני שאנחנו לא

חושבים שהתיק סגור. זאת הנקודה. ויש לזה השלכות.

אני רואה את עצמי כמי שצריך להביא בפניכם, גם בשביל האיזון, את הפעילות

של המשטרה, ואני גם לא אחשוש ואני גם אגיד לזכותו של המפכ"ל, שלפעמים

הוא בא אלי ואומר לי, אתה יודע מה אני לא מרוצה מהקצב, אני רוצה יותר.

אין כאן שאלה של רצון לבוא ולהגיד אני מתעלם, אנחנו מתעלמים מבעיית

הביקורת.

כשמפכ"ל משטרה לוקח על עצמו ללוות תיק, המשמעות היא או שמדובר בבעיה

חמורה, רצח קשה, בעיות אחרות, חטיפה שאנחנו עוסקים בה חודשים בקשר

לילדה. או מקרה שיש לו משמעות ציבורית בעלת ערך מאוד רציני.

ולכן, בנושא הזה של האזנות הסתר ההתייחסות היא התייחסות רצינית מהיום

הראשון להעברת החקירה ליחידה הארצית, והיא לא היתה מקרית, אלא עוד בטרם

שידע הציבור על ההיקף כאשר נודע לי שמדובר כאן בהיקף כזה על כל המשתמע

ממנו, בעצה עם המפכ"ל הוחלט להעביר את זה ליחידה הארצית שלה יש אמצעים

רבים יותר מכל בחינה שהיא.

אני לא מכיר את פרשת "דבר", קראתי עליה מהעיתונות. אבל בכל מקרה מן

הסוג הזה, המשטרה איננה קובעת דברים באופן שרירותי. היא מעבירה את זה

עם הפרקליטות. כאשר המבצעים של האזנות הסתר יודעים שעתידם המקצועי תלוי

אם הם ידברו או לא ידברו. כי גם אני שאלתי את השאלה, האנשים צפויים

להגיע למאסר, אולי יהיה אפשר להציע להם עיסקת טיעון, שהם ידברו ונמצא

את מי שעבר את העבירה היותר רצינית, המזמין שהוא עשה את זה.

נאמר בצורה מפורשת, שכשהם יודעים שמדובר בחצי שנה מאסר, שזה היה הנוהג,

אלו היו התקדימים, והוא עלול לאבד את המקצוע שלו, אז הוא בא ואומר לא

כדאי לי, בזה הוא שורף את עצמו.

ואז שאלתי שאלה, היעלה על הדעת שאדם שהורשע קיבל חצי שנה, ואחרי זה

ממשיך לעבוד כחוקר? ביקשתי ממשרד המשפטים להשהות את הרשיונות. זה לא

עולה על דעתי, שמי שעבר עבירה, אחרי זה הוא רשאי לפתוח משרד חקירות.



התברר שיש קומבינציות, שאם הוא פסול בגלל זח שהוא הורשע, אז הוא מוצא

לו איזה שותף והוא ממשיך לבצע עבודה בניגוד לחוק.

כלומר, התופעה היא תופעה שמחייבת טיפול שורש. כי באים אלי ואומרים לי,

במשרד זה וזה יש האזנה. ונתפשו אנשים תוך כדי ביצוע החקירה הספיציפית

הזאת על האזנות, דרך ועם שיתוף פעולה של אחד העובדים מבזק, שנתפש על

חם.

אני אומר לכם כאיש, כאדם, כאזרח המדינה, נוצר מצב שאתה מדבר בטלפון אתה

אומר לבן שיחך, תזהר אני מדבר בטלפון.

יש שיחות שאני מנהל אותן עם המפכ"ל, כמו הפיגוע אתמול, שאתה לא רוצה

שזה ישמע החוצה. אלה בעיות מאוד רגישות, א"א לדבר, כאשר יש דברים שצריך

להעביר אותם באופן מיידי.

גם בחקירה הזאת, פרקליטות מחוז ת"א מלווה אותה, וכאן השאלה שאתם צריכים

לקחת אותה בחשבון. אם נמצא את האנשים, את האשמים, אנחנו רוצים לא

להיכשל בבית משפט. המשטרה חייבת להכין תיק כמו שצריך, כדי לא ליפול

אחרי זה. כי נפילה אחרי זה עלולה להיות פי כמה בהשפעתה יותר גרועה מאשר

כל דבר אחר.
ש. יהלום
אני חושב שבנושא הזה יש במידה מטויימת התממות

שהיא דווקא הוחרפה בדבריו האחרונים של שר

המשטרה, שהראו שאין התממות, אלא יש המנעות מנקיטת טיפול שורש. כי השר

אומר צריך טיפול שורש אבל לא נעשה טיפול שורש.

אני בהחלט מקבל שהחקירה הספיציפית הזאת, ברגע שדנים עליה עם השר

והמפכ"ל יש בה קשיים. אני בהחלט מקבל את זה, ואני מניח שבכל חקירה

יכולים להיות קשיים. על אחת כמה וכמה שהיא מתנהלת כלפי חשודים שבדרך

כלל היו בצד השני של המתרס, ואם לכאורה עשו פשעים, עוונות, וכל מה שהם

עשו, הם ידעו לעשות את זה כך שהם לא יתפשו. ז"א כפי שהם היו אנשי שב"כ,

או אנשי חקירה, או אנשי משטרה, ואנשי זרועות הבטחון, הם מספיק מתוחכמים

גם להסתיר מראש את הבעיות.

אבל הבעיה העיקרית היא באמת, וכאן אני רואה את ההתממות, שהנושא הזה הוא

לא מהיום ולא מאתמול, ולא לשווא אני אמרתי את הנושא של מוטי גלעד,

שבדיוק כבר היה, ואם רצו לעשות טיפול שורש, ולא משנה באיזה שנה זה היה,

יכלו לעשות אותו לפני שנה או שנתיים, ואין בעניין הזה סודות.

אתה פותח את דפי זהב ואתה רואה משרדי חקירות, ואתה הולך לכל משרד

חקירות וזה לא משנה אם אתה רואה לחקור את העיתונאי מוטי גלעד, או את

העיתונאי אמנון אברמוביץ, או אתה רוצה לחקור את אשתך שאתה חושד שיש לה

מאהב. והם אומרים לך, אנחנו נחקור את העניין, ואתה יודע שהם משתמשים

בהאזנות סתר, והם אומרים לך נשתמש בהאזנות סתר, ונכנס לרשות הפרט בעוד

הרבה פרטים.

אז אתה שואל שאלה, האם הדברים מוצגים אח"כ לבית משפט, אז בבית דין רבני

זה ראיות כבילות. זה עניין של יום יום. אז מה ההיתממות הזאתו



ניקח את התופעה השנייה, תופעת הזנות. אז אני קורא כמעט כל שבוע ידיעה,

שאיזה שוטר התחפש ונכנס למכון עיסוי, ועשה את עצמו לקוח, ותפש שם את .

המכון, ועצרו את כולם, וכולם בחקירה, ומגישים או מגרשים וכל מיני. זה

עניין של יום יום. או יש סוכנות סמויה לסמים, או עבירות תנועה, אני

רואה שוטר על כל פינה.
שר המשטרה מ, שחל
תעניין הזה הולך לכל אורך ההיסטוריה. אם לא

הייתי פוחד עכשיו להזכיר איזו מילה מהתנ"ך,

הייתי אומר שלעניין הזה יש עוד היסטוריה, הם לא הצליחו לטפל בה.
ש, יהלום
כן מצליחים לטפל, אם המשטרה לא היתה עושה את כל

הדברים האלה, זה היה פי אלף אלפי אלפים. מה כל

מה שאתה עושה, סוכנים סמויים בסמים, אתה לא מצליח ללכוד. ז"א אם מחר כל

מחלק הסמים לא היה עובד, אז לא היתה תופעת הסמים פי מאה? בוודאי.

אם המשטרה ושר המשטרה באמת רוצים לטפל בתופעה, בכל פינה ורחוב יש משרד

חקירות שעושה האזנות. הוא היה נכנס כלקוח סמוי, הוא היה נכנס מחר לבית

הדין הרבני, ולוקח את כל הראיות ומגיש כתבי אישום. היה נלחם בתופעות

כמו שהוא נלחם בבעיות התנועה, כמו שהוא נלחם בבעיות חזנות, כמו שהוא

נלחם בבעיות הסמים. האם גם אחרי זה היו דברים? ודאי. אבל זה היה מצטמצם

פי כמה. אז מה אתם עושים? רק שתופעות באמת עולות לכותרת, כמו הרב

גמליאל ומוטי גלעד בפרשת ש"ס נניח, עם ההיבט של ש"ס, יכול להיות שאם לא

היה ההיבט של ש"ס, ואפילו לא היו מעלים את זה.

ואם כאן נכנס נושא שמעורבים בו שני העיתונים הכי נפוצים במדינה, אז אתם

נכנסים אז מה? ואם תתפשו את העניין הזה? נניח שתצליחו אפילו, אז התופעה

לא קיימת פי מיליון ובאלף דברים, האם זכותו של האזרח הבודד היא פחות,

מאשר אם הוא אמנון אברמוביץ' או עופר נמרודי? הרי אתם מדברים על שוויון

בפני החוק, וגם אנחנו.

לכן אני אומר, שיש כאן היתממות, אם באמת המשטרה רוצה לקחת נושא ולטפל

בו טיפול שורש, אז הקרקע בוערת.

וכמובן, גם שינוי החוק, תלוי באיזה קצב הוא נעשה. הרי אם אתה רוצה

לבנות חוק שיעלה את העונשים, ויכניסו עונשים של שלילה, אדם שמעסיק חוקר

כזה, הרי בעל המשרד כמו שאתה אומר הוא בעל רישיון, ואפשר להוסיף בחוק

שבעל רישיון שמעסיק אדם שנשלל ממנו רישיון, גם ממנו ילקח הרישיון. אין

סוף לאמצעים שאפשר לעשות אם רוצים, ואפשר להגיש חוק תוך 24 שעות כדי

להזהיר את אלה שיתחילו לדבר.

לפי האינפורמציה שנמצאת בידי, כשאני נכנס למשרד חקירות יש לו שני

תעריפים, עם חיסיון, או בלי חיסיון. החוקר אומר אני מאזין, עושה את כל

הדברים האלה, זה עולה לך כך וכך. אם אתה רוצה שאני אשתוק כאשר אגיע

למשטרה, תשלם כך וכך אלפי דולרים נוספים, ואני מודיע לך שאני שותק.

ואדם שרוצה את זה, עושה. ואותו אדם יודע שהוא הרוויח ויש לו תעודת כסף

לפחות במקום הדיבורים.

לכן אני אומר, יש כ"כ הרבה אמצעים גם בחקירה, גם מה שנעשה ברחוב, גם

בנושא של הבאה מיידית של חוק, גם בהחמרת סעיפים בכל הדברים שהשר אמר.



ומה שהכי כואב לי שהשר אמר את כל הדברים האלה, אבל לא להסכים לדברים

האלה.

אם אתם באמת רוצים לשרש את התופעה, אתם יכולים. כיום לדעתי אינכם עושים

מספיק.
רענן כהן
ח"כ ס. שלום ואני היינו בין אלה שצוטטו להם, לא

יודע על מה לא יודע למה. אבל זו עובדה. עד היום

לא קיבלתי מהמפכ"ל למה זה קרה לי.

אני לא רוצה להתעסק בשאלה של אמנון אברמוביץ, אבל אני רוצה להתעסק עם

השאלה הזאת כנושא עקרוני.

הרי אנחנו עוסקים בצינעת הפרט של האזרח, ואנחנו חייבים לחסל את הנגע

הרע של החדירה לצינעת הפרט בדרך של האזנה בסתר, שהיא עומדת בסתירה

מוחלטת לערכי יסוד של דמקורטיה, וכדי לחסל אותה אנחנו חייבים ללכת

בעונשים גדולים מאוד.

המצב היום בעצם מאפשר לכל אחד לעשות את מה שהוא רוצה כאשר הוא יודע

שהעונש המוטל עליו הוא עונש מאוד קל הוא יכול לבצע אותו, לקבל אותו,

ולהמשיך בסורו.

לכן, מה שאני מציע היום, גם הגשתי הצעת חוק, אי, המאזין האזנת סתר שלא

על פי היתר כדין, אני מציע דינו מאסר שלוש שנים. ואני מוסיף, נעשתה

האזנת סתר בשליחותו של אדם אחר, וסירב המאזין לחשוף את זהותו לשולה,

יהיה דינו של המאזין עד עשר שנות מאסר, וגם ביטול הרשיון שהוא מועסק.

כדי לחסל נגע כזה אנחנו חייבים ללכת בצורה קשה ביותר.

אני למדתי דבר אחד, אדם שידע מה צפוי לו הוא שוקל פעמיים ושלוש מה הוא

הולד לעשות. ואם העונש יראה כ"כ פשוט, שנה שנתיים, הוא בהחלט ימשיך

לעשות, ולכן אני רוצה להעמיד את הדברים האלה בצורה הכי חריפה, על מנת

להבטיח שהאזנת הסתר כפי שאנחנו עדים לה, תהיה בצורה מסודרת.

אני מדבר בטלפון, בעיקר בפלאפון, אני לא יודע מי מאזין, ובאמצע השיחה

אני חושב כמה מעורבים עוד בשיחה. ואני כבר לא יודע אם הם מאזינים לי,

או שהם נכנסו סתם לתדר. המצב הוא מאוד מאוד חמור, ולכן אנחנו חייבים

להגן על עצמנו. אנחנו רוצים להעביר לאותו אדם שיש לנו עניין, שהוא ידע

שזה עם מאסר, ואפילו מעבר.

לכן חשיפת זהות השולח היא עבורינו הדבר החשוב ביותר. כי אלה הם בעלי

עסקים, בעלי עניין, בעלי אינטרסים, לפעמים גם אינטרסים מפוקפקים. ואם

אנחנו לא רוצים להקים פה מאפיה "שיכולה" לאסוף נתונים בצורה שיכולים

לנצל אותה כדי לפגוע באותו אדם שמאזינים לו, אנחנו חייבים ללכת בצורה

החמורה ביותר, ובדרך זו אולי נחסל את הנגע החמור הזה שהופך להיות אופנה

במדינת ישראל.

ולפי הערכתי עשר שנים, אתה אומר מאסר עולם, אולי נמצא איזה פשרה שהעונש

יהיה מירבי. העונש יהיה כזה שאדם צריך לשקול, ואותי מעניין הצעד של

הענישה, הסנקציה הגדולה ביותר שאנחנו יכולים לתת, על מנת שנוכל אנחנו

להיות בטוחים, שהאינפורמציה שעוברת היא עוברת בצורה נכונה.



ר. זאבי; תקרא לו המתקין לא המאזין. המתקין לא בהכרח

האזין, הוא עשה את ההתקנה.
רענן כהן
אני מקבל.

אני פונה לשר ולמפכ"ל, העליתי פה כל מיני

רעיונות שבהחלט יכולים להיות בשיקול דעת, אני לא אומר שהם מחוייבי

המציאות, אבל יש פה כל מיני כיוונים שאין לי ספק שאם נצרף אותם על

הדברים שאמרת, יתכן מאוד שנלך לתקופה חדשה בתחום הזה, ונדמה לי שלנו יש

מחוייבות לתת את זה לציבור של עם ישראל.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מבקשת לדבר לא כמבקרת המדינה, אלא

יותר כשופטת לשעבר, כאדם, או כאזרח

המדינה.

אני מייחסת חשיבות רבה לנושא. וגם הקדשנו לזה שני פרקים בדו"חות שלנו,

מכיווו שאנחנו חושבים שלהיכנס לרשות הפרט זה מעשה שלא יעשה. וצריך

לעשות לו סכרים, ולהשתמש בו אך ורק למטרות הראויות, כאשר הצורך גובר על

הזכות של האדם לפרטיותו.

לכן, אני חושבת שקשה גם להשוות, עם כל הכבוד אדוני השר, בעניין הילדה

שנעלמה, לבין המקרה הזה שהוא תופעה רחבה, ותופעה ציבורית. ואדם רוצה

להרגיש שהוא בכל זאת יכול להשתמש במכשיר הזה שקוראים לו טלפון בלי פחד

ממש. נכון, אפשרות של חדירה תמיד תהיה, והאדם זהיר ביהוד אם הוא אומר

דברים מאוד זהירים, או מאוד רגישים, יחשוב גם על עניין כזה. אבל התופעה

היא תמורה מאוד.

לי נדמה שכדאי לגשת לעניין הזה בנחישות רבה מאוד. הזמן נדמה לי לא פועל

תמיד לטובת המשטרה. לפעמים אפילו זה פועל נגדה. לי ידוע מתקופת

הפרקליטות, שהיה לי הכבוד לשרת לאחר מכן כשופטת בבית משפט מחוזי, ובין

בעליון, כאשר תופשים את השור בקרניו, או מטפלים בנושא בסמוך לאירוע,

יש הרבה יותר סיכויים להגיע לתוצאות. הקשיים כאן גדולים . מאוד. זה ברור

לי שהמבצעים לא ימהרו להסגיר את המזמינים, ואת שולחיהם. והם רואים בזה

אפילו שאלה קרדינלית, ולכן הם מוכנים לשלם מחיר. ולכן, עצם העניין

שהעלה כאן ח"כ רענן כהן, לשקול חומרת עונש, גם זה חשוב. גם זה יכול

אולי להתריע יותר. אבל התופעה בחומרתה עומדת גם היום, ואני מקווה

שהמשטרה עושה את מיטבה, אבל עבר הרבה מאוד זמן. ובדרך כלל מוטב לעשות

היום ולא לדחות למחר, גם מבחינת האפקטיביות של החקירה.

אמצעים, אני לא אכתיב לכם. ח"כ ש. יהלום הזכיר כמה אפשרויות, ודאי יש

לכם רעיונות משלכם. ואנחנו יודעים כיצד אפשר להגיע בכל זאת למישהו

שאינו רוצה לדבר, לפעמים גם בדרך של הערמה, או אמצעים אחרים.

אני מקווה שתפענחו את העניין הזה, לפחות מעכשיו בהקדם, מפני שזה כבר לא

יהיה בהקדם בשום מקרה, למען הציבור, וכדי שהנושא הזה יעלה על מסלול

יותר מתקבל על הדעת, אחרת פורצים את כל הגדרות.

שר במשטרה מ. שחל1 אני קודם כל מכבד מאוד את דברי כבוד השופטת

מרים בן פורת.



בענייו חזה התלונה והניסיון הס ללא ספק עיצה טובה. לנו היה ברור שיש

צורך לפעילות מיידית. ואכן, היו תקופות בחקירה שחשבנו שאנחנו מצליחים

להגיע לאיזה קצה חוט.

המידע שישנו הוא בכמויות אדירות. הבעיה המרכזית שעומדת על הפרק היא

שהמבצעים חשבו שהעונש הצפוי להם, הוא עונש של מה בכך, וכך היה הנוהל.

אנחנו ראינו בשמחה רבה, והייתי אומר בסיפוק רב, ואולי עם פרקליטות

המדינה בנושא האחרון של העונש, שניתן כמעט העונש המירבי.

עדיין זה לא השפיע עליהם לדבר, יש שם גם איזה שהוא נושא עם הפרקליטות

הוא לא קל ולא פשוט, ואני לא אכנס אליו.

העובדה שמפכ"ל המשטרה לקח על עצמו אחריות של ליווי ישיר של החקירה,

משמעותה שהוא רוצה תוצאה, ותוצאה מיידית. כי זה לא מקרה שכיח כל יום

שבעניין מסויים המפכ"ל אחראי על הכל, הפעילות נעשית באחריותו המלאה

שהעניין מוגדר, הוא בא ואומר אני מלווה, ואני יודע שהליווי איננו רק

תיאורטי. הליווי משמעותו ליווי כמעט מדי יום ביומו.

אני מקבל גברתי את המסר שנאמר כאן. הוא באמת מדאיג. מדאיג מפני שלא רק

אני עד לזה, אבל אני עצמי כבר נתקל בבעיה שאני אומר לבן שיחי, ולפעמים

זה קורה שאני מדבר עם ראש הממשלה, עם שרים אחרים, אומר תזהר אני מדבר

בטלפון.

הממשלה תמכה בהצעה של החמרת הענישה.

אבל אני רוצה לומר בגילוי לב, ואני אומר את זה גם לאוזני המפכ"ל,

שבעניין הזה, אני כשר המשטרה, אני אחראי לטוב ולרע, ישפטו אותנו לפי

התוצאה. כי תירוצים בעניין הזה, לבוא ולהגיד עשינו השתדלנו, לא יועילו.

התוצאה היא שתקבע. ולכן, תקוותי היא שהמקרה הזה יסתיים עם פענוח מלא,

כי רק כך ניתן יהיה לבוא ולהגיד שאנחנו מתכוונים ברצינות, וגם לוקחים

את הנושא הזה לידיים.
היו"ר ד. מג;
אדוני השר, ברכתינו שוב מלווה אותך להצטרפותן

לצוות המשא המתן המדיני. אני גם רוצה להרגיע

אותך שהיום לא אמליץ בפני הוועדה לבקש חוות דעת.
ה, מחאמיד
אני רוצה לומר פה א', שישנה הרגשה כללית בציבור

הישראלי, שמשהו הולך ומידרדר. איזה שהוא חוסר

בטחון.

היום דיברנו על המאפיה הרוסית, ומאפיה אחרת, ולא רק דמוקרטיה של חופש

ביטוי, אלא גם חופש תנועה. ילדה נעדרת כבר חודש וחצי ולא יודעים מה

קורה בתוך מדינה קטנה, שזה לא אמריקה, ולא יודעים עליה כלום, עד עצם

היום הזה.

לעצם העניין, אני חושב שצריך לתפוש את העבריין. על המשטרה פה מוטלת

האחריות לתפוש את העבריינים.



אבל דבר שני, אולי בתי המשפט צריכים לקחת את הנושא הזה ביתר רצינות. כי

מה שקורה, מישהו הזכיר ששפטו מישהו שנה וחצי, אבל אנחנו כבר מורגלים

לכך שזה על תנאי כל הזמן. זה עונש על תנאי, וכל מיני דברים כאלה,

עונשים קלים. זה לא עונש מירבי שמתאים לחוק הקיים אפילו, ללא החמרה

שח"כ רענן כהן הציע אותה. אם היו מנצלים את החוק עד תום אנשים היו

נרתעים.

אני לא מבין איך אפשר גם לאסור האזנות סתר, וגם להתיר את השימוש בהם

במערכות משפטיות בישראל. ז"א או שאנחנו מדינה אחת, או שתי מדינות. או

מערכת אחת, או שתי מערכות.

קריאת; אבל אם בית משפט מאפשר אז מותר.

ת, מחאמיד; בית משפט הרי בא פה לעשות צדק, וצדק לא נעשה על

סמך עבריינות.

אני התייחסתי למה שח"כ ש. יהלום דיבר קודם, על למשל בתי דין רבניים, או

שרעיים, או בתי דין כאלה דתיים, אני לא חושב שגם בית דין רבני, או שרעי

צריך להיות מעבר לחוק או מעל לחוק. אם זה קיים.

א. גמליאל; אדוני היו"ר, קודם כל אני רוצה לומר שיש להבדיל

ביו שני דברים הבדלה מוחלטת, בין החקירה אחר

המזמין, לבין מי שמבצע את האזנות הסתר, ומי שמתחיל. צריך להבדיל בין

שני הדברים האלה. לחקור ולהגיע אל המזמין, זו חקירה סבוכה וקשה מאוד.

ואילו לתפוש את זה שהתחיל, זה הרבה יותר קל. והמשטרה יכולה להגיע לזה.

אני קשור הרבה לעניין. העוזר שלי אפילו היה בבית סוהר בקשר לעניין הזה.

אני יודע שהחוקר שעשה את האזנות הסתר לא היה מודע לחומרת העונש שהוא

יקבל. כי בזמנו כל חוקר שעשה האזנות סתר היה מקבל על תנאי בסך הכל. כל

שופט שהיה מגיע לפני כל שופט, השופטים הסתכלו על העבירה הזאת, עבירה

קלה. כל חוקר שנתפש בהאזנות סתר קיבל על תנאי. כל משרד חקירות שעשה

האזנות סתר, קיבל על תנאי. לכן, החוקרים לא התרגשו מזה. וימשיכו לעשות.

והמשטרה גם כן לא כ"כ ראתה בזה דבר שצריך לרדוף אחריו, כי הם יוצאים

בסך הכל על תנאי. לכן, גם המשטרה לא נכנסה לזה חזק.

אבל החוקר הזה שעשה והחמירו בעונשו, ועשו עליו את התקדים הראשון, בגלל

הפרשה שזה היה קשור לש"ס, והיה הד תקשורתי כ"כ חזק, וציבורי רחב,

ודיברו על זה כ"כ הרבה, החמירו מאוד בעונשו, יותר ממה שהיה עד זמנו,

אין ספק בעניין. הוא קיבל עונש חמור, ומאז שהוא קיבל את העונש הראשון,

שישב בכלא, הוא הפסיק לעשות האזנות סתר. אבל הוא המשיך לעשות האזנות

סתר בענייני אישות, שזה הוא סבר שמבחינת החוק זה ניתן. המשטרה עלתה

עליו והוא גם כן נשפט בעניין הזה, וקיבל עונש חמור שוב פעם.

אני אומר לכם שהחוקר הזה יותר לא יתעסק בהאזנות סתר, לא בהאזנות אחרות,

ולא באישות. הוא כבר סבל יותר מדי, הוא לא יסכים כיוון שקיבל עונש

חמור.

לכן, אני חושב שצריך לעשות הבדלה. אלה שעושים אם באמת יחמירו ולא,יהיה

רק תקדים אחד על כל אלה שהיו קשורים, והיה תקדים יחידי במינו בעולם,

ואחרים ימשיכו על תנאי, אז האזנות לא יפסקו לעולם. אבל אם יהיה שוויון,



אני מתפלל שיחיה שוויון, ויחמירו בעונשים של אלה שעושים היום, אני בטוח

שחתופעח תרד בצורה משמעותית. בגלל שאף אחד לא יהיה מוכן להיכנס כמה

שנים טובות לבית סוהר, בשביל שהתקין, ועבר על העבירה הזאת.

אני דיברתי כבר מעל בימת הכנסת בנושא הזה. האזנות הסתר הן כ"כ רחבות,

כ"כ נפוצות, א"א לתאר כמה התופעה הזאת היא רחבה. העיתונאים יודעים על

כל אירוע שקורה, אפילו אירוע משטרתי. הם קולטים מהטלפונים של אנשי

המשטרה, הם יודעים לפני כל אחד. אפשר להאזין לכל אחד, במיוחד הטלפונים

האלחוטיים. האזנה היא קלה ביותר, ואפשר מיד לעלות על שיחות. ואני אומר

לכם שלעיתונות בעניין הזה יש מערכות רחבות מאוד של האזנות. יש להם

מכשירים משוכללים. שומעים אחד לשני, אחד מאזין לשני, אחד שומע את השני.

זו מגיפה נוראה.

אני חושב שהמשטרה לא כ"כ מזדרזת בעניין, אין לי טענה למשטרה, כי אני

חושב שבאמת הנושא הוא כ"כ רחב, כ"כ סבוך, כ"כ מורכב, שצריך הרבה זמן

כדי להגיע לחקר העניין. אני חושב שלא צריך ללחוץ את המשטרה בעניין הזה,

כי באמת הנושא הוא רחב מאוד.

אבל אני חושב שעיקר הדגש צריך להיות למתקנים, אלה שעושים את העברה

בעצמם. מה עוד שעל פי ההלכה אין שליח לדבר עבירה. העבירה רק של המתקין,

ומי שמזמין אין לו שום עבירה בכלל. אין שליח לדבר עבירה. שליח זה רק

לדבר חיוני.

צריד להעניש אנשים בגלל שהם הזמינו, או בגלל כל מיני עניינים, צריך

להעניש אותם גם כן, גם זה אותה עבירה.

אבל נקודת הכובד, אם רוצים באמת לשרש את התופעה, זה לשים את היד על אלה

שמתקינים, זה הדבר הכי קל. ברגע שהם יקבלו עונש שוויוני כמו שקיבלו אלה

התקדימיים, אני בטוח שהתופעה תרד בצורה משמעותית.
י, שפי
אני יוצא מתוך הנחה שהמשטרה מעוניינת לסיים את

החקירה ועושה את הכל על מנת שהחקירה תסתיים, גם

במהירות, וגם בתוצאות, כי לסיים חקירה בלי תוצאות לא עשינו כלום.

אני מקבל את דברי השר והמפכ"ל שניתנה עדיפות לחקירה הזו, כי זה כמעט

הפך למכת מדינה. אין כמעט שבוע שאנחנו לא קוראים בתקשורת על נושא

האזנות הסתר.

נשמעו כאן רמיזות, כאילו בגלל שהתקשורת מעורבת המשטרה לא עושה את כל מה

שצריך לעשות. אני לא מקבל את זה, ואני מאוד מקווה שאני לא טועה.

ולסיום, אומנם אדוני היו"ר כבר אמרת, מה אנחנו עומדים לסכם, מה תהיה

המלצתך. אז אני רוצה להצטרף ואני חושב שבשלב זה אין מקום להתערב לא

לוועדה שלנו, למבקרת, או לכל גורם אחר בחקירת המשטרה.

ואני מקווה שעצם הדיון הזה יגרום לכך שהחקירה תקבל תאוצה נוספת, ותגיע

לידי סיום במהירות האפשרית.

א. חפץ; אני רוצה להתייחס להערה של ח"כ ה. מחאמיד לנושא

של הילדה, עוסקת בחקירה יחידה טובה ביותר של



משטרת ישראל. זו יחידת מרכזית של ת"א, שהית לי הכבוד בזמנו לפקד עליה.

ואני יודע איזו עוצמה, ואיזה יכולת יש לה, זה מצד אחד.

מצד שני, אני רוצה להגיד שגם אני כח"כ ה. מחאמיד, וגם כמפקד היחידה,

עומדים מול תופעה שאנחנו יודעים שהגיעה למקום מסויים, וחסרות לנו עשרים

דקות שאנחנו לא יודעים מה קרה עם הילדה. חקרו בכל הכיוונים האפשריים,

כולל הנחות כאלה ואחרות, אנחנו לא יודעים מה קרה עם הילדה בערך בעשרים

דקות מהמקום שראו אותה לאחרונה. יש לנו עדויות שראו אותה הולכת. בשלב

זה היא לא היתה בליווי. בהתחלה היתה בליווי, אחרי זה לא בליווי. זו

פרשה תמוהה מאוד.

בענייו הזה כל האפשרויות פתוחות, כי אין אין גופה, אין מישהו חי, ואין

לנו שום קצה חוט נכון. כרגע אנחנו לא מרפים מהנושא. היחידה המרכזית

למשטרת ישראל רואה בפרשייה הזאת אתגר וחובה כלפי עצמה, ובעיקר כלפי

הציבור.

בנושא השולח והמתקין, ומי שאמר את זה צדק. אנחנו עושים גם פעולות נגד

המתקינים, פעולות ישירות על בטיט שלא קשור בכלל לפרשה. אנחנו יודעים

מהם המתקינים, מי עוטק בזה, זה אנשים טפציפיים ואנחנו עושים פעולות

כאלה או אחרות על מנת לפגוע גם בהם. ואני גם דרך הבמה הזאת שולח להם

מטר שמי שיעטוק בזה עושה פעילויות בשטח. את הפעילויות האלה אנחנו

יכולים לקלוט, ואני מעריך שאנחנו גם נעלה עליהם, ובכך נתרום לטיפול

באחד הצדדים היותר חשובים בטיפול בתופעה.

זה לא פותר אותנו מלטפל גם באלה שמזמינים. אבל אין לי טפק שהטיפול של

אנשי המקצוע, חבריה שעושים ומתמחים בהתקנות, הוא בטדר עדיפות גבוה

ביותר.

אני רוצה לברך על הדברים שאמרה המבקרת, גם בהמשך למה ששמעתי פה, וגם

בהמשך למה שאנחנו חושבים, ולדו"ח המבקרת, או על מה שאמרה המבקרת בנושא

של פגיעה בצינעת הפרט. אנחנו רואים בזה חשיבות ממדרגה ראשונה, ואני בכל

אופן אעשה כל מה שאנחנו יכולים רק לטפל בתופעה הכאובה הזאת, וזה גם

בשולי הפרשייה של הציטוטים.

טיפול בתופעה של האזנות הטתר, האזנות בלתי חוקיות, נהפך לנושא מועדף

היום אצלנו, לא רק ביחידה הארצית, אלא אנחנו מורידים את הטיפול גם

לכוחות נוטפים על מנת להכניט יותר כוחות לטיפול בבעיה.

היו"ר ד. מגן; אני מודה למפכ"ל. אין טפק שכל חברי הוועדה

רואים בחקירת המשטרה בטוגייה הזו חשיבות ממדרגה

ראשונה. כולנו מצטרפים לדבריה של מבקרת המדינה. נעכוב אחר הנושא, ואני

מקווה שבאמת בזמן טביר תגיעו לתוצאות והחקירה תמוצה.



דיון בבקשת חוות דעת של מבקר המדינה, בעקבות פניית המועצה

לשלום הילד. בעניין טיפול המשטרה ומח"ש בתלונות תושבים

מחברון על אלימות שוטרים כלפי ילדים
היו"ר ד.מגן
ח"כ י. שפי, נציג סיעת תעבודח, צריך להשגיח

עלי, כי אני כאן בנושא הזח חייב לשמור על

אובייקטיביות. ואני אומר את הדברים משום שהדיון נולד בעקבות פגישה שלי

עם ציבור הורים מחברון, מבית הדסה, ועם שני חברי כנסת מהאופוזיציה, ח.

פורת וא. סלמוביץ.

הואיל והפנייה באה כולה מהאופוזציה, כולל החומר שיש לי כאן של דיונים

של סגנית יו"ר הכנסת, א. סלומביץ, במסגרת חוג שנקרא חברי אופוזיציה,

ועדת האופוזיציה לטיפול באלימות שוטרים, אמרתי, שאני מבקש לעניין הזה

לשמור על הכלל, שהפנייה לא תהיה רק מהאופוזיציה. ביקשתי שאם המועצה

לשלום הילד, וד"ר קדמן נמצא כאן, אכן רגישה לעניין שתהיה פנייה. ואמרתי

שהגיעה אלי פנייה לא כמו שחשבתי, הגיעה לא בנוסח שחשבתי שתגיע, אבל

הגיעה פנייה.

במימד הזה גם של הפנייה של המועצה לשלום הילד, אני רואה כאן את הפנייה,

לא רק מטעם האופוזיציה, ואם ח"כ י. שפי משתתף בעניין הזה, אני חושב שיש

בו חשיבות. כי אם הדברים שעשו כאן ההורים, ועשו כאן בישיבה לא רשמית,

וח"כ א. סלמוביץ וח. פורת הם נכונים, או אפילו בחלקם, העניין חמור

ביותר.

אני מבקש מח"כ א. סלמוביץ להציג בקצרה את העניין.
א. סלמוביץ
הדיון הראשוני נעשה במסגרת שציינת, במסגרת ועדת

האופוזיציה לטיפול באלימות שוטרים.

אני יזמתי את הדיון הזה בעיקבות פניות רבות שהגיעו אלי מנשים מחברון,

שבעקבות הפניות האלה העליתי הצעות לסדר והגשתי שאילתות לשר המשטרה.

הטענה היתה שמופעלת אלימות של שוטרים כנגד נשים. מופעל כוח בלתי סביר

כנגד נשים, בזמן מעצר נשים, שהעילה היא לא תמיד עילה. יש פה גם עניין

של בידוי ראיות לא אחת. והתחושה היא שהשוטרים בחברון, אל הפועל, אני

אומרת את זה בלשון מאוד זהירה, על פי הדברים ששמעתי, מוציאים אל הפועל

מדיניות שמוכתבת להם מלמעלה, כנגד תושבי חברון, על מנת להמאיס עליהם את

החיים, ולגרום להם לעזוב את המקום.

אותה אלימות מופעלת גם כנגד ילדים. אני שמעתי עדויות מחרידות, של הטחת

ראשים של ילדים, ראשי ילדים זה בזה, ילדים בני עשר ושתים עשרה, שהראשים

שלהם מוטחים זה בזה. הגשת תלונות שווא כנגד תושבים. שמישהו בא נניח

להעיד על אירוע מסויים, כדי להרתיע אותו ממתן עדות, נוהגים להגיש נגדו

תלונה בעת אותה העדות, על תקיפת שוטרים. זו אחת השיטות שאני שומעת שבהן

משתמשים כדי להרתיע אנשים מלהגיש עדות.

מקרים אחרים שבהם אנחנו שומעים על מעצרים של נשים, גרירת נשים דתיות

שהשביס נופל, או שהשמלה מתרוממת. פגיעה בצניעות של האישה. לא נותנים לה

להרים את השביס. לא נותנים לה לאסוף את הנעל שנפלה. וממש התנהגות שהיא

מחרידה. אני חושבת שכולנו פה, ולא משנה מאיזו מפלגה, צריכים להזדעק



כנגד כל העדויות הקשות האלה שאני שמעתי. אבל ישנם פה אנשים שיוכלו

להציג את העדויות הרבה יותר טוב ממני.

אני חושבת שלאור הדברים האלה, בהחלט יש מקום לקיים פה דיון מאוד רציני.

לשמוע גם את הצד שכנגד, ולראות מה אנחנו עושים.
ש. סילבן
הנושא של אלימות שוטרים כנגד קטינים, כנגד

עצורים או אזרחים, הוא נושא שמוביל אותנו עשרות

שנים.

איו ספק שבנושא של טיפול של אלימות שוטרים נגד עצירים, התקדמנו קדמת

דרך ארוכה מאוד ממה שהיה נהוג במרתפי המשטרה, חדרי החקירות של המשטרה.

לעומת מה שאנחנו עדים, כאשר הביקורת הציבורית על האלימות הזאת היא

גברה. כאשר ישנה מחלקה של חקירות שוטרים. מ.הבחינה הזאת השוטרים עצמם

מרסנים את עצמם יותר מאשר היה מקובל בעבר. יש ריסון מהבחינה הזאת, אני

מברך עליו.

אבל לא הגענו לרמה של מדינות יותר מתקדמות, שהאלימות הזאת תעלם לגמרי.

אפשר גם לראות כשעוצרים מישהו, אפילו אם זה סתם במגרש כדורגל. שמתנפלים

עליו עשרה שוטרים, ומושכים אותו, ואפשר לראות מה הוא כבר הולך לעשות.

ואני בתור אחד שמפעם לפעם הולך למגרשים האלה, ורואה מעצר כזה או אחר,

יודע שהרבה פעמים זה נראה בכוח בלתי סביר.

אני אומר את הדבר הזה, כי בצד השני של המתרס, בצד ההפגנות, בעניין הזה

המשטרה לא רק שלא הלכה קדימה, אלא לצערי הרב הלכה אחורה בצורה מחרידה

אפילו.

כאשר עושים הפגנה מול משרד ראש הממשלה, ונאמר שהמשטרה גייסה 4,000

שוטרים, או אלפיים שוטרים, או אפילו אלף שוטרים, נגד איזה הפגנה של

קבוצת אנשים שיושבת שם, זה נראה לא פורפורציונלי, לא סביר.

עצם העובדה שיש שם כ"כ הרבה שוטרים שמחפשים תעסוקה, כבר מולידה את

האלימות. זה כבר מסר לשוטרים. עצם העובדה שמביאים כ"כ הרבה כוחות מצפים

מכם לעצור את החבורה הזאת, שלא ח"ו תפלוש למשרד ראש הממשלה.

אני לא אומר שתמיד ההפגנות במסגרת החוק. היו גם מספר פעמים שלא נענו

לבקשות השוטרים וירדו לכביש, וניסו לחסום את הכביש. אבל, פורפורציה.

הרי מה שכתוב כאן לגבי אותם ילדים, או אותם נערים, זה דברים שראיתי במו

עיניי. זה לא דברים שאני צריך לקרוא אותם כאן. התנהגות פשוט אלימה

בצורה קיצונית.

אני לא יודע מה עושים תושבי חברון בחברון. אבל בהפגנות בירושלים כאן

ראיתי את זה. והאלימות כאן היתה חסרת כל פרופורציה לאירוע עצמו. אני לא

רוצה לומר שיש מסר של ראשי המדינה. אבל יש מסר סמוי במשלוח הקבוצה

הענקית הזאת של השוטרים לטפל בכמות כ"כ קטנה של מפגינים.



לכן, אדוני היו"ר, בעניין הזה אני קודם כל מברך אותך על כך שהעלת את

הנושא הזה. אני שמח שה"כ א. סלמוביץ הביאה את הנושא כאן לדיון, כי

הנושא הזה מטריד אותי כבר הרבה זמן.

אומנם ההפגנות הגדולות שהיו קצת שכחו. אבל עדיין יכולות באיזה שהיא

צורה להתחדש בזמן הקרוב, או אם בשלטון אחר. הרי אין כוונתי שאנחנו

רוצים למנוע את האלימות הזאת כנגד מפגינים מהקבוצה שאליה אני שייך. גם

לגבי קבוצות אחרות שתפגנה אני לא מצפה שהאלימות תהיה בצורה הזאת.

אני לא ראיתי אלימות כזאת בשנים קודמות. עצם העובדה של גיוס כ"כ הרבה

שוטרים, ואני חוזר על זה בפעם העשירית, היא המסר הכי חמור לאותם שוטרים

שבגלל הגיוס המאסיבי הזה, מצפים שהאירועים האמורים להיות שם הם אירועים

חמורים.

אני חושב שאתה כיו"ר ועדה לביקורת המדינה, חייב לבקש חוות דעת ממבקרת

המדינה לגבי הטיפול בנושא הזה. אלימות השוטרים בהפגנות זה לא דבר שאפשר

לעבור עליו לסדר היום.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אנחנו כתבנו בעבר כמה דו"חות, ואנחנו

כמובן גם נעשה מעקבים בנושא החשוב הזה.

ש. סילבן; אני מודה לגברתי.
היו"ר ד. מגן
לא רק הדו"חות, בעקבות הדו"חות הוקמה יח"ש,

שהיא יחידה לחקירת שוטרים.

ש. סילבן; הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, שנוגע לאחד

הבסיסים של דמוקרטיה. חופש הביטוי וחופש

התהלוכה הם דברים בסיסיים בכל משטר דמוקרטי שחושב שהוא דמוקרטי. ואני

חושב שנכתבו על זה פרשנויות רבות, ויש טענות של לוי נגד מפקד המחוז

הדרומי של המשטרה, שזה פסק דין מאוד מפורסם, שדן בעניין הזה.

בדברים האלה נקבעו הלכות, שלצערי הרב אולי מיושמות על ידי בית המשפט

במתן האפשרות הרחבה להביע דיעה. אבל הזכויות האלה מצטמצמות שמגיעים

למצב של הפגנות כאשר זה לא נוח לממשלה כזאת או אחרת.

אנחנו רוצים לשמור על דמקורטיה שלנו, אבל אנחנו גם רוצים למנוע

אנרכיה.

אבל אם רוצים להביא את חופש הביטוי וחופש התהלוכה למיצוי מקסימלי,

האלימות שבמשטרה היא לא הדרך. האלימות פוגעת באחד מהמקומות הבסיסיים

ביותר של המשטר. אני חושב שמהבחינה הזאת בנושא של הפגנות הימין, הפגנות

המתנחלים, הם פרצו כל חומה וגדר, ואני חושב שמהבחינה הזאת טוב שהם יקהו

רוורס, וטובה שעה אחת קודם.
ש. יהלום
אני חושב שכולם יודעים שהנושא הזה חמור, אפילו

מבקרת המדינה כבר עלתה על זה בדו"חות. ז"א

התופעה קיימת. הנושא חמור. הדו"חות שהם ראיה, כמו שאמר ח"כ ס. שלום וא.

סלמוביץ, והן ממה שכתוב לפנינו, הנושאים חמורים מאוד מאוד.



ואם אנחנו רוצים לתקן משחו, עם כל חכבוד לניצב רון שיושב כאן איתנו,

אני חושב שהדיון צריך לחיות עם שר חמשטרח, והמפכ"ל. אני מציע כחצעח

לסדר, לחפסיק עכשיו את הדיון, עם כל חחתחשבות עם אלח שחגיעו, ולערוך

דיון, כאשר נוודח ששר חמשטרח וחמפכ"ל יחיו כאן. אני חושב שחנושא כ"כ

חמור שחוא ראוי לכך שידון בנוכחותם, ואז אולי יחיח סיכוי קטן שמשחו

ישופר.

אני חושש מאוד שברגע שמדובר על נושא שאין את חצמרת של משרד חמשטרח, קרי

חשר, ואין את חצמרת של חמשטרח לפחות על ידי המפכ"ל, אנחנו לא נמצח את

הדיון, וחבל שלא נחזור אליו אחר כך.

היו"ר ד. מגן; לא קרח עדיין מקרח שחוועדח אמרח שחיא תחזור

לנושא, או לא חזרח או לא מתכוונת לחזור. יש

אפילו תלונות של מזכיר חוועדח עלי.

יש לי פיתוי גדול מאוד לחענות לבקשח שלך. אני מאמין שלאחר מיצוי הסבב

חזח נגיע למסקנח שאליח חגעת.
ר. זאבי
חדברים שלי מבוססים על מח שאני ראיתי במו

עיניי, וגם על מח ששמעתי מכלי ראשון, לא

באמצעות מתווכים שכתבו דו"ח, אלא חקרתי מקרים. וחמסקנות שלי חן עגומות

מאוד לגבי חתנחגות משטרת ישראל לפחות בשני חמקומות. מקום אחד זח חברון,

מקום שני זח משטרת שכם.

את משטרת שכם אני מלווח כשנתיים, ביחס לטיפול בבחור שחוא בן חישוב

אפרת, וחגיע בסופו של דבר לזח שחוא שם יד בנפשו, בגלל חתעמרות וחתעללות

של משטרת שכם.

כתבתי על זח לשר ולמפכ"ל. חם מינו קצינח בכירח לחקור את זח. חגישח דו"ח

ארוך מאוד ולא רציני. חגבתי על חדו"ח של חקצינח.

אני מכיר את חמקרח של חבחור ירוחם שגיא ז"ל. חוא חיח תושב יצחר מקבר

יוסף. בן של משפחח מאפרת. בגלל חתעמרות חשוטרים, בגלל חמשפטים חרצופים

שעשו בו.

אני ליוותי את חילד חזח מלפני שחתגייס לצבא. חכרתי אותו כילד באפרת.

חוא חגיע בסוף לזח שחוא שלח יד בנפשו. ואני את חמקרח חזח לא אתן למשטרח

לסגור.

חיח ניסיון של חשר לשלוח את חדו"ח הארוך של חקצינח, ובזח לספק אותי

כביכול. חיות וזח נגמר כ"כ טרגי, נגמר באובדן נפש מישראל, אני לא ארד

מחמקרח חזח. ואני חושב שמפקד חמשטרח בשכם חוא לא במקומו. אני לא מכיר

את חאיש, אבל חוא לא יכול לחישאר שם, ולו שעח אחת נוספת. חוא מתעלל

בתושבים חיחודיים. חוא חושב שחוא קצין משטרח מטעם חרשות חפלסטינית נגד

חמתיישבים חיחודיים. חוא מתנחג בצורח שחדעת איננח סובלת.

מקרח שני, זח מקרח של חברון. בחברון, אני מכיר חיטב את חמקרח של ענת

כחן. חעלתי אותו מעל במת חכנסת כחצעח לסדר, ולא חעליתי אותו עד שלא

חקרתי אותו לפרטי פרטים. ואני חושב שמח שנעשח שם לאם של תינוק בן

חודשיים, שלא נתנו לח לחביא את חתינוק לינוק מאימו. לא חאמינו לח בכלל



שיש לח תינוק. אם לשמונת ילדים, והאחרון בחם חוא בן חודשיים, לא חביאו

את חתינוק אליה, לתחנת חמשטרח. כשכבר חביאו אותו, עשו כל מיני תרגילים,

כולל חעברתח לירושלים. פרטתי את זח ארוכות, מעל בימת הכנסת.

אבל מח שעשו לענת כחן, זח ששבעח שמונח שוטרים חולכים לעצור אישח אחת.

חמשמרת שלחם נמצאת ליד ביתה. חם יכולים כל יום לחיכנט לביתח, לתפוש

אותח ביציאתח ובכניטתח לביתח. חם חעדיפו ביום שחיא נוטעת לתל רומידח,

לרדוף אחריח עם רמקולים, שבעח שמונח שוטרים. לחתנפל עליח בכוח. לשבור

לח אצבע. אישח. אם לשמונח ילדים. חם לא נחגר ככח כנגד חערבים שזרקו

עלינו אבנים ובקבוקים. גם לא כנגד זכרים, לא רק כנגד נשים ערביות.

בכל שבע שנות חאינתפאדח משטרת ישראל לא חראתח את כוחח חזח כנגד

חמפגינים חערבים. אבל חם עושים את זח בתאווח ובפרעות כנגד מתיישבים

יחודים.

חמקרח של ענת כחן נידון גם מעל בימת חכנטת, וקיבלנו תשובח מתחמקת. כי

שר חמשטרח לא חיח. וחיח ממלא מקום שר משטרח, זח חיח חשר ש. שטרית.

ועברנו לטדר חיום. וחנושא חועבר לאן שחוא עבר וחוזר חלילח.

אבל זח לא נגמר. ענת כחן חיא רק אחת מטידרח של בעיות שישנן בחברון,

ואני עצמי עמדתי בחפגנות בחברון, וראיתי את חתנחגות חשוטרים.

ראשית, חם חולכים בלי תג זיחוי, ובמשך שנתיים מבטיח לנו שר חמשטרח שזח

יפתר. אח"כ זח נפתר כי יש מדי חורף. אח"כ זח נפתר כי יש שכפצים. אח"כ

זח לא נפתר מכל מיני טיבות. כל פעם יש טיבח אחרת. אבל גם על שכפץ אפשר.

לשים את חשם חמזחח, אז חם נטפלו בשכפצים. חיו באותו יום גם קצינים וגם

שוטרים שחלכו במדים כאלח, כפי שחולך חניצב שלידי, וחם גם כן חיו בלי

תגים. כלומר, חם חורידו במכוון את חתגים, כדי שלא נוכל לחתלונן עליחם.

כדי שחם יוכלו לחשתולל, וחם חשתוללו. חם חיכו יחודים.

אני לא אומר שחצד חשני חוא טלית שכולח תכלת. ואני יודע שבתשובח שנקבל

יגידו לנו שבחברון יש אוכלוטיח יותר קיצונית, יותר תקיפח, יותר פעילה.

יכול לחיות. כל זח איננו מקנח זכות לשוטרים ולקצינים לטפל בחם בצורח

אלימח כפי שאני יודע. ולא אפרט פה, חיום, מפני שזח יובא אח"כ כמטקנח,

יובא לבדיקח. יומלץ למבקרת חמדינח לעטוק בזח.

מח שאני אמרתי זח לא דברים שקראתי בדו"ח של בצדק, או מוועד אנשים של

חברון. מח שאני אומר זח דברים שאני או חקרתי אותם, או ראיתי אותם במו

עיניי.

היו"ר ד. מגן; אני כבר אומר שהמשך חדיון יחיח עם שר חמשטרח.
א. סטרוק
אני תושבת חברון, ואני מייצגת את חתושבים,

בעיקר את חאמחות. גם קיבלתי חטמכח מוועד חישוב

מחברון לייצג אותן.

אני מאוד מודח שנתתם לנו את רשות חדיבור וזימנתם אותנו.

במשך חחודשים חאחרונים, מאז חאירועים חאחרונים חקשים, אנחנו טובלים

נוראות מחמשטרח. אם חזכיר פח ח"כ ט. שלום נוכחות מאטיבית של חמשטרח



בהפגנות, זח כלום לעומת הנוכחות חמאסיבית של חמשטרה בתוך השכונות שלנו,

בתוך חנשמה שלנו. בדרך לגן הילדים. בדרך לפח הזבל. בדרך לתחנת

האוטובוס. בכל מקום יש שוטרים, כמעט יותר ממתנחלים. והם נמצאים רק

אצלנו. הם מטפלים רק בנו.

התוצאה של זה היא קודם כל ריבוי תיקים לתושבים היהודים בחברון. פותחים

לנו תיקים לא רק כשאנחנו משתתפים בהפגנות, גם השתתפות בהפגנה זו לא

עבירה, וגם אם נוכחות בשטח צבאי סגור זו עבירה, היא לא כזאת חמורה

שבגללה צריך להכות אנשים.

אבל הרבה מהתלונות נגדנו הן פקטיביות, או פרובקטיביות, כי הם תוצאה של

עצם המגע עם השוטרים. לדוגמה, אם אני אומר לשוטר בצורה מאוד אדיבה זוז,

או בצורה פחות יפה זוז. או למשל אישה חברה שלי, ששוטר הפיל אותה /גל

הרצפה באלימות, אז היא אמרה לו תסלח לי מאוד אתה מנוול, ואתה לא מתאים

לשרת בתפקידך. אז על המילים האלה שהיא אמרה לו, שאפילו יחסית לכנסת אלה

מילים עדינות, הוא פתח לה תיק על העלבת שוטר. או אם למשל חברה אחרת

צילמה את השוטרים בזמן שהם היכו ילדים, אז יש לה תיק על הפרעה לשוטר

במילוי תפקידו. זה קודם כל לגבי עצם תיקים.

מעבר לזה היחס הוא קודם כל אלים. ז"א אלימות ממש קשה. במיוחד כלפי נשים

או ילדים שהם מוכים בצורה שגורמת להם נזקים רפואיים משמעותיים ביותר.

אצל כל הנשים שהוכו על ידי שוטרים אצלנו, כולן, נוצרו בעיות

גניקולוגיות קשות. לאישה אחת נוצר זעזוע נפשי כזח שהיא התקשתה לתפקד

בטיפול בבית, בילדים שלה, אחרי ההשפלות הקשות שהיא עברה, שהפשיטו

אותה.

בשביל אישה דתית שמורידים לה את הכיסוי ראש ומשאירים אותה זמן ארוך בלי

כיסוי ראש, זה ממש כמו להפשיט. מישהי ששברו לה אצבע, וממש נזקים לטווח

ארוך, ודברים שפשוט מפחידים ומקשים מאוד.

מעבר לזה, כל מיני דברים שלא יאומן, אני לא מאמינה שהמשטרה עושה את זת.

כמו למשל, עוצרים אישה, ומשאירים את הרכב שלה תקוע באמצע הרחוב הערבי

מוזנח, בלי שום שמירה, עם הנשק האישי שלה בתוך הרכב.

או למשל, כמו שח"כ ר. זאבי הזכיר, ששמונה שוטרים גברים סוחבים אישה

אחת, ובשביל הכיסוי מביאים שוטרת שעומדת בצד.

אנחנו פנינו בתכתובת לכל גורם אפשרי שאמור לבקר את התופעות האלה. ממש

לכל גורם אפשרי, ממח"ש, דרך מבקר המשטרה, ומבקרת המדינה, והמפכ"ל,

והשר, והמח"ט, ושר הבטחון, וקיבלנו תשובות אחת לאחת מתחמקות. מרחניות.

שום טיפול רציני לא נעשה.

אני אתן רק דוגמה אחת. במקרה שרכב משטרתי בכוונה נסע על אישה הרה וגרם

לה לפגיעה, שכתוצאה מהפגיעה הזאת קיבלה דימום, וזה היה בכווונת,

ובהוראה של קצין משטרה קיבלנו תשובה ממח"ש, שזו עבירת תעבורה. ושולחים

את התיק ללשכת התנועה.

אני מבקשת מכבוד היו"ר שהוא ירשה רק לאבנר, בן ה-15, לספר בדקה או

שתיים את מה שעשו לו השוטרים, כי הדברים הם פשוט מזעזעים, וחשוב שישמעו

אותם.
היו"ר ד. מגן
אנחנו נאפשר את הדברים, כולל את בקשתך גס לשמוע

את אבנר בהזדמנות אחרת גם לאחר שנתייעץ בעניין.

אדוני מפקד המחוז, אנו מבקשים דברי תגובה קצרים כסיכום ביניים, אנחנו

כבר החלטנו לערוך דיוו נוסף בהשתתפות שר המשטרה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
רק לגברת, הייתי רוצה לדעת כיצד התחמקנו,

ואם יש לכם חומר תואילו להמציא לנו כי זה

לא מדרכינו.

אנחנו אומנם לא מגלים במה אנחנו עוסקים, ולכן אנחנו נותנים שטנץ של

כתובה, לפי העדיפויות וכך האלה. מפני שאיננו אומרים במה אנחנו עוסקים.

אבל להתחמק זה לא בא בחשבון.
א. סטרוק
מבקרת המדינה, אני מבקשת את סליחתך. ממשרד מבקר

המדינה לא קיבלנו תשובה מתחמקת, חלילה. לא

קיבלנו תשובה בכלל. אבל מהיחידה לתלונות הציבור ומשרד מבקר המדינה

קיבלנו פעם אחת תשובה מאוד משונה. כאשר התלוננו על שוטרים שהיכו ילדים

קטנים בגיל בית ספר יסודי, וציינו את היום, את השעה, את המקום, ואת

שמותיהם של חלק מהשוטרים, כי חלקם א"א היה לברר את שמותיהם, כפי שכבר

הסבירו כאן, קיבלנו תשובה שאין מספיק פרטים קונקרטיים כדי לברר את

התלונה.
מנקרת המדינה מ. בן-פורת
יורשה לי להסביר.

נציבות תלונות הציבור דנה בתלונות

ספיציפיות של אדם שנפגע. כלומר, האבא של הילד יכול לפנות, האפוטרופוס

הטבעי שלו, ולספר את הפרטים מה קרה לילד שלו. כתופעה, זה עניין למבקר

המדינה לענות בו ולא לנציב תלונות הציבור. לכן, יתכן שבשל כך ניתנה

התשובה הזאת.
א. סטרוק
אם את אותו מכתב היה שולח הורה ספציפי ולא

קבוצה של אמהות שחתמו בשם אמהות ילדי חברון, אז

היינו מקבלים תשובה שונה?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה כן בנציבות. גם אז היו שואלים לא רק

את השעה, ולא רק את היום, היו מזמנים,

ומקבלים עוד תשובה. אבל מכיוון שכאן היה עניין של תופעה, זה עניין עם

מבקר המדינה, ולא עם נציב תלונות הציבור. זה רק כהסבר.

היו"ר ד. מגן; התמונה שמצטיירת זה שמישהו במשטרה באותו איזור

יוצא מכליו כנראה כדי למצוא חן בעיני הממשלה,

או מישהו בממשלה, והוא בכוונה מקצין כדי שתתייחס.

א. רון; מוצגת תמונה קשה. לא מישהו בדרג המדיני, ולא

מישהו במשטרה, לא במטה הארצי ולא במחוז, לא

מחפש לא פריימריס, לא מחפש ולא קיבל הוראה.

נאמר פה שאולי מלמעלה, וזאת האווירה שנוצרה לצערי הרב, אווירה קשה מאוד

שהפלא ופלא קיימת רק שם.
ש. יהלום
זה לטובתכם, אתם משרתים במשטרה, ואנחנו ראינו

את הדברים, גם אני ראיתי את חדברים. 7!א יכולים

לשער ששוטר, אני אפילו לא אומר יחודי, אבל ששוטר יתנחג בצורח כזאת.

ולכן, אם זח לטובתכם אנחנו אומרים כנראח שכ"כ לא מאמינים שזח יכול

לחיות כאלח אלימויות שכנראח מישהו נתן לכם חוראח מלמעלח. זח לא לרעתכם,

זח לחיפך, לחוציא אותכם זכאים.
היו"ר ד. מגן
ח"כ ש. יחלום מנסח לחסביר לי, שאם חייתי מקבל

את חצעתו לפני חצי שנח, חייתי נמנע מכל חעניין.

אני מבקש לשמוע את ניצב רון, ואני מבטיח שיחיח המשך דיון בחרכב יותר

מתוגבר, גם של חקואליציח.

א. רון; ישנח איזח שחיא תחושח שאין לח שום בסיס, שיש

איזח שחיא מזימת אופל, ואנחנו שלוחיח של אותח

מזימת אופל. ואני אומר לא דובים ולא יער. וזח לא קורח לנו בשום מקום.

לצערי, יש פח כל מיני מומחים לפיזור חפגנות, וחם יודעים כמח שוטרים

צריכים לחיות. חאלימות חקשח יותר בפיזור חפגנות כשיש מעט שוטרים, לא

חרבח שוטרים, זח בחערת אגב לאותם מומחים.

אבל אין לא ברמז, לא בקריצת עין, ולא בכפל לשון, אין עשייח. יש שם

עשיית משטרח שמנסח לכסות, ולתת מענח על מח שנאמר על ידי ועדת שמגר

מראית משטרח. שווח לכל נפש לערבים ויחודים כאחד. אין פה רדיפח, אין פח

ניסיון לחצר את צעדיו של חיישוב, לא בחברון ולא בשום מקום אחר. לא לנו

לקבוע את זח, ולא לחנוק אותו.

אבל במסגרת אותח תחושח של שליחות אופל שאנחנו ממלאים, כשאני מנסח למצוא

קורת גג לשוטרים, בחורף חחברוני, לא מצליח. כי אנחנו שלוחיח של מזימת

אופל. ואנחנו נתפוש את אותם מקומות פנויים חס וחלילח. בעוד שכל ראשי

חרשויות בארץ מחזרות לפתחנו לבוא ולחקים תחנות אצלם. וחמשטרח מטבעח

יושבת בתוך חקחילח, ועושח את חשירות לציבור בתוך חקחילח, ולא יעלח על

חדעת אחרת. ופח אומרים לנו לכו למקום אחר.

רוצים ללכת עם ולחרגיש בלי. שלא נראה, ואני אומר זח חבל שיש יותר תיקים

כי אנחנו נמצאים במקום. ואנחנו מתחככים. אנחנו מתחככים באותן נקודות

שיש עילח לחתחככות, כי יש חפרות סדר.

וח"כ ר. זאבי, שחיח נוכח באותח חפגנח שאני חייתי נוכח, בשמחת תורח

כמדומני, וראח את חאלימות חנוראית, אני ראיתי את חחתנחגות של אותם

מפיריד סדר, שניחלו חפגנח בלתי חוקית, ונאלצנו לעצור אותם.

ובאותח מידח עניין חנשים. לא קורח לנו בשום מקום במדינת ישראל שלא נוכל

לחיכנס לבית ולבצע מעצר. אבל בחברון לא חצלחנו לבצע מעצר, מפני שמפקד

חכוח מתקפל נוכח חחתקפח שחיתח עליו, על ידי חיישוב.
קריאה
באתם בשעח 11 בלילח לעצור אישח שכבר ישנח.
א. רון
א"א לתת צו, א"א לבצע צו, מה זה אקסטוריטוריה?

זח איזח פלנטח אחרת שאנחנו מנועים לעשות

עבודתינו? בשום מקום בארץ לא קורח כדבר הזה, גם בחברון לא יקרה.

וצר לי מאוד שאנחנו נטלטל באותח סירת יחד עם חתושבים, כמשטרח. צר לי

מאוד שזאת מסכת היחסים. אני איתן בדעתי לעשות כל מעשח, ויודעים את זח

טוב מאוד תושבי חברון וקרית ארבע, עד שנגיע לתיקון האווירח, שאין לח

בסיס.

אם שגינו, אם טעינו, אם עשינו מעשים שלא יעשו, יש את מחלקת חקירות

שוטרים, יש תיקים שכרגע בחקירח, באותח מידח שישנם תיקים נגד תושבי

חברון ואחרים שנמצאים בחקירח. ואני מנוע כרגע לעסוק בחם ספציפית.
היו"ר ד.מגן
המשך חדיון יחיח במועד אחר, אלא אם כן מחוץ

לכותלי חוועדח, ואני אזום זאת יחד עם ח"כ י.

שפי ברורים שאני חושב שיכולים לתרום לעניין. אבל אם חם לא יתרמו, אנחנו

נמשיך את חדיון, עם השר, או עם חמפכ'יל, וגורמים אחרים.

ש. פילברג; יש צוות של משפטנים שעוקב אחרי חנושא חזח בכל

הארץ, לאו דווקא בחברון, ולאו דווקא ביו"ש, ויש

לנו פח ערימח של תלונות שרק עשרות מתוכן חבשילו וממש אפשר לחגיש אותן.

אנחנו נתקלים במין חומח של חרבח מאוד גופים שכולם צריכים לעזור ורוצים

לעזור, ומרוב עזרח ומרוב ידיים מטפלות, אין מישחו שלוקח על עצמו את זח

עד חסוף.

אדם שרוצח לחגיש תלונח צריך לחיות לפחות סטודנט שנח שלישית למשפטים,

לחכיר את כל חניואנסים, למי מגישים מח ואיך, כדי שחוא יצליח שחתלונח

שלו תעבור את כל נתיב חיסורים.

זה מתחיל בעובדח שחוא מבקש משוטר פרטים, אין לשוטר פרטים. אם יש, סביר

להניח שעצם חבקשח שלו תענח במעצר. חוא מגיע לתחנח, הוא מגיש תלונה.

אוטומטית ברגע שרואים שבתלונה שלו נרשמים דברים חריגים של שוטרים,

מתחילה לחיווצר מסכת של שוטרים ברמה חכי נמוכח שמחפים אחד על חשני.

נולד עוד שוטר שלא חיח במקום שמעיד שההוא הרביץ לו וכוי. זח מגיע

ליחידח לחקירת שוטרים. צריך לדעת אם זאת עבירח שחעונש בגינח חוא מעל

שנח מאסר או לא. ואם לא, זה עובר לקצין תלונות ציבור.

מח"ש מבקש ממך שתביא לח את כל הראיות כמו עורך דין מומחח. אם אתח לא

חבאת לה, אתה מגיש לה את התלונה כסיפור, ואין שם עובדות בדוקות, אין לך

ציאנס לתקן את העניין. המשטרה מגיבה, ואתה מקבל הודעה או שהתיק נסגר

מחוסר ראיות.

יש לנו מקרים של אנשים שהגישו תלונות, וביקשו להופיע בפני החוקר, או

לייצג את העניין, או להדגיש אספקטים מסויימים, ולא התקבלו.

לסיכומו של דבר עד היום, נכון להיום, אלימות שוטרים בהפגנות זה דבר שמן

המפורסמות שאינן צריכות ראיה. במח"ש יושבים מעל ארבעים תלונות שהעברנו



בכל מיני דרכים, חלקם אולי לא תלונות מושלמות, עד היום לא הועמד לדין

אף שוטר אחד על אלימות בהפגנות של הימין.
א. שחר
תלונות מהסוג שעליהן דיברה ח"כ א. סלומביץ,

שנשמעות לי חמורות מאוד כמו הטחת ראשים של

ילדים, לא הגיעו למח"ש.

קריאה. את משקרת.
היו"ר ד, מגן
אני אומר במיוחד לאורחים, סגנון הוועדה הוא

סגנון אחר מכפי שאתם חושבים. עוד פעם התפרצות

כזו, אני פשוט לא אטפל בעניין.
א, שחר
לא ראיתי שום תלונה על הטחת ראשים של ילדים בני

עשר זה בזה.

יש לי פה ארבע תלונות על חברון, אני מדברת על חברון בלבד. כי זה היה

הדיון היום, ילדי חברון. עיינתי בהן עכשיו מהר אחת אחת, ואף אחת לא

לעניין של הטחת ראשים.

יש תלונות על הפגנות. כולם מאוקטובר 94', כולן בעיצומה של חקירה. בחלק

מהן כבר הבשילו לפחות לכאורה ראיות, והתיקים הם על פסקים תוך זמן קצר.

ארבע על אירועי חברון של קטינים. זה מה שהבאתי להיום.

כל מה שאלימות כלפי ילדים, בחברון, הם פה.
ר. זאבי
זה לא כולל נשים?
א. שחר
ענת כהן מעורבת בשני עניינים. כל השוטרים, לאחר

הרבה מאוד מאמץ, הגענו לזה שענת כהן הסריטה את

ההפגנות. אבל את סרט הוידאו היא מסרבת למסור לנו עד הרגע הזה. ביקשנו

ממנה לדעת איפה הוא, היא אמרה שזה אצל עורך דין.
ר. זאבי
מה זה משנה? זו היתה עילה להתנפל עליה!
א. שחר
התלונה שלה עם הסיפור המזעזע עם התינוק. זו

תלונה שנמצאת בעיצומה של חקירה. אני במקרה

יודעת.

התלונות של ועד נשות חברון, או אמהות חברון, הן כתבו לנו כמה וכמה

מכתבים, אני עכשיו אומרת את זה מהזכרון, כי לא התכוננתי לזה. לכל

התלונות צורפו עדויות של נפגעים ראשי תיבות. פנינו אליהם כמה וכמה

פעמים ביקשנו פרטים מדוייקים של הנפגעים או מתלוננים, על מנת שנוכל

לגבות עדויות. אם לזה קוראים להביא חומר בשל למח"ש, אז אכן בלי

מתלוננים, בלי נפגעים ופרטים שלהם, אין לנו אפשרות להגיע לראיות.
היו"ר ד. מגן
אני קוטע את הדיון בשלב הזה.

בשם כל חברי הוועדה אני פונה הן לתושבים, והן

למשטרה, לנסות ולפתוח דף חדש. להתגבר על משקעי העבר. אני חושב שהכוונה



שהמשטרה תהיה חלק מהקהילה, ותואמץ על ידי הקהילה, היא כוונה טהורה

ונכונה. ואני חושב שההרגשה הרעה בלשון המעטה שיש לתושבים נובעת כנראה

מכמה שגיאות שבוצעו.

אני אפנת גם לח"כ י. שפי להצטרף לעוד כמה חברים בוועדה אשר ינסו לבדוק

את העניין מחוץ לדיונים הרשמיים.

אני מאמין ומקווה שתושגנה התוצאות הרצויות. ובמידה וחס וחלילה לאו,

אנחנו נחזור לדון בנושא בהשתתפות שר המשטרה או המפכ"ל, והלוואי ולא

נזדקק ולא נחזור לדיון הרשמי, והנושא החשוב הזה ימצא את פתרונו באותן

מסגרות שקראתי אליהן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים