ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/12/1994

מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה - עמ' ק"ו בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ז בטבת התשנ"ה (20 בדצמבר 1994), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' מגן

אי גמליאל

די" זאבי

מוזמנים; י . הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - מישנה למנכ"ל

י י שטרית - ממונה על אגף

מי גבל - מנהלת ביקורת ראשית

מ' שדר - סגן הממונה על השכר באוצר

ח' פונדמינסקי - טגן ההשב הכללי

טי הרמתי - יועץ מיכון

נ' מיכאלוב - רפרנטית באגף התקציבים

אי בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

הי זוננפלד - סגן נציב שירות המדינה

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה -

עמ' ק"ו בדו"ח 44 של מבקר המדינה



מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויית אחרות של עובדיה -

עמ' ק"ו בדו"ח 44של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות

אחרות של עובדיה, נושא מדו"ח 44 של מבקר המדינה. זהו נושא החוזר בכל

הדו"חות,מדו"ח 40 ועד דו "ח 44, ונראה כי לא קיימת התמודדות עם הנושא, מול האתגר

שהציבה מבקרת המדינה למשרד האוצר, ובראש וראשונה לדעת את היקף ומספר הגימלאים,

לרבות הגימלאים ב-900 גופים ציבוריים. אבקש להציג את הנושא.

מ' גבל;
( מקריאה את התקציר
מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה -

המצורף לפרוטוקול)

חי פונדמינסקי;

לאחר שנים רבות הקימה משרד החשב הכללי מערכת אשר תענה על הדרישות החשבונאיות.

לאחר מאמץ מרוכז של ועדה בראשותי, בשיתוף עם האחראי על שוק ההון, נציבות שירות

המדינה, הממונה על השכר ושני אקטוארים חיצוניים אשר עזרו לנו בשנה הראשונה לבנות

את המערכת - הצלחנו בסופו של דבר להקים מערכת יפהפיה. אני מזמין את כל מי שרוצה,

לבוא ולראות את המערכת אשר יכולה לספק את הנתונים. משנת 1991 התחלנו לפרסם את

הדו"חות המתייחסים לעובדי המדינה. מ-1992 אנו מספקים דו"חות המתייחסים גם לעובדי

משרד הבטחון. לאחר שבמשך שנים התריע מבקר המדינה על הקורה בתחום זה, נדמה לנו

שסוף-סיף עלינו על דרך המלך.

יש עדיין מקום לשיפור המערכת בכל הנוגע לטיב הנתונים ההסטוריים של העובדים:

-התחלת השירות, יציאה לחופשה ללא תשלום, רכישת הזכויות עבור תקופה של חופשה ללא

תשלום וכוי. אנו משפרים גם את הנתונים בסעיפים אלה.
היו"ר ד' מגן
מה לגבי הנתונים של עובדי גופים ציבוריים אחרים, המופיעים בתקציב המדינה?
חי פונדמינסקי
לכך יתייחס מיכה שדר.

מ' שדר;

נראה לי כי הגופים הנתמכים אינם קשורים בנושא המחוייבות הפנסיונית כלפי עובדי

המדינה. כאן מדובר בחוק ארור, חוק יסודות התקציב.
היו"ר ד' מגן
זה הרי מופיע בתקציב המדינה.
מ' שדר
התיקון לחוק הזה התקבל בשנת 1993. הביקורת מתייחסת לתחילת העבודה בשנה

הראשונה בה הופעל הנושא. היום אנו עומדים בשלבים האחרונים. עד כה קיבלנו

אנפורמציה מ-80 אחוז מהגופים. אני לא יכול להתייחס לפרטים, כי הנושא נמצא בגיבוש,

אך הכל יוגש לכנסת.
היו"ר ד' מגן
מ' שדר;

אלה גופים שלא העבירו נתונים. פנינו אל כל 900 הגופים, אך מגופים מסוימים לא

קיבלנו נתונים. פרטים על-כך יימסרו גם בדיווח שהכנתו מסתיימת בימים אלה.



ח' זוננפלד;

הועלתה כאן שאלה לגבי ההחלטה להעביר את עובדי המדינה החדשים לפנסיה צוברת.

נתמנתה משותפת במשרד האוצר, אשר השתתפו בה נציגי נציבות שירות המדינה, אגף החשב

הכללי, אגף שוק ההון והאגף להסכמי שכר, והוועדה מטפלת במעבר מביטוח פנסיוני

לביטוח בפנסיה צוברת. זה כולל את התיקון בחוק שירות המדינה (גימלאות). על-פי

החוק, העובדים מבוטחים בפנסיה תקציבית, וקיימת הצעה לתקן את החוק. צריך לערוך

הסדרים אלטרנטיביים כאשר יהיה תיקון בחוק. צריך לערוך הסדרים עם קופות הפנסיה,

וצריך יהיה לבוא בקשר עם האגודים המקצועיים. לכל אלה נתמנתה ועדה משותפת, שמר

פונדמינסקי הוא אחד מיושבי הראש שלה. הוועדה תגיש בקרוב את המלצותיה להנהלת משרד

האוצר.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לשאול, מה היתרונות שיש לפנסיה הצוברת לעומת הפנסיה התקציבית,

במיוחד נוכח מה שקורה בקרנות הפנסיה למיניהן, ואם הוחלט לבצע את הרפורמה הזו, מה

הקושי לעשות זאת ומדוע זה לא נעשה. אני רוצה לדעת מה איננו ישים.

ח' פונדמינסקי;

יש די הרבה סיבות לכך שהמדינה הגיעה למסקנה שרצוי שגם עובדי המדינה יקבלו

פנסיה כמו רוב העובדים במשק, ולא פנסיה תקציבית.

אי גמליאל;

אני יודע שהמורים מעדיפים פנסיה תקציבית.

חי פונדמינסקי;

כולם מעדיפים פנסיה תקציבית.

אי דוידזון;

הכוונה כאן לעובדים חדשים ולא לוותיקים. עובדים חדשים לא יישאלו מה הם

מעדיפים.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש לדעת, מה המדינה מעדיפה מן הרפורמה הזו.

חי פונדמינסקי;

כאשר יש פנסיה תקציבית, אפשר ללחוץ כדי לקבל פנסיה מוקדמת, וזה לא טוב. כאשר

יש לך קופה שאתה מפריש לה כספים, וכך גם המעביד, אתה יודע את החשבון ואינך משלם

כספים מעבר לכך. ברור שהפנסיה התקציבית גרמה לעיוותים רבים במערכת. אנשים יצאו

לגימלאות מסיבות רפואיות ואחרות. אנו גוררים אחרינו מחוייבות במליארדי שקלים,

מבלי שהמשרד יעשה חשבון, כי האיש יוצא לפנסיה לא על חשבון המשרד, וגם בכך יש

מגרעת. המשרד לא יכול לשלוט על-כך, ולכן התקבלה החלטה בהנהלת האוצר, החלטה שגם

מבקרת המדינה תמכה בה, לארור שמדברים על-כך במשך שנים. הממשלה החליטה לבטל את

הפנסיה התקציבית לגבי העובדים החדשים. הצעת החוק לתיקון חוק הגימלאות, תובא

לאישור הכנסת.

היו"ר ד' מגן;

אולי הממשלה מתמהמהת מלהביא את הצעת החוק לאישור הכנסת, משום שהיא מודעת למצב

קרנות הפנסיה וחוששת מקול זעקה.
חי פונדמינסקי
הפנסיה תהיה צוברת ומאוזנת. גם את העובדים החדשים אנו לא מתכוונים לבטח

באמצעות קופת פנסיה שאיננה מאוזנת. היא צריכה להיות מאושרת על-ידי הממונה על שוק

ההון, כאשר יהיה ברור שלא קיימת אצלה בעיה אקטוארית. על הקריטריונים המדוייקים

נקבל אישורים משוק ההון. על כל פנים אין כוונה לגרום בעיה לעובדים.

היו"ר די מגן;

הממשלה תהיה ערבה כלפי העובד, שהקופה שהוא מבוטח בה לא תתמוטט?

ח' פונדמינסקי;

איני יודע מה תהיה מידת הערבות, אבל יכול להיות שהערבות היא בעצם העובדה

שהקופה מאוזנת.

היו"ר ד' מגן;

האם יש נוסח להצעת החוק?

חי פונדמינסקי;

היתה הצעת טיוטה, והיא מתעכבת עינה לגיבוש נוסף, בעקבות הבטחת שר האוצר לשנות

את החוק, בהקשר להצטרפות קבוצות נוספות להסדרים. כנראה שלא נוכל להגיש את הצעתנו

לפני חודש מרץ.

מ' שדר;

החלטת הממשלה אשר יצרה את תחילת הדרך בענין זה, הטילה על הממונה על השכר

להוביל את הדברים דרך מסגרת המשא ומתן עם האגודים המקצועיים. זהו דבר שמטבעו דורש

זמן. ההסכמים הנוכהים אשר נחתמו החל מאוגוסט 1993 יכלה באמצע 1994.כוללים

התחייבות משותפת של ההסתדרות, האגודים המקצועיים והמעסיקים הציבוריים, לבטח את

העובדים החדשים בפנסיה צוברת ולתמוך בכל הליכי הרקיקה הכרוכים בכך. כלומר התשתית

קיימת, ואנו נמצאים עתה בשלב ההפעלה. אין לי הרבה מה להוסיף על הצעת החוק אליה

התיייוס מר פונדמינסקי. היא הופצה באופן ראשוני בין משרדי הממשלה, היא זקוקה

לליטוש נוסף, והדבר ייעשה בזמן הקרוב ביותר.

איני יודע אם כדאי לנו להכנס לפרטי הפרטים של הזכויות והחובות שמקנה כל שיטה.

אחד החסרונות הברורים של הפנסיה התקציבית, מנקודת מבטו של הגימלאי, הוא שחיקתה

בגין עליות בדרגה של העובדים. כולנו שמענו על ועדות הפיצויים אשר צריכות מדי פעם

לערוך תיאומים, כדי לתקן את המצב. השיטה של הצמדת הקיצבה בקרנות הפנסיה הצוברת

עדיפה, ושם לא קיימת בעיה כזו. כדאי אולי להזכיר כי כל הצדדים חשבו לנכון, להסדיר

את נושא הפנסיה במסגרת יחסים עם גוף שאינו מזוהה עם המעסיק, כלומר ישות משפטית

נפרדת.

המונח קרן פנסיה מאוזנת נקבע לאחרונה בדוייח ועדת פוגל. כאשר אנו מדברים על

הקרנות הצוברות, אנו מדברים על קרנות מאוזנות, שלא תתעורר בהן הבעיה שחוששים

מפניה, של גרעון בקרנות.

היו"ר ד' מגן;

עד 60 אחוז מרכיבי השכר לא נכללים בפנסיה. תופעת שחיקת הגימלארת ידועה, ועדת

זוסמן אמרה את שלה, ולמרות זאת איני רואה שום התקדמות, למרות שב:מערכת הבחירות

להסתדרות הכללית, מישהו ניסה ליצור רושם שיש רפורמה בענין השעות הנוספות והרכב.



אני מבקש לדעת, מדוע מתנגדים העובדים ליישום דו"ח ועדת ז וסמן.

מ' שדר;

ועדת זוסמן היתה ועדה משותפת. שני הצדדים קיבלו את המלצותיה, אך שניהם היו

צריכים לישמן, והדבר לא צלח. אמנם תוקנו טבלאות, טופלה בעית שכר המינימום, ונוצרו

הסכמי שכר ל-4 שנים, אשר טיפלו במירב הבעיות שאפשר היה לטפל בהם. דו"ח ועדת זוסמן

הוא בעייתי, ולא הצליהו ליישמו בצורה שוועדת זוסמן המליצה עליה. שונו טבלאות

השכר, נכללו מרכיבים מסוימים בשכר, ואין לכך השלכה פנסיונית על הרכיבים

הפנסיוניים. פישוט הוא אהד העקרונות עליהם המליצה ועדת זוסמן, אך אפשר לומר כי לא

עלה בידי הצדדים ליישם את דו"ח ועדת זוסמן כפי שהתבקש מן ההמלצות. נעשה הדבר הטוב

ביותר שאפשר היה לעשות. אני לא יודע אם מה שהושג הוא כל-כך גרוע.

מדובר היום על שתי בעיות בפנסיה התקציבית: האחת, ירידה בערך הקיצבה בגין עליה

בדרגה של העובדים הפעילים. במשך שנים היה נהוג מנגנון של תיאומים. בתיאום האחרון

ניתן פיצוי של בין 3 ל-20 אחוז, כאשר הפיצוי הגבוה ניתן לוותיקים מבין

הפנסיונרים. תוקף הפיצוי הוא מינואר 1994. וזאת בהתאם להחלטה של ועדת המעקב,

המורכבת מהממונה על השכר ויושב ראש האגף לאיגוד מקצועי. זוהי ועדה שממשיכה את

התקופה שהסתיימה בפיצוי שנקבע על-ידי ועדת ז'ילוני-מלינוביץ'. בגין הנושא הזה,

ניתן פיצוי לפני שנה כמעט. לא מדובר כאן על פיצוי חד פעמי אלא פיצוי קבוע.
היו"ר ד' מגן
השחיקה הרי נמשכת. מתי יגיע הזמן לפיצוי נוסף?

מ' שדר;

פיצוי כזה ניתן לא כל שנה או חצי שנה, אלא מדי מספר שנים. מתחילים עתה דבורים

עם האגף לאגוד מקצועי. הפיצוי הזה ניתן כל 4, 5. או 6 שנים. בפנסיה צוברת אין כלל

בעיה כזו, משום שלא קיימת שחיקה במובן הזה.
אי דוידזון
איך השפיעו הסכמי השכר האחרונים על השחיקה עליה דיברת ועל הפנסיה התקציבית,

לעומת השחיקה בפנסיה הצוברת? נדמה לי שנוצרו כאן פערים מסוג אחר.

מ' שדר;

לא הייתי אומר כך. השחיקה שאני מדבר עליה היא בנושא מסוים בלבד, בנושא הפער

שבין המשכורת הקובעת, שלפי חוק הגימלאות היא צמודה רק לשינויים בתוספות היוקר

ובהסכמי השכר, ובין הקידום בדרגות אשר חל על עובדים פעילים. על-כך יש פיצוי

בהסכמה בין הצדדים, אשר הוסדר באופן פורמלי על-ידי תיאומים כפי שנקבעו בחוק.

הסכמי השכר עם התוספות שיש בהם, חלים על הגימלאים. היום אין כמעט מצב, להוציא

נושאי רכב ושעות נוספות, בו קיימות תוספות שאינן פנסיוניות. את התוספות החדשות

מחילים גם על הגימלאים. לא ידוע לי שנתקלנו באיזו שהיא בעיה בענין זה.

קיימת שאלה כבדה אחרת, והיא רכיבי הפנסיה. נאמר מקודם שחלק מן ההכנסה של

העובד הפעיל, אינו מחושב כבסיס לחישוב הקיצבה. קיימת ועדה אשר נקבעה בהסכמי

השכר, והיא משותפת לנו ולאגודים המקצועיים. ועדה זו צריכה לטפל בהסדרת הביטוח

בפנסיה צוברת, בכל הנוגע לרכיבים כמו שעות נוספות, כונניות, תורנויות ורכב. ועדה

זו הוקמה על-פי הסכמים, והיא פועלת. רק אתמול קיימנו דיון עם ההסתדרות.



אי בוכני;

דיון בוועדה זו על דו"ח ועדת ז וסמן ויישומו, התקיים בעבר בנוכחותו של פרופסור

ז וסמן. חבר הכנסת דן תיכון ניהל את הישיבה, והוא אף הגיש הצעת חוק בנושא, הצעה

שנפלה לשמחתי. בדיון שהתקיים כאן ייצגתי את האגודים המקצועיים. חשפנו את העובדה

שבנושאים בהם אנו דנים, ועדת זוסמן לא באה לשפר את תנאי העובדים. אבל לא זו היתה

הסיבה לדחיית המלצותיה. נציגי האגוד המקצועי אמרו שהם מבקשים מידגם ייצוגי, על

מנת לראות כיצד תיושמנה כל המילים היפות הכתובות בדו"ח, אך היה סירוב מוחלט מצד

המעסיקים, לאפשר לנו לראות מידגם כזה. הודענו קטגורית שלא נהיה מוכנים לקנות חתול

בשק, גם אם את השק תפרו שלושה פרופסורים.

בישיבה שהתקיימה כאן, הצבעתי על העובדה שרכיב הרכב אינו כלול בפנסיה. דו"ח

ועדת זוסמן קבע שאת ההטבה הזו יקבלו רק אותם עובדים שלפני כתיבת הדו"ח היו 75

אחוז מן העובדים בדרגתם זכאים לקבלת רכב, וגם זאת רק לתקופה מוגבלת. אנו יודעים

שאחוז כה גבוה קיים רק במישרות הגבוהות ביותר. נכון לאותו תאריך, דובר על פחות

מ-200 איש בכל השירות. חבר הכנסת דן תיכון שאל את פרופסור זוסמן, האם זה מה שאומר

הדו"ח, והוא השיב שזה נכון.

היו"ר ד' מגן;

ולולא ההגבלה של ה-75 אחוז, האם היית מקבל את המלצות הדו"ח?

אי בוכני;

לא. הבאתי זאת כדוגמה בולטת. בשני מאמרים מפורטים פירטתי את הספקות שהיו לנו.

לא הצגנו אותן כהתנגדויות, אלא אמרנו שאנו מבקשים בדיקה משותפת של מידגם. נתקלנו

בסירוב מוחלט של המעסיקים.

חבר הכנסת דן תיכון הגיש הצעת חוק ליישום כפוי של דו"ח ועדת זוסמן, וזאת כאשר

החוק בנוי על שלושה סעיפים, שהבולט ביניהם מתייחס לעניננו, בנושא הרכב. הוא הציע

לבטל לחלוטין את תוספת הרכב, כלומר לא להכניסו לפנסיה או לשכר. היה שם סעיף

יוסף אשר דרש קיום בוררות חובה, וסעיף שדיבר על דו"ח זוסמן באופן ערטילאי, מבלי

לומר למה הוא מתכוון. כפי שאמרתי, הצעתו של חבר הכנסת תיכון נידחתה לשמחתנו.

הפנסיה התקציבית מועדפת על-ידי העובדים, וכאן צויינו כמה מיתרונותיה,

החסרונות הגדולים של הפנסיה התקציבית היו התשלום לעובדים שאינם פורשים בגיל

הפנסיה ונשארים קרחים, או אם חלילה קורה משהו למפעל. כדי למנוע היווצרות בעיה

לעובדים אשר עוברים ממקום עבודה למקום עבודה, או עובדים אשר אינם צמיתים, כמו

עובדי בנין - הקימה ההסתדרות בשיתוף עם המעסיקים, את הפנסיות הצוברות. בעיה זו

אינה רלוונטית לגבי המדינה. לא נראה לנו שהמדינה תפשוט את הרגל, ואם כן - הפנסיה

לא תציל את העובדים.

מכל מה ששמענו כאן, ברור לחלוטין שהמעבידים בלבד רוצים בשינוי. מעבר לנוחות

הטכנית, מפני שתנאיה של הפנסיה הצוברת פחות טובים לעובד. אם נאמר כי עלותה של

הפנסיה הזו פחותה, פירוש הדבר הרעת תנאי הפנסיה לעובדים.

היו"ר ד' מגן;

הרי מדובר בעובדים חדשים.

אי בוכני;

לא מדובר רק בעובדים חדשים. הדו"ח שאנו דנים בו, מצטט מדו"חות 40 ו-43, ושם

נאמר במפורש כי ההמלצה היא לעבור לפנסיה צוברת לגבי כל עובדי המדינה.



אני רוצה להזכיר מדוע יש יתרון לפנסיה המוקדמת, שלא ניתנה כמתנה על-ידי
המעסיקים
כאשר המעסיקים יודעים שפיטורים מוקדמים של עובדים כלאהר יד, יהיו

כרוכים בתשלום, הם יחשבו פעמיים. הזכירו כאן מהולות או התחלויות של עובדים.

התופעה הזו אינה מוצאת את פתרונה בשום צורה שהיא במסגרת הפנסיה הצוברת. אני יושב

ראש ועדה הדנה בערעורים באחת מקרנות הפנסיה, ואני רואה את ההתחכמויות של רופאים,

עד כדי כך שנקראתי להעיד בבית משפט לעבודה על מקרה בו הוועדה הרפואית שאיננה של

הקרן אלא של בית חולים מסוים, קבעה שהאיש איננו זכאי לפנסיה מטעמי מחלה. האיש הלך

אחר-כך לרופא פרטי מסוים, שהיה אחד מחברי הוועדה, והוא כתב לו שהוא מוכרח לצאת

לפנסיה. אנו יודעים כי גם כאשר מדובר בוועדות ממשלתיות, אין לכך תרופה. ועדה של

משרד הבריאות קובעת את הנכויות ואת הזכאויות. אם אנו חושבים שמשהו שם לא תקין,

זה מחייב ביקורת.

אי גמליאל;

כשם שאפשר להונות את הוועדה, אפשר גם לקפח אנשים.

אי בוכני;

ללא ספק. כל הדברים האלה מחייבים בדיקה, ולא רציתי שיזרקו את הנמוק הזה כשמן

בעירה, בכיוון זה או אחר. אני רוצה להזכיר כי בפנסיה התקציבית ישנם גם דברים
נוספים
ישנה תמורה לאנשים שהיו חברים במחתרות. המדינה מצאה את הדרך לתת להם איזה

שהוא גמול על-כך, וכך גם לגבי אסירי ציון ועולים שעלו ללא זכויות פנסיוניות. האם

מישהו ניסה לבקר את העובדה שקצין בצה"ל פורש ומקבל פנסיה מוקדמת, משום שצה"ל רוצה

קצונה צעירה יותר? האם מישהו מעלה על דעתו לבקר את הדרך הזו? הפנסיה התקציבית

מאפשרת גם למורים לפרוש לפני גיל הפרישה הרשמי, על מנת להשביח את מערכת החינוך.

לסיכום, הקביעה כי הפנסיה הצוברת תחול גם על עובדים חדשים, הוא רק שלב. הדו"ח

עצמו מצטט את ההמלצות הקודמות ואת עמדות האוצר כפי שהובאו לאורך כל הדרך, עם אותם

נמוקים, להעביר את כלל עובדי המדינה ועובדי הציבור האחרים. אני חושש שזה עלול

חלילה ליפול גם על צה"ל וגם על מערכות אחרות. אני מבקש לראות את התמונה לא רק

באספקט של העובדים החדשים.
א' גמליאל
אתה מתנגד להצעת החוק המתגבשת?
אי בוכני
אני לא מתנגד, והסיבה לכך פשוטה: מה שמושג בסופו של מיקוח, הוא לא מה שצד אי

או צד בי רוצים. הדו"ח מציין שעד מרץ 1994. הדבר לא נעשה. ועדת המעקב אחר הסכמי

השכר האחרונים, קבעה ב-28.4.94: עובדים המתקבלים לעבודה בשירות המדינה, וכן

עובדים ארעיים המבוטחים בקרן פנסיה צוברת, יהיו מבוטחים בקרן הפנסיה הצוברת על-פי

כלליה. הוראה זו לא תחול על מי שבמועד כניסת החוק לתוקף היה עובד קבוע. הסתדרות

עובדי המדינה תתמוך בכל תהליכי החקיקה המתבקשים לצורך ביצוע האמור לעיל.

אני כפוף להסכם זה וכבול בו, וברור שננהג לפיו. לכן, למרות שהייתי רוצה מאד

להתנגד לחוק, לא אעשה זאת. לאור כל מה שהסברתי ולאור ההחלטה הזו, אנהנו מבקשים

להיות שותפים לכל ההליכים ולבחירה של הכלים. כאשר אני רואה שוועדת פוגל ואחרים

אומרים במילים אלגנטיות, ששום קרן פנסיה קיימת לא תהיה שותפה, אני לא בא לבקש

איזו קרן תהיה זו, ומה הצורה שתהיה לאותם הסכמים. הרי ממילא כל זה מותנה בחקיקה

שהתחייבנו לסייע לה. אבל אנו מבקשים להיות עד כנגה שאפשר שותפים לעשייה, כדי שלא

נצטרך להלחם בשלבים מאוחרים על תנאי הפנסיה.
בקשה נוספת מופנית לאוצר
אנחנו רוצים שי ובטחו המשאבים לתשלום הפנסיה של כל

הגימלאים הקיימים היום, וכל אלה שזכאים לפנסיה תקציבית ויפרשו, עד לתחולת החוק.



אי גמליאל;

האם הצעת החוק החדשה תחול גם על הצבא?

אי בוכני;

עדיין לא ראינו את הצעת החוק החדש. אני מניח שהיא לא תחול על הצבא, למרות

שחוק הגימלאות דן גם בצבא. אני מבקש מכל מי שנושא גימלאי צה"ל יקר לו, לעמוד על

המשמר.
היו"ר ד' מגן
אשתדל להתרכז בדברים המופיעים בדו"חות 40-44של מבקר המדינה. אני חייב לומר

משהו לסגן הממונה על השכר ולחברים אחרים: בכל פעם שמזכירים את סעיף אחזקת הרכב,

אי אפשר שלא להתרעם ולחזור ולומר, כי אחת הרעות החולות ואחד העיוותים הגדולים הם,

שמרכיב הרכב הוא מרכיב חשוב בשכר. מרכיב זה הוא גם פתח לאי סדרים ולעיוותים

נוספים, והגדול ביניהם הוא שחלק גדול מהמשכורת הוא מרכיב הרכב, שאינו מובא בחשבון

לצרכי הפנסיה, כאשר אדם יוצא לגימלאות, עשרות אחוזים משכרו, אינם מחושבים לצורך

הפנסיה. שמחתי לשמוע היום, כי מדי 4-6 שנים, קיים עדכון הפנסיה בשעור של 20 אחוז.

אי בוכני;

תיקון התיאומים חל על שנת 1884 ועל התקופה שלפניה. לעת עתה ניתנה מפרעה על

חשבון.

היו"ר ד' מגן;

העדכונים מבוצעים בכל מערכת בחירות להסתדרות הכללית.
אי בוכני
היו הרבה מערכות בחירות, אך עדכונים היו רק פעמיים עד היום. בינתיים ניתנה

מפרעה על חשבון העדכונים.

חי פונדמינסקי;

איני רוצה שיובן כי הפנסיה של כל האוכלוסיה שעבדה במוסדות ציבור במדינה

נשחקת. כאשר מדובר בעובדי הוראה, אחיות, שוטרים ואנשי צבא הקבע,אין שחיקה של

דרגות. מי שהיה אלוף בשנות החמישים, מקבל גם היום בהתאם לשכרו של אלוף, וכך לגבי

אחות מוסמכת. מדובר על הדרוג המינהלי, שבו מי שעושה היום אותו תפקיד, מקבל כמה

דרגות יותר מאשר מי שעשה את התפקיד לפני שנים. כאן קיימת שחיקה, ולצורך זה נעשו

התיאומים.

מ' שדר;

לצערי משתמע מדבריו של מר בוכני, כאילו אלה פני הדברים. הפיצוי האחרון ניתן

באפריל 1987. מינואר 1994 ניתן פיצוי וכך נמשיך. זו אינה מפרעה אלא זהו פיצוי

שוטף. יש היום דיבורים בקרב הגימלאים ואנשי ההסתדרות, על שינוי מתכונת התוספת.

במקום לתת את הפיצוי באחוזים, לתת אותו בדרך אחרת.

אנו צריכים לזכור כי כאשר מדובר על דו"ח המחוייבות האקטוארית, או הדו"ח על

הגופים המתוק; בים, אלה דו"חות שאינם בעיתיים כמו הנושא של ועדת זוסמן או נושא

הגימלאים. כל המהלכים שלנו נעשים בדרך של משא ומתן. יש לנו הסכמה עם כל

ההסתדרויות, לרבות הסתדרות עובדי המדינה, על המעבר לפנסיה צוברת. כל המהלכים האלה

נעשים במשותף, על מנת שלא יווצר מצב בו אולי ייפגעו עובדים.



גימלאות הצבא מוסדרות בחוק נפרד שלא ישונה. לא מדובר אלא בעובדים כולם אלא

בעובדים החדשים, כאשר מתכוונים לפנסיה צוברת.

אי דוידזון;

אני מבקש לשאול את אנשי החשב הכללי, איזה פיקוח יש לאוצר על הסדרי הפנסיה

החריגים אשר נעשים מדי פעם, בגופים הנתמכים, כאשר בסופו של דבר המימון מגיע מן

המדינה.

מ' שדר;

בדיווח שלנו לכנסת תהיה התייחסות לשאלה זו. כשם שהסכמי השכר הקבוציים או

האישיים צריכים לעבור את אישור הממונה על השכר, כך גם הסדרי הפנסיה צריכים לעבור

את אישורו.

ר' זאבי;

יש נוהל מחייב, לפיו גוף נתמך אינו יכול לעשות שבת לעצמו.

מ' שדר ;

לממונה על השכר יש סמכות לנקוט בצעדים משפטיים, מכה הסמכויות שיש לו על-פי

החוק. אם גוף חרג מהוראותיו או מההסכמים בנושא הפנסיה או מנושא השכר, יש לממונה

על השכר סמכויות לאכוף את המדיניות.

אי דוידזון;

האם עשה זאת?

מ' שדר;

כן. לגבי הנושא הפנסיוני, יש עוד קודם לכן תהליך של אישור. אם הוא מאשר, זה

בסדר.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש לסכם את הישיבה. אבקש שסגן הממונה על השכר יעביר לוועדה עד סוף שנה

זו, כלומר תוך שבוע וחצי, את הדין ויושבון העולה מביקורת המדי נה בנושא זה. אני

מבקש ממזכיר הסתדרות עובדי המדינה, להעביר אלינו תזכיר רחב יותר, כדי שנוכל ללמוד

את הנושא. אם תוכל, הייתי רוצה שתאמר מה היית משפר בהמלצות ועדת זוסמן, כדי שתוכל

לחיות איתן. אני חושב שאם המלצות אלו היו מתקבלות, זה היה מונע הרבה סכסוכים במשק

הציבורי. אני מבקש מסגן החשב הכללי את טיוטת הצעת ההוק המתגבשת, על מנת שתועבר

לעיוננו.

בסיכומים ובהמלצות למליאת הכנסת, נבקש ממשרד האוצר לוח זמנים לגיבוש ההמלצות

להכללת רכיבי השכר, כגון הוצאות רכב ואש"ל בפנסיה. בענין זה מוצהר על כוונות בכמה

וכמה פורומים, אך מעבר להקמת ועדות, איני רואה היכן בוקע האור שבקצה אותה מי נהרה.

ר' זאבי;

האם אנו יכולים לכלול בסיכום שלנו, שאנו מצטרפים לבקשה לכלול את נציגות

העובדים בוועדה העוסקת בגיבוש ההסכמים ובקביעת המדיניות?



היו"ר ד' מגן;

אנו הוועדה לעניני ביקורת המדינה. ועדת העבודה והרווחה עלולה להיפגע. אני

מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}



נספח לפרוטקול



מחויבות הממשלת לקצבה ולזכויות אחדות של עובדיה

ן. אחת המערכות העיקדיות להסדדי פנסיה במשק היא פנסיה תקציבית לפי חוק

שידות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב) התש"ל-1970, הנהוגה לגבי עובדי

המדינה ולגבי חלק מעובדי הציבוד האחדים. מעדכת זו מאופיינת במימון

מלוא הזכויות לקצבה והזכויות האחדות בידי המעביד, לעומת מעדכת הפנסיה

הצובדת המבוססת על הפרשות של עובדיס ושל המעבידיס.

2

2. על פי ביאוד למאזן זכויותיה והונחייבויותיה של הממשלה ל-31.12.92,

הסכוס המחושב של העדך הנוכחי של זכויות הקצבה שנצבדו ל-31.12.92

הגיע ל-64,737 מיליון ש"ח. ליום 31.12.93

הגיע העדך הנוכחי של זכויות הקצבה שנצבדו ל-73,646 מיליון ש"ח.

3

3. בחישוב המחויבות ליום 31.12.91 נכלל לדאשונה הנתון בדבד מחויבות
הממשלה לקצבה לזכאי מעדכת הביטחון
ביום 31.12.92 הגיעה מחויבות זו

ל-26,457 מיליון ש"ח.

וב-31.12.93 הגיעה מחויבות זו ל-29,554 מיליון ש"ח. מחויבות זו כוללת

גם מקבלי גמלה במסגדת ההסדדים הקיימים במעדכת הביטחון לפדישה מוקדמת

של המשדתים בצבא הקבע ובשידות הביטחון. לדעת משדד מבקד המדינה, עקב

המשמעות הכספית הגדולה של הסדדים אלה מן הדאוי להציג בנפדד את מחויבות

הממשלה הנובעת מהסדרי הפרישה המוקדמת.

4

4. בדוח שנתי 40 (עמי 11) המליצה מבקד המדינה לבחון את האמוד בדוח

שהגיש צוות בין אגפי של משרד האוצד למנכ"ל המשדד עוד בינואר 1986,

בעניין האפשדות להנהיג בשידות המדינה פנסיה מצטבדת במקום פנסיה

תקציבית. בדדך זו תבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה העלות המלאה של

ההפדשות הנדדשות בגין זכויות הפנסיה המובטחות לעובדי המדינה, כולל .

זכויות מיוחדות (דאה דוח שבתי 43, עמ' 1).



5

בהסגרת הדיונים על הצעת תקציב המדינה לשנת 1993,החליטה הממשלה

ב-9.92.וו "לפעול לשם הפסקתה של צבידת ההתחייבויות בפנסיה תקציבית

לגבי עובדים חדשים ולאפשד לעובדי המדינה להבטיח זכויותיהם הסוציאליות

על ידי הצטדפות לתכניות צוברות; ולהחיל עקרונות אלה גם על גופים

מתוקצבים ונתמכים". עד למועד סיום הביקודת, במארס 1994, טרם הוחלט על

שינוי בהסדרי הפנסיה לעובדים חדשים שהתקבלו לשירות הציבורי.

6

לפי ההסדדים הקיימים מאז 1973, העובדים הארעיים והעובדים המועסקים

בשידות המדינה .לפי חוזים מיוחדים מבוטחים בקרן הפנסיה "מבטחים".

ב-31.12.92 הגיע מספד עובדי המדינה הארעים שצברו זכויות בקר1 "מבטחים"

ל-2,795ו איש, וב-31.12.93 הניע מספרם ל-13,376. במאזן לא נכללו

נתונים על מספר העובדים הארעים החדשים שהצטרפו בשנת המאזן. ל"מבטחים"

ומספר העובדים שנגרעו מהמערכת.

7

בספטמבר 1994 החליטה הנהלת משרד האוצר להקים ועדה בראשות סגן החשב

הכללי שתכין מכרז לביטוח עוברי המדינה החדשים הפנסיה צוברת, ובמקביל

תכין הצעה לתיקון חוק שירות המדינה, שתאפשר יישום החלטת הממשלה.

בעניין זה ראוי לציין, כי בדוח שנתי 43 (עמ' 35) הביעה מבקר המדינה את

דעתה, שיש לשקול את האפשרות למנוע-צירוף עובדים בעל כורחם לקרן פנסיה

מסוימת, וכן למנוע הצטרפות עובדים על פי הסכמים מיוחדים לקרן שגירעונה

האקטואר גרול. בדדך זו תוכל להתפוזח תחדות בין קרנות פנסיה, קיימות

וחדשות, שישמדו על איזון אקטואדי, וכן בינן לבין המסגרות החלופיות של

חיסכון וביטוח לעת זקנה. אגף שוק ההון הסביר בתשובתו למשרד מבקר

המדינה, כי יש לבחון אס דאוי ליישם את ההחלטה למעבר לתכנית פנסיה

צוברת ברמת העובד הבודד, או לעגן את ההסדר במסגרת ארגונית זו או אחרת.

8

5. ב-2.3.93 נוזקבל בכנסת תיקון מסי 16 לחוק יסודות התקציב, ולפיו הוסף

לחוק סעיף 33א הקובע, כי גוף מתוקצב וגוף נתמך יגישו לממונה על השכר

והסכמי והעבודה במשרד האוצר אחת לשנה דין וחשבון ובו פירוט מלא של תנאי

העסקתו של כל בעל תפקיד שהם מעסיקים.



9

6. במהלך שנת 1993 הורה הממונה על השכר לכ-900 גופים מתוקצבים וגופים

נתחבים, להעביר אליו ער סוף פברואר 1994 את פירוט נתוני השכר וכח ארם

לשנים 1992 ו-1993. הנופים נררשו בי1 היתר לרווח על מספר העוברים

שעליהם תל כל אדור מהסדרי הפנסיה השונים, ולציין את מספר העוברים שיש

להם יותר מהסרר פנסיה אתר. הם נם נררשו לרוות על העוברים שפרשו

לנחלאות ועוברים שפרשו בהסדר של פיצויים. ער תחילת מארם 1994

העבירו רק מקצת מן הנופים האמורים את הדוחות הנררשים. עקב הצורך

בהיערכות מיותרת לאיסוף הנתונים והכנת הרוחות, ניתנה לנופים ארכה

ער סוף מארס 1994.

קוד המקור של הנתונים