ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/12/1994

הצעת חוק א'תקמ"ח - התייעצות; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון- דיווח), התשנ"ד-1994; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - דיווח); הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1994; התאמת סעיף 22(ב') לחוק מבקר המדינה. לחוק יסוד; חופש העיסוק

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 312

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני . ט"ז בטבת התשנ"ה (19 בדצמבר 1994). שעה 00;13
נכחו
חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

י ' שפי

ד' תיכון

מוזמנים; חבר-הכנסת י' בא-גד

הברת הכנסת ל' לבנת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

כי פנטון - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד מבקר

המדינה

מ' מזוז - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

ש' ברינבויים - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

די צרי - סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שי קלדרון - מזכיר כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מזכיר הוועדה ; בי פרידנר
קצרנית
הי צנעני

סדר-היום; 1. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)

(תיקון מס' 2), התשנ"ה-1994.

2. הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - דיווח),

התשנ"ד-1994.

3. הצעת חוק א'תקמ'יח - התייעצות.

4. התאמת סעיף 22(ב') לחוק מבקר המדינה, לחוק יסוד:

חופש העיסוק.



הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)

(תיקון מס' 2). התשנ"ה-1994
היו"ר ד' מגן
אני פותרו את הישיבה. על סדר יומנו הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל

(החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), התשנייה-1994 - הכנה לקראת קריאה

שניה ושלישית. ברצוני להזכיר, שלגבי סעיף 1, הדברים עולים בקנה אחד

גם עם כוונת שר המשפטים, ולא היו ויכוחים. לגבי סעיף 2, שמדבר על

ביטול סעיף 9 לחוק העיקרי, כאשר הנושא עלה בקריאה מוקדמת, לפי בקשת

שר המשפטים שפנה אלי, ואני שותף ליולמה יחד עם חברי-הכנסת אברהם

הירשזון, שאול עטור ויעקב שפי, הודעתי לו שאנו לא נעמוד במהלך

הדיונים בתוקף על ההצעה הגלומה בסעיף 2, דהיינו העברת הסמכות לשר

הכלכלה והתכנון ומחיקת תוכן הדברים על-פי סעיף 9.

לאחר הדיון בקריאה המוקדמת, במהלך הדיון כאן במליאה, נתבקשנו על"

ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לזמן את גברת יהודית קרפ. הענין לא

הסתייע, ונדמה לי שנקבעו 3-2 מועדים. אבל, החשוב ביותר הוא, שלפני כ-

10 ימים בדיון, במליאת הכנסת, בשתי הצעות חוק נפרדות בקריאה מוקדמת

של חברות-הכנסת נעמי חזן ולימור לבנת, הן התיחסו לביטול סעיף 9.

ברצוני להזכיר לחברי הוועדה, שמדובר על כך שבמידה ולא מעניקים אישור

כניסה לישראל לפי חוק הכניסה לישראל או רשיון לכלי יריה, קיימת חובת

ההנמקות. ואל, שר המשפטים, לשמחתי הרבה - והשתתפתי בדיון כלומר נכחתי

באולם - ביקש לדחות את ההצבעה בסעיף הלה, משום שיש מחשבה שניה במשרד

המשפטים. אתמול או שלשום קראתי בעיתון, שוועדת השרים לענייני חקיקה

ואכיפת החרק אכן קיבלה את הדעה כי אפשר למחוק את סעיף 9 בחוק לתיקון

סדרי המינהל. במלים אחרות, תהיה קיימת חובת ההנמקה גם לגבי אי אישור

רשיון לכלי יריה או אי אישור כניסה לישראל. לדעתי, יש בכך משום צעד

אחד קדימה בכל מה שקשור במינהל ציבורי צודק ונכון.

ל' לבנת;

לה יבוא ביום רביעי להצבעה. לא קראתי לאת בעתון, אך אמר לי לאת

השר ליבאי .
היו"ר ד' מגן
מדוע? נצביע היום.

לי לבנת;

לא אני קובעת את סדרי עבודת הכנסת.
היו"ר ד' מגן
חברת-הכנסת לימור לבנת, טוב שאמרת לאת. כדי לחשב תאריך על רקע מה

שאני מציע, הייתי מבקש מכם שתעמדו על כך שלה יבוא לוועדה לענייני

ביקורת המדינה, כי קראתי שועדת השרים ביקשה להעביר לאת לוועדת החוקה,

שזו ועדה ששר המשפטים רגיל ללכת אליה. אני אומר לאת, כי הצעתי היא

כזו; על-פי תקנון הכנסת, אנו נפנה לכנסת ונבקש לפצל את הצעת החוק

הזו, כלומר לאשר את הצעת החוק כפי שהיא מתגלמת בסעיף 1, כלומר תיקון

לתקופה בכל מקום, כך שבמקום "משלושה חודשים" יבוא "מארבעים וחמישה

ימים", ואת סעיף 2 למזג יחד עם ההצעות של חברות-הכנסת נעמי חזן

ולימור לבנת, במידה ותגענה לוועדה, ואני מקווה מאד שתגענה לוועדה,

כדי שאפשר יהיה להגיד, גם כן על פי התקנון, אם לה אחרי שהכנסת מאשרת

את הפיצול, להגיש הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית.



ל' לבנת;

תחכו עם הפיצול עד שלה יעבור במליאת הכנסת, ואל נראה לאילו ועדה

לה ילך.
היו"ר ד' מגן
פיצול אני ממילא חייב לעשות, כדי לפשט את העניו. אני מקווה מאד,

שלה יגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנימוק הלה יכול לשכנע ג ם את

שר המשפטים בעניו, ואל נוכל לעשות חקיקה מהירה וחיקוק מהיר של שני
החוקים. אני אומר שוב
היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את סעיף 1

לקריאה שניה ושלישית, תמתין עם הניסוח של סעיף 2 גם להצעות שתגענה של

חברות-הכנסת לימור לבנת ונעמי חלו, ואנו על בסיס התקנון, ולפי רוח

הדברים בתקנון, נודיע לכנסת ונבקש את אישורה לפיצול שני הרעיונות

הגלומים בהצעת החוק הזו. הצעת החוק מאושרת.



הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון- דיווח).

התשנ"ד-1994

היו"ר ד' מגן;
הנושא הבא על סדר יומנו
הצעת חונן הביקורת הפנימית. ברצוני

להלכיר לפורום המכובד, שבשלב הדיון לקראת הסנה 'לקריאה ראשונה היו כאן

ויכוחים כמעט אידיאולוגיים אודות מהות הביקורת הפנימית. לאור הערתו

ש'ל מזכיר הוועדה והערות אנשי מבקר המדינה וגורמים אחרים, קיימתי

פגישה עם נשיא ארגון המבקרים הפנימיים, המבקר הפנימי של משרד החינוך

והתרבות. לאחר אותה שיחה, הגשנו וביקשנו את האישור של הוועדה

והוועדה העניקה את האישור לנוסח הרבה יותר מצומצם מכפי שהתכוונו

בתחילה. בהתחלה, אותה הצעת החוק, שעברה בקריאה מוקדמת, דיברה על כך

שהמבקר הפנימי יגיש לשר הכלכלה והתכנון ולו ועדה לענייני ביקורת

המדינה העתק מהדו"ח. לאור הערות שנאמרו כאן וגם בהתחשב בדעתה של

מבקרת המדינה, ואתמול עזרתה הבכירה, שלומית לביא, התקשרה אלי כדי

להלכיר לי שכדאי שהוועדה תחשוב פעם נוספת. ''לפני שאנו פוערים סדק ולו

הקל והצר ביותר בנושא הביקורת הפנימית, זה עולה.

אני חושב, שאין ברירה אלא להציג את הפן האחר, הסמוי, של הבעיות

שהצטברו ושל נסיון שמצטבר מאל חוקק חוק הביקורת הפנימית. לצערי הרב,

אנו נתקלים בלה, ולפחות בכמה שיחות שהיו לי מבקרים פנימיים פנו אלי,

כחבר כנסת ולאו דוקא כיו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לגבי לה

שיש חשש שדו"ח הביקורת של המבקר הפנימי נגנל מיד עם הגשתו; במשרד

הממשלתי הוא יכול להגיע למנכי'ל או לשר 1משם ישר למגירה, ובחברות

ממשלתיות לה אולי בצורה אחרת. אבל, בשנים הספורות, בהן החוק הלה

מוחל, הם מעידים, אותם אנשים שדיברו עמי-, שהם לא לכו לשום פידבק

אודות דו "ח הביקורת, לא היתה התיחסות לדו"ח הביקורת הפנימית, ואני

מדגיש שכל הלמן מדברים על הביקורת הפנימית, ולמעשה הם חשים מתוסכלים

נוכח העבודה הרבה שהם משקיעים והמאמצים הו-בים, לעתים תור קלקול

היחסים התקינים עם חבריהם בעבודה. הדו"ח נכתב:, ומעבר לכתיבתו לא נעשה

דבר, ולאת בשונה מרוח החוק.

הרשיתי לעצמי להלכיר שיחה שהיתה לי עם אלוף במיל' אברהם אדן,

שבענין הלה הוא יעץ בהחלט לפתוח, ואני בכוונת מגדיר לאת כך, את הסדק

הלה, ואנו נסתפק בציון שבכל מועד שהמבקר הפנימי מגיש דו"ח, לוועדה

לענייני ביקורת המדינה הוא רק יגיש הודעה. הוא מוסר את הביקורת, ומי

שממונה בענין לה הוא המנהל, מי שממונה על המשרד או על האגף, שמגיש את

הביקורת והעתק מגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבתאריך מסויים,

הוגש דו"ח הביקורת. כאן אנו פותרים גם בעיוה, שבוודאי לא התכוונו

לגרום לה, שהוועדה תוצף בחומר ולא תוכל להתמודד איתו. נדמה לי, שאל

הציעו ושאלו על כך חבר-הכנסת יהלום ומלכיר תו ועדה. כל שאנו אומרים

הוא, שתימסר הודעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנו יוצאים מתוך

הנחה שהודעה כזו תגרום לכך שהאחראי על אותו גוף יתיחס לביקורת גם

ביודעו שישנו גוף חיצוני היודע לפחות על מועד הגשת הדו"ח, ויכול

להיות שבעקבות ידיעת המועד על הגשת הדו"ח הוא גם עלול לנקוט בפעולות.

יש כאן משום תרומה צנועה, ואני חייב להודות שלא גדולה, שהגוף המבוקר

או ראש המערכת בגוף המבוקר יפעל כדי להתי חס בצורה רצינית ויסודית

לדו"ח הביקורת שיקבל מהמבקר הפנימי.

י' הורוביץ;

אני רוצה שיידע לאת גם מי שלא שמע את דברינו בפעם שעברה. יש

דאגה, שהביקורת הפנימית, דרך סדק צר, תיהפך להיות ביקורת חיצונית,

תשנה את אופיה, תשנה את מהותה, ואל יבואו וישאלו : מי יעשה את הביקורת

הפנימית, שכן אם היא כבר לא תהיה הביקורת הפנימית ומישהו אחר יצטרך

לעשות את הביקורת הפנימית? ראינו את הגלגולים שהיו להצעת החוק הזו,



ובאמת מגלגול לגלגול בא שיפור, אך עדיין נותרה הבעיה העקרונית
המהותית
האם הביקורת הפנימית היא ביקורת שמוסדרת ספי שלה היום בחוק

הביקורת הפנימית, כאשר כוח המבקר הפנימי הוא בכו שהוא מבקר פנימי

וכותב את הדו"חות שלו ופועל, ועליו לפעול בהתאם לסמכויותיו כפי

שקבועות בחוק ולהביא את מימצאי הביקורת שלו בפני אותם גופים, או שיש

דרך שנפתחת או נפער פתה והביקורת החיצונית זורמת, לפי מסלול של החוק,

החוצה? לא מדובר ביושב-הראש הלה, אר אנו צריכים לראות חוק במבט של

כלל יושבי-הראש שיהיו. עשוי להיות דיווח לוועדה על נושא מסויים

שנבדק, ולא הדו"ח עצמו, ע"י המבקר של מערכת הבטחון או המבקר של משרד

ממשלתי אחר, והוועדה, כדי למלא את חובתה - ואולי הנושא יהיה בתקשורת

או שיעלה בהתעניינות ציבורית אחרת - עשויה אל לבקש באופו טבעי את

הדיון. לא מדובר ביושב-הראש הנוכחי, שער ומודע לבעיות האלה גם כשר

כלכלה לשעבר וגם כיושב-ראש ועדה. תעלה הצעה לסדר-היום, ועשויה הוועדה

לבקש דיון בנושא שעומד על הסדר, כהצעה לסדר, כבקשה לבדוק את הנושא

בין ע"י מבקר המדינה ובין אחרת, ויוזמנו המבקר הפנימי שהגיש את הדו"ח

והמשרד ויהיה דיון פומבי או כמעט פומבי בנושא לה. אם לה טוב או אם לה

לא טוב - לו שאלה בפני עצמה. לה ברור, שלה עשוי לשנות. לה קו פרשת

מים, שעשוי לשנות את מהות הביקורת הפנימית להתוות לה מסלול של ביקורת

חיצונית.

השאלה היא גם האם לה מסוג הדברים שיתנו כוח, לקיפות קומה ועוצמה

למבקר פנימי אי, ב' או גי, או שאלה מסוג הדברים שבהם המבקר הפנימי

צריך להתמודד במשרד פנימה על כוחו ועל ישום מסקנותיו כפי שלה עומד על

הפרק. לה ידוע, שגם משרד מבקר המדינה מדי פעם, פה ושם, מגיע לנושאים

כאלה של ביקורת פנים ושל אכיפת מימצאי המבקר הפנימי במקרים שהוא מוצא

אותם ראויים ואחרת. השאלה היא אכן האם דרך הנושא הקטן הלה איננו לא

גורמים להתחלת דרך, כי לדיווח שהוגש דו"ח לה אחד. עשוי להיות נדבך

שני של דיון בוועדה, שהוא בדרך כלל במימד פומבי, ולאחר מכו מסלול

אחר. ואל, דוקא הדוגמא הזו של אברהם אדו או של הנושא הספציפי הלה היא
מהות השאלה
האם יש מסלול חיצוני לדירות על מימצאי הביקורת או לא?

נדמה היה, שהנושא בא לידי ביטוי ופתרו ו בחוק הביקורת הפנימית. לו

הי תה הדאגה, שהבנו אותה בדיוני הוועדה.

י י שפי ;

הייתי רוצה לשמוע את נציגי המבקרים.
י' בא-גד
הגשתי הסתייגות. אני חושש מהצפה. לפי רוח החוק ולפי הדברים

שנאמרו, כמויות הביקורת שתגענה תהיינה אינסופיות. למעשה, הגשתי שתי

הסתייגויות, ועתה מדברים על חוק הביקורת הפנימית - נכוו?
היו"ר ד' מגן
נכוו. לנושא הקודם לא הגעת, לה נגמר וחבל.
יי בא-גד
אני חושב, שהצעת החוק תציף את ביקורת המדינה בכמויות אינסופיות

של ביקורות פנימיות, ואף אחד לא יוכל לעמוד בלה. נדמה לי, שיש כאו
הפרלה והגלמה. הצעתי הצעה לומר
"ולאת רק לאחר שהגיש לגוף הממונה

עליו והגוף לא הסתפק בכך או אחד מחברי הגוף דורש לאת". אם יש ביקורת

פנימית שהיא לא מספקת ולה לא מה שמצפים ואם מישהו לא מסתפק בכך, אל

אפשר להפנותה לביקורת המדינה. אבל, אם לה יהיה כל ביקורת פנימית,

תוצפו . ישנה עמותה, ומדובר על אחד מחברי הגוף הפנימי. יש לו לכות

לכך.

בעניו חוק לתיקו ו סדרי המינהל, עליו דובר קודם, ברצוני לומר



שהיום הטכנולוגיה כל כר השתכללה שלא מספיק לרדת מ-3 חודשים ל-45
ימים. כתבתי
"30 יום", ואם הייתי יכול הייתי מצמצם לאת.

היו"ר ד' מגן ;

חבר-הכנסת בא-גד, הבל על הדיבורים. לגבי הקודמת, נעלנו וגמרנו.

לגבי הסתייגות לו, חבר-הכנסת שפי ואני מתנגדים לה, ולכן לה יופיע בדף

הצהוב. תוכל, כאשר ואם לה יגיע. לדיון במליאה בקריאה שניה ושלישית,

לשאת את דבריך במליאה.

יי בא-גד;

אתה כבר יודע, ששניכם מתנגדים.

היו"ר ר' מגן ;

שיתוף הפעולה בינינו הוא עד כדי כך, שהוא נתן את רשות הדיבור

ללשכת המבקרים, ואני מיד נותן אותה.

שי ברינבויים;

נמצאים כאן עמיתיי דוד צרי, סגן נשיא הלשכה, ושלמה קלדרון, מלכיר

הכב ו ד של הלשכה.

היו"ר ד' מגן ;

האם אתה מכיר את דו"ח קו ברסקי?

שי ברינבויים;

בודאי. שוחחתי עם מר קוברסקי. בפני מר קוברסקי לא הופיעו אנשי

הביקורת הפנימית, להוציא, שוב, ידידנו אלוף במיל' אברהם אדן, אולי,

שבאותה עת היה די חדש במקצוע, עם כל הכבוד לאיש, ואני מבין שהוא אחד

מהיוזמים.

היו"ר ד' מגן;

ליתר דיוק, הוא לא ידלם, אך בשיחה עמו אחד הדברים העיקריים שעלו

משיחה אינטנסיבי-ת מאד הוא שחייבים לעשות משהו בענין הלה. יש את

תהענין של הפנימיות המוחלטת, ומשהו ב"מוחלטת" צריך לפתוח, ואינני
רוצה לומר
"נוכח נסיונו המר", ולכן אומר "לאור נסיונו הטוב".

שי ברינבויים;

קיימנו ישיבה עם נציב שירות המדינה, פרופ' גלנור על תיקון פרק 65

לתקשי"ר, בעקבות. דו"ח קוברסקי וחוק הביקורת הפנימית, ושם מר אדן הוא

יו"ר הוועדה. אני מודה ליושב-הראש על כר, שהוא קיבל את רוב ההמלצות

שהלשכה העלתה ושאני העליתי בפניו. אציין, שקיימנו דיונים נרחבים, הן

בהנהלת הלשכה והן במועצת הלשכה, שאלה שני הגופים המרכזיים של הלשכה,

וגם שותף יו"ר המועצה המקצועית. המועצה המקצועית היא מר עדי שביט,

שנבצר ממנו להגיע לישיבה, והיא הגוף שמוציא את ההנחיות המקצועיות

וכללי האתיקה של הלשכה בתיאום עם לשכת האם העולמית שמרכזה בארצות-

הברית. כלומר, תיאמנו גם הדברים האלה, ויש לנו קודקס של אותן ההנחיות

המקצועיות שמנחות אותנו.

הבעיה היחידה שנותרה ומטרידה אותנו - אני מבין את הכוונה הטובה

לאפשר למבקר בעת מצוקה, כאשר הנהלה מסויימת במקרים מסויימים מתעלמת

מהמלצותיו, א9יק פלשהו לגורם חיצוני. הגורם, שבודק את כולנו ובדק את

כולנו, הוא משרד מבקר המדינה. הוא מוסמר לבדוק את משרדי הממשלה,



חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות, אוניברסיטאות וכדו' בהתאם לחוק,

והוא כמובן רואה כל דבר. אבל, גם בחוק הביקורת, במקרים מסוימים, ישנו

אותו דיון מורכב שהיה כאן בחדר הלה לגבי מה קורה כשהממונה חשוד

בעבירה פלילית, כלומר היה ויכוח אם הוא ידווח ליועץ המשפטי כהצעת

החוק המקורית. סוכם, וכנראה בצדק, לדווח למבקר המדינה במקרה המסויים

הלה, כדי שהוא יבחן, ישקול ויעביר לאת ליועץ המשפטי לממשלה. בקטע. הלה

אני מבין את הענין . הבעיה שלנו היא חובת הדיווח. לה אותו דבר שהופיע

שם בתקשי"ר, כלומר לאפשר אופציה לדיווח. באופן אישי, לא הייתי רואה

בעיה בלה, עם כל המיגבלות, כאשר המבקר אכן נתון במצוקה, ולא דרך קבע.

אבל, לחייב אותו - המשמעות עלולה להיות אחרת. נניח, שאני שר, מנכ"ל,

יו"ר חברה ממשלתית או מנכייל חברה ממשלתית, ואני בוחר מבקר מטעם או

שאני סוגר אותו או שאני מאלצו לשנות את הנושאים. לדוגמא: אני, כמבקר

משרד ממשלתי, בתוקף ביקורת שאני עושה, מוציא כ-150 דו"חות ביקורת

לשנה. לה אומר גם ביקורת על המשרד ובעיקר ביקורת, במקרה שלי, על
המערכת. ולאת, בדומה לאחרים
מבקר מערכת הבטחון עושה ביקורת על מערכת

הבטחון, מבקר משרד המשטרה עושה ביקורת על משטרת ישראל ושירות בתי

הסוהר, ולא רק על המשרד גופו כמשרד מטה. כלומר, יש לנו כאן את אותה

בעיה והקושי, שהמבקר, חס וחלילה, לא ייראה כאילו הוא בדרך קבע חובתו

להיות פיון או מרגל להעביר לאת החוצה.
היו"ר ד' מגן
מלשין.
שי ברינבויים
"מלשין" היא המלה הנכונה. אני מודה, שלו אכן בעיה לא פשוטה בקטע

הזה.
היו"ר ד' מגן
כיצד אתם מתמודדים בשיחות הסגורות, ואני מקווה שיש לכם כאלה,

כאשר מבקרים מספרים לכם שבעבודה לא מתיחסים לדו"חות שלהם? מקבלים

ומתייקים, והתופעה קיימת.
שי ברינבויים
אני מודה, שנתקלתי פעם בבעיה אחת כזו, כאשר מבקר משרד ממשלתי

העלה בעיה, אך עוד לפני שהוא דיבר איתי הוא העביר את החומר ליועץ

המשפטי לממשלה. לה היה מבקר המשרד לעניני דתות, שפנה אלי כי לשעבר

הוא היה עובד משרדנו. הוא היה מבקר די זוטר ברמה המקצועית, אך הוא

גילה בעיה. הכלל היום, שיש לנו אפיק למשרד מבקר המדינה. גם כאן, אני

אומר שוב, שאני מקבל מה שאמר מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שלא תהיה

אפשרות של חיצוניים. המבקרים במשרדי הממשלה, ואתה ודאי יודע לאת,

נמצאים במצב די פרובלמטי. לא כלשכה, שני הנושאים של מעמדם נתונים

היום בהליכי משפט, ולה סוביודיצה, גם בבית-דין לעבודה וגם במוסד

לבוררות מוסכמת. לה לא תפקידנו כלשכה. באחד המקרים אני תובע את

המדינה באופן אישי, שכן שם יש בעיה גם של הפרת חוק וגם של הפרת הסכם

קיבוצי. הנושא כבר נמצא אצל השופטת קרוב לשנתיים, לצערי, ואני מקווה

שהיא תפסוק. היא הבינה את הענין, והערותיה היו נכונות מאד על המצב

שאותם גורמי מדינה הפרו בפירוש הסכם קיבוצי קיים ומוכר. אעצור כאן,

והייתי מעדיף שיתנו לנציגי החברה הממשלתית לדבר. מר צרי הוא המבקר

הראשי של התעשיה האוירית.
די צרי
מהו אותו מוסד, וכאן אני מסכים עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שהקימו

ונקרא "המבקר הפנימי" שהוא ממוסד כבר וידוע וכוי? הוא כלי בידי

ההנהלה ובידי הדירקטוריון, כדי להביא להם חומר לצורך הניהול היותר



טוב, כמו כתיקון דברים וכו'. כוחה של הביקורת הפנימית בפנימיות שטה.

ישנם, כמובן, גם (גופים חיצוניים. נניח, שאתה צריך כל מיני דברים.

מבקר המדינה עומד לרשותו. יש גם רואה חשבון.

היו"ר ד' מגן ;

אני מתחיל לעלות על הבדלי הגישות. אל נא תשכחו, שהייתי שותף

לחיקוק החוק. ברצוני לגלות לכם שני דברים: ראשית, הרבה מאד

מהצמחוניות, וכך אגדיר לאת, של החוק נבעה מכך שהיתה התנגדות, ואולי

טבעית אם כי לא צודקת, של שרים לאשר את הצעת החוק בהצעת חוק ממשלתית.

שנית, אני בא מהרקע המוניציפלי. לא לחינם נאמר בחוק, שזה לא חל על

העיריות. כל הלמן חשבנו, שמה שקיים אצל מבקר העיריה צריר להיות במשרד

ממשלתי. מבקר העיריה שואב את כוחו מלה שהוא מגיש את הדו"ח לא רק לראש

העיריה אלא למועצת העיריה. מועצת העיריה, במקום שיש קואליציה מקיר אל

קיר, אם היא רוצה או לא, היא דנה בענין, ומכאן הוא שואב את כוחו.

כשאתה ממשיך בדבריך, נסה להתחשב ולזכור שהגעתי מהרקע המוניציפלי ואני

מנסה איכשהו קצת לקרב ביניכם.

ד' צרי ;

בכוונה התחלתי מהכלל.

היו"ר ד' מגן ;

אם היית אומר, שבמועצת המנהלים יש אופוזיציה, הייתי אומר: יופי,

תגישו רק למועצת המנהלים.
ד' צרי
אבל, במועצת המנהלים ישנם נציגי ציבור. גם בחברה ממשלתית ישנם

נציגי ציבור. הם החברים הדומיננטיים גם בוועדת הביקורת, אם אתה מדבר

על התעשיה האוירית, אר לה נכון גם לחברת החשמל, לכי"ל, לתע"ש או לכל

החברות האחרות. כל הכוח של המבקר הפנימי הוא בדיוק בזה שהוא פנימי,

כלומר בזה שאתה יכול גם להגיע אל האנשים עצמם כדי לברר דברים וכו',

והם לא צריכים לבוא בפניכם עם עורר דין והם לא חוששים שלה הולר להיות

תופעה חיצונית. להיפר, לה נשאר בפנים. גם אלה שמבקשים ממר את הדו"ח

ודנים בו וכו י יודעים שלה נסגר במסגרת הפנימית. הכוח של המבקר הפנימי

הוא, בין היתר, משיתוף הפעולה של המנכ''ל ויושב-ראש הדירקטוריון, ואין

ספק בענין לה; אם הם לא ירצו מאד, ישנה בעיה, וגם ועדת הביקורת של

הכנסת לא תעלור. אם הם לא ירצו, ישנה בעיה, בהחלט, בישום הדברים.

אבל, מכאן בא הכוח של לה. בהחלט, יכולים להיות מקרים יוצאי דופן, כמו

שתיארת, אר הפתרון הוא לא בחשיפת כל הביקורת הפנימית וניטרולה,

מבחינת ביקורת פנימית, אלא חיזוק המבקר הפנימי בכל מקום. לו היתה אחת

ממטרות החוק, ואני מקווה שחוק נתן את הדעת ללה. צריר לחלק את המבקר

הפנימי, כדי שיהיה יותר חלק, שיוכל לעמוד ושיוכל להתריע. אם יהיה לו

צורר, צריר שיוכל לפנות למישהו, אר אין לעשות סחף, כללי כאשר רוב

המקרים אינם כאלה. ברוב המקרים, המבקר הפנימי, בסיכומו של דבר, נותן

את הדו"חות שלו, דנים בדו"חות, ממלאים את המלצות המבקר הפנימי, ואין

צורר בדבר הלה כדי לחשוף.

כאן רמל עורר הדין על משהו, אר אני יכול להיות אף יותר קיצוני.

אפשר להגיע למצב, שהיות ויש לדווח והיות ולפתע הביקורות החיצוניות

מקבלות תהודה חיצונית, שפתאום יחלקו את הביקורת לשניים!

1) אותם דו "חות, שבאופן רישמי יצטרכו ללכת אחורה, החוצה.

2) אותם דו"חות, שרוצים אותם באמת בפנים.

ואל, שוב, לא עשינו דבר. המוסד שנקרא "מבקר פנימי" נחוץ בתור

הארגון בביקורת פנימית, מעבר לביקורת מערכת, מעבר לביקורת המדינה



ומעבר לרואה חשבון. ישנן היום הרבה בקרות על כל המערכת, ונחוצה גם

הביקורת הפנימית. אני מציע לא להרוס את המרקם הלה של הביקורת

הפנימית. אני חוור ואומר, שיש צורך במה שאתה תיארת. בוא ונמצא דרך

לחלק את המבקר, ולא שהביקורת תופיע אצלכם, שכן לה לא יעזור. צריך,

שהמבקר יהיה יותר חלק. אפרופו מועצות מקומיות, אני מודה שאינני מכיר

כל כר את הנושא, אך אני רחובותי ואני מוכרח להודות שדוקא למבקר

הפנימי ברחובות יש בעיות רציניות מאד, ביו היתר, בגלל שמפרסמים דוקא

את הדו"ח. בגלל פירסום הדו"ח, מדכאים אותו ולא להיפר, או לוהי הערה

צדדית.

ש' קלדרון;

ברצוני לומר דבר אחד, שיהיה ברור - ברגע שאנו מחייבים את המבקר

הפנימי להציג דו "ח ולהעבירו מחוץ לארגון שבו הוא עובד או מחייבים

אותו לדווח על לה, הרי שאם דיווחת לה כאילו העברת, מבחינת ראיית

ההנהלה והדירקטוריון את הענין . אם יהיה העסק הלה, יתנו למבקר הפנימי

לבדוק תה, קפה ועוגות. תכנית הביקורת מוכתבת עייי ועדת ביקורת של

הדירקטוריון ומתואמת עם המנכ"ל בחברות הממשלתיות והגופים הציבוריים.

יתנו לו לבדוק לא את המהות, אלא את העניינים השוליים, שמא לה ייצא

החוצה. כאשר עובדים, ישנן שגיאות. אם ישנה נכונות לתקנן, טוב שיש את

המבקר הפנימי שמצביע עליהן, וההנהלה והדירקטוריון הולכים לתקן, שאם

לא כן, לא יהיה תיקון. אבל, מה כאן הסיפור? - אני מתקן לאת, בגלל שגם

לא מספרים החוצה מה שקורה. הרי תמיד אומרים ג "המנכ"ל הלה לא טוב או

כן טוב. עשה שגיאות". כשעובדים, ישנן שגיאות. העיקר הוא, שיתקנו

אותן. כלומר, לגבי הכיוון של הליכה לענין של דיווח, העברה או כל חובה

אחרת, אני מציע להשאיר את המבקר הפנימי במקומו בעבודתו . מבקר המדינה,

רשות החברות המשלתיות וכל גוף אחר יחטט בדו"חות האלה ויכנס, והוא

נכנס. אצלנו, בתוך התעשיה האוירית, ישנם שישה מבקרים של ביקורת

המדינה שבודקים את הדו"חות וכן נכנסים גם לביקורות. אל תקחו את

הכיוון הלה. קחו את הכיוון הנכון יותר, על מנת לחלק את העסק ואימרו:

חילוק, הגברת אי תלות והגנה.

אני יושב כוועדה להגנת חבר בלשכה, ואני מקבל מקרים רבים. אנו

מטפלים ומנסים לעזור לחברים שלנו. מקרה כמו שאתה תיארת, קרה לי לפני

עשרה ימים, ולה סיפור מלעלע. צלצל אלי ממערכת הבטחון מבקר, שעד כמה

שבדקתי הוא מבקר מהשורה הראשונה ובעל מקצוע ממדרגה ראשונה. אנו

מטפלים ומנסים לעלור לחברים שלנו. הוא אמר: "אשתי חלתה בסרטן לפני

1.5 שנים ונפטרה, ואני כבר חצי שנה מופיע בצורה מסודרת לעבודה, אבל

אומרים לי לפרוש". נפגשתי איתו , ושמעתי את כל הסיפור. אומרים לו

שיפרוש כי הוא בגיל 45 וצריך לעלוב את העבודה. לא אומרים לו שהוא עשה

עבודה לא נכון או כן נכון, אלא! "אתה צריו לפרוש כי אתה כבר בגיל כלה

שאתה צריך לפרוש". אנו כבר מנוסים, ולכן שאלתי מה קרה והוא אמר!

"ישנם כמה תיקים, שלא הסכמתי לחתום עליהם, ומאחר ולא חתמתי אי אפשר

לעשות את העיסקאות". אמרתי לו, שהוא יקבל טיפול מהיום למחר, ולה מה

שאני עושה. אעלור לאיש הלה, כלומר להצילו ולתת לו הגנה. לפני מספר

שנים, אותו אדם פגש את דוד ליבאי שישב כאן והיה יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ובא לספר לו בשיחה ידידותית כיצד צריכה היחידה

הזו לתפקד, כי אל היא היתה בכותרות. שמעו האנשים האלה שם, באותו עסק,

ומאותו רגע לא התחשבו בכך שאשתו נפטרה ובכל הבעיות. אמרו! "אתה נעדר

יותר מדי". אבל, הוא נעדר לפני שנה ולא היום. הוא יקבל את העלרה.

הכוונה היא לומר, שאנו לא מפחדים לעשות את העבודה שלנו. אנו

צריכים את החילוקים שלנו. לכות הציבור לדעת לה דבר חשוב מאד, ואני

בעד לה. אל תתנו למבקר הפנימי את החלק בענין הלה. תעשו לאת מעליו!

מבקרת המדינה, רשות החברות הממשלתיות. הוא יגיש דו"ח, והמנכ"לים שלו,

המנהל או השר, יעשו מה שהם רוצים עם לה. בענין ההגדרה שלנו, אני

מציע: ניתן להחליף את ענין של חובת הדיווח בדברים אחרים ועוד. צריך

לעשות עבודה על לה.



בי פרידנר;

אדוני, הרשה לי להעלות כיוון מחשבה, שעשוי כגשר. אישית, אני תמים

דעים עם כל מה שנאמר כאן ע"י נציגי לשכת המבקרים ומנכ"ל משרד מבקר

המדינה. מאידך, אני מודע ומבין את החשש שמביע. יושב-ראש הוועדה ביחס

לשאילה באיזו מידה דו"חות המבקר הפנימי מקבלים את הטיפול הנאות

ומופקים מהם המסקנות הנכונות. יתכן, שהפתרון לשאלה הזו הוא אומנם

בדרך של חקיקה, אך חקיקה שתטיל חובה על ההנהלות או על מועצות המנהלים

לדון בדו"חות ולהסיק מהם את אותן מסקנות, שיש מקום לדרוש שידוורזו

החוצה. אבל, אני חושב, שלשמור וגל המבקר הפנימי מנותק מהעולם החיצון,

במובן הלה שכל ההתיחסות שלו פנימה, לה ענין מהותי.

היו"ר ד' מגן ;

האם, מבחינתכם, אם ראש המערכת המבוקרת הוא לה שמדווח, פתרתם את

הבעיה?

שי ברינבויים;

כן .
די צרי
לא. כאן אנו קצת חלוקים בדעותינו, ואני אומר לאת בצורה הוגנת

בענין הלה. לה משנה מי באמת מדווח. כלומר, אם ראש המערכת מדווח, הוא

לגיטימי והוא אוטונומי והוא יכול לדווח. אני חושש רק מדבר אחד - אם

לה יהפוך למשהו סטנדרטי שהוא מדווח, כלומר חובה עליו, לה אותו דבר,

ורק ה - chanel משתנה .אם אין לו את לכות הסירוב, לא קרה כלום. דרך

אגב, חבר-הכנסת בא-גד הציע משהו אחר. הוא אמר! "אם אותו ראש המערכת
רוצה לדווח או אומר
'חשוב לי, שוועדת הביקורת תתערב בלה בגלל אי, בי

או גי'", ולה בסדר ולה עוד איכשהו נראה כאן סביר, שהוא חושב שאפשר

לעלור לו. אבל, לה במקרים הבודדים שלה יקרה. אבל, אם יש סטנדרט ובל

דבר עובר, שום דבר לא קרה.

ר' שפי ;

לאחר ששמעתי את נציגי המבקרים, יש לי מספר תהיות באשר לנקודה הזו

בהצעת החוק. כמו ידידי, ברוך פרידנר, אני מחפש דרך כלשהי לגישור בין

העמדה כפי שהחוק קובע לבין עמדת נציגי המבקרים הפנימיים. אולי אפשר

במקום "חובת דיווח על הביקורת הפנימית" שתהיינה שתי אפשרויות! לכות

לדווח לכל אחד מהמערכת, אך מצד שני גם לכות לדרוש דיווח ממבקר

המדינה. כלומר, אם מגיע לידיעת מבקר המדינה שיש דו"ח ביקורת כלשהו

שהיה רצוי שהוא ייכנס, הוא יבקש להעביר אליו את הדיווח. כלומר, שלא

תהיה חובה.
מ' בס
לה קיים היום.

י י שפי !

זה פותר פחות או יותר את הבעיה, שמשני כיוונים יכולים לדווח.

אבל, לה לא יהיה דיווח אוטומטי, כי אני באמת פוחד שהדו"חות יהפכו

להיות דו"חות שוליים.
היו"ר ד' מגן
הקדשנו ללה מעל ומעבר. אני מקווה, שהיועצת המשפטית תתפנה, ובאחת

ההפסקות הקרובות, גם חבר-הכנסת שפי גם אני וגם היועצת המשפטית נתייעץ



ואני מקווה שנצליח לסכם את הנושא היום. ברצוני להרגיע אתכם, וט

שנשיא הלשכה אמר לאת! הכוונות שלנו הן טובות. הספקתי לעיין במסמר

שלכם, ואני חייב לומר שיש לי גירוי הלק מאד להכנס לעניו ביוזמת

הקיקה, אלא שלפי תקנון הכנסת לה נקרא: נושא חדש. אינני יכול, בשלב

הלה. אבל, ברצוני להרגיע אתכם ולומר, שראשית, אני מדבר גם בשם חברי-

הכנסת יעקב שפי, שאול עמור ואברהם הירשזון ואומר שנשמח להיפגש איתכם

כדי לעבד את המסמך הלה. על-פי מה שנתייעץ בינינו עוד היום, במידה

והלילה עוד תחשבו שנגרם נזק בחקיקה הלו, אנו נדאג, תור כדי התיחסות

לענין שלכם, לחילוק מעמד המבקר, וננסה במידה מסויימת להצר את הסדק

שאנו רוצים ביודעין לפעור אותו . אתם אומרים, שהסדק רחב מדי. אני אומר

לכם מה הכוונה שלי בהתייעצות עם חבר-הכנסת שפי ועם היועצת המשפטית של
הוועדה
להתקדם בעניך ובמקביל לשבת איתכם על הענין הלה של חילוק. דרך

אגב, למיטב זכרוני, הלשכה לא מוגדרת בחוק,

שי בירנבויים;

היא מצויינת בשלושה מקומות בחוק.
היו"ר ד' מגן
אבל, לא בסעיף ההגדרות. יכול להיות, שהגיעה גם העת שתקבלו את

ההגדרה הל ו בחוק .

ש' בירנבויים;

היתה הצעה בהצעת החוק המקורית להקים מועצה מקצועית ולהגדיר את

המקצוע, אך לה לא עבר.

ד י צרי ;

המסמך מדבר על התיקונים האלה.

ש' קלדרון ;

ב-26 לחודש יש כנס של המבקרים הפנימיים.

היו"ר ד' מגן ;

רציתי להציע לכם את התהליך הלה לפגישה כאן . ב-26 לחודש הכנסת

מתחילה את דיוני התקציב, ואנו, חברי-הכנסת, מגיעים לכאן עם שקי שינה,

ויש הרבה למן פנוי באמצע הלילה. אבל, אנו נשקול את הענין .

ש' קלדרון ;

אם אפשר, אני מבקש לעשות את הקריאה השניה והשלישית אחרי הכנס.

היו"ר די מגן !

בסדר. אני יכול להגיד לה לעכב את ההצעה. תודה לכם.

חבר-הכנסת יעקב שפי, אתה תתאם את הפגישה איתם.



הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)

(תיקון מס' 2). התשנ"ה-1994

מ' מזוז;

אני מני מלול ממשרד המשפטים ובאתי בענין סעיף 9 בחוק תיקון סדרי

המינהל (החלטות והנמקות). איחרתי בכמה דקות, בגלל הגשם, והבנתי

שהוועדה היתה זריזה וסיימתם לאת.

היו"ר ד' מגן ;

מתור מה שקראתי ושמעתי אודותיך, מה שתאמר יהיה דברי חוכמה.

הואיל וכבר קראנו בעיתון מה הי תה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה

ואכיפת החוק, שדנה בעניו, - אעדכך אותר לגבי הוועדה.

מ' מזוז ;

לגבי סעיף 9, אני מבין, שההחלטה המקורית היתה להתנגד.

היו"ר ד' מגן ;

ברצוני לשמוע את דבריך, כדי להרחיב את האופקים, ולאחר מכן לסדר

אותר ולומר לר מה שר המשפטים חושב מלה שבוע ימים, כנראה בשונה ממה

שאתה חושב.

מ' מזוז!

לקחתי עלי נושא לה, כי חשבתי שלא צריך להתנגד טוטאלית. יש מקום

לתיקון בסעיף 9. היום, הגורפות של סעיף 9 מיותרת. צריכים לגשת לנושא

בגישה יותר פתוחה. קיימתי דיונים עם המשטרה ומשרד הפנים, ולמעשה אנו

עדיין לא סיימנו את הדיון. קיויתי שיהיה לנו יותר למן. את ההודעה על

הדיון הלה קיבלתי אתמול. המגמה היא לבחון עד כמה עדיין סעיף 9 חיוני.

אני יכול לומר, בשלב לה, שבנושא של כלי יריה, הגישה הכללית היא שצריר

לנמק למעט חריגים שהם מצומצמים.

היו"ר ד' מגן ;

היתה כאן ועדה של כהן בענין.

מ' מזוז ;

היא לא דנה בהיבט הלה. נקודת המוצא הכללית היא, שאין סיבה שכל

הנושא הלה יהיה פטור מחובת ההנמקה. ישנם כמה מקרים נקודתיים,

שמעוררים בעיה, למשל כאשר מדובר בסירוב על רקע מחלת נפש, שלה מעורר

בעיה: למי מגלים? מה מגלים? או כאשר מדובר על כר שהסירוב מבוסס לא על

עבר פלילי, שלה דבר שאין סיבה לא להגיד לאיש, אלא אם יש מידע

מודיעיני או במהלר חקירה מודיעינית על האיש, שעדיין לה לא עבר פלילי

ולה יכול לפגוע במהלר החקירה, בין אם היא בטחונית ובין אם היא

פלילית. נדמה לי, שאלו שתי הנקודות העיקריות, ואולי היחידות, שעלו,

וצריכים למצוא פתרון, אם מוותרים על הפטור מהנמקה לגבי כלי יריה.

בענין לה, יכול להיות שאפשר לפתור לאת ע"י הכנסת חריג או פטור לסעיף

3 לחוק ההנמקות, שם ישנה רשימה של חמישה סוגי עניינים בהם יש פטור

מחובת ההנמקה. אם יהיה שם פטור כלשהו, שיסדיר את שתי הבעיות האלה,

אפשר לוותר על הפטור הכללי שיש בחוק כלי יריה.

בהיבט של חוק הכניסה הגישה קצת שונה. שם התפישה הכללית של פטור



נובעת מתפישה עקרונית שבדרך כלל לזרים אין לכריות. אתה בא לביקורת

הגבולות בארצות-הברית, ואם אינך מוצא חן בעיני פקיד ביקורת הגבולות
הוא אומר לך
"חזור למטוס". ממשלת ארצות הברית לא מחוייבת לזרים, שהם

לא אמריקאים לתת להם לכות כניסה לארצות-הברית או לתת להם הסברים,

בדרך כלל, מדוע. ברגע שהאיש כבר נמצא בתוך ארצות-הברית, הדיו

האמריקאי קובע אפשרויות שונות של אדם כלה לפנות לערכאות. אבל, התפישה

הכללית, והיא באה לידי ביטוי גם בפסיקת בג"צ, אומרת שבכלל למדינה אין

חובות כלפי לרים ולכן היא לא צריכה לנמק להם. חובת ההנמקה נובעת מכך,

שלאזרח, שפונה לרשות, יש לכות, כאזרח אותה מדינה או לפחות כתושב

באותה מדינה, לקבל הסבר מדוע לא נענים לבקשתו. בדרך כלל, אדם זר -

לא.

גם לכלל הלה יש חריגים, אך כאן נקודת המוצא הפוכה. הכלל הרגיל

הוא, שאיו חובת הנמקה, או ישנם מקרים - שכו . דוגמאות בולטות שאיתרנו,

ושלגביהם אין בעיה, ובפועל כבר נוהגים: יש לפי חוק הכניסה לישראל

סמכות לבטל אשרת עולה. מאל ומתמיד, לא רק שנהגו לתת הנמקה, אלא גם

נהגו לקיים הליך מסודר של שימוע. יש סמכות לבטל אשרה לישיבת קבע

בישראל, ולא רק שנהגו לנמק אלא גם נוהגים בפועל לקיים הליך של שימוע.

יכול להיות, שישנם עוד מקרים. אבל, נקודת המוצא העקרונית היא, שגם

מבחינה מעשית - וכאו אבקש במידת האפשר להזמין את אנשי משרד הפנים כדי

שיפרטו את הבעיות שהם נתקלים בהו - מעבר לשאלה העקרונית, יש גם בעיות

של יום יום, שלא מאפשרות הליד מסודר של הנמקה. חוק ההנמקות מתיחס

לסיטואציה בסיסית, שבה אזרח פונה לרשות בצורה מסודרת והרשות בודקת

וצריכה להשיב לו. בדרך הכלל, הכלל הוא שאיו סיבה שלא לנמק. צריך סיבה

מיוחדת לכך. כאו מדובר בבעיות נקודתיות, למשל מגיעה קבוצת פולנים

שמתיימרים להיות תיירים, ואיש משרד הפנים חושד שלמעשה הם באו לעבוד.

יש לו כל מיני אינדידקציות ויש לו סיבות להניח לאת, ואל קשה להתמודד

בסיטואציה כזו עם שאלת הנמקה. בדרך כלל, הוא חושב שהם אנשים, שאיו

להם אמצעי קיום, שהם הוזמנו למעשה ע"י קבלו פועלים לא לגיטימי לעבוד,
והוא אומר
"אדוני, איו לך מה לחפש במדינת ישראל. איו לך אמצעי קיום.

תתכבד, ותחזור לפולניה". יש כל מיני סיטואציות כאלה. קשה מאד להחיל

על מקרים כאלה חובת הנמקה בהיבט שהחוק מתיחס אליו .

לכו, באופו כללי, אנו לא רוצים להתנגד ואיננו מתנגדים לביטול

סעיף 9. אנו אומרים, שצריך לצמצמו, וצריך בצורה מסודרת לראות את אותו

נקודות שבהו ישנה הצדקה לשמור עדייו על פטור מהנמקה. הרי בכל התחומים

האחרים איו סיבה שלה, הפטור מהנמקה, יהיה גורף. הבנתי, שהחלטת הוועדה

היא לצרף את הדיון להצעת חוק דומה. אני מבקש, שנבוא בשלב הבא עם עמדה

מסודרת.
היו"ר ד' מגן
אמסור לך את הפרטים בצורה יותר מלאה. בשלב הקריאה המוקדמת, פנה

אלי שר המשפטים וביקש ממני לא להכביד עליו בעניו סעיף 9 - ואני

העליתי את החוק ואני שותף ליוזמה - והודעתי לו שאני לא מוכו להיהרג

על סעיף 9, למרות שאני חושב שהוא אנכרוניסטי . רציתי מצד אחד למחוק

אותו ומצד שני לקבוע שר ממונה כדי שידאג ליתר הסעיפים בחוק החשוב

הלה. כך הדברים נאמרו בשלב הדיון בע.ת הכנה לקריאה ראשונה. היתה מערכת

של לימונים ממר גוברמו, שכיבדנו מאד את דעתו, ולאחר מכו יהודית קרפ,

שלא הצליחה להגיע. ואל, נאמר, שמגיעים לקריאה ראשונה בע.ניו הלה, בשלב

הדיון לקריאה ראשונה יימסר שהוא פרובלמטי והיוזמים לא מתכוונים

להיהרג עליו, כלומר על סעיף 9, וכך לה עבר.

אבל, יומיים לאחר שהחוק הלה עבר בקריאה ראשונה, יושב אני בשעת

לילה מאוחרת באולם המליאה, ועולה שר המשפטים להשיב על שתי הצעות חוק

של שתי חברות-כנסת נכבדות, נעמי חזו ולימור לבנת, בקריאה מוקדמת. אני

מתבדח ואומר, שהוא התיחס אלי בקשיחות אך אליהו הוא התנהג כג'נטלמו

ואמר: "בואו ולא נתמודד בשעה זו בהצבעה במליאה, משום שיש לכם רוב." ~

והיה לחו רוב - "אני מבקש לדחות את מועד ההצבעה. ברצוני לחשוב על כך



עוד קצת". דחינו את מועד ההצבעה, והו נענו גם בתיווכי. הוא חשב עוד

קצת, וביום ראשון או חמישי אני קורא בעיתון "הארץ" שוועדת שרים

'לענייני החקיקה ואכיפת החוק תומכת בהצעה. אמרתי: "אם היא תומכת

בהצעה, דהיינו ביטולו של סעיף 9". כלומר נהגנו כאן במלוא ההגינות

והקוליגיאליות. מבחינת הגינות, אמרתי שאלה הם דבריי לשר המשפטים,

ואני ממשיד להיות עיקבי . מבחינת הקוליגיאליות, הואיל ושתי חברות-כנסת

נכבדות הגישו הצעה דומה, אם כי אחרינו, אנו לא נעלה לאת למליאה. אנו

עתה נבקש מהמליאה לפצל בין סעיף 1 לסעיף 9. כלומר, אחד להעביר, ולגבי

סעיף 9 להמתין להן שתבואנה אלינו . בלה אני מבקש גם את תרומתך, כי שר

המשפטים בדרר כלל נוהג להעביר את החוקים לוועדת החוקה, וכדי שלא

ייצאו שני חוקים הסותרים לה את לה אתה צריך לומר לשר המשפטים שיבקש

ביום רביעי לבקש להעביר לאת לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנו

נקיים את הדיון. אני תומר בכל מה שאמרת. אינני חושב, שצריך להיות -

וגם ידעתי על ועדת כהן - תיקון גורף. צריך לעשות את הדברים בזהירות.

אבל, אינני מתכוון להיות יותר צנוע משר המשפטים.

תודה לך .



הצעת חוק א'תקמ"ח - התייעצות

היו"ר ד' מגן ;
הסעיף הבא בסדר-היום הוא
הצעת חוק א'תקמ"ח - התייעצות. בענין
הלה היו שתי שיחות.
אחת 'לפני הרבה חודשים ביני 'לביו עורך-הדיו מוטי

בס, והשניה היתה שיחה טלפונית אתמול בין שלומית לביא לביני. ישנה

התלבטות. ברצוני להלבין- לכם, נכבדיי, שבדיון בוועדה לענייני ביקורת

המדינה על בקשה לחיסוי - ואינני זוכר מי היתה החברה - אמרתי

שהמינימום הנדרש, מבחינה ציבורית, הוא לידע את הציבור בשוק ההו ן או

במקומות אחרים שאותה חברה לכתה לחיסוי חלק מהביקורת אודותיה. אני

חושב, שלה דבר, שצריך להנחות את הגורמים הכלכליים, שמשתתפים בקריאת

התשקיפים וכיוצב"ל. צריך לדעת את העובדה הזו. לא צריכים לדעת את

הביקורת. צריכים לדעת רק שחלקה חסויה. לא ארחיק במושגים ואגיד שהם

שמים את כספם על קרן הצבי או כל מיני דברים כאלה, אך צריך שיידעו

שהיתה ביקורת והביקורת לכתה לחסיוו, וכל אחד יחשוב וינתח את העובדה

הזו לפי הבנתו, לפי כוחו וכיוצב"ל. מה רע בלה?
ב' פרידנר
כאן מדובר על תשקיף, אך מה קורה עם ציבור המשקיעים בשוק המשנה,

דהיינו במסחר היומי בבורסה? מדוע לא לציין לאת בדו"חות השנתיים?

היו"ר ד' מגן ;

זו שאלה, שמדי פעם מזכיר הוועדה מעלה. נעלה לאת גם כן ונרחיב לאת

קצת: מה קורה בביקורת המדינה כלפי בנק ישראל, ביקורת המדינה בשוק

ההון? מה מפריע? מה חוסם אתכם? מה עוצר?

מ' בס;

אולי נתחיל מהשאלה השניה. הממונה על שוק ההוו באוצר מבוקר. אנו

עושים שם ביקורת, והדו"חות שלנו מתפרסמים, ואפילו הביאו ללא מעט

תוצאות.

היו"ר ד' מגן;

האם איו בעיות עם לה?
מ' בס
איו בעיות פורמליות. איו שום בעיות עם עשיית הביקורת של הממונה

על שוק ההוו. כמובן, שהדו"חות שלנו מעלים מדי פעם בעיות, אך לה כמו

כל דו"ח ביקורת אחר. הבורסה היא גוף מבוקר לפי סעיף 9(5) לחוק מבקר

המדינה. השאלה האם ומתי עושים ביקורת בפועל בגוף מבוקר פלוני או

אלמוני היא שאלה לקביעת תכנית עבודה, לסדרי עדיפויות וכו'. אבל,

הבורסה היא גוף מבוקר. בנק ישראל הוא גוף מבוקר, אך סעיף 62, נדמה

לי, לחוק בנק ישראל, והנוסח איננו לפני, קובע שבנק ישראל יהיה גוף

מבוקר לגבי פעולותיו המינהליות והכספיות. דהיינו, נדמה לי, שהחוק

קובע שהפעילות המהותית של בנק ישראל בתחום שהוא מופקד עליו לא תהיה

מבוקרת. אנו, בכמה וכמה דו"חות בשנים האחרונות, נגענו בבנק ישראל מכל

מיני זויות, אך הכל בכפוף לאותן מיגבלות שבאותו סעיף.
היו"ר ד' מגן
האם אתם חשים שמלאכתכם שלמה?
מ' בס
אנו פועלים מכוח החוק. איננו מכתיבים 'למחוקק מי גוף מבוקר ומי -

לא .

הי ו "ו- ד' מגן ;

אבל, בדיון כלה, כיצד הייתם מתיחסים ליוזמה להרחיב את הביקורת על

בנק ישראל?

מ' בס;

אינני רוצה כאן לענות. יש לי דעה אישית בענין הזה. אך הנושא לא

נדון, לצורך דיון כלה, אצלנו במשרד, וכמובך שלה טעון דיון כלה והחלטה

של מבקר המדינה.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש, שלה יהיה, מכיון שאני מתכוון לפנות למבקר המדינה בענין

הזה.

ב' פרידנר;

האם הפירסום כאילו משרד מבקר המדינה ביקש לערוך ביקורת בבורסה

וסורב ע"י הנהלת הבורסה הוא נכון?

מי בס;

לה נכוו, שהתקיימו ומתקיימים מגעים עם הבורסה. המלה "סורב" היא

לא מלה נכונה.

היו"ר ד' מגן ;

אני מבקש להעלות את שני הדברים האלה לדיון רישמי ומצומצם בנוכחות

מבקר המדינה. בתקופת הביניים בין הסיכומים על דו"ח 44 והמתנה לדו"ח

45 נעלה את השאלות האלה. אינני יודע אם שמתם לב, אך עברנו על כל מלה

בדו"ח 44.

מ' בס;

לעניו של ההצעה לתיקון לעניו פירסום, הענין נוגע מאד לסמכויות של

רשות ניירות ערך, והייתי מציע לשמוע את הרשות. אני יודע, מהתייעצות

לא פורמלית עם אנשי הרשות, שהם מתנגדים.

היו"ר ד' מגן ;

מה הם אומרים?
מ' בס
יש לי כאן חוות דעת, ואין לי שום מניעה לתת אותה, אך להו עותק

יחיד שלי ואפשר לצלם לאת.

היו"ר ד' מגן ;

מדוע הגדרנו לאת כהתייעצות? אתה יודע, שעמדת הממשלה לא בדיוק

מנחה לפחות אותי. הגעתי למסקנה, בגלל הפירסומים האחרונים, לגבי שוק

ההון וכל מיני דברים כאלה, שיש לקדם את החוק הלה, גם אם הממשלה

מתנגדת. בלי שקראתי מה עמדת אנשי שוק ההון, חשוב לי מאד לדעת מהי



עמדת מבחר המדינה. כרגע, אינני נמצא בשכב של- אישור חוק. בראיה שליי,

אתם צריכים להיות מעוניינים, שבכלי מקום, שבו עברתם ועשיתם ו חשבתם

שצריך להטיל חסיון, מסיבות ידועות בחוק, צריך שהאינפורמציה הזו בצורה

גולימית תעמוד מולי עינו שלי הציבור בזמן פירסום התשקיף, ואפשר ליעשות

לאת ע"י כוכבית ומשפט אחד שיאמר: כר וכך.

מ' בס;

אתחיל' אוליי מהשורה התחתונה, שההצעה הזו, בפי שהיא מוצעת, ליא

פותרת את הבעיה שאתה מעליה. השורה שליפני השורה התחתונה היא, שאין לנו

פתרון טוב יותר. כלומר, הבעיה קשה מאד. איננו רואים דרך חקיקתית

לפתור אותה, ולו דילימה. חוק ניירות ערך מדבר עלי שני שליבים שלי דיווח.

שליב אחד שלי דיווח לה אכן תשקיף - החברה מציעה לציבור ניירות ערך שליה

- ולה מה שמוסדר בסעיפים 23-15 לחוק ניירות ערך. השליב השני שלי דיווח,

שחוק ניירות ערך מסדיר, הוא השליב שלי דיווח שוטף, כשגם בתוך שליב

הדיווח השוטף ישנם שני חליקים;

1) דיווח תקופתי .

2) דיווח מיידי

שני השליבים האליה, גם דיווח תקופתי וגם דיווח מיידי, מוסדרים

בסעיפים 38-36א לחוק ניירות ערך. יש דיווח תקופתי, שמוגש מדי תקופה,

וישנם אירועים שמצריכים דיווח מיידי. כל הדו"חות, שמוגשים לפי תשקיף

וגם דיווחים תקופתיים וגם דיווחים מיידיים, עומדים לעיונו של של דורש

במשרד רשם החברות וגם במשרדי החברה. ההצעה, כפי שנראה על פניה,

מתיחסת רק לשלב הראשון - התשקיף. צריך לצייר, שדו"ח, שאנו מגישים

לגבי איגוד שהוא גם חברה הנסחרת בבורסה, הוא לאו דוקא לפני שהחברה

מונפקת. לה יכול להיות בכל שלב של חייה וגם אחרי שהיא הונפקה. כלומר,

יש סבירות הרבה יותר גבוהה שדו"ח כלה מוגש דוקא כשאין תשקיף על הפרק.

תשקיף הוא אירוע די חד-פעמי בתולדותיה של חברה, בעוד שדו"חות מבקר

המדינה יכולים להיות בכל שלב של חייה. יתכן אפילו, שעצם הגשתו של

דו"ח של מבקר המדינה לה מה שנקרא אירוע שמחייב דיווח מיידי. כמו,

להבדיל, גילוי נפט שמחייב דיווח מיידי לבורסה, כך גם דו ייח של מבקר

המדינה. לה לפי סעיף 36(ה) לחוק. מה קורה אם מדובר על חברה שהיא גוף

מבוקר ואנו מגישים לגביה דו"ח, והוועדה הנכבדה הלו מטילה חיסוי על

חלק מהדו "ח הלה, לפי סעיף 27(ב) לחוק?

די תיכון ;

האם לה עבר בקריאה ראשונה?

היו"ר ד' מגן;

לא . זו התייעצות .

מ' בס;

מצב כלה עלול לגרור אחריו איסור על החברה להנפיק. חברה כזו תבוא

לרשות ניירות ערך עם טיוטת תשקיף כלה. היא לא יכולה להסתיר מרשות

ניירות ערך את העובדה שהיה הדו"ח. היא גם לא יכולה לאפשר גילוי תוכן

הדו"ח, כי הוועדה הלו חיסתה את הדו"ח. לה עלול למנוע ממנה את עצם

ההנפקה. יכול להיות, שתאמר שלה פתרון טוב, אך אינני בטוח בכך. להו

פתרון, שלמעשה מונע מחברה כזו את המכשיר העיקרי לצמיחה ולגיוס הון.

היו"ר ד' מגן ;

נעזוב לרגע את ההצעה הזו. אמור לי כיצד היית מיישב את הסתירה?



מ' בס;

אנו מתלבטים בענין הזה כבר חודשים ארוכים. זד, 'לא סוד, ואתה יודע

לפני כמה למן פנית אלינו בעניין לה. אין לנו תשובה טובה. ישנה כאן

סתירה אינהרנטית בין סמכויות הוועדה הזו לבין כל המנגנון של הנפקת

ניירות ערר והסהר בניירות ערר.

היו"ר ד' מגן

האם אתם תמשיך לחשוב בעניו, כדי אפילו להציע לי פתרוו אחר? יכול

להיות, שעריך לתקוף לאת מכיווו אחר לגמרי.

מ' בס;

הייתי מציע לקיים אולי עוד התייעצות כזו עם אנשי הרשות לניירות

ערך .

היו"ר ד' מגן ;

בסדר. מאילה תלכיר אתה קורא? האם להו תלכיר פנימי שלכם?

מ' בס;

לו טיוטה של חוות דעת שהכנתי, שעוד לא יצאה מאיתנו. אני יכול לתת

לר את לה, או לא כחלק מהדיוו. אפשר להלמיו גם את אנשי משרד המשפטים,

ואני מביו שהם הוזמנו גם לישיבה היום. מי שהגיע היום הוא בכלל לא

מאנשי החקיקה במשרד המשפטים, ואי אפשר אפילו לבוא אליו בטענות. הוא

המשנה ליועץ המשפטי לענייני יעוץ.

היו"ר ד' מגן ;

נחזור לנושא הלה במועד אחר יחד עם רשות ניירות ערך.



התאמת סעיף 22(ב') לחוק מבקר המדינה.

לחוק יסוד; חופש העיסוק

היו"ר ד' מגן ;

עתה, אנו ניגשים להכנה לקריאה ראשונה מטעם הוועדה של הצעת חוק

מבקר המדינה (תיקון מסי...). אנו מתקנים את סעיף 22(ב).

קריאה;

זו התאמה לחוק יסוד.

מ' בס;

צריך לתת מספר לתיקון.

בי פרידנר;

זה מתקבל באופן אוטומטי.

מ' בס;

בסדר.

היו"ר ד' מגן;

[קורא סעיף 1, בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי...), התשנייה-

1994 :"במקום סעיף קטן (ב) יבוא: '(1) על עובדי המשרד העוסקים

בביקורת יחולו האיסורים החלים על המבקר לפי- סעיף 7(א) ; ואולם מבקר

המדינה רשאי, לפי בקשת עובד כאמור, להתיר לו לעשות דבר מהדברים

המנויים בפיסקאות (2), (3) ו-(4) לסעיף 7(א), אם נראה למבקר שאין בכך

כדי לפגוע בביקורת או ליצור ניגוד עניינים. אין בהיתר לה כדי לשחרר

את העובד מלעמוד בדרישות כל דין אחר או נוהג המסדירים את הפעילות

המבוקשת. (2) עובד כאמור בפיסקה (1) שפרש מעבודתו לא יועסק, שנתיים

מיום שפרש, על ידי גוף מבוקר, אלא באישור המבקר'".]

מ' בס;

כשכתוב "עובד כאמור בפיסקה (1)", הכוונה היא לעובד משרד מבקר

המדינה שעוסק בביקורת.

היו"ר ד' מגן ;

האם כיום לה לא קיים?

מ' בס;

היום לה קיים. התיקון הוא בפיסקה (1).
היו"ר ד' מגן
בדברי ההסבר נאמר: "סעיף 7(א) לחוק מבקר המדינה קובע רשימה רחבה

של פעילויות - בעיקר בתחום הפוליטי ובתחום העסקי - האסורות למבקר

המדינה תוך תקופת כהונתו . הצורר באיסורים רחבים אלה מובן בהתחשב

באופי תפקידיו של המבקר, ברגישותם ובהיקף הגופים והנושאים שאליהם הוא

נדרש להתיחס. סעיף 22(ב) לחוק מחיל את כל האיסורים האמורים, באופן

גורף ומוחלט, על כל עובדי משרד מבקר המדינה העוסקים בביקורת, מה שלא



יהיו דרגתם ו מרכזיותם בתהליך הביקורת ויהיו אופי הפעילות והיקפה אשר

יהיו. יש בין האיסורים כאלה הפוגעים בחופש העיסוק של העובדים, והם

עשויים, איפוא, 'להתפרש עתה כסותרים את הוראות חוק יסוד: חופש העיסוק,

הקובע; 'איו פוגעים בחופש העיסוק א'לא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת

ישראלי, שנועד 'לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש...'. אין ספק

שתכלית האיסורים - מניעת ניגוד עניינים ושמירה, הן מבחינה מהותית והו

מבחינת התדמית, על האופי האובייקטיבי ובלתי תלוי של ביקורת המדינה -

היא תכלית ראויה ההולמת את ערכיה של מדינת ישראל; אולם מאחר

והאיסורים הוחלו כאמור על כל עובדי הביקורת באופן גורף ומוחלט, יתכן

שיימצאו כעולים על הנדרש, ובשל כך - בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק

ובטלים.
מ ' בס
אולי נוסיף כאן את המלה "במידתם" לאחר המלים! "שיימצאו כעולים".
היו"ר ד' מגן
אנו מוסיפים את המלה "במידתם", כך שייאמר: "יתכן שיימצאו כעולים

במידתם על הנדרש, ובשל כך - בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק ובטלים".
מ ' בס
נאמר: "יתכן שיימצאו כעולים במידתם על הנדרש ובשל כך - בניגוד
לחוק יסוד
חופש העיסוק, ובטלים", כלומר הם יימצאו בטלים.
היו"ר ד' מגן
עוד נאמר בדברי ההסבר: "מוצא איפוא, לקבוע, לגבי הפעילויות

האסורות שיש להן נגיעה לחופש העיסוק, שמבקר המדינה יהיה רשאי להתירן

לעובד אם נראה לו שאין בכר כדי לפגוע בביקורת או ליצור ניגוד

עניינים. בדרר לו, תותאם מידת האיסור לנדרש ותהיה תואמת חוק יסוד:

חופש העיסוק. אין בהיתר כאמור לפי חוק מבקר המדינה כדי לשחרר את

העובד מלעמוד בדרישות כל דין או נוהג הנוגעים לפעילות המבוקשת - כגון

הצורך ברשיון לפי חוק אחר לעיסוק בה, או בהיתר לפי התקשי"ר לעבודה

פרטית של העובד כעובד מדינה". כאן, אני מגיע לנקודה של עובד משרד

מבקר המדינה בתקשי"ר, והייתי רוצה מעט להרחיב על כך לאחר שאסיים

לקרוא את דברי ההסבר.
בהמשך דברי ההסבר נאמר
"התיקון המוצע לא יחול על האיסורים בדבר

העיסוק בפעילות פוליטית, שכן מן הראוי שאלה ימשיכו לעמוד בתוקפם כפי

שהם, ולא נראה שהם סותרים את חוק היסוד, בין במהותם ובין בהיקפם.

יצויין, כי איסור אחר שבסעיף 22(ב) לחוק מבקר המדינה, הקובע שעובד

ביקורת 'לא יועסק, שנתיים מיום שפרש, על ידי גוף מבוקר', מסוייג כבר

עתה במלים 'אלא באישור המבקר', ובפועל המבקר נמנע מלתת את אישורו רק

במקרים בהם נראה לו הדבר דרוש מבחינת תכליתה של ההוראה".

לאחר שקראתי את הדברים בקול והכל ברור, ידוע ומסודר, הייתי מבקש

מעורך הדין מוטי בס להתיחס לענין זיקתו של עובד מבקר המדינה להוראות

התקשי "ר, במלים אחרות לנציב שירות המדינה, למשמעת ולכל הדברים הללו.

גם בענין הלה, בענין המשמעת, הטרדתי אתכם, נדמה לי, לפני שנה. חשבתי,

שעובד משרד מבקר המדינה לא צריך להיות נתון לשיפוט בית הדין המשמעתי

של עובדי המדינה, וצריך מסגרת אחרת.
מ ' בס
בכל מה שקשור לידע שלי אני בהחלט יכול לענות. במה שקשור לעמדות,

כמו למשל האם ראוי שבית-הדין המשמעתי לעובדי המדינה ימשיך להיות

מוסמך לשפוט עובדים שלנו, הייתי מציע שיתקיים דיון בנוכחות המבקר, כי



זהו נושא שלא דנתי בו עם המבקר.
ראשית, ישנה שאלה משפטית כבדה
מה זה בכליל תקשי "ר? ככל שהצלחתי

ללקט בפסיקה, כי ישנם כל מיני פסקי דיו שלא אומרים בדיוק אותו דבר

כולם, התקשי "ר הוא אוסף של הוראות חוק, של ציטוט של הוראות חוק, של

חקיקת משנה, של הסכמים קיבוציים למיניהם, כלומר ציטוטים מתוך הסכמים

קיבוציים או ישום של הסכמים קיבוציים, ושל הוראות נוהל שנציבות שירות.

המדינה מוציאה. סעיף 22 (א) לחוק מבקר המדינה קובע., שדין עובדיבדי משרד

מבקר המדינה כדיו שאר עובדי המדינה, אולם יש שם סייג לגבי פיטוריו

ולגבי קבלת הוראות. עובדי משרד מבקר המדינה הם כשאר עובדי המדינה.

האם פירושו של דבר שהם עובדי מדינה במאה אחוז או שלמלת הדמיו ן"כשאר"

יש משמעות? בואו ונשאיר זאת כרגע בצריך עיוו. יש ללה משמעויות לא

לעניו התקשי"ר כרגע, אלא לעניינים אחרים.

אבל, ברור, שבאופו עקרוני, וכמעט באופו מוחלט, עובדי משרד מבקר

המדינה הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין. כל אותו הוראות חוק שחלות על

עובדי המדינה חלות גם על עובדי משרד מבקר המדינה. גם אם בלי שהו היו

מצוטטות בתקשי"ר הו חלות. אותו דבר בחקיקת משנה, כשכאו שוב אני צריך
להכניס משהו בסוגריים
גם בחוק שירות המדינה (מינויים) וגם בחוק

שירות המדינה (משמעת) יש בחוק עצמו הוראות מיוחדות שמתיחסות למבקר

המדינה. למשל, סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים) קובע, שלענייו

מבקר המדינה בכל מקום שכתוב בחוק "נציב שירות המדינה" יבוא במקומו

"מבקר המדינה", וכן בכל מקום שכתוב בחוק זה "הממשלה" תבוא במקומה

"ועדת הכספים של הכנסת" וכוי. כלומר, ישנו הוראות, שמייחדות את מבקר

המדינה ולמעשה מנתקות את הליקה המוסדית לנציבות שירות המדינה. אנו

עובדי מדינה, אך נטולי ליקה לנציבות שירות המדינה.
היו"ר ד' מגן
היה חבר-כנסת, שב-17 בינואר 1994, לפני כ-11 חודשים, הציע לתקו את

סעיף 22 בחוק מבקר המדינה: "במקום סעיף קטו (א) יבוא: "עובדי משרד

המבקר יהיו נתונים למרותו של המבקר בלבד והוא רשאי לפטר עובד. (ב)

אחרי סעיף קטו (ג) יבוא! 'המבקר, באישור הוועדה, יקבע כללים להתנהגות

העובדים ונהלי המשמעת ולצרכי קבלת עובדים למשרדו". אנו עתה דנים

בנדבך של יחודיות עובדי משרד המבקר, וכתוב כאו בדברי ההסבר: "הכוונה

היא לקבוע מעמד מיוחד לעובדי משרד מבקר המדינה... בכל הקשור בשמירת

רמה גבוהה של עובדי משרדו ובשמירה על רמת משמעת גבוהה של עובדי

המשרד". אם ההצעה תתקבל, לא יחול יותר חוק שירות המדינה (משמעת) על

עובדי משרד המבקר.
מ' בס
הוראות חוק חלות עלינו והוראות חקיקת משנה חלות עלינו, באותם

שינויים שקבועים באותם חוקים. כשמדובר על הסכם קיבוצי, שוב, לעובדינו

יש לכות מלאה להנות מכל ההסכמים הקיבוציים שחלים על עובדי המדינה.

ואכן, למשל, לפני כמה חודשים נעשה הסכם שכר קיבוצי בשירות המדינה,

וההסכם הלה חל על העובדים שלנו .

כשמדובר על הוראות נוהל פנימי, המצב כבר שונה. היה לנו עובד

בשנות ה-50 בשם אדירי, שעתר לבג"ץ נגד מבקר המדינה. פסק הדיו פורסם

בפד"י נ"ט כרך ראשוו, ואינני לוכר את מספר העמוד. אחת הקביעות

המרכזיות בפסק-הדיו היא, שראשית, משרד מבקר המדינה איננו משרד ממשרדי

הממשלה, ולכו כל אותו הוראות בתקשי"ר שמתיחסות למשרד ממשלתי לא

יכולות לחול כמו שהו על משרד מבקר המדינה. שנית, בכלל הוראות בתקשי "ר

חלות במשרד מבקר המדינה בשינויים, והו לא יכולות לחול כמו שהו .

כלומר, בכל מקום משרד מבקר המדינה פותח את התקשי"ר ורואה כל הוראה

והוראה האם היא מתאימה כמו שהיא לחול, ואל אנו מחילים אותה בלי

הסתייגויות, או שיש צורך בשינוי ואל אנו קוראים אותה בשינויים

המחוייבים. כך אנו נוהגים.



פיטורין - סעיף 22(א). בנוסחו הנוכחי, אומר שלגבי פיטורין יהיו

נתונים 'למרותו שיל המבקר בלבד.

היו"ר ד' מגן;
יש הצעה לומר
"והוא רשאי 'לפטר עובד...".

מ' בס;

נדמה 'לי, שלה יהיה תואם את הנוסח הנוכחי. לה לא אותו נוסח, אך זו

אותה מהרת. כלומר, כל הסמכויות המוקנות בתקשי "ר לנציב שירות המדינה

במשרד מבקר המדינה לה למבקר המדינה. כל הסמכויות המוקנות לוועדת

השירות במשרד מבקר המדינה לה למבקר המדינה וכו'. לה לא אומר, שמבקר

המדינה יכול לפטר עובד בהינף יד. יש תהליך מסודר, כולל לכות לע.ובד

להשמיע את טיעוניו, כולל משא ומתן עם ועד העובדים וכו'. כל ההוראות

לגבי עובדי מדינה חלות (גם במשרד מבקר המדינה, בשינויים המחוייבים.

משמעת - חוק שירות המדינה (משמעת) חל על עובד משרד מבקר המדינה,

אם כי בחוק עצמו , שוב, ישנה הוראת יחוד האומרת שבכל מקום בחוק זה

שנאמר "השר" במשרד מבקר המדינה לה יהיה מבקר המדינה. דהיינו,

הסמכויות, הנתונות בחוק שירות המדינה (משמעת) לשר, נתונות אצלנו

למבקר המדינה. איו הוראה, שאומרת שיוקם בית-דיו משמעתי נפרד לעובדי

משרד מבקר המדינה. דהיינו, אכן בית הדיו המשמעתי הכללי לעובדי המדינה

דן גם בעובדים שלנו .

היו"ר ד' מגן ;

מדבריך אני מבין, שלמבקר אין בעיה לפטר, כשהוא רוצה לפטר.
מ' בס
לה כמו לכל שירות המדינה. לפטר עובד מדינה לה הליך לא פשוט אלא

הליך מסובך. יש מנגנון בחוק ובתקשי"ר שמאפשר פיטורין של עובד מדינה.

היו"ר ד' מגן ;

כלומר, ההליך במשרד מבקר המדינה הוא לא פשוט.
מ' בס
הוא לא פשוט כמו שהוא לא פשוט במשרד ממשלתי אחר בכל שירות

המדינה.

היו"ר ד' מגן;

אם מבקר המדינה, בהסכמה של ועד העובדים של משרד מבקר המדינה,

מחליט לפטר עובד מסויים, האם לא צריך לעבור פרוצדורה נוספת?

מ' בס;

המשפט המינהלי קובע הוראות בדבר שימוע, וההוראות האלה מעוגנות

בתקשי"ר. אבל, אין לנו כפיפות לאילה שהוא גוף חיצוני של שירות המדינה

בענין הלה, ולה מה שחשוב. אנו בלתי תלויים לחלוטין.
היו"ר ד' מגן
מה לגבי קבלת העובד?
מ' בס
לה אותו דבר. אין לנו שום תלות בגוף חיצוני של שירות המדינה. יש

בעיה אחת בענין הזה והיא בנושא גימלאות. בפל מה שקשור לחוק שירות

המדינה (גימילאות) אין למבקר המדינה שום יחוד, וכל הסמכויות בעניו הלה

נתונות בידי נציב שירות המדינה גם לגבי העובדים שלנו. - זהו מידע

אינפורמטיבי , ואינני מביע בלה דעה אם לה ראוי או לא ראוי.
היו"ר ד' מגן
מצד אחד, מבקר המדינה קובע את תקציבו למעשה.

מ' בס;

גימלאות לא משולמות מהתקציב. לו שאלה כללית לגבי שירות המדינה,

שהיא רחבה בהרבה מהיריעה כאן. אתה שואל אותי כיצד זה עובד פרקטית,

והתשובה היא שבשש שנות עבודתי במשרד לא הועמד עובד שלנו לדיו משמעתי

לפני בית-הדין למשמעת. ננקטו אמצעי משמעת, שהם בסמכותו של שר או

מנכ"ל, במקרים בודדים. יש לנו עובדים ברמה גבוהה מאד, עם משמעת גבוהה

מאד ועם אתיקה גבוהה מאד, ולא היה צורך להרבות באמצעי משמעת. נדמה

לי, שכשנתיים לפני שבאתי למשרד היה מקרה אחד, שבו הועמד מישהו לדיו

משמעתי. לה ממש דבר נדיר.

היו"ר ד' מגר !

צינון במסגרת חופשה ללא תשלום - האם יש דבר כלה? האם יש התיחסות

ללה בהצעת החוק? אני קורא תקציר של המכון לדמוקרטיה, שכותרתו "החלת

תקופות צינור על עובדים בשירות המדינה" וכותרת המשנה היא! "קיים צורך

אמיתי לגבש תפישה אחידה בשאלת החלת תקופות צינון ...ואמצעי צינון

חליפיים. המשתמע מצורך לה הוא אימוץ ראיה מקיפה.. .וכו ". אגב, כשאני

קורא "תפישה אחידה" לענין מבקר המדינה, אני כמובן לא מדבר על

"אחידה". היא צריכה להיות יחודית. עוד נאמר בתקציר: "המשתתפים בשולחן

העגול העלו גישות שונות בכל הנוגע לתקופת הצינון ונושא התחולה גם על

הבחירות המקדימות, במפלגות ופריימריס. אף עלתה השאלה האם ההסדר הנהוג

של חופשה ללא תשלום מספק תשובה נאותה לבעיה או שמא יש לחייב את אותו

עובד ציבור, אשר רוצה להכנס לחיים פוליטיים, להתפטרות מלאה". כאן

מדובר רק על הכיוון הפוליטי.

מ' בס;

מה שקורה אצלנו לגבי תקופות צינון הוא כך: ראשית, חוק שירות

הציבור חל על העובדים שלנו, כמו שהוא חל על שאר עובדי המדינה. שנית,

ישנה הוראה יחודית בחוק שלנו, שכרגע קראנו אותו, בסעיף 22(ב), שאומרת

שעובד במשרד מבקר המדינה העוסק בביקורת לא יועסק, שנתיים מיום שפרש,

ע"י גוף מבוקר- אלא באישור המבקר.
היו"ר ד' מגן
נניח, שהוא לא יועסק. נניח, שהוא נוטל חופשה ללא תשלום ממשרד

המבקר. האם החופשה הזו תילקח בחשבון בתקופה?
מ י בס
המדיניות של משרד מבקר המדינה בענייני חופשות ללא תשלום היא, שלא

לתת חופשות ללא תשלום לצורך עבודה וביחוד לא בגוף מבוקר. ניתנת חופשה

ללא תשלום באותם מקרים שהתקשי"ר מפרט כמקרים שחובה לתת חופשה ללא
תשלום כגון
מקרה של שליחות לאומית או חופשת לידה.



קריאה ;

שליחות 'לאומית יכולה להיות בגוף מבוקר.

מ' בס;

מדובר על התלוות לבן לוג.

היו"ר ד' מגן ;

נניח, שמישהי יוצאת לחופשה לשנה ללא תשלום, ולא חוזרת לעבודה אלא

מתפטרת. לאחר שנה מאל שהיא חלרה ארצה היא רוצה לעבור לגוף המבוקר.
מ' בס
אשיב לר בתשובה עוד יותר כללית. כמו שכתבנו בדברי ההסבר להצעת

החוק, מבקרי המדינה נוהגים, או מבקרת המדינה נוהגת לפחות, לתת את

ההיתר לכל עובד שפונה ומבקש היתר כזה, אלא אם ישנן נסיבות ספציפיות

שמונעות זאת. המדיניות היא לראות את חופש העיסוק כלכות יסוד ואת

ההגבלה הזו כהגבלה ספציפית, כהגבלה צרה, ככל הניתן. היום, נניח, יש

לנו עובדת, שהתלוותה לבעלה לשליחות בצרפת. העובדה היא, שהיא שוהה עם

בעלה בצרפת והיא בחופשה ללא תשלום. ממילא איו לה מגעים עם הגוף

המבוקר כרגע, וממילא מן הראוי לספור את התקופה הזו לצורך לה. לה נובע

מהמהות.
היו"ר ד' מגן
הוועדה מאשרת פה אחד את הצעת החוק, לרבות דברי ההסבר המאלפים

ולרבות תוספת המלה, כפי שנמסרה כאן היום. כלומר, חוק מבקר המדינה -

הנחה לקריאה ראשונה - מאושר, ובדברי ההסבר נוספה המלה: "במידתם".



הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - דיווח).

התשנ"ד-1994

היו"ר ד' מגן ;

עתה, אני חוזר לסעיף 2 בעניו חוק הביקורת הפנימית. חיכיתי שאנה

תגיע,והיא כנראה עסוקה בוועדת החוקה. אנו נאשר אותה עתה, ויש

סיכויים טובים שלה יהיה פה אחד. אני מבקש להניח את הצעת החוק רק

בחודש ינואר לקריאה שניה ושלישית, ובכך ברצוני להיענות לבקשת לשכת

המבקרים הפנימיים להמתין ליום העיון שלהם ב-26 בחודש. לאור הדברים

שגם אתה אמרת וגם מלכיר הוועדה אמר, אני מנסה לשקול את העניו ברגע
האחרון. בהצעה נאמר
"מבקר פנימי יודיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה

של הכנסת על כל דין וחשבון שהגיש לפי סעיף קטן (ב) לגבי גוף ציבורי

כמשמעותו בפסקה (1) להגדרת "גוף ציבורי" שבסעיף 1". אולי נוריד את

המלה "כליי, ונמתן לאת עוד קצת, כך שייאמר ייעל דין וחשבון", כדי שלה

שהגיש 150 דינים וחשבונות לא ידווח על 150 כאלה. מצד שני, אינני רוצה

לומר: "דין וחשבון שנתי".
כי פנטון
הייתי עתה בישיבת ועדת הפנים. הצעה דומה יש עם מבקר העיריה,

והסעיף הלה ירד.
היו"ר ד' מגן
האם את מדברת על הסעיף של הדין וחשבון?
כ' פנטון
הוא ירד. החליטו לאחד את ההצעה שלך עם ההצעה של חבר-הכנסת

גולדפרב.
היו"ר ד' מגן
האם חבר-הכנסת אברהם הירשזון היה והסכים?
כי פנטוו
כן .
היו"ר ד' מגן
אמרתי לאת גם בדברי ההסבר שלי. אני סומו על מועצת העיריה יותר על

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ברצוני להוריד את המלה "כל", כך
שייאמר
"על דין וחשבון" ולא ייעל כל דין וחשבון".
מ' בס
כדי שלה לא יהיה ייכל", אתה צריך לפרט את לה.
היו"ר ד' מגן
הוא יכול לסדר אותי, ולא להגיש דו "ח שנתי.



מ' בס;

אם אתה רוצה שלה יהיה, אתה צריך לומר: "רשאי... אם ראה שחשיבות

הדו"ח מספיקה" או משהו כלה.

ש' לביא ;

אולי אפשר לומר משהו בכיוון שאמר חבר-הכנסת בא-גד." "כשאין טיפול

נאות" או משהו כלה.

מ' בס!

הבעיה, שהעלו המבקרים הפנימיים, היא בעיית אמת.
היו"ר ד' מגן
הגיע אלי סגן ניצב במשטרה, ולא אגיד את המועד וכר לא אסגירו,

ואמר: "לה ולה המימצא. את תת-הניצב הלה צריו להפליל. ראו מה שקורה

בענין הלה והציעו לי דברים". לא אגיד מה הציעו לו, כי כר אסגירו .

הציעו לו כל כר הרבה דברים, לרבות קידום. הוא אמר: "האם אני מטורף

לבוא ולהעיד על לה? אני מספר לר רק כדי שתדון". אני אומר, שאם הייתי

מקבל הודעה ויש לי עוד שביב כלשהו של אינפורמציה מסויימת, הייתי מבקש

את הדו"ח והייתי מנתח אותו.
מ' בס
למעשה, הבעיה האמיתית היא בתלות של מבקר הפנימי במערכת. אם היית

מחלק את אי התלות שלו בתור המערכת, היית משיג את המטרה הלו בדרר

שיותר תואמת את הקונצפציה העקרונית של מבקר המדינה.
בי פרידנר
אפשר לתקוף לאת מהכיוון של מה גוף ציבורי חייב לעשות עם דו"ח

מבקר פנימי, כי הנוסח המקורי טיפל בחילוק המעמד של מבקר הפנים והעניק

לו בסיס למעמד אישי ומקצועי. החוק לא טיפל בשאלה: המבקר הפנימי ביצע

מלאכתו והניח דו"ח, אר מה על הגוף המבוקר או על הגוף הציבורי לעשות

בדו"ח? לדעתי, כאן הכיוון שדרכו צריך לתקוף את הבעיה.

מ' בסט

כלומר, לחייב שדו"ח ידון בדירקטוריון.
ב' פרידנר
לה ידון בדירקטוריון, ואפשר שיהיה דיווח מה נעשה עם דו"ח מבקר

המדינה, אלו לקחים הופקו ואלו מסקנות. הדירקטוריון יכול להודיע גם

לוועדה.
מ' בס
שוב, אתה מקרין חזרה אחורה על תכנית העבודה.
היו"ר ד' מגן
אני מקבל את דעתך. מבחינת ליטוש סופי, הכיוון יהיה כר! "גוף

מבוקר, העומד בראש גוף מבוקר, כהגדרתו כר וכר, יודיע לוועדה לענייני

ביקורת המדינה של הכנסת על כל דין וחשבון שהמבקר הפנימי...".



מ' בס;

אתה פשוט מזיס את זה פאזה אחת קדימה, אך עדיין אותו ראש גוף

כשהוא מאשר תכנית עבודה שנתית הוא יגיד: "רגע, אם יבדקו את הנושא

הלה, ונניח שצריך להודיע לוועדת הביקורת על התוצאה שלי הבדיקה, אל

אולי עדיף לא לבדוק את לה".

הי ו "ר ד' מגן ;

יכול להיות יותר גרוע - הוא מקבל את הביקורת ומתייק אותה.
שי לביא
הוא יבטל בכלל את הנושא הלה כך שלא יבדקו אותו כלל.
היו"ר ד' מגן
אם לה מנכ"ל משרד, באילה מסגרת הוא ידוו בלה: בהנהלה?

מ' בס;

אינני יודע אם הנהלת המשרד היא גוף פורמלי. צריך לחשוב על לה.

דרך אגב, בלה עוזי ברלינסקי יכול לעזור.
בי פרידנר
זה שווה עוד מחשבה, כדי למצוא את הנוסח המתאים. גם לא צריר

להפריז . בסופו של דבר, דו "חות המבקר הפנימי מגיעים אליכם, מכם לכנסת

ומהכנסת החוצה. אם חושדים במנהל שהוא הצר את צעדי מבקר הפנים מחשש

שהדברים ידלפו החוצה, החשש הלה קיים ממילא. מה עושה מבקר המדינה?

תחילה, הוא הולר למבקר הפנימי, ואל חצי דו"ח כבר יש לו ביד מוכן.
מ' בס
זה לא נכון.
היו"ר ד' מגן
אני חושב, שמצאנו את הפתרון. אני מנסה לחשוב, נניח, על הנהלת

משרד: הנהלה המורכבת לפחות מ-5-4 שתדון בלה. אני מצי!!, שנאשר את לה

כך, ונייפה את כוחה של היועצת המשפטית לנסח לאת.
בי פרידנר
כלומר, אנו מניחים את לה עכשיו
היו"ר ד' מגן
-לקריאה שניה ושלישית.
בי פרידנר
אבל, לה לא בנוסח הלה.
היו"ר ד' מגן
לה לא בנוסח הלה. אני אומר, שנייפה את כוחה לנסח לאת. מרדכי בס,

האם אתה מוכן לשתף פעולה?



מ' בס!

אני צריו הסמכה לשתף פעולה.
היו"ר ד' מגן
אנו מאשרים לקריאה שכיה ושלישית, לגבי גרף מבוקר: "הנהלת הגוף

המבוקר" - ולגבי ההגדרה אנו עוד נתייעץ עם היועצת המשפטית כדי להגדיר

מהי ההנהלה - "תדון בכל דיו וחשבון שהגיש המבקר הפנימי לפי סעיף קטן

(ב) לגבי "גוף ציבורי" כמשמעותו בסעיף 1". בלומר, אנו נחייב את הגוף

המבוקר, במסגרת צמרתו, לדון בדין בחשבון ולמנוע את האפשרות של גניזת

הדו"חות הללו. כמובן, שצריך לקבוע למן: "בתור מאה ימים מיום הגשתו".

מ' בס;

למשל, בחוק שלנו, יש לכם שלושה חודשים לגבי כל הספר הלה.

היו"ר ד' מגן;

ישנם שלושה חודשים ועוד ארבעה חודשים. אני מבקש, שוב, שאחרי שהכל

יהיה מוכן, ההנחה תהיה רק בינואר.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45 .

קוד המקור של הנתונים