ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/12/1994

אישור השקעות בחברת ישקר והעברת מבנים מחברת מבני תעשייה לחברת ישקר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 311

מישיבת הישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. , ט"7 בטבת התשנ"ה (19 בדצמבר 1994). שעה 15;12
נכחו
חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

י' שפי

ד' תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' דוידזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד,

משרד מבקר המדינה

מ' דכרת - מנהל מרכל ההשקעות

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; אישור השקעות בחברת ישקר והעברת מבנים מחברת מבני

תעשיה לחברת ישקר - הצעת חהייכ ש' בוחבוט.



אישור השקעות בחברת ישקר והעברת מבנים

מחברת מבני תעשיה לחברת ישקר
היו"ר ד' מגן
אני פותח את ישיבת הוועדה. ישיבה לו מתחילה באיחור של 15 דקות.

אומרים לי, שחבר-הכנסת שלמה בוחבוט לא נמצא במשכן הכנסת, ואני מניח

שתנאי מזג האויר מכבידים, אך לא נוכל להמתין מעבר למה שהמתנו. הנושא

שעל סדר-היום הוא! אישור השקעות בחברת ישקר והעברת מבנים מחברת מבני

תעשיה לחברת ישקר. הנושא הגיע לדיון בוועדה בחודש יולי 1993. מתור

הסטנוגרמה עולה, שהדיון נקטע בשאלה, לאחר שגם מנכ"ל משרד מבקר המדינה

וגם היועץ המשפטי מוטי בס התיחסו אליה, האם חברת מבני תעשיה, לאחר.

שהופרטה, היא בת ביקורת או לא. שאלה, שאולי כתובה בין השורות, היא

לגבי בדיקת ההאשמות, שלכאורה נראות האשמות חמורות, אם כי בסטנוגרמה

אינני רואה ביסוס לאותן האשמות שהעלה חבר-הכנסת שלמה בוחבוט. לכן,

אני מבקש להתיעץ, לשאול ולשמוע את ההתיחסות של מבקר המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אולי מר בס יוכל להציג את הענין: גם את הבעיה וגם את העמדה, שהיתה

בזמנו מקובלת עלי אך אינני זוכרת את פרטיה.
מ' בס
עד לפני שנתיים חברת מבני תעשיה היתה גוף מבוקר, בהתאם לסעיף

9(5) לחוק מבקר המדינה, בהיותה חברה שהממשלה משתתפת בהנהלתה. בשנת

1992 החברה הו פרטה, דהיינו הממשלה הפסיקה להשתתף בהנהלתה, ומכיון שכך

היא חדלה להיות גוף מבוקר. השאלה, שהתעוררה, היא האם ניתן לקיים

ביקורת על פעולות שהחברה ביצעה בהיותה גוף מבוקר. האם ניתן היום,

לאחר שהיא כבר לא גוף מבוקר, לקיים ביקורת על עיסקאות ועל פעולות

שהיא ביצעה כשהיא כן היתה גוף מבוקר? עובדתית, אציין שאותן עיסקאות,

שעליהן מדובר, נבדקו בשעתו בידי ועדת בדיקה שהקימה רשות החברות

הממשלתיות, ועדת טל, והוועדה גם הגישה דו"ח, שהונח לפני הוועדה

הנכבדה הזו. הוועדה ציינה, בדו"ח - ולה מה שרלוונטי לענייננו -

שבאופן טבעי, באשר אין בידיה סמכויות חקירה, היא ראתה את מה שראו

עיניה ואת מה שהומצא לה על-ידי החברה, אך היא לא ביצעה פעולות של

בדיקה אקטיבית בתור ספרי החברה בהיותה נטולת סמכויות לבצע בדיקות

מהסוג הזה.

הבעיה המשפטית שלנו היא האם מוסמר מבקר המדינה לבקר ולבדוק

פעולות של גוף שאיננו גוף מבוקר אר שנעשו בהיותו גוף מבוקר. סעיף 2
לחוק יסוד
מבקר המדינה קובע שמבקר המדינה יקיים ביקורת על המשק,

הנכסים, הכספים, ההתחייבויות והמינהל של המדינה, של משרדי ממשלה ושל

גופים מבוקרים למיניהם. לגבי מה הוא בודק, סעיף 2(ב) אומר: "מבקר

המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין וכו' ".

דהיינו, הביקורת היא כלפי הגופים המבוקרים אר היא מתבצעת לגבי

פעולותיו, ולא בצורה ערטילאית על הגוף המבוקר. הפעולות, עליהן מדובר,

בוצעו על-ידי גוף מבוקר, ואלה פעולות שבוצעו לפני ההפרטה. לכן, אני

חשבתי, ואני עדיין חושב, שהפעולות האלה הן בנות ביקורת גם היום. אני

בודק את הפעולות, שנעשו בהיות גוף מבוקר, והפעולות האלה נעשו על ידי

גוף מבוקר, ואין לי בעיה לעשות ביקורת ברמה העקרונית.

הבעיה היא, שכאשר אתה יורד מהרמה העקרונית ומהמישור התיאורטי

לרמה הפרקטית, אתה נתקל בשתי בעיות. מיכשול אחד הוא מיכשול טכני.

אומנם הפעולות האלה הן בנות ביקורת, אר החברה שוב איננה גוף מבוקר.

מכיון שהחברה איננה גוף מבוקר, הכלים, שעומדים לרשותי, כדי לבצע את

הביקורת, הם כלים מוגבלים מאד. סעיף 3 לחוק יסוד: מבקר המדינה מחייב



כל גוף מבוקר להמציא למבקר המדינה, ללא דיחוי, כל חומר שמבקר המדינה

דורש ומחייב כל גוף מבוקר לענות לכל שאלה שמבקר המדינה שואל וכו'.

באשר לחברת מבני תעשיה שאיננה גוף מבוקר, הסעיף לא חל עליה היום.

באשר הוא לא חל עליה היום, אינני יכול להכניס למשרדי חברת מבני תעשיה

בעל כורחה, אינני יכול לחטט בארונות של מבני תעשיה ואינני יכול לדרוש

ממנה לענות לשאלותי היום. אני תלוי, פחות או יותר, ברצונה הטוב.

אומנם חברת מבני תעשיה הצהירה, עד כמה ש7כור לי, שהיא תגלה רצון טוב

ויותר מלה בבדיקה כלו, אך אני תלוי ברצונה הטוב, ואל איו לי שום

יתרון על ועדת טל. וגם ועדת טל קיבלה שיתוף פעולה מלא מחברת מבני

תעשיה. ועדת טל ציינה בדו"ח שלה בהסתייגות, שמימצאיה מוגבלים באשר

היא עיינה במסמכים שהחברה באמת הציגה לה ולא יותר מזה. אותה מיגבלה

תעמוד בפני, אם וכאשר ארצה להכנס לביקורת בחברת מבני תעשיה היום על

פעולות שהיא ביצעה בהיותה גוף מבוקר. - לה במישור הטכני.

במישור המהותי, מדוע ולמה ולאיזו תכלית, למעשה, מיועדת ביקורת של

מבקר המדינה? לו שאלה רחבה, ויש לה תשובה רחבה, וכאו אתרכל בהיבט

אחד: תיקון ליקויים. תכלית דו"ח מבקר המדינה היא לחשוף את הליקויים,

כדי שהם יתוקנו. שוב, אני מדבר על לוית צרה מאד, ויש כמובן תשובה

רחבה בהרבה לשאלה הזו, אך זו זוית חשובה.
היו"ר ד' מגו
ביולמה הזו של חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, הוא מתכוון לסעיף מסויים -

סעיף 14(ג) - או שהוא קיוה שמבקר המדינה יבדוק ויגיע לסעיף 14(ג).
מ' בס
סעיף 14(ג) הוא סעיף מכובד מאד בחוק מבקר המדינה, אך הוא בודאי

איננו תכלית פעולת מבקר המדינה. להו מוצר לוואי של פעילות מבקר

המדינה, ואנו מצטערים מאד כשאנו נתקלים במוצר הלוואי הלה. אין לו

תכלית עבודתנו .

אילו משמעות תיקונית יש לדו"ח, שאתה מגיש על גוף שאיננו גוף

מבוקר? אתה מצביע על ליקויים, אר אין שום מנגנון שמחייב את הגוף

המבוקר לטפל בליקויים האלה. הוא כבר לא גוף מבוקר בכלל. ממילא, אתה,

למעשה, עובד, במידה מסויימת, אם להשתמש בלשון ציורית, "על ניוטרל".

מבקרת המדינה מ' בן-פורת ;

אפשר ללמוד לקחים מתור מה שייאמר בדו"ח, אך לה יותר מוגבל מן

הרגיל.

מ' בס;

לא הגוף המבוקר.
מבקרת המדינ ה מ' בן-פורת
לא. אפשר ללמוד לקחים באופן כללי.
מ' בס
הגוף המבוקר הוא כבר לא גוף מבוקר. הוא יכול, כמובן, ללמוד, אר

רק ברצונו הטוב והוא כבר לא מחוייב בלה. אלה, פחות או יותר,

הנימוקים, ואני תימצתתי חוות דעת.

היו"ר ד' מגו ;

ברצוני לדעת על איזו תקופה מדובר, כי ברצוני להכניס כאן עוד



ענייו. בדו "ח הביקורת מסי 44 על רשות הדואר, שאלתי בלחש את מבקר

המדינה במהלך הדיון, וודאי זה לא נקלט בסטנוגרמה, אם הופעל סעיף

14(ג), וקיבלתי תשובה, שההתיישנות עומדת 3או לא רק לרועץ, אלא שאין

טעם לפנות אם יודעים שחלפה תקופה מעבר ל-7 שנים. האם אתה זוכר על

איזו תקופה מדובר?
א' דוידזון
חלק מהמעשים הם בשנים 1984-1983, וחלק אחר בסוף שנות ה~80.
היו"ר ד' מגן
כלומר, אם תהיה פניה למשטרת ישראל לחקור ואם היא תהיה זריזה, עוד

אפשר יהיה לנקוט בצעדים כלשהם.
מ' בס
יכול להיות. אבל, ליזום ביקורת, כאשר התכלית היחידה של יזום

הביקורת לה שמא אולי יהיה דו "ח שיחייב הפעלת סעיף 14(ג), נדמה לי שלה

לא מו הענין. אלה, פחות או יותר, השיקולים, שהינחו אותי, כאשר חיויתי

דעתי לפני מבקר המדינה, שלא תהיה תועלת ממשית בקיום ביקורת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם מדובר בחשד לפשעים?
היו"ר ד' מגן
מתור מה שאני למד מהסטנוגרמה, הרי שמדובר על אילו שהיא עיסקה

סיבובית. לה היה ב-1991, בעת החורף המבורר והנוראי של השלגים: הגגות

קרסו, והערר ירד למחירים מעוררי מחלוקת. הרכוש הלה נמכר במחיר נמור

מאד, אשר לדעת חבר-הכנסת בוחבוט ועיתונאים מסויימים, שכנראה העלו את

הפרשה באזור מקורב, לא היה סביר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אינני בטוחה, שלה דוקא פשע. יכול להיות, שלה עוון. אינני יודעת

מה חדש, מפני שלא כל כר עקבתי בשש השנים האחרונות אם יש שינוי כלשהו

בעניו הלה.

מ' בס;

לא בדקתי לאת.

מ' דברת;

אלה, בהחלט, פעולות בסוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90.
היו"ר ד' מגן
לפחות איו ויכוח לגבי חורף 1991.
מ' בס
נדמה לי, שחבר-הכנסת שלמה בוחבוט יכול להתלונן במשטרה, אם הוא

חפץ בכר .



היו"ר ד' מוגן ;

רציתי שאתה תגיד לאת, אר נאלצתי לומר זאת.

מבקרת המדינה מ' בו-פורת;

מעירים לי, שמה שיכולנו אנו בדקנו. ישנם כמה דברים, שאנו בדקנו

אותם.

ש' לביא;

מדובר על דברים, שניתן לבדוק גם במצב הנוכחי, שיש חשיבות ללה

ובדקנו לאחרונה.
היו"ר ד' מגן
האם זה לגבי אותה הברה?

שי לביא;

כן .
א י דוידזון
אלה נושאים, שיש להם חשיבות כללית, שעדיין שעשויים להשפיע על

המשך הפעולה של הגופים המבוקרים הנוכחיים, דהיינו מרכז ההשקעות או

היחידה לאזורי פיתוח במשרד התעשיה והמסחר, אנו מטפלים בהם ונטפל בהם,

בהתאם לתכנית העבודה של מבקר המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כלמידת לקחים.
א' דוידזון
כמובן .
היו"ר ד' מגן
מה שאני אעשה, בהתיעצות עם חברי הוועדה, הוא שאנו נעביר את הענין

ליועצת המשפטית של הוועדה. אם יהיה צורר, על-פי דברים שהיא תאמר, לא

אהסס להציע לחבר-הכנסת שלמה בוחבוט לפנות לזרועות ולגורמים, שיש

בידיהם כלים לחקירה, בהתחשב בתקופה שעברה, כדי למצות את הבדיקה.

הדברים מתנקזים לכיוון משטרת ישראל. יש ענין של הגדרת ההתיישנות על

בסיס עוון או פשע.
ד' תיכון
האם יש כאן חשד לעבירות פליליות?
היו"ר ד' מגן
מתור מה שאני קראתי בסטנוגרמה בדברי חבר-הכנסת שלמה בוחבוט וחבר-

הכנסת דן תיכון כיושב-ראש, יש לכאורה חשד למעשים חמורים ביותר, וזהו

הציטוט.
ד' תיכון
האם אני אמרתי את לה?
היו"ר ד' מגן
אינני יודע. מה אמרת, אך לה מה שכתוב.
ד' תיכון
לא אמרתי לאת. לה לא בשמי. מה לה "חשד לכאורה". הוא העלה האשמות

כאלה, ואני אמרתי שכל אזרח יכול לפנות למשטרה . ברוך השם, יש הרבה

שפונים.
היו"ר ד' מגן
בסוף אנו מגיעים לאותה מסקנה. אני חוש!:, שהוועדה בנושא הלה לא

תוכל לעשות יותר מכר, ובמידה ו נידרש, ואנו כנראה נידרש, לדווח גם

לכנסת מה עשינו ומה אנו עושים, אלי אנו, כמובן, נעשה לאת בעצה אחת עם

היועצת המשפטית של הוועדה וכך ננסח את הדברים- תיקון לחוק לא מתבקש,

לגבי גוף מבוקר שבינתיים, בחלוף השנים, הפך ללא מבוקר. המצב לא מעורר

שום שאלות - נכון?
מ' בס
את הפעולות ניתן, בתיאוריה, לבדוק.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת !

קשה להעלות על הדעת תיקון, שיכריח גוף פרטי לענות לשאלות.
מ' בס
לה גם משפיע לרעה על תהליך ההפרטה.
קריאה
כיצד קונה פוטנציאלי יסכים לקנות חברה, כאשר- הוא יידע שגם אחרי

שהיא שלו הוא צריך לפתוח אותה בפני מבקר המדינה?
ד' תיכון
אף אחד לא רוצה, שתבדוק את השיקולים של פישמן מאל שהוא קנה. אבל,

אפשר לבדוק את השיקולים של ההנהלה הקודמת עד למועד ההפרטה.

מ' בס;

אינני מכיר דרך לחלק ביקורת בצורה אופקית. אינני מכיר דרך להכנס

לחדר ולומר "אני רוצה לראות את הארון הלה" ויגידו לי: "לא. הארון הלה

הוא של העתיד. פתח רק את הארון הלה". אין דרך לעשות ביקורת כזו.

די תיכון !

אני מוכרח לומר לך, שיש דרך! התאריך הקובע. למעשה, אתה נותן

חסיון לחברה אחורנית לכל החיים.

מ' בס;

דיברתי קודם בהרחבה על הענין הלה, ולא היית. אמרתי, שבדרך, שאתה

מדבר עליה, למעשה, אני תלוי ברצון הטוב של הגוף שהוא כבר לא מבוקר.

לה לא פרקטי לעשות ביקורת בתנאים כאלה. ואל, אני לא עדיף על ועדת טל,

שבדקה את העיסקאות האלה שלמעשה לה מה שהיא עשתה.
היו"ר ד' מגן
דליה טל הופיעה אצלך בוועדה.
ד' תיכון
אני תמה. נניח, שאתה רוצה לבדוק את החלטותי בתחום מבני תעשיה.

האם אינך יכול לעשות זאת היום?

מ' בס;

בתיאוריה, בן. לה מה שהסברתי קודם ודיברתי על כר 20 דקות.
בי פרידנר
ברצוני לראות אם הבנתי את החלטת הוועדה. האם היועצת המשפטית של

הוועדה תתבקש לחוות דעה ביחס לשאלת ההתיישנות או גם לגופו של עניו

האם יכול להיות או האם כבר קיים חשד לכאורה?
היו"ר ד' מגן
לא. כוונת הוועדה, לאור הדברים שלמדה בשתי ישיבות, היא לסכם את

הדיון בידיעה שאיו יכולת לעשות משהו ובגלל ההתיישנות גם אין טעם

לחקור את הדברים שאותם העלה חבר-הכנסת שלמה בוחבוט במליאת הכנסת

ובוועדה. יחד עם לאת, לאור חומרת הדברים, כפי שנשמעו בדברי חבר-הכנסת

שלמה בוחבוט, ראוי לפנות למשטרת ישראל, אך אנו מציעים לחבר-הכנסת

שלמה בוחבוט לפנות למשטרת ישראל רק לאחר שהיועצת המשפטית לוועדה תגבש

גם היא את דעתה בעניו .
די תיכון
לא שמעתי את חוות הדעת, אך הרשה לי להעיר, שנדמה לי, שאתה יכול

לבדוק את הענין באמצעות מרכל ההשקעות. כבר נקטנו בדרך הזו מספר פעמים

בנושאים מהותיים, ואולי עוד נלדקק לעניו כלה בעתיד הקרוב בנושא אחר.
היו"ר ד' מגן
לא נאמר כאן, שלה לא אפשרי. לא נאמר, שיש קושי להגיע לחברה או

שלה לא אפשרי. עורך-הדיו בס נתן לנו הרצאה על יעודה של הביקורת, מהי

ביקורת ומהי מטרתה. הדברים, במיוחד לאור העובדה שחלפה תקופה ארוכה,

לא עולים בקנה אחד, כנראה, עם המטרה שאליה חותר חבר-הכנסת שלמה

בוחבוט. אני חושב, ששנינו חושבים במדוייק יותר מהי כוונתו של חבר-

הכנסת שלמה בוחבוט, ותפקידנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם

לסייע לו לקבל את האינפורמציה שתיישב את דעתו .
ד' תיכון
לעולם לא תניח את דעתו .

היו"ר ד' מגן ;

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 35;12.

קוד המקור של הנתונים