ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/12/1994

הצעת חוק התכנון הלאומי -הצעת שר הכלכלה והתכנון; נספח מס' 1

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 310

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט"ז בטבת התשנ"ה (19 בדצמבר 1994) ,שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

י י לס

י י שפי

ד' תיכון
מוזמנים
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקת הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ר' בראל - מנהל הרשות לתכנון לאומי כלכלי,

משרד הכלכלה והתכנון

שי בלוי - עוזרת הדובר, משרד הכלכלה והתכנון

יי דוקן - עוזר שר הכלכלה והתכנון

א' דוידזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

מ' בר - משרד מבקר המדינה

שי הרגיל - ממונה על אגף, משו-ד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; הצעת חוק התכנון הלאומי - הצעת שר הכלכלה והתכנון .



הצעת חוק התכנון הלאומי -

הצעת שר הכלכלה והתכנון
היו"ר ד' מגן
אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מקבל בברכה יחד עם מבקרת המדינה

את שר הכלכלה והתכנון שמעון שטרית. זו הזדמנות נוספת לחזור ולברך על

שיתוף הפעולה הפורה בין הוועדה לבין שר הכלכלה והתכנון , במיוחד

במסגרת תפקידו ליושב-ראש ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל. על שולחן

הוועדה הונחה טיוטת חוק התכנון הלאומי והכלכלי - יוזמת שר הכלכלה

והתכנון . יוזמה, למי שהספיק לקרוא ויראה גם בדברי ההסבר, הנובעת, בין

היתר, מדברים שנאמרו בדו"ח מבקר המדינה.
י' לס
האם מישהו הספיק לקרוא זאת?
היו"ר ד' מגן
מי שהשתתף אתמול בסיור ובישיבת הוועדה קיבל את החומר עוד אתמול.

שר הכלכלה והתכנון גם מצביע עכ הערות מבקר המדינה בדו"ח מס' 43 ו-44

על הצורך לתכנן תכנון רב-שנתי. שתי החלטות ממשלה נזכרות כאן , ואני,

בתפקידי הקודם, הייתי שותף להן מהעבר השני של המתרס. אני מברך את השר

ומבקשו להציג את הדברים,
די תיכון
שאלה לסדר - יש לממשלה תקציב רב-שנתי, שהוא חלק בלתי נפרד

מהתקציב השוטף. הכנסת מאשרת את התקציב הרב-שנתי ל-3 שנים. והנה, בא

שר הכלכלה והתכנון ואומר שהתכנית הרב-שנתית של הממשלה לא מניחה את

דעתו והוא מציע רפורמה גדולה בתחום הזה. ישכילני למה הכוונה כשמבקשים

את אישור הכנסת בנושא התקציב התלת-שנתי.

הי ו "ר ד' מגן ;

לנוכח הנסיון המצטבר, יש רעיונות.
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
אתן תשובה קצרה. אני יודע, שחבר-הכנסת דן תיכון הוא איש מנוסה.

הוא הקדים אותי בכנסת הזו מספר קדנציות, ולמדתי להכיר את יסודיותו גם

בוועדה הזו וגם בוועדת הכספים, כשישבנו יחד קדנציה אחת. הראש של החוק

הוא על התכנון הרב-שנתי למסורת לגבי כל הרשויות. התכנית של חברת

החשמל משתרעת עד שנת 2040, והתכנית של חברת "מקורות" היא ל-3 שנים.

אם אנו שואלים את עצמנו מה קורה למשל בפסגת זאב, שכן כשסיימו את

השכונה הביוב ירד למדבר יהודה, אזי אלה הסוגיות שלמעשה החוק הזה אמור

לטפל בהן , דהיינו ההשרשה וההטמעה של תרבות של תכנון לאומי, ואז לדבר

נובע מזה הנושא של התיקצוב לפי התכנון . כידוע לך, כיום, התיקצוב הרב-

שנתי הוא אקסטרפולציה של התקציבים השוטפים לפי מעטפות, לפי בסיס

תחזית מסויימת. אין לנו מסורת, למעט כמה מקומות כמו חברת החשמל, בהם

הראיה היא לטווח רחוק. מטרת החוק הזה והדאש שלו הם להטמיע את תרבות

התכנון הרב-שנתי ולשרש את האילתור ואת חוסר ההיערכות הרב-שנתית.
די תיכון
בכל זאת, מה אנו צריכים להבין מהצעת החוק שלך?
י' לס
מי מנהל את הו וצדה?
היו"ר ד' מגן
אני מציע לאפשר לשר כהציג את הדברים בצורה רצופה, ולאחר מכן

להציג שאלות.
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
ברצוני לומר, שהתוק הזה לא מתיחס לממשלה מסויימת ולא לפגמים רק

של ממשלה מסויימת, אלא הוא מתיתס לתהליך מוסדי שהוא נכון לכל

הממשלות, והליקויים, שנבעו שבגללם תשבתי שראוי לחוקק תוק ולא להסתפק

בהחלטות ממשלה או בפרקטיקות קיימות. הליקויים האלה היו גם בעבר וגם

נמשכים בהווה, ויעידו על כך דו"חות ביקורת המדינה שחזרו ואיזכרו

ליקויים בתכנון המים, ליקויים בהיערכות לטיפול בכבישים אדומים,

ליקויים בהיערכות לקראת העליה הגדולה, וליקויים אפילו השנה בתיקצוב

של תכנית רב-שנתית בתקציב הבטתון . ברצוני שיהיה ברור, שההצעה איננה

מתיחסת לממשלה מסויימת. בהאדרה, המסורת המוסדית שלנו טעונה תיקון ,

והכוונה היא להטמיע מסורת של תכנון רב-שנתי. ברשותכם, כדי לקצר את

זמן הצאת הדברים, אשתמש בשקפים.

(מקרין שקף מסי 1, שכותרתו: התשיבות והצורר בתכנון לאומי רב-

שנתי. - ראה נספת לפרוטוקול.)

התשיבות והצורך בתכנון לאומי רב-שנתי - נובע מכך, שאנו צריכים

לתכנן , במובן מה שכתבתי בתוברת הסגולה: סוף מעשה במתשבה תחילה. אנו

צריכים להנהיג תרבות של תכנון במקום תרבות של אילתור. אנו סובלים

מתרבות של אילתור בלא מעט מקומות ובלא מעט תתומים, ואנו צריכים לשרש

את תרבות האילתור ולהעמיק את תרבות התכנון הרב-שנתי. אני מספר,

כאפיזודה, את התאובה הריאשית שלי כשפאשתי את שר התתבורה הארמני בשנה

שעברה, בביקור בארמניה, שסיפר לי שהוא חוזר מהבונדסטאא שם הציא את

תכנית התתבורה לשנת 2025. שאלתי אותו מה פתאום הם דנים עתה בשנת

2025, והוא השיב: "התכנית כבר קיימת מזמן , אך לאחר איתוד ארמניה היה

צריך לעדכנה". כלומר, תכנית החתבורה של ארמניה הגדולה מתוכננת עד שנת

2025.
ד' תיכון
אני יכול לעדכן אותך בנושא הספציפי, שמסתבר שכמו שהם דואאים

לתכנן , בכל נושא האיתוד הם לא תכננו כלום והם היו מופתעים מהאירוע.
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
בנושא התכנון , האיתוד נקרא אצל אנשי המדע של התכנון : אורם מתערב.

לכן , כשהם הלכו ועידכנו את תכנית התתבורה הרב-שנתית, הם נתנו תשובה

ומענה, שמתכנן נכון וטוב צריך לעשות; כאשר יש לך מצב של אורם מתערב,

אתה מתכנן מתדש ומעדכן . זו תמצית התוכמה של התכנון : אתה מכין תכנית,

אך אתה תייב לעדכנה אל מול אורמים מתערבים.
ר' זאבי
בצה"ל אומרים: כל תכנית היא בסיס לשינויים.
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
בדיוק. לכן , דוקא הדואמא של איתוד ארמניה, שאולי לא היתה צפוי,

מעידה שהיתה תכנית שאפשר היה לעדכנה.



על כל פנים, ביקורת המדינה לא אחת העירה על הנושא של תכנון לקוי,

על היעדר תפנון או על תכנון תסר ועל היעדר תיאומים בין מערכות

השלטון . למעשה, התכנון הלאומי צריך להציג סדר עדיפות ולהצביע על כמה

חלופות, כדי שהממשלה תקבל את ההחלטות.

(מקרין שקף מסי 2, שכותרתו: תקציב רב-שנתי ותכנון לאומי. - ראה

נספת לפרוטוקול.)

ברצוני להעיר רק הערה אתת לגבי הנושא של תקציב רב-שנתי. התכנון

הלאומי הוא תכנון רב-שנתי, ותיקצובו צריך להיגזר מהתכנון , ולא שיש לך

תקציב שוטף וממנו אתה בונה תקציב רב-שנתי. ההיפך הוא הנכון : אתה קובע

תכנון רב-שנתי, קובע יעדים, ולאחר מכן אתה מתרגם וגוזר מזה את התכנית

התלת-שנתית, ומתוך התכנית התלת-שנתית אתה גוזר את התכנית החד-שנתית

הקרובה. כפי שאתה יודע, בוועדת הכספים - וחשבתי שזה רק בוועדת הכספים

אך ראיתי שזה גם במערכות הממשלתיות - דנים בתקציב השוטף 90% או 95%

מהזמן ולאחר מכן דנים בקטע קצר מאד של הזמן בשיטה של מעטפות, הכפלה

כ-3 שנים ובזה יוצא התקציב הרב-שנתי. לגבי זה, אני תושב, שאם יהיה

תכנון רב-שנתי במסורת הרבה יותר עמוקה, הדברים יהיו הרבה יותר

מבוססים.

(מקרין שקף מסי 3, שכותרתו: ליקויים שצויינו ע"י ביקורת המדינה

בדו"חות בשנים האחרונות. - ראה נספח לפרוטוקול.)

ברצוני להזכיר דוגמאות לליקויים, שצויינו ע"י ביקורת המדינה

בדו"חות בשנים האתרונות. בדו"ח האחרון , בדו"ח מסי 44 דובר על ליקויים

בתכנון הרב-שנתי בצה"ל ובתכנית התקציבית הרב-שנתית של מערכת הבטחון .

הליקוי היה, שלא היה מיתאם מלא בין היעדים שנקבעו לבין התיקצוב של

היעדים. אני תייב לומר, שמערכת הבטתון היא אתת האופים שדוקא התכנון

הרב-שנתי הוא מהטובים שבהם, אך אתה צריך לתרגם תיראום תקציבי של

התכנית. אם אינך מתראם אותה, לא תוכל לעמוד ביעדים.

ליקויים בתכנון ופיתות מפעלי מים ובניהול משק המים - זה נושא

שנדון לא אתת.

כמו כן , צויינו נושא התתבורה היבשתית, נושא קליטת העליה ונושא

פרוייקט "הלביא" שהיה היעדר של תהליך מסודר של תכנון לאומי.

(מקרין שקף מסי 4, שכותרתו: דואמא לכשל תכנוני - מים. - ראה נספת

לפרוטוקול)

ברצוני לקחת את נושא המים כדואמא. בוועדת השרים לתיאום ומינהל

היתה סדרת דיונים. אתד מהם התקיים בשבוע שעבר, והבאנו את התברות
שעוסקות בתשתית
בזק, תברת החשמל ומקורות. הסתבר, שמקימים ישובים בלי

להודיע על הצרכים לחברות המים ולחברת התשמל. מקימים אזורי תעשיה בלי

תיאום. ישנן סתירות בין תכניות המים בין אופים שונים, אם זה משרד

האוצר, משרד החקלאות, משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד האנראיה,

נציבות המים, תה"ל ורשויות מוניציפליות. - זוהי אתת הבעיות. התוצאה

היא, שישנם עיכובים בביצוע פרויקטים.

(מקרין שקף מסי 5, שכותרתו: ליקויים שצויינו בדיון בוועדת השרים

לתיאום ומינהל. - ראה נספת לפרוטוקול.)

בוועדת השרים לתיאום ומינהל תברת "מקורות" הודיעה לנו, שהיא

מתכננת כ-3 שנים. חברת התשמל מתכננת ל-15 עד 50 שנה. מים ואנראיה,

מים ותשמל, הם שני דברים מרכזיים שהם פיתות של תשתיות שמבוסס על

גידול באוכלוסיה וההתפשטות האורבנית. כיצד זה יכול להיות, שלמים זה 3

שנים ולחשמל זה 50 שנה? אני שואל את עצמי מה אנו צריכים לעשות כדי

לתקן זאת; אם היו החלטות הממשלה מספיקות, אזי חברי-הכנסת, שיושבים

כאן , ומבקרת המדינה לא היתה צריכה להיזקק לא מעט פעמים לבחינה



ביקורתית של אירועים לאחר מעשה. ואז, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, שהיה שר הכלכלה והחלפתיו בתפקיד, לא היה דן עתה בנושאים אלה,

ואם היתה מסורת יותר תזקה שמוטמעת בתוך המערכת, היו לו פחות נושאים.

אולי היו מטפלים בנושאים אתרים, אך לא בנושאים של היעדר תכנון רב-

שנתי. תמיד יש מה לשפר.

היו"ר ד' מגן ;

ניסיתי לתקוף זאת דרר שינוי מבני של הממשלה, למשל ששר האנרגיה

והתשתית יהיה אחראי גם על ענין המים, אך לאחר שכתבתי את הטיוטה הבנתי

שאין שרם סיכוי בגלל הגישה שלנו.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

אתה איש פוליטי ואתה יודע שמערכות בנויות על מערכות כוח. אחד

הדברים הקשים הוא להגיע לפתרונות שגם יביאו בתשבון את הנושא של הפות

הפוליטי. למשל, בנושא של תתבורה יבשתית, מבקרת המדינה המליצה לא פעם

על רשות לתחבורה יבשתית. ניסינו השנה להגיע לזה, ולא הצלחנו. לפחות

הגענו לוועדת תיאום בין-משרדית, בה תברים כל הגופים, בראשות מנכ"ל

משרד התתבורה. אבל, כששאלו אותי האם הוועדה הזו דנה בכביש מסי 6, שזה

היה הפורום הפי טבעי שבו יתקיים הדיון , אני מודיע לכם שלא. אני תושב,

שעד שאתה מטמיע מסורות שמתגברות על אילוצים ושפותרות את המחלוקת של

כוחות פוליטיים זה תהליך ממושך.

(מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: ועדת הכלכלה של הכנסת הביעה תמיכה

בטיוטת חוק התפנון הלאומי והכלכלי, וחיזקה את ידיו של שר הכלכלה

והתכנון ביוזמתו זו. - ראה נספת לפרוטוקול.)

לכן , אני אומר שאם אנו נצליח לחוקק חוק, שיש בו חפנון רב-שנתי

ומערפת תיאום בין הגורמים שמתפננים, אנו תורמים ליעול הרבה מאד

מהטיפול בבעיות ופן אנו מונעים אולי מראש בעיות שהיום מצטברות בגלל

העובדה ש"מקורות" לא יודעת שמקימים שפונה או שתברת החשמל לא ידעה

ש"מקורות" מתכננת לקחת מים לירושלים אך לא הודיעה לה כדי שהיא תתכנן

אנרגיה, שכן כדי לדחוף מים למעלה, לירושלים, צריך חשמל. הם אירגנו

תחנה זמנית, עקפו תקופה מסויימת את הצורך ברישוי והצליחו איכשהו לתת

במשך תקופה, על בסיס זמני, את אספקת זרם החשמל כדי לדחוף את המים. גם

בין חברות, שנותנות שירותי תשתיות, יש תוסר תיאום.

כאן , בכוונה, המתשתי את הצורך בתקיקה הזו על סמך דו"חות ביקורת

המדינה בדוגמאות מותשיות ולא ב-level . בדיון בוועדת הכלכלה

של הכנסת בהצעה הזו, סיפר יושב-ראש הוועדה, חבר-הפנסת גדעון פת,

שבארצות הברית לתכנן גשר לוקח 16 שנה. סיפר לי שר התחבורה הגרמני

שלארגן מסילת ברזל לוקח 10 שנים. במקום לחוקק חקיקה שמקצרת הליכים,

שאולי דרושים כדי למצות את כל השיקול גם הערכי וגם לפתור מחלוקות בין
ערכים מתנגדים
בין איפות סביבה לעומת פיתוח, בין שטחים ירוקים לעומת

תחבורה, וכדי לפתור את המחלוקות האלה, צריך היה דיון בחוקים האלה. אם

מקצרים אותם, אולי הפיתוח בא על חשבון אותם ערכים. אם אתה מתכנן

מראש, אתה יכול גם את הפיתוח להביא אך אתה גם יכול להגן על הערכים

שאתה צריך להגן עליהם. לכן , בא התוק הזה.

(מקרין שקף מסי 7, שכותרתו: תהליך התכנון . - ראה נספת לפרוטוקול.)

הצעת החוק הזו נדונה כבר כ-8 חודשים במערפת הממשלתית. אנו שינינו

מספר דברים לאור הערות. בשקפים האתרונים אציג את התהליך הבסיסי. יש

תהליך תכנון , שמבוסס קודם כל על חובה של הגוף הרלוונטי. הסעיף הפי

חשוב בחוק הזה הוא הסעיף הראשון , שאומר שכל רשות חייבת להכין חפנית

רב-שנתית; משרדי ממשלה, תאגיד שהוקם בתוק וכל חברה ממשלתית יכינו מדי

שנה תכנון רב-שנתי לתקופות מ-3 עד 20 שנה או בתאריכים יותר רתוקים,

מעבר ל-20 שנה, כפי שיקבע הדרג הממונה. לענין הזה, חברה ממשלתית זה



כמעט חברות בתהליך הפרטה. לא רצינו להכנס לנושא של חברות בהפרטה.

ואז, אני יודע, שבכל גוף וגוף יש תכנית רב-שנחית. התכנית הרב-השנתית

הזו עוברת לידיעה לרשות לתכנון לאומי, שתתת קורת הגג שלה יש ועדה

בין-משרדית לתכנון. הוועדה הבין-משרדית לתכנון דנה בסוגיות, שכדאי

שהנחות התכנון של כל הגופים הממשלתיים והציבוריים תהיינה זהות ואולי

גם של העיסקיים. למשל, מה תהיה אוכלוסיית מדינת ישראל בתאריך מסויים?

יכולות להיות תחזיות שונות, אך אין הגיון שלחברת התשמל תהיה תחזית

אוכלוסיה אי, למים - תחזית אוכלוסיה בי ולמערכות החינוך - חחזית

אוכלוסיה גי. אין ספק, שאפשר לקחת הבדלים של אחוזים כאלה ואחרים.

אבל, ראוי שתכנון אסטרטגי יהיה מתואם.

אם מישהו חושב אחרת, מותר לו לתכנן אחרת. הוא רק צריך לדעת מהם

התכנונים של גורמים אחרים, כדי שלא יהיה מצב שאחד מתכנן , נניח, על

בסיס יותר אוכלוסיה והשני על פחות. אם מישהו יגיד "אני לוקח תחזית

כלשהי של שוליים של בטחון מסוי ימים", כל תחום יכול לקבוע לו את

השוליים שלו. אבל, חייבת להיות חשיבה, שמבוססת על גישה מקובלת. יש

תהליך של אפשרות, שהרשות תעיר, בהתאם למידע שזורם. יש גם תכנית להקים

מתחת לרובד הארצי של ועדה בין-משרדית, וזה לא בעקבות יוזמה שלנו אלא

זו דוקא הערה של גורמי השטח, ועדות תיאום בין-משרדיות על בסיס אזורי,

כדי למנוע את המצב שפלוני מקים שכונה ולא מודיע לחברת החשמל או לחברת

המים. בספר כתוב, שהוא חייב להודיע, אך קרה שלא הודיעו. לפחות שתהיה

זרימת מידע אם לא תיאום, ואם אפשר אז גם תיאום כפוף לצורך בשינויים

או בשולי בטחון שמקובלים בכל חתום. לאחר שיש תכנית רב-שנתית, בונים

ממנה עקרונות תכנון לאומי כלליים, והם לא צריכים לרדת לרמה המפורטת.

מזה אפשר לגזור, בצורה יותר צמודה למציאות, גם את הקטע של התקציב

הרב-שנתי שבנוי על תכנון רב-שנתי ולא רק על הכפלה של התקציב השוטף.

הזרז לגשת לחקיקה או להצעת חקיקה היו הערות של דו"ח מבקר המדינה,

שלקחתי אותם, כמקובל, במובן שאני כממונה על הנושא הזה בממשלה חלה עלי

חובה כפולה ומכופלת. מיד כשקיבלנו את הדו"ח על התקופה של שנת 1992,

שהיתה הערה שאין גיבוש של המעמד החוקי של הרשות, אמרנו: "אם כך, הבה

נבדוק מה צריך גם להשיג במישור המהותי ולא רק במישור של עיגון של

המעמד החוקי". לכן , הגענו לתוצאה, שמונחת לפניכם. אנו קיבלנו לא מעט

הערות ביקורתיות ומסתייגות ותיקנו לא מעט תיקונים מאז הנוסח המקורי.

גם אם תישמענה כאן הערות נוספות, אנו נשמת לשפר את החוק, אח המסגרת,

את התהליך או את המבנה שלו, כדי להגיע כתוצאה יותר טובה.
היו"ר ד' מגו
הויתור למשרד הבטחון הוא מרחיק לכת ופוגע, לדעתי, פגיעה קשה מאד

בכוונה שלכם. אני מקווה, שבנושא הזה זה לא סוף פסוק.

ד י תיכון ;

אני בעד תכנון . אייזנהאור פעם אמר, שהתכנון הגרוע ביותר עדיף על

היעדר תכנון . כמו השר, כשהתחלתי את עבודתי בגיל צעיר במשרדי הממשלה,

תמהתי לשמוע שבחלק גדול מהמשרדים אין אפילו תכנית עבודה שנתית שלא

לדבר על תכנית עבודה רב-שנתית. אבל, שאלתי היא בתחום הפרוצדורה.

נניח, שאנו נתמוך בהצעה הזו. האם ההצעה הזו מקובלת על הממשלה או

שהממשלה תבוא ותאמר "מי שמך? יש שר אוצר ויש לו את האפרטים שלו ואת

המכשירים שלו. יש בנק ישראל, שלו יש מחלקת מחקר מהטובות בעולם", כך

נאמר לנו. האם אתה לא מתפרץ לדלת פתוחה, שבסופה הממשלה, שאתה נציגה,

חדחה אח היוזמה שלך?

ר' זאבי;

אני מברך על היוזמה לתכנון רב-שנתי. גדלתי בדיסציפלינה שבה עבדו

רק בתכנון רב-שנתי. כחבר צוות התכנון הראשון של צה"ל לתכנון רב-שנתי,

אינני יכול כלל להבין כיצד אפשר לעבוד בלי תכנית רב-שנתית, שזח לא רק



גורם לתיאום וליעול אלא גם לחסכון ; כשעובדים בלי תכנית רב-שנתית,

משלמים קנסות. בונים את מה שלא צריך או לא בונים את מה שכן צריך

וכוי. אני מברך על המגמה הזו.

האם התכנית הרב-שנתית, שמוצאת לנו כאן , תתומה ומוגדרת בזמן

שמחייב את כל משרדי הממשלה? וזאת, כדי שלא יהיה לנו מצב, כפי שהשר

ציין , שחברה ממשלתית אחת תשובה ממדרגה ראשונה עובדת על בסיס 3 שנים

ותברתה - על בסיס 10 שנים. צריך להיות קנה מידה משותף.

שאלה נוספת היא האם התכנון הרב-שנתי מוסיף לעצמו כל שנה או כל

שנתיים נדבך נוסף. כלומר, לא גומרים את התכנית הרב-שנתית, שננית תהיה

כ-5 שנים, ופתאום לאחר 5-4 שנים עומדים שוב בפני תכנית חדשה, אלא

לפני תום המועד, שאתה קובע לך, אתה מוסיף את הפלח הנוסף של עוד שנה

או עוד שנתיים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

התיאום בין המשרדים תשוב בעיקר כאשר באותו נושא עוסקים כמה

משרדים, ואז באו הערותינו בעיקר בקשר לתיאום. אבל, אתה מטפל גם

במשרדים, שהם כשלעצמם צריכים לתכנן תכנון רב-שנתי את פעולותיהם, אך

כאן כנראה זה יותר גמיש ויותר תלוי בהם. לא למדתי את הנושא ואני

יכולה רק לברך על עצם הרעיון , ואני שמחה שעזרנו להגות אותו במידה

מסויימת.

די תיכון ;

פתתתי את הדו"ח לפני שברע. חברי-הכנסת גדליה וגל ודן תיכון יזמו

פעולה משותפת בעקבות דו"ח מבקר המדינה, כדי לרכז את הנושא התחבורתי-

תשתיתי. בעקבות המלצות המבקרת להקים רשות מאותדת או משותפת, סברנו

שאם נגיש הצעת תוק על דעת הקואליציה והאופוזיציה יקל על הממשלה לאמץ

את המלצות דו"ח מבקר המדינה. להפתעתנו הרבה, הממשלה דחתה את הצעת

החוק הנ"ל ואמרה שהמצב המביש בתתום הזה מנית את דעתה. האם אתה גם

מתיתס בהצעת החוק שלך לנושאים, שהם רב-משרדיים ורב-תכליתיים?
היו"ר ד' מגן
לפני שנשמע דברי סיכום של שר הכלכלה והתכנון לחלק הזה, כפי שאמרה

מבקרת המדינה וכפי שתברים העירו, לא הספיקו ללמוד את כל החומר. כל

אתד, במסגרת זמנו, ילמד את החומר וילמד את ההצעה לעומקה. ברצוני

לעזור לשר לענות לשאלה הראשרנה של חבר-הכנסת דך תיכון בענין

הפרוצדורלי. גבירתי מבקרת המדינה, אם לא תהיינה הצערת, הרי שבשברע

הבא הוועדה שלנו תתכנס לדון בתוק מבקר המדינה (מבנה מועצת מינהל

מקרקעי ישראל) לקריאה שניה ושלישית. ברצוני לרמוז איזו תמיכה צפויה

לשר הכלכלה והתכנון כאן . אני קורא כאן את רשימת המסתייגים. את חלק

הצלחת לחסל וחלק - חא, אך אני ירדע כיצד זה בנוי.
די תיכון
על איזו רשימת מסתייגים אתה מדבר? האם אתה מחזיק במסמך כלשהו?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

בתרך הטיוטה יש פירוט של עמדות המסתייגים.
הי ר "ר ד' מגן
גבירתי מבקרת המדינה, הממשלה הבטיחה כמה פעמים, נוכח הביקורת,

לשנות את מבנה מינהל מקרקעי ישראל. היא לא קיימה דברה. יושב-ראש

הוועדה הקודם, חבר-הכנסת דן תיכון , הגיש הצעת תוק, גייס את כל חברי



הכנסת שאפשר, ונדמה כי שזה נפל על חודו של קול.
די תיכון
זה נפל בשל ספירה לא נכונה. זה עדיין א נפל בכלל.

הי ו "ר ד' מגן ;

הלכו חברי הוועדה בענין הזה משתי הסיעות הגדולות והגישו הצעת

חוק. באה הממשלה ואמרה, שהיא מתנגדת. הכנסת הכריעה את הממשלה בקריאה

המוקדמת. בקריאה הראשונה לממשלה כבר לא היה כוח לעמוד מול הכנסת,

ואני מקווה, אם לא תהיינה הפתעות, שבשבוע הבא אנו נענה, כמעט הייתי

אומר בשם הממשלה, בדיוק לתביעה הברוכה של מבקר המדינה בענין מאד גדול

ומאד כבד. אני אומר את הדברים האלה לחבר-הכנסת דך תיכון .
די תיכון
עליו חלה האחריות הקולקטיבית. אם הממשלה תתנגד, הוא לא יוכל לרוץ

קדימה. לכן , אני שואל את שאלתי.
היו"ר ד' מגן
הוא יסכם את הדיון היום. עלינו חלות חובת ההקשבה, חובת הלימוד,

חובת המעקב ותובת האילתור בעת הצורך, ודי לחכימא.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

תחילה, אני מודה על דברי התמיכה שנאמרו לגבי הצעת החוק. למעשה,

אלה הם דברי תמיכה בשכל הישר ובהגיון הענייני, הכלכלי וגם המינהלי.

היו "ר ד' מגן ;

הכי מרגיז אותי זה שמערכת הבטחון הוציאה את עצמה; יש לי את

הרושם, שהיא משתמשת במצב הזמני, שראש הממשלה הוא שר הבטחון כדי לאכוף

את רצונה, אך אנו נתמודד עם זה.
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
אדוני יושב-הראש, גבירתי מבקרת המדינה וחברי הוועדה הנכבדים,

ברצוני לומר לכם, שיש תהליך של כירסום בהתנגדות. אנו החלטנו לקיים

דיונים בוועדת השרים לתיאום ומינהל לאט לאט בכל נושא שעורר הסתייגות

גם מצד האוצר וגם מצד משרדים אחרים. שאלתי, באחת ההזדמנויות, האם

אותו עובד ציבור, שהציג עמדה מתנגדת, מוכן שאני אגיד, מול מצלמות

הטלויזיה, שהשר שלו הוא שר האילתור שמתנגד לתכנון לאומי, והוא אמר:

"לא. את זה אני לא אמרתי". אני תושב, שסופו של ההגיון לנצח, משום

שלגבי מי שיגיד "אני נגד תכנון לאומי ואני בעד פזצת"א" - שזה מונת

צבאי - "ואני בעד אילתור", לא תמיד האילתור הוא חיובי כפי שהזכרת:

חובת האילתור. יש אילתור שהוא חיובי. אבל, אילתור מהסוג שאני הצגתי,

שגוף אתד מנהל את התכנית שלו ל-3 שנים והאתר ל-50 שנה, וזה מקים

שכונה בלי לדווח ואחר מסיים שכונה בלי מערכת ביוב כשאין בכלל תיאום

בין מערכות ואין זרימת מידע, הוא אילתור אחר.
די תיכון
אתה מדבר על תיאום בין משרדי הממשלה, ואנו מדברים על מה שבתוך

המשרד.



שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

גם בתוך, אך קודם כל ברב-תחומי. יש לנו בעיה אמיתית והיא לא

מתחילה מממשלה זו או אחרת. זו בעיה לאומית, שחייבים פעם אחת לפתוח

חזית מולה ולתקן . התחלנו עם ההתנגדויות, ומה שנכתב כאן זה התנגדויות.

למשל, משרד התעשיה והמסחר ומשרד העבודה והרווחה לא מתנגדים- למשל,

משרד האוצר, כאשר ריכלנו כמה סעיפים, לפי התנגדות עובדי המשרדים,

שהשתתפו בישיבה, הוא, למעשה, אני מעריך, הוריד את ההתנגדויות שלו. יש

כאן תהליך של כירסום.

די תיכון ;

זה לא כתוב כאן .

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

זה לא כתוב, כי איננו מעדכנים כל הזמן .

די תיכון ;

כתוב שהוא מתנגד ועוד איך מתנגד.

היו"ר ד' מגן ;

לא כדאי, שנכנס לזה.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

לא רצינו לבטא את עמדת המשרדים לפי מה שנאמר בוועדה אלא לפי

המכתבים. אינני רוצה להיראות כאילו אני לוקח מה שאומר עובד ציבור

בוועדה לעומת מה ששר תתום עליו. לכן , אני משאיר את מה שהשר תתום

עליו. אבל, אני מדוות, שיש תהליך של התמעטות ההתנגדות, כתוצאה מכך

שנציגי המשרדים שומעים שהצורך הוא אמיתי. זה לא שקמנו בבוקר ואמרנו

שצריך חקיקה, אלא ראינו שנדרשת הטמעה, השרשה או תעמקה של מסורת תכנון

לאומי ותיאום, ולא שמישהו כופה על מישהו אלא קודם כל היסוד המרכזי של

הנושא הוא התובה העצמית של הרשויות לתכנן תכנון רב-שנתי. כפי שאמרתי,

זה הלו"ז של החוק. זה שישנן החלטות ממשלה, שהתקבלו במהלך השנים, זה

לא הספיק, ולכן יש צורך בחקיקה.

די תיכון ;

הצעת יעול - אינני בטוח, שהממשלה תעודד אותך להמשיך בדרך. נדמה

לי, שברגע מסויים אתה תיקרא לסדר, על אף העובדה שהחוק נראה הגיוני

ומתבקש, והשאלה היחידה היא כיצד המדינה קיימת ללא חוק כזה במשך כל כך

הרבה שנים. האם אתה תיאות, שהצעתך תאומץ ע"י מליאת הוועדה ואנו נקצר

את התהליכים?

היו"ר ד' מגן;

אסור לו לענות.

די תיכון ;

מדוע?

היו"ר די מגן ;

הרי מצליף העבודה יושב כאן .



ד' תיכון ;

האם אתה תיאות שהצעתך תאומץ ע"י מליאת הוועדה ובדרך מקוצרת תעבור

הצעת החוק לאישור המליאה בקריאה ראשונה והדרך קצרה לקריאה שניה

ושלישית? הרי אם נמתין לך, אתה לכאן , לכנסת, לא תחזור להערכתי,

בהכירי את הממשלות.

היו"ר ד' מגן ;

מנהלת הלישכה, שהיא זו שירשתי כשהייתי שר הכלכלה והתכנון והיא זו

שהוא ירש, היא זו שציוותה עלי בשעה 12:00 לשחרר את השר, ועלי לקיים

זאת. לכן , אני מבקש לומר כמה מילות סיכום לענין הזה. אנו נלמד את

הנושא. לגבי הטכניקות, כיצד לעזור בקידום הנושא, אנו עוד נדבר.

לגבי כבודה של פזצת"א, ברצוני לומר לך שיש בזה אלמנט רציני של

תכנון . זה ראשי תיבות של: פול, זחל, צפה, טוות ואש, שאלה הדברים שאתה

מתכנן .
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
אני מודה על הירושה המוצלחת. ברשותכם, אדוני י ושב-הראש, גבירתי

מבקרת המדינה ותברי הוועדה, ברצוני, תחילה, להודות על דברי התמיכה

ולומר לכם, באומץ לב, שהממשלה וגם שר משריה איננו יכול להתערב

בריבונות של ועדה של הכנסת ליזום הצעה של חקיקה. גם אם הצעת התקיקה

היא בתחומו, הוא לא יכול להתערב. מכסימום הוא יכול לקיים דיון בממשלה

ולהביע את עמדתו. במקרה הזה, אם יהיה אימוץ של עמדה כזו, ברור מה

תהיה עמדתי, וזה לא סוד. אמרתי את הדברים, ואין לצפות שאשנה עמדתי,

רק משום שבתוך שימוש בריבונות של הוועדה היא מחליטה לקדם נושא שהוא

נדרש על פי ההגיון , הוא מחוייב על פי האינטרס הלאומי והוא נובע

מדו"חות ביקורת המדינה שנכתבו בשנים האחרונות ואם לפניהן ,
די תיכון
כמה זמן אתה רוצה שנמתין ?
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
אני משאיר זאת להתפתתות העניינים. ברצוני להשיב תשובות ספציפיות
לשאלות שנשאלו
1. טוות הזמן - זה תלוי באופי הנושא. לכן , כתוב שם: בין 3 ל-20 שנה

ומעלה.

2. הצעת חוק רשות תתבורה יבשתית - אמרתי, שבגלל האילוץ של חלוקת הכות

הפוליטי הגענו לפשרה כלשהי, שאני מודה שהיא פשרה אך היא התקדמות

לעומת המצב הקיים, דהיינו ועדה בין-משרדית לתיאום תחבורה יבשתית.

אני עדיין לא יכול לדווח, ואני חייב לומר זאת בכל גילוי הלב,

שהוועדה הזו התכנסה.
היו "ר ד' מגן
הספקנו להעיר על כך.
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
ביקשתי מראש אאף ביקורת המדינה, עוזי ברלינסקי, שעושה את מלאכתו

נאמנה, לבדוק האם הוועדה הזו התכנסה מאז שוועדת השרים החליטה, תוך

קבלת ההמלצה של דו"ח ביקורת המדינה, בכפוף לאילוץ של חוסר יכולת

להגיע...



די תיכון ;

אומר לך, מה ענתה לנו הממשלה.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

אפילו ועדה בין-משרדית לא התכנסה. היום, אנו מקיימים דו"ח מעקב

במערכת החינוך בוועדת השרים לתיאום ומינהל, ואנו מדי פעם מקיימים

דו"ח מעקב כזה, אני מציע שנקיים דו"ח מעקב על הנושא הזה. אני מבקש,

שיבואו יושב-הראש והחברים ויגידו מדוע לא מקיימים.

באשר לשאלה מדוע הממשלה התנגדה, זה נובע ממה שאמרתי קודם. יש

חוסר יכולת להכריע הכרעה לגבי חלוקת הכוח הפוליטי. ראו, למשל, מה היה

בתוק כביש מספר 6. כתוב שם: "שר השיכון ושר האוצר בתיאום עם שר

התתבורה". לא כתוב "בהסכמה" או "בהתייעצות". מצאנו פשרה: "בתיאום".

אינני יודע אם אני רוצה לדווח לכם את כל האמת בענין הזה. שר התתבורה

דיווח בישיבת הממשלה, שלא היה תיאום.
היו"ר ד' מגן
שר הכלכלה והתכנון הציג בפני הוועדה ובפני מבקרת המדינה את

הרעיונות הגלומים בחוק. מותר לנו לומר, שאנו מביעים תמיכה ברעיונות

שהעלית באוזני הוועדה. נמשיך ללמוד את הנושא, בתקוה שאתה תמשיך

ותצליח לקדם את החקיקה במערכת הממשלתית. בכל מקרה, הוועדה תעקוב אתרי

הנושא הזה מקרוב.

ברצוני, שוב, להודות לך ולציין את שיתוף הפעולה. ברצוני לנצל את

ההזדמנות כאן לכמה תזכורות, שאולי הן מיותרות. הוועדה פנתה, בחודשים

האחרונים, ב-4 נושאים שונים, שהאתרון שבהם היה בנושא הכתות המיסטיות

- אלה דברים שאנו רואים, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאנו בודאי

לא יכולים לפתור. אנו מוסיפים לסדר-היום שלכם בקשות, כדי שתנסו

להתמודד מול האתגרים, שאנו חושפים כאן במסגרת ההצעות לסדר שבאות

לוועדה ובודאי מביקורת המדינה, וכדי שתנסו לגרום לכך שנושאים,

שדורשים תיאומים בין יותר מאשר שני משרדים יגיעו לידי מיצוי ולידי

דרך סלולה, כך שהנושאים יקודמו בראיה שבה אתם, הוועדה ומבקרת המדינה

רואים את הנושאים.
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
רשמנו את הנושאים האתרונים, שאתם העברתם אלינו לטיפול. אנו מודים

מאד על שיתוף הפעולה שקיים בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-

ראשה וכמובן אם מבקרת המדינה. כל הנושאים שמחייבים הבהרות, בשלב

מסויים, הובהרו לגבי גיבוש הנוהל של יתר הקפדה ואיבוש דו"ח הביקורת

לתוך החלטות ממשלה. אם נושאים אלה, שהזכרת קודם, כולל הכתות

המיסטיות, אנו שמנו על סדר-היום, ובתאריך מתאים נקיים על זה דיון .

אבוא איתך בדברים לגבי החלטה האם אתם רוצים שנציגות של הוועדה או אתה

תבוא ותאיד מה עמדת הוועדה. עשינו זאת לגבי ועדת הסמים והזמנו את

יושב-ראש ועדת הסמים לבוא ולהציג את נושא האלכוהול. אבוא איתך בדברים

לבדוק את האפשרות אם בענין הזה.
היו"ר ד' מגן
אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.



נספח מס' 1



1. החשיבות והצורך בתכנון לאומי רב-שנתי

ו

.

שילוב מושכל של התשתית האנושית והתשתית,הפיסית-

למימוש, היעדים והמטרות הלאומיות.
התכנון הלאומי
"האסטרטגיה רבתי" שעניינה מימוש, תיאום,'שילוב

והכוונה של כל המשאבים והאמצעים.

לכן: התכנון הלאומי הוא תהליך הכרחי לקביעת
. המריניות וקבלת ההחלטות
ביקורת המרינה: תכנון לקוי

תכנון הסר והערך תכנון

העדר תאום בין מערכות השלטון.

י התכנון הלאומי מציג תחזיות חלופיות .

מציע סדר עריפות לאומי

מצביע על מוקדי מאמץ עיקריים וקווי הנחיה

לפעולות משלתית ועסקית.



2. תקציב רב שנתי ותכנון לאומי

פועל יוצא של תכנית רב-שנתית - י

חלק אינטגרלי בתהליך התכנון הלאומי.

מאז .1992 מוגשת לממשלה מסגרת לתקציב רב-שנתי

לתקופה של שלוש שנים, וזאת בהתאם לחוק יסוד: משק

המדינה.

אולם התקציב הרב-שנתי נבנה לפי התקציב לשנה הקרובה

במקום שהתקציב השנתי ייגזר מהתקציב הרב-שנתי-

גזירה ולא הכפלה במעטפות

תקציב רב--שנתי חיוני גם כאמצעי איתות למגזר העסקי

בדבר כוונות הממשלה

בתחומי הפיתוח והתשתית תהיה המסגרת הרב-שנתית

קשיחה יותר מבתחומים אחרים,.



ליקויים שצויינו על ידי ביקורת

המדינה בדו"חות בשנים האהדונות

? . ? י . ,

. ליקויים בתכנון הרב-שנתי בצה"ל ובתוכנית התקציבית

הרב-שנתית של מערכת הבטחון. תוסד מימוש של

התוכניות הרב-שנתיות של-צה"ל, בגלל חוסר התאמה

בין הגדרת המטרות לבין המשאבים שהועמדו בפועל

לרשות הצבא.

- ליקויים בתכנון ופיתוח מפעלי מים וניהול משק

המים.

ליקויים בנושא התחבורה היבשתית, תיקצוב וביצוע.

פרוייקטים תחבורתיים גדולים.

- חוסר הערכות לקליטת העלייה בראשית שנות ה-90'.

פרוייקט הלביא (תהליך לקוי של קבלת החלטות

כתוצאה מהערר תהליך מפורר של תכנון לאומי).



דוגמא לכשל תכנוני -מים

ככל אחת מהשנים 1992-1990 נוצלו רק כ-45%

מהתקציבים שיועדו להקמת מפעלי מים.

1. הליכי אישור התבנית למפעל מים הינם

מורכבים ודורשים קבלת אשורים מ-7 רשויות

סטטוטריות ותאום עם לפחות כ-10 גופים אחרים.

2. סתירות בתוכניות המים בין הגופים הבאים:

משרד האוצר

משרד החקלאות

משרד הפנים

משרד האנרגיה

. .'??

.i ???

נציבות המים

תה"ל

רשויות מוניצפלייות
תוצאות
1. עיכובים משמעותיים בהנחת קווי מים לאזורי ביקוש

דוגמת ירושליים 1באר שבע.

2, ביקרת חריפה שלי מבקרת המדינה (בדו"ח 44(

על הליקויים בפיתוח מפעליי מים בגלל העדר

תכנון רב שנתי.



נספח מס' 5



ליקויים שצויינו בדיון

בועדת השרים לתיאום ומינהל |

חברת "מקורות מתכננת ל- 3 שנים בלבד,עומת

חברת החשמל המתכננת ל-15 עד 50 שנה.

הקמת איזורי תעשייה חדשים ללא יידוע לחבדת

"מקורות" או חברת החשמל



נספח מס' 6



?

ועדת הכלכלה של הכנסת הביעה תמיכה

בטיוטת חוק התכנון הלאומי והכלכלי,

וחיזקה את ידיו של שר הכלכלה והתכנון

ביוזמתו זו.



תהליך התכנון

קוד המקור של הנתונים