ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/12/1994

קופת-חולים הכללית - התארגנותה המשפטית כאגודה וכחברה- עמ' 333 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; קופת-חולים הכללית - זמינות שירותי הרפואה המקצועית במרפאות - עמ' 337 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 309

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני ט"ז בטבת התשנ"ד (19 בדצמבר 1994), שעה 10:30
חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

י ' לס

י' שפי

ד' תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' זיו - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

י' קורנווסר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

די עוזר - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

דייר די ורדי - שירותי רפואה, משרד הבריאות

בי רוזנטל - עו"ד מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות

חי נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה

והתכנון

י' לוי - יועמ"ש, קופת-חולים כללית

צי מאור - סמנכ"ל למערכות מידע, קופת-חולים

כללית
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
1) קופת-חולים הכללית - התארגנותה המשפטית לאגודה

ולחברה - עמי 333 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

2) קופת-חולים הכללית - זמינות שירותי הרפואה

המקצועית במרפאות עמי 337 בדו"ח 44 של מבקר

המדינה.



קופת-חולים הכללית - התארגנותה המשפטית כאגודה וכחברה

- עמ' 333 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

קופת-חולים הכללית - זמינות שירותי הרפואה המקצועית

במרפאות - עמ' 337 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. בהסכמת חברי-הוועדה אני מכריז על

הישיבה היום לישיבה פתוחה. אנו נתיחס לשני קטעים בדו"ח מבקר המדינה
מס' 44
1. קופת-חולים הכללית - התארגנותה המשפטית כאגודה וכחברה - עמוד 333

בדו"ח.

2. קופת-חולים הכללית - זמינות שירותי הרפואה המקצועית במרפאות -

עמוד 337 בדו"ח.

אנו נוהגים להכנס לאוירה ולהגדיר את חומרת הביקורת בפתח הישיבה,

כדי שנשמור על הפרופורציות המתאימות. אני חייב לומר, שבשני הנושאים

הללו הביקורת גם משבחת וגם מצביעה על דברים, שלדעתי אינם רלוונטיים

בכלל, בגלל חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיכנס לתוקף בעוד כשבוע וחצי,

ודברים אחרים הקשורים במימוש נכסים, שבודאי הם מענייננו ובתחומם לא

קיים עניו של התיישנות.
ד' תיכון
האם כבר פתחת את הדיון לגבי הסעיף הראשון?

היו"ר די מגן !

אנו מקיימים את הדיון על שני הסעיפים יחד.
מי זיו
התארגנותה המשפטית של קופת-חולים כאגודה וכחברה. קופת-חולים

מאורגנת בשתי צורות משפטיות - אגודה וחברה. האגודה היא זו הנותנת את

השירותים. בחברה חברים כל חברי קופת-חולים, האגודה, ההסתדרות הכללית

וחברת העובדים. לשני הגופים האחרונים ישנן זכויות בחברה שמעניקות

להן , שמקנות להן , שליטה בענייני החברה.
די תיכון
התחילי להסביר לנו לאט. הבעיה סבוכה וקשה. מהי חברה ומהי עמותה?

אם לא נבין את הדברים האלה, לא נוכל לרדת לשורש הביקורת.

מי זיו!

כאשר הוקמה קופת-חולים כללית, זו הנותנת שירותים לציבור, היא

התאגדה לאגודה. בשלב מסויים, כאשר התרחבו הפעולות של הקופה, סברו

הגופים המנהלים של האגודה שטוב יותר להתאגד כחברה.
די תיכון
וזאת, בנוסף לעמותה.
מי זיו
הכוונה היתה שהחברה תבוא במקום האגודה. הכוונה היתה, שהחברה היא

זו שתנהל את הקופה, היא זו שתיתן את השירותים ותנהל את כל העניינים,

וכמובן שכל הנכסים של האגודה יועברו על שם החברה. החברה הזו הוקמה ב-

1958. במהלך השנים התברר שהנושא סבוך, נתקלו בקשיים, ולא הצליחו

לסיים את ההליך של העברת האגודה לחברה והפעלת החברה במקום הפעלת

האגודה. מה שקרה הוא, שבפועל, האגודה היא זר שממשיכה לתת את השירותים

לציבור והיא פועלת. מאחר ובמהלך השנים חלק מהנכסים הועברו על שם

החברה, האגודה מפעילה את השירותים שלה בנכסים שחלקם רשומים לבעבר על

שם האגודה, חלקם כבר הועברו על שם החברה וחלקם רשומים במשותף על שם

האגודה ועל שם החברה. המצב הזה מסרבל מאד את ניהול ענייני הקופה.

ישנם מוסדות מנהלים לאגודה, וישנם מוסדות מנהלים לחברה, ובמיוחד זה

מסרבל את ניהול הנכסים של שני האופים האלה.
היו"ר ד' מגן
מבחינת המדינה, יש ענין של קבלת המיסים: מס שבח, מס הכנסה, מס

ערך מוסף.
ד י תיכון
זו בעיה אחרת,
מי זיו
היתה בעיה.

היו"ר ד' מגן ;

האם היתה בעיה ונפתרה?
מ' זיו
לפי מכתב שקיבלנו מהיועץ המשפטי של קופת-חולים, ואני מניחה שהוא

יטיב להסביר מה שהתרחש לאחרונה, יתכן שמצאו פתרון לנושא.
ד' תיכון
מה זה "יתכן"? הרי היו עבירות מס.

הי ו "ר ד' מאן ;

ברשותכם, אצטט משפטים ספורים מדו"ת הביקורת בפרק הזה. בפרק ריכוז

המימצאים, נאמר, בין היתר; "...וכל מה שיושם הוא רישום רבים מנכסי

האגודה על שם החברה". בקטע אחר, בדו"ח, נאמר: "התארגנות זו גורמת

סרבול בענייני הקרפה רבמירחד בניהול נכסיה. נוכח זכויות היתר שיש

לחברת העובדים ולהסתדרות בחברה, עלולה האאודה להיתקל בקשיים במימוש

אותם נכסים הרשומים על שם החברה". בהמשך מצויין , שמבקר המדינה התיחס

לענין האארדה ערד בשנת 1979. ברצרני להפנרת את תברי הררעדה לנאמר

בסרף עמרד 335 בדו"ח ובתחילת עמרד 336: "על עסקרת אלה לא שולמו מס

שבח, מס הכנסה ומער ערך מוסף, בהסתמך על פטורים שניתנו ערד בשנות

השישים ושלא בררר כלל שהרענקר לחברה, להבדיל מהאארדה.". בסעיף 4,

בעמרד 336 בדו"ח, נאמר; "המצב המחראר מסרבל את ניהול ענייני הקרפה

ודורש פתרון . הדברים אמורים ביתר שאת ליום, בשעה שהקופה נמצאת

בעיצומה של תכנית הבראה, שבביצועה חל, י במידה רבה המשך התמיכה של

המדינה בקופה והיקף החמיכה, וכאשר עומדח על הפרק הצעת חרק ביטרח

בריאות ממלכתי הקובע, בין השאר, תנאים להכרה בקרפה".
די תיכון
נדמה לי, שאנו התקדמנו בנושא הזה, ולא ברור לנו לאיזה כיוון

התקדמנו. ראשית, ישנן הטענות של חבר-כנסת בוועדת הכספים, שמעלות

השערות, ואצלו זה לא השערות וברצוני להיות זהיר יותר, שישנן עבירות

יותר מאשר לכאורה במישור הפלילי בכל מה שקשור בהעברת רכוש בין

האגודה, מה שאתם קוראים "אגודה", לבין החברה.

לאחר מכן , ישנה בעיה של עבירות מס. קראתי את הדו"ח בשעה שהוא

יצא. אתם רומזים כאילו ישנן עבירות מס בתחום מס שבח, מקרקעין , מס

הכנסה ומסי העברה למיניהם. ברצוננו להבין האם היו עבירות מס.

בתכנית ההבראה החדשה נושא הרכוש מחולק בין האגודה לבין החברה

וחופש מקום נכבד. לשאלתי בוועדת הכספים נאמר, שאתם הכשרתם את השרץ

ואין לכם יותר טענות, כפי שהן באו לכלל ביטוי בדו"ח האחרון שלכם.

משמע, שהענין הוסדר, ואם אני רוצה לצטט את מנכ"ל קופת-חולים: נושא

תכנית ההבראה והעברת הרכוש בוצעו תוך כדי התיעצות עם מבקרת המדינה

וקבלת אישורה. תמהתי מאד, בהתחשב בעובדה שהפרק האחרון של תכנית

ההבראה עוסק בהעברת הרכוש של בתי-החולים של קופת-חולים מן הקופה.

אינני יודע אם זה רשום על שם החברה או על שם העמותה, אך הרכוש הזה

צריך להיות מועבר לממשלת ישראל. אינני מבין איך, אינני מבין כיצד,

ואני בטוח שהוא לא יועבר בסופו של דבר. כל הענין הזה מתעדכן ע"י

תכנית ההבראה, שלגבי דידי מהווה פשוט תכנית להעברת כספים, וכל ענייני

הרכוש לא מוסדרים. נאמר, שהם יוסדרו בעתיד, שהרי הערובה להעברת הכסף

היא, למעשה, מצויה בתחום העברת הרכוש של הקופה מידי הקופה למדינת

ישראל. היכן אתם עומדים בכל המהלכים האחרונים כמשרד מבקר המדינה? האם

אישרתם את העיסקה הזו? האם היא נראית לכם? האם ענייני המס הוסדרו

להנחת דעתכם? תהיו ברורים יותר.

היו"ר ד' מגו ;

אני מבקש מהיועץ המשפטי של קופת-חולים הכללית להתיחס לסוגיה.
י' לוי
למעשה, אנו סיימנו את התהליך, לאור חוות דעת שקיבלנו מפרופ' יורם

בדבר אפשרויות לפתור את הבעיה הזו. פעלנו.
ד י תיכון
האם אפשר לקבל את חוות הדעת?

י' לוי;

כן . ב-13 בנובמבר 1994 כתבתי למשרד מבקר המדינה מכתב, בו הודעתי

כי מוסדות קופת-חולים, האגודה והחברה ישמו את ההמלצה שבחוות הדעת

מיום 16 בדצמבר 1993 של פרופ' יורם, ואישרו כדין נוסח משולב כולל

תיקונים וההסכם מיום 28 בפברואר 1978 שבין האגודה לבין החברה,

המבהיר, חד-משמעית, את עצם היות החברה רק נאמנה. היא נאמנה במובן של

nominee, והכוונה היא לחברת רישומים של האגודה.

יתר על כן, בהסכם ההבראה מאותו תאריך, 13 בנובמבר 1994, ההסכם

האחרון שנחתם בין ממשלת ישראל ובין קופת-חולים האגודה והחברה ובין

ההסתדרות הכללית, התחייבו ההסתדרות וחברת העובדים לוותר על כל

זכויותיהם בחברה לטובת קופת-חולים. הדברים האלה נבדקו ע"י פרופ'

יורם.



מה הם התחייבו?

י' לוי;

לוותר על כל זכויותיהם בחברה לטובת כלל חברי הקופה.

די תיכון ;

האם זה אומר שכל הרכוש חוזר לאגודה?

י' לוי;

הרכוש לא צריך לחזור.

היו"ר ד' מגן ;

אולי תסביר לנו, כמשפטן , ותרחיב קצת את מושג הנאמנות.

י י לוי;

המשמעות היא, שברגע שהחברה היא רק נאמנה של האגודה, למעשה היא

מחזיקה נכסים לא שלה אלא נכסים של האגודה.

ד י תיכון;

אני מעביר את הרכוש לאשתי, שתנהל את הרכוש. האם הרכוש רשום על

שמי והיא הנאמנה או שזו פעולת מכירה?
י' לוי
ודאי שלא.
ד' תיכון
זה חשוב כאן . בנאמנות יש מן האלמנט של המכירה, והיא חייבת במס,

והיו כאן תרגילי מס לפחות אליבא דמבקר המדינה. מבקר המדינה לא היה

ברור בענין הזה, ולכן אני לוחץ כאן את הצדדים כדי לדעת.

י' לוי;

החברה הזו הוקמה בשעתו, ב-1958, מסיבות שלי הן לא נהירות. הבעיה

עם החברה הזו היא, שבשונה מהאגודה החברים בה אינם רק כל חברי קופת-

חולים כמו באגודה אלא גם חברת העובדים וההסתדרות שניתנו להם זכויות

יתר בחברה. הדבר הזה עורר אצלנו ואצל אחרים תמיהה, משום שביום מן

הימים כאילו להסתדרות ולחברת העובדים היה sayבנכסי קופת-חולים

האגודה. אבל, זה למראית עין.
די תיכון
אולי זה הקל על פעילות בנדל"ן .

י' לוי;

ל;א.



ד' תיכון ;

אולי זה הקל, כי אז לא היו צריכים את האסיפה הכללית של קופת-

חולים כדי לבצע דברים?

י' לוי;

המטרות עצמן לא ברורות לנו, אך זה ודאי לא מטרות של העלמת מס או

משהו לזה.
ד י תיכון
אבל, אנשים ודאי חיים, ואפשר לשאול אותם.

היו"ר די מגן ;

חבר-הכנסת דן תיכון , הבה נקבל תחילה את התמונה הכללית ולאחר מכן

נשמע שאלות, אם תהיינה.

י' לוי;

האנשים, שהביאו לתוצאה הלא רצויה הזו, כבר לא קיימים, ואי אפשר

לברר דברים לאשורם. בכל אופן , אין כאן בעיה של מס, רצון להעלים מס או

דבר מהסוג הזה. זה בכלל לא רלוונטי ולא קיים. החברה הזו עצמה היא

חברה שלא למטרות רווח, וזו לא חברה בע"מ. זו חברה לתועלת הציבור,

והיא אף נרשמה במשך השנים כחברה לתועלת הציבור על לפי חוק הנאמנות.

היא רשומה כחברה לפי סעיף 32 פקלודת החברות, מצד אחד, דהיינו חברה

ללא כוונות רווח. היא נרשמה גם כחברה לתועלת הציבור לפי יוזמה של

הרשם שביקש מאיתנו להביא מסמכים ולהירשם כחברה לתועלת הציבור.

די תיכון ;

להברה אין פטור ממסים, בעוד שעמותה פונה לוועדת הכספים ומקבלת

פטור.
י' לוי
יש. בחוות דעתו, הוא מצא שתי אפשרויות/חלופות לפתרון הבעיה הזו,

כדי להחזיר את המצב לסדר הנכון. אפשרות אחת היא לבוא להדגיש את עצם

היות החברה רק נאמנה של האגודה. חוק הנאמנוח נכנס לתוקף ב-1979, שנה

לאחר חתימת ההסכם בין החברה לאגודה בדבר הסדרת היחסים שהיו. היחסים

ביניהם הם יחסי נאמנות. המשמעות של יחסי נאמנות היא, שאפילו היו

לחברת העובדים ולהסתדרות את מלוא הזכויות, עדיין הם מחזיקים בזכויות

שאינן שלהם אלא זכויות של האגודה. יש לפני גם אישור של נציבות מס

הכנסה, האוצר, שניתן בשעתו, ב-9 בינואר 1990, שמצלם מצב שנכון גם

אחורנית. האישור הזה מצלם מצב, שנכון ל-1990 ונכון גם ל-1989

ואחורנית ומאז היסוודה של החברה. הוא כותב כאן : "בהסתמך על מכתבם של

רואי החשבון ... בהסברים שקיבלתי ממך בעל פה" - "ממך" זה מי שהיה מנהל

מחלקת הנכסים דאז של הקופה - "שוכנעתי כי הנכסים הרשומים על שם קופת-

חולים, חברה רשומה לפי פקודת החברות, הם בבעלות של קופת-חולים של

ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל, אגודה עותומנית. לפיכך,

ננהיג בעת מכירת אותם הנכסים את אותן הזכויות המגיעות לאגודה על פי

סעיף 61 בחוק מס שבח (מקרקעין ) היינו פטור ממסים". כתב זאת דב שטאוב.

היו"ר די מגו ;

חבר-הכנסת דן תיכון , התרגיל המסריח היה במרק.



די תיכון ;

אתה מבין . היה אז שר אוצר שפרש במרץ 0 199. שמעון פרס היה שר

האוצר.
י' לוי
מדוע הטחת ההאשמה על חברה, אגודה, שפועלות לטובת כלל חברי הקופה.

האם יש כאן איזה שהוא אינטרס אישי למישהו?

ד י תיכון;

יש דו"ח מבקר המדינה, שהוא די ברור, שאומר שלא שולם מס. בודאי

המכתב הזה של דוב שטאוב, שאני מעריך אותו מאד כממונה על מס הכנסה,

היה מונח לנגד עיניה, כשהיא כתבה את הדו"ח שלה. אני מניח, שאתם הצגתם

זאת, ובכל זאת היא העדיפה להשתמש במונח הזהיר יחסית, שלא כמו שאני

אומר שהיו עבירות וחשש לכאורה לעבירות במס, אלא שלא שולם מס.
י' לוי
אני חוזר ומדגיש, שעצם היות החברה רק נאמנה של האגודה עונה על

השאלה הזו. היא לא מחזיקה נכסים שלה, אלא נכסים של האגודה. נכון ,

שהנכסים רשומים בטאבו. חלק מנכסי קופת-חולים רשומים על שם החברה.

די תיכון ;

אבל, כיצד זה נאמן , אם יש זה רשום בטאבו על שם החברה?

י' לוי;

יש רישום של נאמן בטאבו.

די תיכון ;

אבל, האם אין רישום של מכירה, של העברת רכוש מהאגודה לחברה שלא

באמצעות נאמן ?
י' לוי
לא. הכוונה כאן , וכך זה התפרש לאורך כל הדרך וגם קיבל חיזוק

לאחרונה, שהחברה פעלה כנאמנה של האגודה. למעשה, החברה זו היא וזברה

סטאטית. יש בה מוסדות לפי פקודת החברות: מועצת מנהלים ואסיפה כללית.

די תיכון;

מדוע יצרו את האנומליה הזו?

י' לוי;

השאלה הזו, לי, אישית, איננה מובנת.
י' לס
מדוע לא לפרק אותה?
י' לוי
אכן , הועלו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לפרק אותה, ואפשרות שניה

היא לראותה כנאמנה, כלומר להדגיש את עצם היותה נאמנה של האגודה. כפי



חוות הדעת של פרופ' יורם, האפשרות השניה עדיפה, והוא מציין זאת בדו"ח

ואולי אקרא את המשפטים האחרונים בו. פרופ' יורם הוא מומחה למסים
ומיסוי תאגידים. כתוב בדו"ח
"מסקנתו של המומחה היתה ששני פתרונות

באים בחשבון - האחד שינוי ההסכם בין האגודה לחברה באופן שיבהיר באופן

חד-משמעי לי החברה היא רק נאמנה של האגודה והשגת כל פטורי המס על

בסיס ההסכם החדש". הסתבר שלא היה צורך, על-פי חוות דעת נוספת שלו:

אין צורך להשיג פטורי מס, משום שעצם היותה נאמנה היא פטורה. אוכל גם

להקריא זאת. כלומר, פתרון אחד הוא שהיא נאמנה. הפתרון השני הוא

"'מיזוג של האגודה עם החברה" - הטמעה של החברה בתוך האגודה - "לתוך

יישות משפטית של האגודה, באופן שהמיזוג לא יגרור כל חבות מס מיידית

או דחוייהי. המומחה ציין שהדרך השניה מסובכת יותר וטעונה, בין היתר,

שינוי חוק, או שינוי מעמד האגודה למעמד של עמותה, ויישומה יהיה כרוך

בתשלום מס רכישה בשיעור של 0.5% משווי כלל הנכסים המועברים. לדבריו,

'הדרך הראשונה קלה יותר לביצוע, אך יש להתחיל בה רק לאחר קבלת

אישורים מוקדמים, שאיננה כרוכה בתשלום מס, וכי לחברה כנאמנה יינתנו

כל פטורי המס הניתנים לאגודה"'. הבדיקה הזו, בדיקת המיסוי, נערכה על

ידו, ונמצא שזה לא כרוך בכל מס וזה לא נחשב לאירוע מס. אשר על כן , ב-

30 בדצמבר 1993 אותו צוות, שמונח לבדוק את הנושא ע"י ההנהלה החדשה,

המליץ לפני מזכ"ל ההסתדרות לאמץ את ההמלצה שבחוות הדעת לפיה יוסדרו

היחסים שבין החברה לאגודה בדרך של העברה חד-משמעית כי החברה היא רק

נאמנה של האגודה. הדבר הזה נעשה, ודווח למשרד מבקר המדינה.

די תיכון ;

האם קיבלתם את הסכמה כ ?preruling-האם הנחתם את דעתם?
י' לוי
אני מניח, שהנחנו את דעתם, משום שעוד לפני שישמנו את ההמלצה כתב

מר אביגדור קפלן למשרד מבקר המדינה, תיאר את הפתרון הזה וכתב בסיפא:

"החלטנו להמליץ לפני מזכ"ל ההסתדרות לאמץ את הפתרון הנ"ל העולה בקנה

אחד עם עמדת משרדכם" - משרד מבקר המדינה - "ומטעם זה אנו מאמינים

שהוא נכון ומקובל גם עליכם". הבנתי מרואה החשבון , שבדק את הנושא מטעם

משרד מבקר המדינה, שהפתרון הזה מניח את דעתם.

י י הורביץ;

אנו לא הבענו עמדה.
ד' תיכון
אדוני המנכ"ל, ברצוני לומר לך, שאנו קיבלנו הודעה של מנכ"ל משרד

מבקר המדינה.

היו"ר ד' מגו ;

כשאתה אומר "אנו", אתה מתכוון לנאמר בועדת הכספים ולא כאן .
י י הורביץ
האם אתה מדבר על מנכ"ל משרד מבקר המדינה?
די תיכון
לא. מדובר על מנכ"ל קופת-חולים. נאמר, שהענין לובן איתכם וכל

ההליך של העברת הרכוש מקובל עליכם. זה היה חלק מהמידע, כי הרי הנושא

הזה הוא כבד משקל. כשהוגשה תכנית ההבראה, היה דיון סביב הענין הזה,

שהרי אותו חבר-כנסת באמת טוען לעבירות מס קשות ביותר בהעברת רכוש

מאגודה לחברה ומחברה לאגודה, כדי להעלים רכוש בכלל.



י' לוי;

לא. זה, ודאי, שלא. מדוע להעלים רכוש?

די תיכון ;

האמן לי, שאני עדין כשאני מצטט אותו.

י' לוי;

מי זה?
די תיכון
אינני יודע. אותו חבר-כנסת הלך למשטרה.

י' לוי;

זה חבר-הכנסת ויינשטיין .
די תיכון
לא נקבתי בשם.

י' לוי;

וזבר-הכנסת ויינשטיין צריך לדעת היכן לחפש מסמכים של אגודה

עותומאנית. מחפשים אותם אצל הממונה על המחוז, ולא אצל רשם החברות.

אנו עדיין רשומים לאגודה עותומאנית. ברצוני לומר לכם עוד דבר, וזה

חשוב כדי לסבר את האוזן.
ד י תיכון
אמרתי, שאני פחות חריף מחבר-הכנסת ויינשטיין. אינני מעלה טענות

כאלה.

י י הורביץ;

להבהרת הדברים - לשאלת חבר-הכנסת דן תיכון , למיטב ידיעתי, המשרד

כמשרד, ההנהלה כהנהלה והאנשים שנוגעים בדבר והאגף בראשות הגברת זיו

לא נזקק ועוד לא בדקנו את הנושא לגופו ועוד לא עיינו בו. אם הוא יעלה

במסגרת תכנית העבודה, ואינני יודע אם הוא יעלה במסגרת תכנית העבודה,

נבדוק אותו לגופו ואז נביע את דעתנו בדו"חות. מעבר לדברים האלה, אנו

לא התיחסנו.

י' לוי;

לא היתה התיחסות רישמית.
די תיכון
הוא טוען , שיש רואה חשבון אצלך במשרד, שעשה לו ,prerulingלפחות

בנושא של אי תשלום מיסיס.
י י הורביץ
אני יכול לדבר על המשרד למשרד. המשרד לא עושה .prerulingאני

חושב, שגם עו"ד לוי לא מדבר על preruiingועל בדיקה. גם הוא לא טוען ,

שהיה preruiingבענין הזה.
היו"ר ד' מגן
אנו סרטים מהנושא.
די תיכון
לא. זה הנושא של הדיון .

הי ו "ר ד' מגן ;

זה, בהחלט, הנושא, אך ציין כאן עו"ד לוי שרק לפני חודש פנו למשרד

מבקר המדינה. מתוך ידיצה והכרת המטלות שיש היום על מבקר המדינה, לא

היה סיפק זמן בידי אנשי משרד מבקר המדינה להתיחס לאותו מכתב. יש להם

שיטה, לפי שאתה יודע, ויש גם אמצעי מעקב ויש עוד כל מיני דברים. אני

מציע, שלא נכנס כרגע לעבודת מבקר המדינה. את זה תמיד אפשר לבדוק

במסגרת הסיכומים השנתיים.
י י הורביץ
כדי שיהיה ברור, ברצוני לומר שהמשרד, כמשרד, אם יחליט להכנס

לנושא, במסגרת מעקב או במסגרת אחרת, הוא יבדוק ויבחן את הדברים לגופם

ואז יביע את עמדתו, ולא כיעוץ מוקדם ולא כ- .preruling
די תיכון
אני מניח, שתכנית ההבראה החדשה, שכרוכה בהעברת כשני מיליארדי

ש"ח, ודאי תיבדק על ידכם. לא יעלה על הדעת אחרת. אבל, לא זה המקום

לדון בזה. ברצוני להבין את הדברים שלכם בסוף הקטע הרלוונטי באשר לאי

תשלום מסים. אינני מבין את כוונת מבקר המדינה.

י י הורביץ;

ברשות יושב-הראש, אשיב, כשאפשר יהיה להשיב ואפנה לעמודים

הרלוונטיים. המלים שם מנוסחות בקפידה.
די תיכון
אני יודע. לכן , ברצוני להבין זאת.

היו"ר די מגו ל

אני משתדל בצורה אובייקטיבית ככל האפשר להגדיר את חומרת הביקורת.

קראתי את הדו"ח, ואנו מכירים את לשונה של מבקרת המדינה. כאשר מבקרת

המדינה נוקטת בלשון זהירה ומסוייגת ומגדירה ואומרת "ולא ברור כלל

שהוענקו לחברה להבדיל מהאגודה", אינני חושב שיש כאן קביעה נחרצת -

בודאי לא של עבירות לכאורה ולא דברים כאלה. יש כאן תמיהה ויש כאן

שאלה, והוועדה בהחלט שואלת ומביעה את התמיהות כמו מבקרת המדינה.

אינני רוצה לחזור עתה אחורה, מבחינה הסטורית, ולומר מדוע ומה היו

הסיבות להקמת החברה ב-1958. גם היועץ המשפטי של קופת-חולים הכללית

איננו יודע. אנו גם לא נחזור ל-1978, למרות שב-1979 מבקר המדינה

התיחס להסכם. לכל אחד מאיתנו יכולות להיות הערכות מה קרה ב-1978 או

יותר נכון מה קרה ב-1977, שהוליד פחדים, כנראה, ב-1978. לאחר כל

הביקורת, לאחר כל הבדיקה ולאחר שאנו מבינים שכל ההתקשרות הזו בין

החברה לאגודה לא תורמת דבר לחברי האגודה, בואו ואנו נעזור לכם,

כוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונמליץ בכנסת שהכנסת תקבל התלטה להתיר

בהסכמה הדדית את ההסכם. תנו לאגודה לחיות ולנהל את נכסיה, כדי שלא

נהיה חשדנים לגבי מה הנאמנות הזו מרויחה על חשבון החברים.



קריאה;

שרם דבר.
היו "ר ד' מגן
אני חושב, שזה עולה בקנה אחד גם עם אותה חוות דעת שקיבלתם. אם

אנו לא גורמים לכם נזק, ואני מדבר לקופת-חולים הכללית, מדוע שלא

תסכימו להתיר את ההסכם, ושלום על ישראל?

י' לוי;

רציתי לצטט מתוך הסכם ההבראה האחרון מה-13 בנובמבר, שנחתם בין

קופת חולים החברה ביו ההסתדרות ובין הממשלה למען הסר ספק. סעיף 40 בו

אומר: "(א) קופת-חולים והחברה מצהירות בזה כי החברה מחזיקה בכל

הנכסים הרשומים על שמה בנאמנות עבור קופת חולים. (ב) ההסתדרות מצהירה

בזה כי ידוע לה ומוסכם עליה שהחברה מחזיקה בכל הנכסים הרשומים על שמה

בנאמנות עבור קופת חולים. (ג) ההסתדרות מתחייבת בזה לוותר על כל

זכויותיה בחברה עד לא יאוחר מיום 31.3.95 טולבת קופת חולים". אם

למישהו היה חשש שמא להסתדרות יש יד או נגיעה בנכסי חברי קופת חולים,
באה ההסתדרות ואומרת
"אני מוותרת על כל זכויותי לטובת קופת חולים

האגודה. רשומה לטובת כלל חברי הקופה". לנ"ל חברת העובדים. יש סעיף

דומה מיוחד שהוא אותו דבר לגבי חברת העובדים.
די תיכון
אינני מבין על אלו זכויות אתה מדבר, אם אתה מדבר על נאמנות כל

הזמן .
י' לוי
היו להם זכויות יתר בהצבעה.
די תיכון
ברגע שיש זכויות, ישנה גם חבות במס. אפילו אם ישנה אופציה, ישנה

חבות במס. אבל, אתם אומרים, שעל פי חות הדעת של פרופ' יורם אין בכלל

חבות מס.
י' לוי
בשל אופי היחסים של החברה, היתה החברה רק נאמנה. לחברת העובדים
היו זכויות יתר בהצבעה
50% מכח ההצבעה להסתדרות היו זכויות במינוי.
י י הורביץ
בעמוד 335 בדו"ח נאמר: "לחברת העובדים יהיה בכל הצבעה שבכל אסיפה

כללית של החברה מספר קולות שווה למספר הכולל של החברים בחברה בעת

האסיפה, ואילו לכל חבר אחר יהיה קול אחד בלבד;".
די תיכון
לא התכוונתי כזה. את זה אני מכיר. אני מתכוון לזכויות במובן של

זכויות בעלות.
י' לוי
היו להם זכויות בהצבעה ובמינוי מנהלים, אך לא היו להם זכויות

פיננסיות.
ד' תיכון
ותיקי מפא"י לא היו טפשים.

היו"ר די מגן ;

ההערכה הפרועה אומרת, שההסתדרות הכללית חששה מהתנכלויות כלפי

קופת-חולים הכללית. היא הקימה חברה, כדי שאותה חברה תבצע את כל

פעולות המגננה כלפי אותה קופה. אותה חברה חתמה הסכם עם קופת-חולים.

ברבות הימים הסתבר, שבשני סעיפים שונים, בחוק החברות הממשלתיות ובחוק

הנאמנות סעיף 32, גם של חברה אפשר יהיה להיות פטורים מהמסים

השונים, ולמעשה אם הקמת החברה לא היתה מיותרת ההסכם בין החברה

והאגודה בודאי היה מיותר. כדי שלא נמשיך בזה, אני מנסה להגיע
לסיכומים ואני בא ואומר
מדוע שלא נציע להתיר את ההסכם ולא יקרה שום

דבר?

י' לוי;

יכול להיות, שהתרת הסכם כזה כן תהיה טעונה העברת נכסים ואישור

נכסים. על כל פנים, צריך להבין דבר אחד - אמרתי שהחברה הזו רשומה

כחברה לתועלת הציבור על פי סעיף 32 לחוק הנאמנות, וחוק הנאמנות מגדיר

מהי חברה לתועלת הציבור ואומר בין היתר: "היא קיבלה משר המשפטים היתר

- היא פטור מתשלום מסים", לפי סעיף 9 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 39

לחוק מס רכוש או לפי סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין . - החברה הזו רשומה

ככזו. זה לפי דרישה שלהם, של הרשם. הוא פנה אלינו, וזה היה כבר

בתקופתי, וביקש ממני מאזנים ומסמכים כדי לרשום את החברה כחברה לתועלת

הציבור.
י' לס
יש דו-שיח חופשי באגף הזה. אולי תרשה, לפני שמסכמים את הדיון , גם

לאגף הזה לנהל דו-שיח חופשי, כי יש לי מספר שאלות לא פחות מאשר לחבר-

הכנסת תיכון .
די תיכון
כולם יושבים באותו אגף. אתה תמיד מקופה נצחי.
י' לס
אני?
די תיכון
הרשה לי לומר לך, שהכרתי חלק מותיקי מפאייי מנהיגי קופת-חולים,

והם לא היו טפשים. הם היו חכמים. הם הבינו בעסקים. סורוקה לא היה

טפש.
י י לוי
זה לא הוא.
די תיכון
אינני יכול לקבל את ההנחה, שהיתה הפרדה בין אגודה לבין חברה, ולא

יודעים מדוע. היתה כוונה, ואם מפשפשים קצת במסמכים גם מוצאים בודאי

את המטרה. לגבי האמירה "אינני מבין מדוע הם החליטו להפריד", הייתי

מבקש ממך לעשות מאמץ ולרדת לשורש הענין אם תוכל.



י' לס;

בסך-הכל, תחילה, ברצוני לשאול, בעיקר צם מבט לעתיד, כי הנבירה

בזקני מפא"י וכל הדברים האלה נראית כי לא מועילה. למעשה, יש לי שתי

שאלות גם ליועץ המשפטי וגם למבקר המדינה סביב הנושא הזה. הועלה כאן

נושא המס. במקרה הזה, לדעתי, זה מיותר לגמרי, כי ממילא שיערוך הנכסים

היה פשוט לפי גודל הגרעון , ואף אחד לא יכול להעריך כמה שווה בית-

חולים. בדיון שהיה כאן , לצערי, זה נראה לי סתם ניגוח פוליטי כשגם

המנגח יודע שאין לו שום מספר ביד ואף אחד לא יכול לומר לי כמה שווה

נכס מהסוג הזה. אבל, השאלות, שאני חושב שהן קצת יותר רציניות, שהייתי
רוצה לשאול הן
המגמה הולכת היום לכיוון של ,joint venturesכלומר

יכנסו לבית-החולים גורמים מסחריים ב .joint ventures-בבית-חולים הדסה

יש שר"פ, והוא מקבל תמלוגים. האם מישהו במשרד מבקר המדינה או חבר-

הכנסת דן תיכון פעם הלך ובירר האם הוא צריך לשלם מס הכנסה על השר"פ?

זו נשמעת לי שאלה הרבה יותר אמיתית מאשר הקישקוש, לצערי, שישלמו כאן

על נכסים שאף אחד לא יכול להעריכם. אם הולך להיות כאן public private

,mixכלומר עירוב של המשק הציבורי עם המשק הפרטי דרך מערכת הבריאות,

ולרעת מערכת הבריאות אך זה נושא ערכי, האם בית-חולים שיתעסק בשנים

הקרובות בשירות רפואי פרטי, וזו לצערי המגמה, לעמותה, כמלכ"ר וכו',

ישלם מס הכנסה? לגבי ההסכם שיש לתל-השומר עם קפריסין , שהוא מקבל כסף

מקפריסין על חולים וזורק חולים ישראליים לבית-חולים אחר כדי לטפל

בחולים מקפריסין לפני התור, האם על הכסף הזה הוא משלם מס או לא? זו

שאלה, שנראית לי הרבה יותר רלוונטית מאשר ענין הנכסים. אני יודע שזה

ישאר רק במצב של שאלות, אך פשוט מוקצב לי זמן כל כך קצר, ולכן אני

משאיר זאת לשאלות. אני מודה, שלא אבקש תשובות.

היום, קופת-חולים היא תאגיד נטוש. הוא מסתובב באיזה אויר. יש לו

דירקטוריון שהתפטר, ויש לו מנכ"ל שהתפטר וחזר בו. יש לו ועד מפקח,

שמישהו, ואינני יודע באיזו דרך משפטית, הולך לחסל ולהקים מועצה. לא

ברור שום דבר. הרי הולכים להקים עתה בקופת-חולים מועצה עם 51 איש,

שמהם 17 יהיו של ההסתדרות. מי החליט על הדברים האלה, בתוקף איזה

תקנון ועל פי איזה חוק? למי שייך בכלל כל המבנה המשפטי הזה? נראה לי,

שהיה טוב אם הוועדה היתה דנה בשאלות לקראת העתיד, בשאלות האמיתיות,

ולא נוברת ב"סורוקה". מדובר על ענין הכנסת ההכנסות הפרטיות לגופים

שאמורים להיות שלא למטרות רווח נושאי המס.
הריאה
זה לא בקופת חולים. זה במדינה.

י' לס;

זה בכלל. מה שיקרה הוא, שלא תוכלו לפגר יותר מאוחר. זו שאלה

עקרונית ממדרגה ראשונה. מה קורה היום, מבחינה משפטית, בקופת חולים?

מי שולט בה? מי קובע את התקנון שלה ואת הכללים שלה? כל אלה הן שאלות,

שהייתי שמח אם עליהן היתה מתפתח הדיון , ולא סתם על דברים שלא יובילו

לשום מקום.

היו"ר ד' מגו ;

אני מבקש לסכם את הדיון . אני מבקש מהיועץ המשפטי של קופת-חולים

הכללית להעביר לוועדה וגם למבקר המדינה את מכלול המסמכים. היועצת

המשפטית של הוועדה תתיחס למכלול המסמכים, שהיועץ המשפטי של קופת-

חולים הכללית יעביר לוועדה. מגמת הוועדה תהיה, וגם אני אנסה להשפיע

בענין , להמליץ בפני הכנסת לקבל החלטה שהכנסת פונה אליכם להתיר את

ההסכם, אשר בעיניי, לפחות עד עתה לפי ההסברים שקיבלתי, היום הוא ודאי

מיותר ותורם לסירבולים מיותרים.



י' לוי ;

וזאת, בלבד שזה לא ייחשב לאירוע מס, כי אז חבל על כספי הציבור.
הי ו "ר ד' מגן
אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה לשאול אותך ולעשות זאת

בהתייעצות איתך, כי אני בודאי לא רוצה לגרום לנזק. אבל, אני, בודאי,

רוצה לתרום את תרומתי. הועדה רוצה לתרום את תרומחה. אני מציע להתיר

את הסירבול, אם הסירבול הוא מיותר.

ד' עוזר;

אני מבקש גם התייעצות עם הלשכה המשפטית של האוצר, כי לדעתי בהסכם

ההבראה פתרנו את הבעיה הזו.
היו"ר ד' מגן
בסדר. נבקש מאנה שניידר לעשות גם את זה. תהיו איתה בקשר.

באשר להתקדמות בשירותים שהקופה נותנת, שזה הנושא השני על סדר

יומנו, אני מבקש לקבל תקציר, והכוונה היא לכמה משפטים, בכתב, מה

עדיין טעון , דברים שמבקר המדינה הצביע עליהם ודברים שעדיין טעונים

שיפור. במקביל לדברי השבח שמבקרת המדינה מציינת בביקורת, ולפעמים אני

אומר שזה הזיון לא שגרתי, אני מבקש להצביע בפני הוועדה, בכתב, במכתב

קצר, על הפעולות וההתיחסויות שלכם לדברים שנשארו פתוחים ועליהם מצביע

מבקר המדינה.

ד י תיכון ;

יש לי בקשה למבקרת המדינה. בכל זאת, היה הסכם מהפכני להבראת

קופת-חולים. לא הבנתי אותו נכון לרגע זה. אנו מבקשים, שייעשה מאמץ

לכלול את הפרק בתכנית העבודה של מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן"פורת;

נשקול זאת.

היו"ר ד' מגן ;

במהלך הדיון נציג קופת-חולים אמר, שהיתה פניה בנובמבר 1994 למשרד

מבקר המדינה, ומישהו בדיון בוועדת הכספים כנראה השתמש בזה או נוצר

רושם אצל חלק מחברי ועדת הכספים כאילו משרד מבקר המדינה מכשיר את

הפערלה. גם אני בעצמי אומר, שלא היה סיפק זמן בידי מבקרת המדינה

להתייחס כזה בתקופה של חודש וחזקה על מבקרת המדינה, גם במסגרת מעקב

וגם בהתיחסויות אחרות, שאם תמצא צורך היא תתיחס לענין.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

שניתן לזה דעתנו - זה ברור.
היו"ר ד' מגו
אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.

קוד המקור של הנתונים