ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/12/1994

מפעל הביוב בירושלים עמ' 608 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; שירותי הכבאות וההצלה עמ' 574 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 308

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י' בטבת התשנ"ה (13 בדצמבר 1994) . שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

ש' יהלום

רענו כהן

עי לנדאו

י' שפי

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה

אריה שילה - משנה למנכ"ל

בועז ענר - סמנכ"ל

משה שקד - ממונה על אגף

אברהם ליבנת - סגן ממונה על אגף

ויקטוריה כהן -- מנהלת ביקורת ראשית

משרד הפנים

עמרם קלעג'י - מנכ"ל

יציק אגסי - סמנכ"ל

משה שמעוני - עוזר המנכ"ל

שלום זינגר - היועץ המשפטי

גב' נחומוב - חשב משרד הפנים

אדיר שפירא - מנהל חברת את"ת (ניהול פרוייקטים)

עירית ירושלים

משולם עמית - סגן ראש העיר

נלו רובין - מנהל אגף למים וביוב

רמי יפה - מנהל כיבוי והצלה

יעקב אפרתי - גזבר העיריה

נציבות כבאות והצלה

רב-טפסר שלמה כהן - נציב כבאות והצלה

שמואל דנציגר - ראש אג"מ

ג יקי גוזלן - ראש אכ"א

נתן רונן - דובר

אהרן בן-נתן - ראש אג"א

תמר פינקוס - יועצת משפטית

מוריס בן-שושן - יו"ר איגוד גליל מערבי

פרוספר עזרן - יו"ר איגוד גליל עליון



ארגון הכבאים

רחמים תשרה - יו"ר ארגון הכבאים הארצי

גרשון זאוברמן - מזכיר ודובר הארגון

גדעון לייב

מכבי אש היפה

משה ורדי - מפקד

משרד הכלכלה והתכנון

חיים נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
ח' בנקין

סדר-היום;

1. מפעל הביוב בירושלים - עמי 608 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

2. שירותי הכבאות וההצלה - עמ' 574 בדו"ח 44 של מבקר המדנה.



1. מפעל הביוב בירושלים

עמ' 608 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.
הסעיף הראשון בסדר היום הוא
מפעל הביוב בירושלים.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה כי ב-1 ביולי 1994 ערכנו דיון בענין והודענו

לגזבר העיריה, מר אפרתי, שאנהנו מתכוונים לעמוד על הדברים העקרוניים, כפי שאנהנו

רואים אותם בדו"ח הביקורת. השאלה הנשאלת היום - ואני מפנה אותה לאנשי עירית

ירושלים - היא איפה הכסף. האם הכסף הזר לקרן, לפי המלצת מבקר המדינה? אנו מבקשים

לשמוע סכום, פרטים וכיוצא באלה. בבקשה.

נלו רובין;

שמי נלו רובין. אני מנהל האגף למים ולביוב בעירית ירושלמים.

בקשר לכסף מהקרן להקמת מכוני טיהור, שהוא הלק מאגרת הביוב ההל מ ,1990-עשינו

הערכה מהדש ומצאנו איפה היו הטעויות. היה איזה חישוב שנתי באחוזים, שלא התחשב

בהעלאה של האגרה בכל 1 באפריל כל שנה, והתוספת הזאת לא שינתה את האחוזים השנתיים

שצריכים לחייב ושגדלו משנה לשנה.

הסכום של כ-3 מיליון שקל, כפי שכתוב בדו"ח המבקר, הוחזר לקרן והוא מצוי בקרן.

כמו כן מקבלת הקרן הצמדה חודשית בהתאם להחלטה.

עכשיו יש בקרן כ-22 מיליון שקל, כשבשנים האחרונות כבר היו הוצאות של כ-10,000

שקל מכספי הקרן לצורך הקמת מכוני טיהור ומיתקנים שונים.

ההכנסה השנתית הממוצעת לפי ערך האגרה של היום היא כ-15 מיליון שקל לשנה.

היו"ר ד' מגן;

מה ייעודי הכספים בקרן?
נלו רובין
הכספים האלה מיועדים ושמורים להקמת מכוני טיהור בלבד.

היו"ר ד' מגן;

הרושם בישיבה הקודמת היה שמדובר בפעולה חשבונאית, ולא בהחזרה דה-פקטו לקרן,

והיום אתה מדווח שהכסף הוחזר דה-פקטו לקרן ומיועד רק למטרות שלשמן הוקמה הקרן.

נלו רובין;

והמשימוש בכסף הזה הוא למטרות שהקרן מיועדת להן, ולא למטרות אחרות. אגב,

אנחנו כאגף למים ולביוב פועלים כמשק סגור, וכל הכספים למים ולביוב הולכים רק

למטרתם, ולא למטרות עירוניות אחרות. כאן פשוט היתה טעות חשבונית בחישוב ההפרשות

לקרן, ובעצם הכספים האלה היו בתוך המערך של המים והביוב, אבל נמצאו בסעיפים

אחרים. באופן פורמלי ועובדתי הכספים הועברו לקרן והם ברשות הקרן בלבד.



היו"ר ד' מגן;

והכספים הללו נושאים רווחים?
נלו רובין
כן, הם נושאים הצמדה כל הזמן, בלי שום קשר לשאלה אם יש כסף אמיתי בקופה או

בבנק. יש הצמדה חודשית. כד הוחלט וכך זה מתבצע.

היו"ר די מגן;

האם יש שאלות נוספות?

אריה שילה;

אם זה משק סגור והכספים מועברים לשם, זה בסדר.

היו"ר ד' מגן;

תודה רבה.

אני מכריז על הפסקה עד שעה אחת.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:15)



(הישיבה חודשה בשעה 13:00)

2. שירותי הכבאות וההצלה

עמ' 574 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני מחדש את הישיבה.
על סדר היום
שירותי הכבאות וההצלה, עמוד 574 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה כי קיימנו דיון ב-1 ביוני 1994. בעקבות אותו

דיון נעשה נסיון לקיים דיון נוסף עוד בחודשי הקיץ. הדבר לא נסתייע. והנה הוועדה

מגבשת בימים אלה את סיכומיה והמלצותיה, ככתוב בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958.

אנחנו לא יכולים להגיש את הסיכומים וההמלצות בטרם נסכם את הסוגיה החשובה הזו, כפי
שהיא מוגדרת בדו"ח
שירותי הכבאות וההצלה.

כדי לרענן את זכרון החברים, למדנו גם מהדו"ח ולמדנו גם במהלך הישיבה כי

הממצאים הם חמורים ביותר, ומבקר המדינה נקטה לשון חדה וחמורה בציון הממצאים

וההערות הללו. קבענו אז כי צמרת משרד הפנים צריכה להיכנס לעובי הקורה, ומי אנחנו

כוועדה של הכנסת שניכנס לענינים פוליטיים ועוד פעם נביע צער על כך שאין שר פנים

במשרה מלאה מזה תקופה ארוכה, אבל המנכ"ל הוזמן והוא נמצא עמנו.

אני מודיע כאן באחריות רבה שאין שום קשר בין זימון הישיבה הזו, שכזכור נקבע

לפני כשבוע, לבין פרסום שהיה באחד מעתוני הערב, כתבת תחקיר ב"ידיעות אחרונות"

ב"סוף שבוע", ביום שישי האחרון.
שי יהלום
יש לך צילום של הכתבה?
היו"ר ד' מגן
כן. לצערי הרב, מתוך מה שאני למד מדו"ח המבקר ומתוך דברים שאנו נתקלים בהם,

זה אחד המקרים הבודדים שבהם התחקיר נראה לכאורה תיוקיר ממצה ומקיף, ואני מקווה

שבמהלך הדיון יתבררו דברים שיצביעו על כך שההתרשמות היא התרשמות מוטעית.

אני לא רוצה להיכנס לכל הנושאים הקשורים במלכודות האש במערכת החינוך או בבתי

המלון, אם כי נשמח לשמוע כאן מנציב הכבאות דין ורושבון עדכני, אבל אני רוצה לפנות

ליועץ המשפטי של משרד הפנים ולהזכיר לו את חילופי הדברים הבאים:

"ביקשנו להעביר הצעת חוק שאתם מדברים עליה לכאן". שלום זינגר אומר: "הצעת

החוק טובה ומקיפה והיא נעשתה על ידי שירותי הכבאות". יושב ראש הוועדה אומר: "הצעת

החוק ת'.יבור, גם אם לא בהנמקה מן המקום".

הזמנו לכאן כמה אנשים הקשורים לארגון הכבאים. אני מקווה שמזכיר הוועדה הזמין

את כל אלה שפנו, משום שהרושם המתקבל אצלי כחבר הוועדה הוא, שלצד מאמצים של הממשלה

ולצד החלטות של הממשלה לשנות את המבנה של שירותי הכבאות וההצלה לאורך שנים,

הממשלות השונות מקבלות החלטות ואינן מצליחות לי ישם את ההחלטות, כולל החלטות

בעניני רקיקה.



כאן אני רוצה להוסיף משהו מיידע אישי. הממשלה הכינה הצעת הוק. מסיבות שאני

עדיין לא יודע אותן, ראש הממשלה הנוכחי עיכב את פעולת הרקיקה. קבוצת חברי כנסת

הגישה הצעת הוק ברוח החלטות הממשלה, וכנראה, חזרה בה, ואני מעדכן את הפורום שיש

קבוצת חברי כנסת, מורכבת מחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהניחו הצעת חוק

ברוח החלטות הממשלה, ואם לא נקבל הסברים מניחים את הדעת, אנסה לשכנע אותם חברי

הכנסת, ובהם את עצמי, להגיש בזמן הקרוב את הצעת החוק למליאת הכנסת ולהתמודד מול

הממשלה, אשר בוודאי תתקשה, כך אני מעריך, למצוא סיבות אמיתיות ונכונות לעכב את

הרפורמה הזאת.

אבקש ממנכ"ל משרד הפנים להתייחס לנושא.

עמרם קלעג'י;

מר שלמה כהן, אתה אחראי על - - -
רב-טפסר שלמה כהן
כפי שאמרתי בדיון שהיה בוועדה ב-1 ביוני, אנחנו התייחסנו להערות של מבקר

המדינה כהערות בונות, חיוניות וחשובות וראינו בביקורת הזו מנוף שיוכל לסייע

בתיקון העיוותים והבעיות שקיימות בשירותי הכבאות וההצלה במדינת ישראל, המבוססים

למעשה, הן בפריסה מבצעית והן בתקני כוח האדם, על חוק שחוקק ב-1959. חוק שירותי

הכבאות.

אני חייב לומר כאן לחברי הוועדה, שכל ההערות שהן באחריות ובסמכות נציבות

הכבאות וההצלה כובדו והליקויים תוקנו. אם אתייחס, למשל, להערה בדבר חבירה ושיתוף

פעולה לשריפות יער עם הרשויות הלאומיות במדינת ישראל, הקרן הקיימת לישראל, רשות

הגנים הלאומיים, משטרת ישראל, משמר הגבול - קיימנו את זה, הוצאנו נהלים.

אני יכול להצביע על עוד מספר דוגמאות. אם מדובר במוסדות חינוך, נפגשנו גם עם

סגן שר החינוך. משרד החינוך והתרבות הקצה משאבים לתיקון סידורי בטיחות האש

בבתי --הספר. זה לא מהי ום למחר, אלא מדובר על פריסה למספר שנים, ואני מדבר בעיקר

על בתי ספר, על מוסדות חינוך, שהוקמו לפני הרבה שנים.

זה אמור גם לגבי בתי המלון. הודות לשיתוף פעולה הדוק ופורה עם התאחדות בתי

המלון במדינת ישראל, נקבעו נהלים וסידורי בטיחות אש, עם תכנית לשלוש שנים, על מנת

שכל בתי המלון - ואני לא מדבר על החדשים, אלא על הישנים - יעמדו בסידורי בטיחות

האש.

אני חוזר אומר - וזה גם עלה בדיון הקודם - שלשירותי הכבאות וההצלה אין

סמכויות האכיפה בחוק שירותי הכבאות דהיום. אין לנו סמכויות לאכוף את סידורי

בטיחות האש, בין במוסדות ציבור, בין במוסדות חינוך, בין בבתי מלון או בכל מוסד

אחר במדינת ישראל. הסמכויות נתונות לוועדות התכנון ולרשויות המקומיות או לגורמים
האחראים על אותם מבנים, כגון
משרד החינוך לגבי מוסדות החינוך, או התאחדות בתי

המלון על בתי המלון.
י' שפי
כולל מבנים חדשים שבבניה?

רב-טפסר שלמה כהן;

אני שמח לציין שהמבנים החדשים אכן יעמדו באותם סידורי בטיחות שהוצאנו, אבל

אני חוזר ואומר שאין לני סמכויות אכיפה. לדאבוננו, במסגרת המבנה הארגוני הנוכחי

סמכויות האכיפה אינן נתונות לשירותי הכבאות וההצלה.



יחד עם זאת אני רוצה לציין שאנחנו גיבשנו תכנית רב-שנתית לפיתוח והצטיידות

שירותי הכבאות עד שנת 2000, מבחינת פריסת תחנות כבאות במדינת ישראל, מבחינת כוח

אדם, רכבי כיבוי, סולמות גבהים ואמצעים ייעודיים, ונציג האוצר אמר לנו מפורשות
כאן בחדר
אנא העבר לנו את התכנית, ואנחנו נשב אתך על מנת שנוכל לגבות גם בהיבט

התקציבי אותם יעדים שקבענו בתכנית הרב שנתית שקראנו לה "אתגר 2000". לדאבוני הרב,

התכנית הזו לא גובתה לא על ידי משרד הפנים ולא על ידי משרד האוצר בדיון מוקדם או

בכל מה שקשור בעבודת מטה בסיסית.

יתירה מזאת, אין לנו האפשרות, הסמכות והאחריות לתקן את הליקויים שהועלו בדו"ח

מבקרת המדינה, והם נתונים לסמכותם של המשרדים הנוגעים בדבר, כגון: משרד הפנים.

ביקשנו להקים ועדה על מנת לתקן יחד את הליקויים. לדאבוני הרב, על אף מכתבים

חוזרים ונשנים בנושא הזה, הדברים לא באו לידי תיקון, ואם נרצה להיכנס לפירוט, אני

מוכן לתת דוגמאות גם בנושא זה
היו"ר ד' מגן
יהיה זה נכון לומר שאין בידכם לבצע זאת ולמלא אחר הערות מבקר המדינה אלא אם

כן יתקבלו הרעיונות הגלומים בהצעת החוק?
רב-טופסר שלמה כהן
אתן דוגמה: ב-1993 תקציב הפיתוח וההצטיידות של שירותי הכבאות בכל מדינת ישראל

עמד על 15 מיליון שקל, וזאת לאחר מאמצים רבים. לשנה הקרובה, ל-1995. תוקצבנו
במחצית מהסכום
7.5 מיליון שקל. מדובר על 2 סולמות גבהים, 4 רכבי כיבוי, ללא

אפשרות לבנות תחנות כיבוי נוספות לאור מוקדי הסיכון במדינת ישראל, ועוד כהנה

וכהנה.

גם בנושא כוח האדם אנחנו לא עומדים בתקנים הבסיסיים והמבצעיים. ברוב המדינות

המתוקנות בעולם צוות שיוצא לכיבוי חייב לעמוד על תקן מסויים. יש מדינות בהן התקן

עומד על 6 כבאים, יש מדינות שבהן הוא עומד על 7 כבאים. במדינת ישראל, אם אקח

לדוגמה את איגוד גליל עליון, כשיוצא צוות כיבוי מהתחנה, התחנה סגורה וצריכים

להזעיק כבאים מהבית על מנת שהתחנה תוכל לתת מענה לארוע נוסף. ברוב המקומות הצוות

מונה 2 כבאים, ויש מקומות במדינת ישראל בהם הצוות מונה כבאי אחד. אותו אדם הוא גם

הנהג, גם מפעיל הזרנוקים וגם מי שמתחיל בכיבוי הבסיסי הראשוני של השריפה, שהוא

הדבר המשמעותי והמהותי ביותר.

לסיכום הפתיח בנושא הזה, אם לא תהיה תפנית בראיה הלאומית לגבי שירותי הכבאות

וההצלה במדינת ישראל, המצב חמור ויחמיר מאד. ואני אומר, רבותי, שזה חייב להיות

מבוסס על תקציבים. בשנה האחרונה היו לנו ארועים שבחם צוות כיבוי לא מנה שלושה

אנשים, ולו הצוות היה עומד בתקן - ואני אומר את זה בזהירות רבה - והיינו מבצעים

במקביל פעולת חדירה לבית מגורים או למקום אחרי, יכול להיות שהיינו מצילים חיי

אדם. יש לנו בעיה קשה מאד הן בכוח האדם והן - - - אני אומר את זה בזהירות רבה
עמרם קלעג'י
אתה מדבר כאן על הצלת חיי אדם. אני רוצה שתבהיר איפה זה היה, מה עשית באותה

סיטואציה, למי אמרת מה לעשות ואיזה צוות "פיספס" פה. אם קיפחנו חיי אדם במסגרת

המתכנות הזאת, אני רוצה שתהיה ספציפי יותר. נאמרה כאן אמירה חמורה, אני רוצה
גיבוי עד הסוף
באיזה מקום, איזה צוות היה.
ר-טפסר שלמה כהן
שאלת, וברשות היושב ראש, אני אענה.



היו"ר ד' מגן;

בבקשה.
רב-טפסר שלמה כהן
הועבר גם למנכ"ל משרד הפנים דו"ח ועדת חקירה על שריפה בבת ים בה קיפח את חייו

אדם בשם גרינברגר, זכרו לברכה. כשתחקרתי את הארוע בשטח עצמו שאלתי: כמה מנה הצוות

הראשוני שהגיע? אמרו לי שהוא מנה 2 אנשים. שאלתי: איזו פעולה עשיתם במקביל? האם

יכולתם לחדור דרך העשן הכבד ולפרוץ את הדלת ובמקביל להפעיל גם משהו מבחוץ? שני

אנשים לא יכולים לעשות את זה, ואני לא בא ואומר כרגע שפעולה מקבילה כזו היה יכולה

להציל את האדם, אבל אנחנו אומרים שמצב כוח האדם ושירותי הכבאות היום איננו עונה

על מוקדי הסיכון במדינת ישראל.
עמרם קלעג'י
נמצאים כאן קצינים מאזור בת ים, ואני פשוט רוצה לדעת מה אתה עשית בקטע הזה.

הרי אתה אחראי פיקודית על הענין.
רב-טפסר שלמה כהן
כבוד המנכ"ל, אני לא אחראי פיקודית על הענין. אני היום מנחה מקצועי. מי

שאחראי פיקודית זה כל אחד מיושבי ראש האיגודים. זאת לא אחריות פיקודית, זו הנקודה

שאני רוצה להבהיר כאן לוועדה. נציב הכבאות וההצלה במדינת ישראל, שהוא היום גם

מפקח ראשי, הוא מנחה מקצועי, וכפי שאנחנו קוראים לזה: קצין חיל ראשי. לי אין

סמכות פיקודית לגבי כבאות חיפה, לגבי יושב ראש ועדת הכבאות העירונית בירושלים או

לגבי יושב ראש כבאות בגליל העליון או בגליל המערבי.
ש' יהלום
כמה שנים אתה משמש בתפקיד נציב כבאות ארצי?
רב-טפסר שלמה כהן
שנתיים וחצי.
ש' יהלום
ולפני כן מה עשית?
רב-טפסר שלמה כהן
הייתי בצבא-הגנה לישראל.
ש' יהלום
בנושא כבאות והצלה?
רב-טפסר שלמה כהן
לא.
ש' יהלום
אם כן, לקחו אותך דווקא כמנחה פיקודי, כי לו רצו במנחה מקצועי, היו לוקחים

אדם שהוא ממש מקצועי.



רב-טפסר שלמה כהן;

אבל אין לי הסמכויות.

היו"ר ד' מגן;

זו בדיוק הבעיה.

רב-טפסר שלמה כהן;

זו הנקודה, על זה בוכה הנביא. הנקודה המרכזית היא שהיום אני לא יכול להורות.

היו"ר ד' מגן;

שאלת ביניים לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ע' לנדאו;

הספקתי לקרוא עכשיו את המסמך שמשולם עמית הניח על השולחן.
שי יהלום
לי אין המסמך הזה.

היו"ר ד' מגן;

ניצב בדימוס, סגן ראש עירית ירושלים, מר משולם עמית. גם אני לא ראיתי

עכשיו את המסמך. ראיתי אותו אחרי הזימון, ביום חמישי.

אני רק מבקש להעיר הערה לסדר. כל הגורמים שפנו אלי בכתב ובעל פה: רחמים תשרה,

גרשון זאוברמן, רמי יפה ומשה ורדי, יתייחסו לנושא, ואחר כך ידבר משולם עמית. אבל

בינתיים יש שאלות לחברי הכנסת. בבקשה, חבר-הכנסת לנדאו.
ע' לנדאו
מר כהן, אתה אומר שיש לך בעצם סמכויות של קצין חיל ראשי. קצין חיל ראשי משפיע

באופן די ניכר לא רק על המבנה הארגוני של כל מה שנמצא מתחתיו, אלא גם על

ההצטיידות, גם על האחידות והסטנדרטיזציה וגם על המשכורות של האנשים. הוא רק לא

מפעיל אותם. השאלה היא אם באופן דומה אלה גם הסמכויות שלך, זאת אומרת: האם אני

יכול להיות בטוח שכל אותן מכוניות לכיבוי אש בכל הארץ עוברות טיפול תקופתי מסודר,

לפי כללים מסויימים שמופיעים בספרים, וכולם מקבלים אותן משכורות? השאלה היא אם את

זה אני יכול להבין מן הדברים שאתה אומר.
תמר פינקוס
אני היועצת המשפטית של נציבות כבאות והצלה. הייתי רוצה להסביר את הסטטוס

החוקי.
שי יהלום
יש לכם איזה תרשים ארגוני של הנציבות, רשימת התפקידים?
היו"ר ד' מגן
התרשים שמבקר המדינה שרטטה לפנינו הוא שקיימת נציבות, אבל היא סמוכה על

שולחנו של ארגון כבאות והצלה ראשון לציון.



ש' יהלום;

אבל אני מבין שהמבקרת אמרה שיש 18.5 משרות. מה זו משרה?
היו"ר ד' מגן
חברי הוועדה, לא לשוואי התפרצתי וקבעתי את סדר הדוברים כפי שקבעתי. אני מקווה

שלאהר שהדוברים יציגו את טיעוניהם התמונה תתבהר. מדובר כאן על שתי פלאנטות שונות

לחלוטין.
ונמר פנקוס
צריך להבדיל להלוטין בין נציב כבאות והצלה לבין מפקה כבאות ראשי. מנקה כבאות

ראשי ממלא תפקיד סטטוטורי הקבוע בחוק שירותי הכבאות. תפקידו להוציא נהלים או

הוראות לגבי הנהיות מקצועיות לאיגודים.

שירותי כבאות מורכבים מ-20 איגודי ערים, 4 מחלקות עירוניות. כל איגוד ערים

הוא גוף עצמאי, עם אהריות משלו. יושב ראש האיגוד אהראי על מפקד השירות. מפקד

השירות אהראי כלפי יושב ראש האיגוד או כלפי יושב ראש ועדת כבאות במהלקה העירונית,

לגבי כוה אדם, לגבי הציוד, לגבי הפעלה. תפקידו של מפקה כבאות ראשי הוא ההניה

מקצועית. במסגרת ההנהיות המקצועיות שלו כמפקה כבאות ראשי הוא רשאי לבדוק את הציוד

שנמצא בתהנות, לקבל תהקירים על שריפות, להורות על תהקירים, לבדוק את הפעילות של

שירותי הכבאות, אבל האחריות איננה שלו, אלא האחריות היא של מפקד השירות ויושב ראש

שירותי הכבאות. זה שעטנז שאיננו קיים בשום גוף אהר, משום שמבדילים בין האהריות

לבין ההנהיה. מי שמנחה מקצועית זה מפקה כבאות ראשי, אבל מי שיתן את הדין ומי

שאהראי זה יושב ראש האיגוד ומפקד השירות.
ע' לנדאו
מי מהיושבים כאן הוא יושב ראש איגוד?

תמר פנקוס;

יושבים כאן יושב ראש איגוד גליל עליון ויושב ראש איגוד גליל מערבי. אם, הס

והלילה, קורה משהו בקרית-שמונה, יתן מפקה כבאות ראשי הוראות לשיתוף פעולה, איזה

סולם להציב וכו'. לא עבדו טוב, יתנו את הדין מפקד שירות הכבאות ומר פרוספר עזרן

בתור יושב ראש האיגוד, אבל לעולם לא מפקה כבאות ראשי.

לגבי הצטיידות, אני רוצה להתייהס רק לציוד אהיד.

היו"ר ד' מגן;

אין צורך להרהיב. תקני את דברי אם אני טועה.

חבר-הכנסת לנדאו, בענין הזה קיבלו ממשלות ישראל ההלטות, וההל מ-1992 נתקבלו

ההלטות שאמרו שצריך - - -

תמר פי נקוס;

מ-1986.



היו"ר ד' מגן;

נתקבלו החלטות שאמרו שיש לחוקק חוק שיעשה סדר בענין. שאלתי ליועצת המשפטית,

למנכ"ל משרד הפנים וליועץ המשפטי של משרד הפנים: מה עלה בגורלה של אותה הצעת חוק

ממשלתית? הואיל ואני יודע גם את התשובה, אני מבקש שנשמע את הנציגים של ארגוני

הכבאות, שכנראה, מתנגדים לכמה רעיונות בהצעת החוק, ולאחר שהם יאמרו את דבריהם

נתייחס לענין.

בבקשה, מר רחמים תשרה, ואחריו - מר גרשון- זאוברמן,

רחמים תשרה;

יצא דו"ח של המבקרת לגבי שירותי הכבאות, ענייני הציוד, מיקום של תחנות, כוח

אדם, ושם נאמר במפורש שהתקנים והמשרות בנציבות היו מעבר לתקן ומעבר ליכולת של

המערכת. במקום לתגבר את כוח האדם בתחנות, תגברו את מערכת הנציבות המונה 20 או 22

משרות.

משרד הפנים מינה את ועדת יעקב סלמן כדי לבדוק את הנושא הזה, וגם אם יישמו

את המסקנות של ועדת סלמן, אנחנו חוזרים לחוק שירותי הכבאות משנת 1959 שלא שונה עד

היום הזה ואנחנו צריכים לעבוד לפיו.

ע' לנדאו;

מתי היתה ועדת סלמן?
רחמים תשרה
ב-1994.

תמר פינקוס;

הייתי רוצה להסביר מה זו ועדת סלמן.
רחמים תשרה
משרד הפנים מינה ועדה שבדקה את שירותי הכבאות. לוועדה הוזמנו אנשים מקצועיים

שישבו ובדקו את כל הדברים, והוועדה הוציאה מסקנות. אם יישמו את המסקנות של ועדת

סלמן, יפתרו את הבעיות בשירותי הכבאות בארץ, וזה מה שאנחנו מבקשים.
היו"ר ד' מגן
מר זאוברמן רוצה להוסיף? בבקשה.
גרשון זאוברמן
אנ מחזיק בידי את חוק שירותי הכבאות משנת 1959 והתיקונים בו ואת התקנות. החוק

מגדיר את הסמכויות של מפקד כבאות ראשי, מגדיר בדיוק את הסמכויות של מפקדי

שירותים. חוק שירותי הכבאות מקנה סמכויות מלאות בתפקיד של שירותי הכבאות. בכל

העולם המערבי, אם בארצות-הברית, אם באנגליה, אם באירופה, רשויות הכבאות שייכות

לרשויות המוניצפאליות. מדוע במדינת ישראל צריך להמציא את הגלגל? אין שום סיבה

שיחוקקו חוק כזה או אחר שאמור לשרת אך ורק אדם אחד, ולא את אזרחי המדינה.

לכן אנחנו דורשים יישום המלצות ועדת סמלן לאלתר, וזה יחזיר את השקט בשירותי

הכבאות, כי מ-1986 יש הידרדרות רצינית בשירותי הכבאות ונסיגה. אם רוצים לתת תשובה

הולמת לטובת אזרחי המדינה, אנא מכם, תנו הוראה לאמץ את דר "ח ועדת סלמן. תודה.



היו"ר ד' מגן;

בבקשה, מר ורדי.

משה ורדי;

אני מפקד שירותי כבאות חיפה ויושב ראש אגודת המפקדים בישראל. פניתי לדוברי

הכנסת שהגישו את הצעת החוק הפרטית. לאי1ר שראש הממשלה ושר הפנים מינה צוות לבדוק

את הצורך בהקמת רשות כבאות ארצית - ואני מוניתי כיושב ראש הצוות הזה, שחברים בו

גם נציגים של השלטון המקומי, יושב ראש איגוד ערים של נתניה, חברי הארגון, היועצת

המשפטית של הנציבות וראש אגף כוח אדם בנציבות - אנחנו התכנסנו והתחלנו לבדוק את

הצעות החוק שהיו, זו של 1992 ואחרות, ולראות איך אנחנו מטפלים בנושא הזה.

בדיוק אז נודע לנו שיש הצעת חוק פרטית. כיוון שקיבלנו על עצמנו לבדוק את

הנושא בצורה יסודית ואנו אמורים להגיש את המסקנות והממצאים שלנו עד חודש אפריל

1995. חשבנו שזה לא יהיה נכון שבמקביל תרוץ הצעת חוק. לכן פניתי לחברי הכנסת

שהגישו את הצעת החוק הפרטית וביקשתי מהם להמתין עד שאנחנו נגיש את הדו"ח שלנו

באפריל. 1995 .. נעביר לכם גם את הממצאים של הוועדה, ואם תמצאו לנכון להגיש הצעת חוק

פרטית זו, מובן שזה תפקידם כחברי הכנסת. כלומר, אנחנו ביקשנו לעכב את הצעת החוק

הפרטית עד שהוועדה תסיים את עבודתה. זו ועדה מכובדת מאד שמונתה על ידי ראש

הממשלה, וקיבלנו כתב מינוי. שלחתי לכם את ההעתק של כתב המינוי. הוועדה התחילה

לשבת.

הופתעתי מכמה דברים. במאמרים שכתב מר מרקוביץ קראתי על השינויים הארגוניים,

והוא ציטט תמיד את ועדת זנבר. ועדת זנבר החליטה להקים רשות ארצית. החלטתי לחפש את

דו"ח ועדת זנבר ולקרוא את המקור ולא את מה שכותבים על ועדת זנבר. בספריה של משרד

הפנים מצאתי את הדו"ח משנת 1981, יראו זה פלא: כל הטיפול שנחשב כיישום של המלצות

ועדת זנבר לא תואם את המלצותיה. ועדת זנבר המליצה על שתי ארלטרנטביות: להעביר את

שירותי הכבאות להג"א, או להעביר את הג"א למשרד הפנים ואז לעשות את האיחוד עם

הג"א, ואם זה לא יסתדר,.לעשות סדר במסגרת איגודי ערים. למשל, לצמצם את איגודי

הערים מ-24 למספר קטן יותר.

בינתיים היתה מלחמת המפרץ, הקימו את פיקוד העורף ו"פיספסו" בדיון הזה את

הענין של איחוד מערך הכבאות עם מערך הג"א. היום מדינת ישראל משקיעה הרבה מאד כסף

בפיקוד העורף. יושבים. בכל מחוז אלופי משנה, סגני אלופים, רבי סרנים, ומתכוננים

למקרה של מלחמה, ואנחנו עושים עבודה יום יומית. לדעתי - ובדקתי את זה במקומות

אחרים בעולם - אנחנו צריכים להיות חלק של פיקוד העורף, ואז לפיקוד העורף יהיה גם

נסיון יום יומי מצטבר, וזו היתה רוח הדברים של ועדת זנבר. אם זה לא הולך, צריך

לבדוק איך אפשר לשפר את המצב במסגרת איגודים.

אתייחס עכשיו לענין של שירותי כבאות, ואני מכיר. את הנושא. מזה עשרים שנה אני

מפקד שירותי כבאות, השתחררתי מחיל האוויר כסגן אלוף שהיה ממונה על הנושא. הייתי

קצין כיבוי ראשי של חיל האוויר, כך שיש לי כשלושים שנות נסיון מקצועי בנושא הזה.

שירותי. הכבאות בכל המדינות המערביות הם חלק מהעיריות. מי שאחראי על מתן שירותים

לתושבים מיום לידתם עד יום מותם צריך לדאוג גם לשירות כבאות.

בשלטון המקומי בארץ יש לנו בעיה, אין ה-COUNTY שבמסגרתו יכולים לעשות פעולות

משותפות. לכן חוק איגודי ערים נתן בעצם את הכלי לשיתוף פעולה בין הרשויות

המקומיות. יש עיריות שחברות בשבעה איגודי ערים. איגוד ערים אינו ייחודי רק

לכבאות. יש גם איגוד ערים לאיכות הסביבה, איגוד ערים לחינוך מיוחד, איגוד ערים

לביוב, ובין היתר יש גם.איגוד ערים לכבאות..זאת אומרת, אותו כלי שבו מנהלים את

הכבאות, מנהלים בו גם את הדברים האחרים בצורה טובה מאד. זאת אומרת, זה לא דבר

חדש, זה לא מין ממזר שלא יודעים איך לטפל בו, וזה בא במקום ההתארגנות שלא קיימת

היום.



לאור הדברים האלה שלמדתי לקראת הוועדה ושלמדתי מהנסיון המקצועי שלי, אני חושב

שהקמת הנציבות היתה הריון לא מוצלח, הריון מחוץ לרחם. כל עוד היינה לשכת מפקח

כבאות ראשי, הכל היה בסדר. כשהקימו את הנציבות, התחילו החיכוכים. למעשה הקימו את

הנציבות כדי להקים את הרשות הארצית. ב-1986 היתה הצעת חוק ראשונה, שבוטלה בהצעת

חוק של הממשלה ב-1992, וזאת לא בגלל תשרה וזאוברמן, אלא האוצר התנגד להצעה משנת

1986, וגס נציגי משרד מבקר המדינה יכולים להגיד את זה. ב-1992 קיבלו החלטת ממשלה

להקים איגוד ערים ארצי.
היו"ר ד' מגן
- שמאמץ את הצעת החוק.

משה ורדי;

לא, הצעת החוק ההיא בוטלה, כי האוצר לא רצה להקים את זה לפי המסגרת הזאת. לכן

אמרו שיש להקים איגוד ערים ארצי. כשהתחילו לבדוק את הענין, התברר שחוק איגודי

ערים מדבר בלשון רבים, ולכן אי אפשר להקים איגוד אחד במקום 23. אולי אפשר להקים

5 ואולי 4, אבל לא 1. ואז באה ההצעה של 1993 וביטלה את ההחלטה של 1992. והחליטו

להקים רשות כבאות במעמד של חברה שניתנת לפירוק. על זה התרעמו הכבאים ואמרו: היום

יש לי פנסיה תקציבית, יש לי חוק שירותי הכבאות. לעבוד במסגרת חברה שניתנת לפירוק,

זה אנחנו לא יכולים. לגבי ההצעה של 1993 אמרו: אנחנו רצינו להיות שותפים להחלטה.

ואז בא המכתב של ראש הממשלה שאמר: נכון, שירותי הכבאות לא היו שותפים להחלטה

שהתקבלה ב-1993. אני רוצה שאתם כן תהיו שותפים. הוא הקים את הוועדה הזאת, ואנחנו

יושבים בה היום. באופן מעשי הנציבות קמה ב-1989. על סדר היום עומד הנושא של הקמת

רשות כבאות ארצית, ואני אומר לכם שאין שום עבודת מטה מקצועית, שבמסגרתה מישהו

אומר איך צריך להיראות השירות הארצי הזה. ב-1986 היינה צורה אחת, ב-1992 צורה אחרת

וב-1993 צורה אחרת, וכך יוצא שמ-1981, מאז יצא דו"ח ועדת זנבר, מספרים לכבאים

שהולכים לעשות שינויים. אנחנו היום בסוף שנת 1994. מתחו להם את העצבים בצורה בלתי
רגילה. כל יום משננים להם
שינוי, שינוי, שינוי, ואין שינוי.

כששלמה כהן התמנה כנציב כבאות והצלה ביוני 1992 והוא עמד על הבמה עם מר
מרקוביץ, אני אמרתי לו
אני רוצה שתדע, למערכת כבר אין עצבים. מ-1986 מטפלים

באופן רשמי בשינוי ארגוני. אם יש לך הכוח לעשות את השינוי תוך שנה - שנה וחצי,

תעשה את השינוי, ואם לא, צריך לבוא ולשים את המפתחות על השולחן ולהגיד: השינוי

הזה לא טוב, וגם ההסטוריה מעידה על כך. אם מ-1981 מדברים על שינוי והוא לא מתבצע,

כנראה, זה לא היה השינוי הרצוי.

באה ועדת סלמן, שהיא ועדת היגוי פנימית של משרד הפנים, ובעצם היא עשתה סדר.
היא אמרה
בואו נעשתה אתנחתא, נקים שוב ועדה ממלכתית שתבדוק את הצורך בשינויים

הארגוניים, ובינתיים נחזור למצב הקודם, שבו היתה לשכת מפקח כבאות ראשי, עם סמכות

מלאה. למפקח כבאות ראשי יש סמכות להורות לרשויות הכבאות בכל תחומי פעילותן ויש לו

גם סמכות ליטול פיקוד. בארוע בו משתתפים כמה שירותי כבאות, כשיש סיוע משולב, יש

לו סמכות ליטול פיקוד. במקרה של השריפה בבנק לאומי בתל-אביב לפני כחצי שנה באו

שירותי כבאות גבעתיים, תל-אביב, בת-ים וחולון. בארוע משולב, גדול, למפקח כבאות

ראשי יש סמכות ליטול פיקוד, ולצורך זה יש לו חפ"ק.
ע' לנדאו
זה אפשרי כשאין אימונים שוטפים על הדברים האלה?
משה ורדי
צריכים להיות אימונים שוטפים. אין שום בעיה של אימונים.



היו"ר ד' מגן;

אני מבקש לקצר.

משה ורדי;

בסיום דברי אני רק רוצה לפנות בענין הצעת החוק הפרטית.

היו"ר ד' מגן;

לא זה הנושא העומד על סדר היום. את זה כתבת לנו , אם כי לא צירפת את כל

הנספחים. אתה צירפת את מכתבו של ראש הממשלה, אבל לא את המכתבים שהוא מסתמך עליהם

לפני כן.

משה ורדי;

אני כבר נותן לך.

היו"ר ד' מגן;

ראשית, מר ורדי, אני רוצה להודות לך מ???? שעזרת לי להוציא את המרצע מהשק, ואם

לנקוט את לשונו של ראש הממשלה, נשאלת השאלה: אז מה, כל הממשלות מטומטות? גם ממשלת

האחדות מ-1986, גם ממשלת הליכוד ב-1992. גם ממשלת העבודה ב-1993? אילי מותר

להעלות חשד שמה שמתנהל כאן זה פיליבסטר כנגד רפורמה המתבקשת לנוכח מצב שערורייתי

בשטח? תענה בבקשה.

משה ורדי;

יש לי תשובה. אני חושב שכל הממשלות הובלו על ידי אדם אחד שלא נמצא פה, וזה מר

יעקב מרקוביץ. הוא היה חבר בוועדת זנבר והוא היה יושב ראש ועדת המשנה שקבעה את

זה. כשסיימו את העבודה הזאת, הוא קיבל תפקיד של מנכ"ל המשטרה, כשצירפו את המשטרה

למשרד הפנים. לכן לא היה לו זמן לעסוק בזה. כשסיים את תפקידו וחזר להיות רק משנה

למנכ"ל משרד הפנים, היה לו זמן לעסוק בכך ואז התחיל להגיש הצעות שכבר לא תאמו את

ועדת זנבר והקים את הנציבות. בעצם הוא היה זה שהביא להחלטות של 1986 ו-1992.

לנעלים האלה נכנס שלמה כהן, מכוח האינרציה, ואני חושב ששום ממשלה לא התעמקה

בכל הענין הזה. עובדה שלא היתה הסכמה בין האוצר למשרד הפנים, וההצעה של 1986

ירדה; לא היתה הסכמה בין האוצר למשרד הפנים, וההצעה של 1992 ירדה. ב-1993 איש לא

שאל אותי כיושב ראש אגודת מפקדים מה דעתי על הצעת ההחלטה הזאת של הממשלה, לא

שאלו. אני חושב שהממשלות פשוט לא התעמקו, וזה אותו מרקוביץ שהוביל את כל המהלכים

האלה עד למצב הזה, והוא עצמו לא היה איש מקצוע. הוא יצא לסיור בניו-זילנד וחזר
מניו-זילנד ואמר
כך צריך להיות הארגון. הוא תרגם את כל החומר מניו-זילנדית. אני

חושב שלא היינה עבודה יסודית, לא של הממשלה, לא של משרד הפנים ולא של שום גורם

רציני.

אני חושב שבוועדה שאני עומד בראשונה אנחנו נעשה את העבודה הרצינית הזאת,

ונוכל להציג את הנושא בצורה רצינית.

היו"ר ד' מגן;

עורכת דין פינקוס, בקיצור, ואחר כך נשמע את מר משולם עמית.



תמר פינקוס;

ב-1986 ההצעה היתה לא לרשות אלא לשירות. התנגדות משרד האוצר היתה לא למהות,

אלא לענין התקציבי. משרד האוצר אמר: אני לא יכול לקלוט כל כך הרבה עובדי מדינה,

עשו את זה לרשות או למשהו אחר, כדי שהגוף לא יהיה נטל על כתפי המדינה.

היו"ר ד' מגן;

למען ההגינות אני רוצה להעיר שהעיכוב בין 1986 ל-1992 לא היה בגלל התערבות

ארגוני הכבאים.

משה ורדי;

בשום אופן. רק האוצר. למה לא ישבו יחד האוצר והפנים לפני הצעת החוק? הרי הם

נמצאים בנין ליד בנין, לא בערים שונות.

תמר פי נקוס;

בהצעת החוק האחרונה, המעוכבת על פי בקשת ראש הממשלה ושר הפנים עד שצוות

הבדיקה יסיים עבודתו, לא מדובר על הקמת חברה שניתן לפרק אותה. החלטת הממשלה אמרה

אילו תנאים צריכים להתקיים בהצעת החוק, וכתוב שיהיה חשב מלווה על פי פקודת

החברות. לא כחברה שבפירוק, אלא אם ברשות הזאת תהיה חריגה מהתקציב, יהיה חשב מלווה

שיחזיר את התקציב לאיגוד, ולא שיפרק, משום ששירותי כבאות יהיו רשות ממלכתית, ולא

שירותים מתחרים או איגודים אחרים כמו שיש במד"א. את הסעיף הזה בהחלטה ניסח משרד

האוצר, כשהכוונה היא רק לחשב מלווה.

משה ורדי;

תקראי את סעיף 4 להחלטת הממשלה מיום ה-4 באפריל: "... דיני פירוק שבפקודת

החברות".
תמר פינקוס
נכון, לגבי החשב המלווה.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש לשמוע התייחסותו של ניצב בדימוס, סגן ראש עירית ירושלים, משולם

עמית. אחריו, בקצרה, מר פרוספר עזרן, ואחר כך חברי-הכנסת שאול יהלום, עוזי לנדאו

ויעקב שפי.
משולם עמית
ברשותך, היושב ראש, אני משמש כיושב ראש ועדת הכבאות של עירית ירושלים מזה שנה

ושבועיים ומהימים הראשונים נתקלתי בארגון ובהוראות חוק שאני מחוייב בהם, אבל

הרשות איננה מסוגלת לבצע אותם. היא צריכה להתמודד במספר זירות, כשבכל זירה יש

גורם אחר שמושך לכיוון אחר.

לו זה היה קורה בארגון וולונטרי כזה או אחר, ניחא. מדובר כאן בארגון שעל פי

חוק עוסק בהצלת נפש ורכוש, ואני מנתח את הבעיות שלי כיושב ראש איגוד.
תמר פינקוס
ועדת כבאות.



משולם עמית;

סעיף 2 לחוק אומר שרשות הכבאות עירית ירושלים היא רשות כבאות - ואני יושב

ראש הוועדה - חייבת, לא רשאית, להבטיח את שירותי הכבאות לכיבוי דליקות בתחומה,

למניעת דליקות או התפשטותן של דליקות לתחומה או מעבר לתחומה וכן להצלת נפש ורכוש.

זה אומר החוק, זה אני חייב לעשות, חייב ראש העיר לעשות.

בסעיף 4 כתוב מה הן חובותיה של הרשות. לשם מילוי מה שהרשות חייבת על פי סעיף

2, היא צריכה להקים ולהחזיק בתחומה יחידה או יחידות של כבאים לפי תקן שיקבע שר

הפנים ולאמן את הכבאים לתפקידיהם כמכבי אש.

אם כן, אני לא מסוגל לאמן את הכבאים לתפקידיהם כמכבי אש, על אף שהחוק מחייב,

וזאת משום שבית הספר לכבאות נמצא בכלל במקום אחר. אני גם לא אחראי על בית הספר

לכבאות, אין לי שם יד ורגל.

משה ורדי;

איפה כתוב שיש בית ספר לכבאות? המפקד שלך צריך לאמן.

משולם עמית;

לא, אתה טועה.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש להפסיק את הוויכוח.
משולם עמית
כיוון שמר ורדי היה סגן אלוף בכבאות בחיל האוויר, אני רוצה להגיד לו: מה

שצריך לאמן ומה שמאמנים לפי תקנים ולפי תכניות שהוציא הנציב, רמי יפה בירושלים לא

מסוגל לאמן. הוא לא מסוגל להעביר קורס קצינים.
משה ורדי
גם בראשון לציון אי-אפשר לאמן כי אין מיתקני אימונים.
משולם עמית
זה חלק מהבעיה.
קריאות
היו"ר ד' מגן: סליחה, רבותי, מי שלא יאפשר מהלך תקין של הישיבה לא ימשיך לשבת כאן. כל אחד

ידבר בתורו ויאמר כל נגה שהוא חושב.
משולם עמית
הוראות הנציבות מקובלות עלי כהוראות מקצועיות, כי לא ראיתי שום ערעור עליהן

משום גורם, וכך היו תכניות האימונים במשך שנים, ואם יש למישהו ערעור על תכניות

ההדרכה והאימונים, שיואיל להציג את הערעור, אבל אני אומר שבפועל אני לא מסוגל



לאמן לפי הוראות הנציבות, כי אין לי לא האנשים, לא התקנים, לא התקציבים, לא

המיתקנים לאמן בירושלים. לכן אינני מסוגל למלא אחר הסעיף הראשון, לאמן את הכבאים

לתפקידיהם, אם כי זאת הובתי על פי הרווק.

יתירה מכך, אימון קשור בתקציב. כשהייתי ראש אג"מ במשטרה, בניתי תכניות

אימונים של גוף המונה קרוב ל-20 אלף איש ושיש לו 6 בסיסי הדרכה ומאות קורסים

והשתלמויות, וזה כרוך בהרבה כסף. כשאני רואה את התקציב של שירותי כיבוי בירושלים

ומנתח אותו - ואני מניח שבמקומות אחרים זה אותו דבר - אני רואה שאין לי מאיפה

לאמן, כי בשנת התקציב 1994 ההוצאות של שירותי הכיבוי בירושלים היו בסך הכל

15,869,224 שקלים, מהם 14,356,403 שקלים, כלומר, כמעט 91%, הולכים למשכורות, עם

תוספות, החזר הוצאות, קיצבה, הפרשות סוציאליות, מסים, ביגוד וכו'. על מה הולכים

9% הנותרים?-תיקונים ושיפוצים, חשמל, חמרי בנין, ביטוח, מכשירי כתיבה, עתונות,

נסיעות, טלפון, פרסום והסברה, דלק ושמנים, צמיגים ומצברים, חלקי חילוף וכו'. ליתר

הדברים - 1.5 מיליון שקלים.

הדרכה בכלל לא מופיעה בתקציב של כבאי ירושלים. אולי היא מופיעה בשירות כיבוי

אחר, אני לא יודע. אין לי תקציב הדרכה. על פי החוק אני כראש רשות, עם רמי יפה,

חייב לאמן את כל הכבאים.

היו"ר ד' מגן;

נקודה ברורה. אני מציע שתעבור הלאה.

משולם עמית;

אני צריך לרכוש, להתקין ולההזיק במצב תקין את הציוד והמיתקנים הדרושים ליחידת

הכבאים. ממה אני כראש רשות צריך לעשות זאת, מה-1.5 מיליון שקלים נוספים שאני מקבל

כהקצבה של משרד הפנים, בעיקר לתפקידי בינוי? כשאני בודק את המצב, אני רואה שיש

הרבה ציוד מיושן, ציוד לא תקני, ובכוונה ביקשתי מראש העיר לנסוע ליפאן, היה שם

קונגרס, ומלבד הקונגרס ישבתי ימים כלילות, וישב אתי גם הנציב, ביחידות הכבאים של

יפאן. אני מודיע לכם שאצלנו, מבחינת חוק רישוי עסקים, כל נושא המניעה, חוק הבטחון

במקומות ציבוריים ועוד כמה דברים שאני אחראי עליהם על פי החוק, אני לא אוכל לפעול

בלי מערך ממוחשב, כי היום מדובר במאות או באלפי בתי עסק, במאות בתי ספר, בגני

ילדים, בבתי חולים. לבי למפקד הכבאים בירושלים. הוא לא מסוגל לעשות את זה והוא גם

לא עושה את זה. אני מודיע לכם שהוא לא עושה את זה, אנחנו לא ממלאים אחר החוק.

עברתי על הפרוטוקולים של ועדת הכבאות בעשר השנים האחרונות. אין שם זכר לכך

שוועדת הכבאות של עירית ירושלים התעניינה פעם במצב בבתי הספר, בבתי החולים, היכן

יש רישויים, מה עם בתי המלון, איך יחידת המניעה של הכבאים עובדת מול הוועדה

המקומית לתכנון ובינה, איך היא עובדת מול האחראי על רישוי עסקים בעיריה. שום

דיון. התחלתי לעסוק בדברים האלה לפני עשרה חודשים. העבודה עצומה. בירושלים יש

עשרות בתי ספר שלא נבנו בהתאם לתקנים. יתירה מזו, בוועדה המקומית בכלל לא קוראים

לכבאים.

אתה, מנכ"ל משרד הפנים, אולי לא יודע את זה, אבל אתה בוודאי מכיר את הוועדה

המחוזית. תבדוק, למשל, איך בירושלים, בכיכר צה"ל, בונים איזה מבנה והכניסו את

המדרכות מתחת לאדמה, ואגב, בניגוד להיתר. זה בטוח? אבל לי יש האחריות. אין לי לא

הכלים ולא המכשירים. אין מחשב אחד לכל הנושא הזה של רישוי עסקים.
בסך הכל אני אומר
במדינת ישראל יש חוק שירותי הכבאות. שום רשות מקומית

איננה יכולה למלא אחר החוק, ולכן היא עוברת על ההוק, לא רק שהיא פאסיבית. החוק לא

קובע לה תנאים, הוא מחייב אותה לבצע את הדברים.



היו"ר ד' מגן;

לדעתך, הצעת החוק הממשלתית המוקפאת עונה על הבעיות?

משולם עמית;

אגיד מה דעתי, וגם כתבתי את זה לשר הפנים: היות שזה גוף בטחוני שעוסק בנפש

וברכוש על פי החוק, צריך להקים מערכת ארצית. המקבילה לגוף זה הם הצבא והמשטרה,

שגם הם אחראים לשמור על הנפש והרכוש בתחומיהם. סעיף 3 לפקודת המשטרה מגדיר בדיוק

מה שמגדיר סעיף 2 לפקודת הכבאות, ואכן במשטרה יש מפקח כללי, יש חמישה מפקדי

מחוזות ויש 11 או 12 מפקדי מרחבים, למטה יש מפקדי תחנות, יש מערכת הדרכה. על

המשכורות במשטרה לא מוצאים 90% מהתקציב, אלא בקושי 60% או 55%, כל שנה יש

התעצמות, יש ציוד מלאי, אימונים, כוננות תחמושת, יורים, עושים פרינטים של תביעות

אצבעות, הכל.

כאן יש השבתת קורסים והדרכה במשך שנה, ומדינת ישראל שותקת. שנה לא תקיימו

שום קורס ושום הדרכה. מה היה קורה לו בצה"ל או במשטרה היה ארגון שמודיע על השבתת

קורסים? מישהו מבין מה המשעות המקצועית, החוקית בענין הזה ששנה לשימה אין קורסים,

החל מקורס מפקדים בכירים וכלה בראשי צוותים? ובירושלים אני חייב לקיים את כל

הקורסים. איך אני יכול, בלי תקציב, בלי ארגון? לכן צריך להקים מערכת ארצית.

אגיד לכם גם איך הדבר ישתנה. אני רק רוצה להזכיר שכבר התפרצו ללשכתי 40 כבאים

- יסלח לי רחמים תשרה - וצעקו לעברי "עוכר ישראל" ועשו אותי חסיד של שיטות הממשל

בברית המועצות ועוד אלף ואחד דברים, ואני מקבל את הכל באהבה.

היו"ר ד' מגן;

על הרקע של הוויכוח?

משולם עמית;

כן, כן. אם החוק אומר שאני חייב להבטיח את שלום הנפש והרכוש בירושלים בנושא

כיבוי אש, הרי שאני בודק כל דבר בציציות, ואם אני חושב שאנשים התרשלו בפעולה

מסויימת, אני לא נבהל לפנות, גם אם הכבאים לא אוהבים את זה, לפרקליטות המדינה

ולמשטרה שייקרו את הענין.

היו"ר ד' מגן;

אני לא רוצה להרחיק עד כדי כך.

משולם עמית;

אבל אלה המשמעויות.

היו"ר ד' מגן;

בענין ההכשרה, קראתי באיזה שהוא מקום על תכנית שהיתה להכשיר 100 עולים חדשים.

למה היא לא יצאה לפועל?

רב-טפסר שלמה כהן;

אמת. אנחנו סיכמנו עם המשרד לקליטת העליה ומשרד העבודה והרווחה למיין 100

עולים חדשים, כשבמשך השנה הראשונה זה יהיה במימון המשרד לקליטת העליה, והקורס

יהיה במימון משרד העבודה והרווחה. מיינו 100 עולים חדשים, בעיקר באזורי הפריפריה

במדינת ישראל, וקבענו מועד להכשיר אותם אחרי תהליך מיון ארוך מאד.



היו"ר ד' מגן;

בתחילת 1993?

רב-טפסק שלמה כהן;

כן, בשנה שעברה, בהתאם לתכנית הקורסים שלנו, ובמסגרת העימותים עם ועד

העובדים, שהנשק שלהם הוא להשבית את הקורסים וההכשרה, כפי שאמר מר עמית, גם לא

נתנו לפתוח קורס לנושא העולים החדשים.

גרשון זאוברמן;

אנחנו מבקשים סימוכין, כי נאמרו פה דברים
היו"ר ד' מגן
קודם כל אני מבקש לשבת, ולא רק תתבקש אלא גם תידרש תגובה.

בבקשה, מר עמית.

משולם עמית;

אני רוצה לתת דוגמה אחת. מקובל בעולם שיש יחידות כבאים מתנדבים. ראשית, לפי

החוק, יש מקומות ומפעלים שצריכים לאמן כבאים למפעל עצמו. אגב, יש קורסי בטיחות

שלא קויימו. אני מציע ללמוד היטב את תכניות ההדרכה שלא בוצעו במשך שנה. זו

שערוריה שדורשת ועדת יקירה, כי אני לא יודע אם אותם 30 או 20 קרבנות שהיו במשך

השנה לא היו בשל כך. אבל מה נותנים לירושלים מבחינת מתנדבים? נותנים לה תקציב

שנתי של 9,000 שקל ל-30 מתנדבים, והרי בירושלים צריך להיות ארגון של מאות

מתנדבים, מערכת, משהו כמו משא"ז, וזה גם יתגבר את כוח האדם המצומצם ביחידות.

לכן כמו בכל גוף אחר שעוסק בהתמודדות עם נושאים הכרוכים בהצלת נפשות, הפתרון
צריך להיות
הקמת פיקוד ארצי. אגב, רמי יפה כפוף לי. אני לא כבאי במקצועי. בשלב

מסויים בקריירה שלי, כשהייתי מפקד משמר הגבול או מפקד מרחב חיפה במשטרה, יעצתי

מקצועית לכל חוקר ולכל איש מג"ב מה לעשות, הייתי מקצוען. כאן אני נבחר ציבור.

בעוד חמש שנים יכול להיות שלא אהיה בעירית ירושלים. מי שנבחר כראש ועדה הוא לא

כבאי מקצועי. לכן צריכה לקום בנושא הכבאות מערכת פיקודית הירארכית כמו במשטרה,

ולא, אנחנו לא ממלאים אחר החוק.
היו"ר ד' מגן
תודה רבה.

ראש עירית קרית-שמונה, פרוספר עזרן, בבקשה. לדעתי, חשוב שאת הפתק הזה ששלחת

לי תקרא בוועדה.

פרוספר עזרן;

אני שמח שתורי הגיע דווקא אחרי מר עמית, כי יש כמה דברים משותפים בינו לביני,

אפילו שירות במשמר הגבול. גם אני יושב ראש חדש של איגוד, אף אם אינני חדש בענף

הזה, כי לפני זה הייתי חבר באיגוד, ויש לי מושג מה קורה בנושא הזה של הכיבוי.

בלי לפגוע באיש מהיושבים כאן, המצב הוא יותר גרוע מכפי שקבעה מבקרת המדינה. אנשי

משרד מבקר המדינה היו עוד עדינים, ואני חייב להגיד למבקרים שלו היו טורחים יותר

ובאים יותר לשטח, הם היו כותבים דו"חות עוד יותר עבי כרס, ואם מר עמית השתמש כאן
במלה "שערוריה", אוסיף
דו"חות שערורי יתיים יותר. זו היתה בוודאי התוצאה.



היו"ר ד' מגן;

מה יכול להיות יות המור מכך שמבקר המדינה מצביעה על מאות כיתות בבתי ספר שהו

מלכודות אש, עשרות בתי מלון ללא רשיון, אתרי קראוונים שהם מלכודות אש? יש דברים

יותר המורים?

פרוספר עזרן;

כן.

היו"ר ד' מגן;

ולא נעשה דבר כדי למנוע את הביקורת הזו בדו"ח 45.

פרוספר עזרן;

אבל יש אנשים שעובדים במקביל על המשימות. אם המבקרת רוצה להשלים את הדו"ח

שלה, היא צריכה להצביע על אנשים ולהוביל אותם או לבית סוהר או לפיטורין, אהד

מהשניים, וזאת כדי שהדו"ח יהיה מושלם. זה כולל גם אותנו. אם רוצים לבצע את העבודה

עד הסוף, לא די להצביע על כד שיש הורא, אלא צריך להצביע גם על הגנב, אם יש גנב.

צריך לבדוק את הדו"ח עד הסוף. אי אפשר לצעוק שיש בעיה ולא מוצאים פתרון. הצעת

הוק, למשל, היא נסיון לפתור את הבעיה, וצריך למצוא דרכים לפתרון הבעיה הזו.

ה"ארגון" הזה סובל ממחסור אדיר בכוה אדם. די אם אומר לך שבקרית-שמונה, למשל -

ומהאיגוד הקטן שאני עומד בראשו אני מקיש יהסית לגבי כולם - שבה כוננויות ספיגה הן

כמעט דבר יום ביומו, יש 13 איש ברוטו, כולל המפקד וכולל הכל. במשמרת יכולים

להיות שני אנשים, ואם הם יוצאים החוצה, אבוד לנו. אתה יכול ללכת לכל אורך הדרך

ולבדוק מה המצב בגליל עליון, על כל המשמעויות שלו. כיום יש בכל מדינת ישראל 200

כבאים במשמרת, והלק גדול מהם עובדים במשמרת מסויימת. רובם עובדים היום בשיטת

48/24, היינו, עובדים 24 שעות במשמרת ויוצאים הביתה ל-48 שעות, והעבודה הזו

מתהילה להיות עבודה נוספת.

בגין הצורה הזו של הניהול, שיש איגודים עצמאיים, אמנם אני יכול להיות מנומס

אתו ככל שאני רוצה, אבל אם אני מהליט "להיכנס בו" אני "נכנס בו", סליחה על

הביטוי, ואני גם לא שומע לו אם אני מחליט לא לשמוע לו. צורה זו של ההתאגדות שבה

כל איגוד הוא איגוד כשלעצמו היא דבר נוראי בשירות שצריך להיות שירות אחיד, לפי

דפוסים אחידים. יש עיוותים ושוני בכל תחום, ומחפשים כל הזמן דרך ללכת לפי העיוות.

זה לא מוסיף כבוד לשירות הזה, מה עוד שבגלל הדברים האלה פורצות בו כל הזמן

שביתות. לא משנה מי אשם, הפוליטיקאים, לובשי המדים או הארגונים השונים, אבל כל

הזמן יש שביתות בנושא שבו צריכים להיות דרוכים להצלת חיי אדם 24 שעות ביממה. את

המצב הזה צריך לשנות.

יש במערכת שיקולים זרים קבועים. בגלל הצורה הזו שבה נבחרים מנהלים את הכל,

והם לא עושים את זה לא במשרה מלאה ולא תחת סמכות יום-יומית, יש שיקולים זרים

שפולשים למערכת, וכל אי-הסדר שגם מבקרת המדינה מדברת עליו מעיד שכל מה שאני אומר

קיים. זה ממש קצה הקרחון.

היום אין לנציבות שום סמכות לכפות משהו על מישהו. צריך לחוקק חוק שיסדיר את

העניין מ-א' עד ת' לכל אורכה של הארץ, לפחות כמו במשטרה. אמר את זה מר עמית, ואני

רק מחזק את דבריו בקיצור רב. זה רק יוסיף כבוד למי שישרת במדים האלה ויאפשר לתת

את השירות עד הסוף וימנע את כל מה שהמבקרת גילתה, את כל מלכודות האש למיניהן. די

אם ו/ראו סרטים - והחברים הטובים האלה יכולים לעשות יותר טובים מהם - שבהם אנשים

מתים תוך שתי דקות, שואפים עשן ונשארים "לישון" שם. די לראות את זה כדי להזדעק

ולהבין עד כמה הדבר מסוכן ועד כמה אנשים יושבים בשקט.



לכן אני בעד חקיקה שתביא למיסוד העניו, ואם מעמידים בראשו נציבות או כל גורם

אחר, צריכים לתת להם סמכויות כדי פעול, כמו במשטרה.

היו"ר ד' מגן;

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שי יהלום;

אני חושב שיש כאן שני מישורים שצריך להתייחס אליהם. ראשית, צריכים לפתוח את

כל הנושא הזה אחת ולתמיד, בין בוועדה זו ובין בוועדה אחרת, בין באמצעות חוק זה

ובין באמצעות חוק אחר. צריך לפתור את הבעיה, והנושא עובר מוועדה לוועדה ולא נפתר,

ולא משנה כרגע מה הסיבות. יש מבוכה בשטח, לא רואים סוף לדברים, ומי שסובל אלה

הניזוקים, הנשרפים והנהרגים.

אבל אני רוצה לומר משהו על הנציבות עצמה, ואני באמת אומר את זה בכל הידידות.

במסגרת כל הנושא הרציני הגדול קיימת נציבות הכבאות הארצית, שקמה מזה שנתיים

ומעלה, והשאלה שאנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה הנציבות עושה בכלל.

משה ורדי;

מזה שש שנים. יעקב מרקוביץ כיהן ארבע שנים.

שי יהלום;

אחת מהשתיים. אם במצב הזה שבין חוק לחוק היינו מקבלים, למשל, את דו"ח מבקרת

המדינה על הנציבות והדו"ח כולו היה חיובי, הייתי בא ואומר; אולי הוועדות יחליטו

שהנציבות תמשיך להתקיים, שהנציבות היא גוף טוב. למה לבוא בטרוניה לנציבות? אבל אם

דו"ח 44 הוא דו"ח כל כך חמור שיש בו במידה רבה מאד בעיות של טוהר מידות, פירוש

הדבר שהנציבות לא מילאה כמעט שום פונקציות מהפונקציות שהיא צריכה למלא, יש אי-סדר

בכספים, סמוכים על שולחן ראשון-לציון, לא מקימים מערכת עצמאית.

על פי שיא כוח האדם שנקבע בחוק התקציב ועל פי אישור נציבות שירות המדינה, תקן

כוח האדם בנציבות הוא 8 משרות, ואילו בפועל מספר המשרות בנציבות היה גדול ב-14.5

משרות מהמספר שנקבע לה בתקן. מתוך 8 המשרות שבתקן המשרד הועסקו 4 עובדים בלבד,

והשאר - מהנציבות בראשון-לציון. הכל על פי חוזים מיוחדים. פתאום כל עובדי

הנציבות או רובם הם בדרגות מנכ"ל, מקבלים רכבים צמודים. אתם לא עושים שום דבר

ולא אחראים על שום דבר. אם אתה רק מנים מקצועי, למה יש לך ראש אג"מ ויש לך ראש

אגך פסנאות וראש אכ"א? על מי אחראי ראש אכ"א, על 14 או על 20 עובדים? מה זאת

אומרת? הרי ארגה אומר שאין לך שום סמכות, ובכל זאת יש לך ראש אכ"א שאתה נותן לו

רכב צמוד ותנאי מנכ"ל, והוא הדין לגבי ראש אגף אפסנאות. אלה דברים איומים.

לו היו יחסי אנוש נהדרים בין הנציבות, המפקדים, הכבאים, ובכל מקום היתה שוררת

אידיליה, מילא, אבל אנחנו רואים מה המצב. ארגון הכבאים נגד הנציבות.

מעבר לזה, אם מנכ"ל משרד הפנים הקים ועדת היגוי וקיבל דו"ח מיעקב סלמן,

והדו"ח הארגוני הזה אומר שצריך לפרק את הנציבות, השאלה המרכזית שאני מפנה אליך

היא; מדוע אתם לא מפרקים את הנציבות? יש דו"ח אובייקטיבי. אני בזמן האחרון לא

המגן הגדול של משרד הפנים, אבל עם כל הכבוד, מר ורדי, אתה לא יכול להגיד שהוועדה

הטפל בענין, כשנציג משרד הפנים אף לא יושב בועדה. איך מקים ראש הממשלה ועדה כזאת

בלי שיהיה בה נציג של משרד הפנים?

משה ורדי;

יש שני נציגים בוועדה.



ש' יהלום;

אני לא ראיתי את זה בכתב המינוי.

תמר פינקוס;

יש שני נציגים של משרד הפנים.

שי יהלום;
במסמך המונח לפני נזכרים
יושב ראש איגוד ערים אזור נתניה, מפקד שירותי כבאות

חיפה, מפקד שירותי כבאות בית שמש וכו', ואין שום נציג ממשרד הפנים.

משה ורדי;

- - -

שי יהלום;

אבל, רבותי, המשרד הממונה הוא משרד הפנים. אני מבין שראש הממשלה לא יכול היה

להגיע להבנה עם שר הפנים מי יהיה הנציג המוסמך על שניהם, זה עניו של פיצול

אישיות, אבל אני אומר לך באופן עקרוני שזאת לא ועדה אמיתית. יש כאן איזו שחיתות

מאחורי המינוי בוועדה. אני מדבר על המינוי, לא על הוועדה.

משח ורדי;

יצחק רבין מינה אותה כראש ממשלה וכשר הפנים.

שי יהלום;

בעצם אין לדבר על שחיתות אלא על מינהל לא תקין.

משה ורדי;

"שחיתות" זו מלה קשה.

קריאה;

כל הדיון קשה.

שי יהלום;

אני חוזר ואומר שזה מינהל לא תקין. אם ראש הממשלה, שהוא במקרה גם שר הפנים,

מקים ועדה במסגרת משרד הפנים, ועדה שנושאת באחריות ושאין בה אפילו נציג אחד של

משרד הפנים, זו ועדה לא טובה. אני לא יודע מה היא תחליט.

לדעתי, גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה, גם בעקבות המעשים המוגזמים שנעשים שם,

צריכים לפרק את הנציבות. קודם הסביר משולם עמית מה התפקיד של ראש אכ"א. האם דרוש

ראש אכ"א ל-20 איש? הרי שמענו כהן ממר כהן שאין לו שום סמכות פיקודית. אם כן,

בשביל מה צריך ראש אכ"א וראש אג"מ?ועוד נותנים לכולם חוזים אישיים.

רב-טפסר שלמה כהן;

חוזים אישיים באחריות הממונה על השכר במשרד האוצר.



ש' יהלום;

תאמין לי שאני מבין תכל, אבל אם נתנו לך 8 תקנים ואתה לא מאייש 4 מתוכם,

ולעומת זאת אתה מאייש משרות בעובדים מראשון-לציון ואת כל ה-4 אתה מאייש בחוזים

אישיים, וכל העובדים שלך מקבלים כך או אחרת תנאי מנכ"ל ומקבלים גם רכב צמוד, ולפי

דו"ח סלמן, צריך בכלל לפרק את הנציבות, ודו"ח מבקר המדינה אומר שאתה כמעט לא

מקיים שום פונקציה מהפונצקיות שהטילו עליך - הרי זה בזבוז, זה דבר שלא ייעשה

במדי נה מתוקנת.

אני מתנצל שאני צריך לצאת לישיבה אחרת, אבל אני אומר - -

שמואל דנציגר;

גיקי גוזלן;

אהרן בן-נתן;

שי יהלום;

מי האדונים ומה תפקידיהם?

שמואל דנציגר;

אני מהנציבות, ראש אג"מ.

גיקי גוזלן;

אני ראש אכ"א בנציבות.

אהרן בן-נתן;

אני ראש אג"א.

ש' יהלום;

אם כן, ראשי שלושת הגופים מתקיפים אותי שעשיתי או לא עשיתי שיעורי בית עם

מישהו. אתם בוודאי נוסעים ברכב צמוד, מיצובישי, ומקבלים תנאי מנכ"ל ואתם מתפיקים

אותי שאני מעיר את זה? הלא תבושו. יש גבול. תראה מה כותבת מבקרת המדינה עליך. שום

דבר לא קיימת מכל ומטלות שהוטלו עליך ואתה עוד מתקיף אותי, חבר כנסת שאומר שאתה

יושב על סיר הבשר? אתה אחראי לשחיתות. על מה אתה אחראי, אדוני ראש אכ"א? אני רואה

שאתה מתכוון לצאת מחדר הוועדה, אתה צריך להישאר.

היו"ר ד' מגן;

אני אתן אחר כך רשות דיבור לנציב כבאות והצלה.



ש' יהלום;

ראשית, אני מתנצל שאני צריך לצאת מיד לאחר סיום דברי. שנית, אני מבקש שהוועדה

הזאת תקבל החלטה ברורה. קודם כל צריך לפנות לראש הממשלה ולבקש שהוועדה שהוא מינה

תהיה הרבה יותר מקצועית, זאת אומרת, לפי מינהל תקיו. לא ייתכן שלא יישב בה נציג

של המשרד. נוסף לכך הוועדה צריכה לקבל מיד החלטה שמפרקים את הנציבות בעקבות דו"ח

סלמן, על פי מה שקבע אדם אובייקטיבי. אני לא מבין איך לא עושים את זה ואיך לא קם

מנכ"ל משרד הפנים ואומר את זה בראש חוצות.

היו"ר ד' מגן;

חבר-הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו, אחרון - חבר-הכנסת שפי. לאחר מכן ידברו נציב

כבאות והצלה ומר זאוברמן.

ע' לנדאו;

איו לי הרבה מה להוסיף על מה שכבר נאמר. אני מצטרף למסקנות ולהצעות שהציע כאן

משולם עמית. אינני מתרשם מזה שבגלל זה שבמקומות רבים בעולם הכבאות היא דווקא דבר

שמעוגן במסגרת של עיריות, גם פה חייב הדבר הזה להיעשות. יש מקומות שבהם הדברים

נעשים בהכרח במסגרת של עיריות. גם משטרות בכל מיני מקומות בעולם הן פונקציה

שהרשות המקומית נותנת. עובדה שבישראל הארגון שונה. אני לא מכיר רבים שמבקשים

להכניס כאן שינוי.

התחושה היא שמעבר לארגון לצורך מתן שירות מקומי יש צורך בגוף שיצטבר בו יידע

מקצועי ושאנשים בו יקבלו לא רק הדרכה, אלא גם מידע הקשור לארגונים ולחידושים

במקומות אחרים בעולם, גוף שצובר את היידע, שדואג להוריד את היידע הזה לגופים

שנמצאים מתחתיו, כולל דברים הקשורים בסטנדרטיזציה של ציוד, בהגדרת תפקידים,

במשכורות. גודל מדינת ישראל הוא כזה שאי אפשר להשוות אותה לניו-יורק, שיש לה

שירותי כיבוי אש משלה ומשטרה משלה. מדינת ישראל, יש בה 5-4 מיליון תושבים, וגוף

אחד שאחראי על הכל, לפי דעתי, יכול לעשות את הדברים האלה. בכיוון זה הייתי ממליץ

שיהיו מסקנות, אבל מהר ככל האפשר.

אני רק רוצה להפנות שאלה למנכ"ל משרד הפנים. מדוע לא הוזמן מר סלמן לכאן?
עמרם קלעג'י
הוזמן, אבל לא היה יכול להיות כאן היום.

ע' לנדאו;

אני מבין שהמסקנות של הדו"ח שלו מונחות כאן, אבל לא הספקתי לקרוא אותן.
י' שפי
אני לא אצעק.

אנחנו באנו לדון בממצאים של דו"ח 44 של מבקר המדינה ונקלענו לדיון רק על

המבנה הארגוני של השירות ולא נכנסנו לממצאי הדו"ח. אני חושב שהכל כבר נאמר בדיון

הזה ועדיין אינני יודע איך לפתור את הבעיה.

אני רוצה לשאול שתי שאלות ואני לא יודע בדיוק מי בעל הסמכות או מי צריך לענות

לי עליהן. הזכיר יושב ראש הוועדה בקריאת ביניים את נושא חדרי הלימוד. קראתי את

הממצאים והזדעזתי לגלות ש-463 חדרי לימוד במערכת החינוך מוגדרים כמבנים מסוכנים

ודליקים, והילדים שלנו הולכים לשם. השאלה היא מה עושים בענין והאם זה לא יופיע

בדו"ח הבא.



רענן כהן;

המספר הרבה יותר גדול. כאן מדובר רק על האוכלוסיה היהודית, נכון?

י' שפי;
והנושא השני
בעקבות האינתיפאדה יש כאן סעיף האומר שחסרים אמצעים מתאימים

לטיפול מהיר בשריפות יער. כולנו יודעים אילו נזקים נגרמו, ורציתי לדעת מה נעשה

בתחום הזה.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למר זאוברמן, ואחריו - למר שלמה כהן, במסגרת דקה, ואם מנכ"ל משרד

הפנים ירצה להגיב אחר כך, בבקשה. אחרי זה נסכם.
גרשון זאוברמן
נאמרו פה דברים על ידי שני יושבי ראש איגודים. אני חושב שתפיסת העולם שלהם

שונה ומשונה. למעשה אני לא יודע מה תפיסת עולמם. הם באו ממערכות שונות. היום ראש

עירית קרית-שמונה הוא גם יושב ראש איגוד ערים לשירותי כבאות בגליל העליון. כבאי

קרית-שמונה שבתו לא מזמן.

פרוספר עזרן;

גם עכשיו הם בעיצומים.

גרשון זאוברמן;

מדוע הם שבתו? קודם כל משום שהם לא קיבלו את משכורתם, וזה לגיטימי. עד

עכשיו לא קרה שבצבא או במשטרה לא קיבלו משכורת.

לגבי הנושא של האימונים, כל כבאי במדינת ישראל, כל פרט, עובר כל שנה 130 שעות

אימון, במסגרת התחנות, על פי חוק שירותי הכבאות, וסמכות מפקד השירות לדאוג

לאימונם של הכבאים, ואם זה לא נעשה, מי שצריך לתת את הדין יתן את הדין.

בנושא של הכשרה בבית ספר לכבאות, אני מזמין את חברי הכנסת לשטח כדי שיבדקו מה

יש בבית הספר לכבאות. על מנת שיתחילו להתאמן, צריכים לקבץ את כל המכוניות

והאמצעים מכל השירותים, ואת האמצעים הדלים שיש לך אתה מביא לבית הספר.

היו"ר ד' מגן;

מי אחראי על בית הספר לכבאות?

גרשון זאוברמן;

אין אדם כזה. אני רוצה שהוועדה תצא לשטח והנראה את המצב לאשורו.

נוסף לכך אין לנו בבית הספר שום ציוד לצורך ההכשרה, לא ציוד המחשה, לא

מיתקנים ולא שום דבר אחר. מסתפקים באמצעי ההמחשה שיש בתחנות, ושם עוברים את

האימונים.

היו"ר ד' מגן;

רב-טפסר שלמה כהן, בבקשה.



רב-טפסר שלמה כהן;

אתייחס בקצרה לכמה דברים שעלו כאן, וצר לי שחבר-הכנסת יהלום שאמר כאן דברים

חמורים יצא בינתיים.
היו"ר ד' מגן
הוא התנצל על זה שהוא צריך להקדים לצאת לוועדה אחרת. אנחנו מקשיבים.

י' שפי;

יש פרוטוקול.

רב-טפסר שלמה כהן;

עם כניסתי לתפקיד אני יזמתי את ההפרדה של נציבות הכבאות מאיגוד ערים ראשון

לציון. אני פניתי לשר בזמנו וביקשתי לעשות את ההפרדה, כי לא יעלה על הדעת שיחידת

סמך, שהוקמה על ידי ממשלת ישראל, נציבות כבאות והצלה, תהיה כפופה מבחינה כספית

לאיגוד ערים שאנחנו מנחים אותו מקצועית ותורתית. ואז סוכם מה שסוכם, ולדאבוני

הרב, עד היום לא נמצא פתרון לנושא הזה, ובסוף דבריי אומר איך שחטו את כל הנושא

הזה על מנת להגיע לאיזה שהוא פתרון.

אני חייב לציין שכל בעלי התפקידים בנציבות הכבאות וההצלה אושרו בכתב. - עמדתי

על כך שזה יהיה בכתב - על ידי הממונה על השכר במשרד האוצר. כל החוזים סוכמו

ואושרו על ידי משרד הפנים, ויושב לימיני יושב משרד הפנים, שגם הוא חתום על החוזים,

והכל נעשה באישורו של הממונה על הסכמי השכר במשרד האוצר.

ידיעותיו של חבר הכנסת המכובד שדיבר כאן בנושא תפקוד ותפעול הנציבות מחייבות

בדיקה, ואני אומר את זה עם כל הכאב והצער.

מה ניסינו לעשות? על מנת שאיגוד ערים גליל מערבי - וחבל מאד שלא ניתנה רשות

הדיבור למר מוריס בן-שושן, יושב ראש איגוד גליל מערבי, שהגיע לכאן מעכו -לא

ירכוש רכב כיבוי מסויים ומשה ורדי מחיפה ירכוש רכב כיבוי וחדרה תרכוש רכב כיבוי,

יושב אגף אפסנאות ודן ברכישות משותפות. כשאני מדבר על אגף אפסנאות, אני מדבר על

שני אנשים שממלאים את הפונקציה הזאת, על מנת שנוכל להתייעל בנושא האמצעים

הייעודיים, ולא שכל אחד יקנה אמצעי כלשהו שלא יהיה יעיל ולא נוכל למצותו בחבירה.

כל אגף כוח אדם מתמצא באדם אחד, גיקי גוזלן. זה כל אגף כוח אדם. כששומעים כאן

"אגף כוח אדם" יכולים לחשוב שמדובר על אגף כמו במשטרת ישראל, במשמר הגבול. לא,

ג'קי גוזלן הוא ראש אגף כוח אדם וכל אגף כוח אדם. ומה הוא עושה? עד השנה האחרונה

גוייסו כבאים בכל האיגודים מהיבטים של שיקולים זרים. רצינו שיהיה מיון מרכזי,
וגם המפקדים באו ואמרו
בואו נעשה מיון מרכזי של כוח אדם, ולא שכל אחד ידאג רק

לעצמו.

מה הוא אגף מבצעים והדרכה? מדובר בסך הכל באדם אחד. שמוליק דנציגר שיושב כאן

הוא אגף מבצעים. מי צריך ומי יכול לעשות תכנית הכשרה, תכנית הדרכה, תכנית

אימונים, תחקירים מבצעיים? נציב הכבאות וההצלה לא עובד עם סגן נציב. לפני שנכנסתי

לתפקיד היה נציב כבאות והצלה בחדר אחד, נציב נטול סמכויות, ובחדר אחר ישב מפקח

כבאות ראשי עם סכמויות על פי החוק, כפי שנאמר כאן. באתי ואמרתי לשר: לא יעלה על

הדעת. אני נציב כבאות והצלה, וכשאני צריך מזגן למפקד כבאות ראשי אני צריך לפנות
לממשלה ישראל ולבקש
אנא תשנו את החוק בנושא כזה או אחר? ואז מונה נציב הכבאות

הנוכחי גם כמפקח כבאות ראשי, עם שני כובעים, וכל הבקשות שלנו לאייש סגן נציב

טורפדו על ידי כל מיני גורמים משיקולים זרים, ואני מדגיש כאן: משיקולים זרים,

ואני יכול לתת דוגמאות כהנה וכהנה.



אני אומר עכשיו דבר חמור, אבל אני מבקש שיירשם: הפונקציה הכי חשובה היום

בנציבות הכבאות וההצלה היא של ממונה על מניעת דליקות ארצי. אם לעשות הקבלה

למשטרה, זה אגף החקירות. זה אדם שאחראי על כל סידורי בטיחות אש במדינת ישראל

בהיבט המקצועי, מהנדס. הפונקציה הזאת לא מאויישת כבר כמה חודשים בגלל שיקולים של

מישהו שיושב כאן בחדר הזה, ואנחנו נלחמים גם על זה.

משה ורדי;

זה לא אני.

רב-טפסר שלמה כהן;

לבסוף, אדוני היושב ראש, הרי הבעיה לא נפתרה על ידי ועדות על גבי ועדות, במצב

של חוסר שיתוף פעולה וכל מיני שיקולים זרים. לכן, רבות', אני מבקש לקרוא כאן

מכתב, שכמו חלק מהמכתבים שלי נשאר ללא מענה. אדוני היושב ראש, אני מבקש לקרוא את

המכתב הזה כדי שכל הוועדה תשמע.

היו"ר ד' מגן;

מפאת קוצר הזמן לא תוכל לקרוא אותו עכשיו, אבל אני מבקש שתעביר לי אותו.

ארנה רוצה להגיב, מר קלעג''? בבקשה.

עמרם קלעג'';

בקשר למכתב האחרון, אני מבקש לשמוע ממר שלמה כהן מה המשמעות של המכתב הזה.

אם אתה מבקש ממני ליטול סמכויות וליטול כל מה שיש לך ולהעביר את זה למישהו אחר,

תגיד לי את זה קבל עם ועדה ואני אבין, ואם זה פשוט איום, תגיד שזה איום. אני פשוט

רוצה להבין על מה מדובר במכתב הזה.

שלמה כהן;

אפשר להשיב? האחריות היא עלי.

עמרם קלעג'י;

אני מבקש תשובה, אבל קודם אני רוצה להגדיר את השאלה. האם אתה אומר: הענין

מסובך ומורכב, תשחרר אותי מהמטלה הזו, אני לא יכול לשאת אותה על כתפיי? תגיד לי

דבר ברור. אני רוצה לשמוע.
היו"ר ד' מגן
רבות', אני רוצה לסכם את הישיבה, וכדי שלא יישארו סימני שאלה לגבי הדין

ודברים בין המנכ"ל לבין נציב כבאות והצלה, אני קורא את המכתב שנטלתי מידיו, מה-8

בדצמבר 1994. כותב רב-טפסר שלמה כהן למנכ"ל משרד הפנים:

"1. בהעדר תקציב לתפעול נציבות הכבאות וההצלה החל מ-1 בינוא ר 1995. אין

באפשרותנו למלא המטלות אשר הוטלו על הנציבות על ידי ממשלת ישראל.

2. לאור האמור לעיל בכוונתנו להעביר, בצורה מסודרת, את הנושאים המצויים

בטיפולנו כיום, לרבות נכסים ואמצעים, לגורמי משרד הפנים.

3. אבקשך להודיעני למי מהגורמים במשרד הפנים יש להעביר את הנושאים להמשך

טיפול, לבל "מצאו שירותי הכבאות וההצלה במדינת ישראל נפגעים.



4. יורשה נא לי להסב תשומת ליבך כי היקף הנושאים הוא רב וכולל: זכויות

העובדים, מבנים, מתקני אימון והכשרה, כלי רכב, אמצעים ייועדיים, ספריה מקצועית,

ארכיב ויתר תחומי הפעילות השוטפת על פי בעלי התפקידים השונים בנציבות.

5 בנסביות הקיימות נראה לי כי מן הראוי לסיים הליכי ההעברה עד לתאריך 31

בדצמבר 1994. המועד בו יפוגו הוזי העבודה של עובדי הנציבות והמכללה".
יש מכתב המשך מה-12 בדצמבר בו נאמר
"1. טרם נענינו למכתבנו שבסימוכין.

2. בנסיבות לוה הזמנים הנושא דהוף ביותר-!

3. אודה על תשובתך".

שמענו כאן את תגובתו של מנכ"ל משרד הפנים. בשלב זה הוועדה לא רוצה להיכנס

לבירורים ביניכם לבין עצמכם. אתם יכולים לעשות את זה ללא סיוע שלנו.
עמרם קלעג'י
ברושתך, אדוני היושב ראש, המכתב פשוט מעורר סימן שאלה. מר כהן, אתה רוצה

למסור את האחריות?
קריאה
למי ימסור, לך?
עמרם קלעג'י
כן, לי.
היו"ר ד' מגן
נכבדי המנכ"ל, אף אהד לא מונע ממך לזמן עכשיו, בעוד שעתיים או מהר את הנציב,

ותבררו את הדברים ביניכם. אנחנו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא נכנסים לפתרון

בעיות שהן בגדר דין ודברים אקטואליים.

חברי הוועדה, אני רוצה לסכם את הישיבת ואני עושה זאת בתחושה קשה. אני בטוח

שאני מביע את דעתם של כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיון. אנחנו חושפים כאן התייחסות

של הגורמים השונים בממשלה, התייחסות לביקורת שהיא בחזקת הזנחה פושעת. לא רק

שהממצאים שעלו בדו"ח 44 לא תוקנו, אלא שאנחנו רואים שהמצב הולך ומחמיר משום, שמחד

גיסא, יש סידרה של כוונות טובות, של שינוי התפיסה המערכתית, של תיקוני רקיקה, של

הגברת התקציבים, ומאידך גיסא, יש קיפאון שנובע, כנראה, משיקולים זרים. אני על כל

פנים לא הצלחתי להבין מה גורם לקיפאון, להקפאת היזמות השונות, ומצאנו כאן למעשה

נציבות במישור אחד ואיגודים שפועלים במישור אחר. כל המשתתפים בדיון הצביעו על

התמונה הקשה, כאשר הבעיות בוערות בשטח, ומנגד יש קיפאון בפעילות בכל מה שקשור

להתייחסות לביקורת ולרפורמות הנדרשות בעקבות תביקורת.

כבר אמרו שכאשר מדובר בדיני נפשות, בגורלם של אלפי ילדים במ אות כיתות,

בנופשים בעשרות בתי מלון ובעולים באתרי קראוונים, ואין טיפול ואין מושיע ואין

מקדם פני רעה העלולה לבוא, חלילה, אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר היום.
סיכום הישיבה דהיום יהיה כזה
אני אשוחח עם מבקר המדינה ואעמיד אותה על

חומרת הדברים כפי שנחשפו כאן במהלך הישיבה. בחלק הלא-פורמלי - מר ורדי, אני

מתייחס לבקשה שלך שנמסרה לי שלא במסגרת הדיון בישיבה - אני מוכן ללמוד את אשר ארנה

עושה בברכתו של ראש הממשלה ושר הפנים, אבל או7ה מבין שאני לא יכול להמתין עד ה-1

באפריל 1995. על כל פנים אזום פגישה אתך ועם היועצת המשפטית של הנציבות. אפנה גם

לחברי הכנסת שפי, הירשזון ועמור, השותפים להצעת החוק - זה לא בחלק הפורמלי - ואני

מקווה שתצליח להריגע אותנו, והאתגר בפניך הוא קשה, כי אם לא תצליח להרגיע אותנו,

נעלה למליאה, וכשאנחנו עולים למליאה, אנחנו בדרך כלל מצליחים.
מי ורדי
אם היית מקציב לי עוד רבע שעה, הייתי מרגיע אותך.
מוריס בן-שושן
אדוני היושב ראש, משפט אחד.
היו"ר ד' מגן
בבקשה, משפט אחרון לסיכום.
מוריס בן-שושן
שמי מוריס בן-שושן, יושב ראש איגוד ערים לכבאות גליל מערבי. אצלנו השביתו 5

כלי רכב, והם לא יכולים לצאת יותר לכיבוי אש, ומנכ"ל משרד הפנים אישר תקציב ולא

משלם. במשך שלושה חודשים אני מצלצל חמש פעמים ביום, שולח 20 מכתבים, 30 פאקסים,

והוא לא מסוגל לענות למכתב. לכן אם יעבירו לו את הסמכויות בתחום הכיבוי, אני בטוח

שבזה נגמור את העסק.
היו"ר ד' מגן
חשבתי שאתה תאמר משפט מסכם ותנעל את הישיבה ברוח אחרת.

אני נועל את הישיבה. תודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30)

קוד המקור של הנתונים