ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/12/1994

ניהול הביטוח הרפואי לעולים עמוד קמ"ו בדו"ח 44 של מבקר המדינה; תכנית גמלאות מיוחדת לעולים עמוד 1 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 306

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. טי בטבת התשנ"ה. (12.12.1994). שעה 12:00

נכחו; חברי הוועדה; די מגן - היו"ר

ר' זאבי

י' לס

י' שפי
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי יי שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

בי צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי מי גבל - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

גבי שי שמחוביץ - מנהלת ביקורת ראשית " " "

מי וינטר - סגן הממונה על שוק ההון באוצר

גבי י' ארנרייך - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נ' בר-ניר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

גבי שי כהן - מנהלת המה' לשירותי רווחה במשרד

לקליטת העליה

גבי פי בן-זאב - חשבת המשרד לקליטת העליה

אי פפוריש - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

גבי חי גרבל - יועצת משפטית של מבטחים

גבי מי שלפוברסקי - מנהלת מדור רווחה ארצי במסגרות

מעבר ורווח בסוכנות היהודית

מי איתן - ממונה על ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה

והתכנון

טי אבידן - ראש מחי תקציבים, קופת-חולים כללית

עי רון - ראש מחי מיכון בקופת-חולים לאומית

יי כהן - מנהל לשכת המס המרכזית בקו"ח לאומית

די סומך - מבקר פנימי בקופת-חולים מאוחדת

יי גנור - קופת-חולים מכבי

גבי מי זלצר - ועדת קליטה, ההסתדרות

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. ניהול הביטוח הרפואי לעולים -

עמוד קמ"ו בדו"ח 44 של מבקר המדינה;

2. תכנית גימלאות מיוחדת לעולים -

עמוד 1 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.



ניהול הביטוח הרפואי לעולים

עמוד קמ"ו בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר די מגן;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הסעיף הראשון

שהונח על שולהננו הוא ניהול הביטוח הרפואי לעולים. רשות הדיבור לנציג משרד

מבקר המדינה, מר בנימין צרפתי.

בי צרפתי;

עולים שמגיעים לישראל זכאים לסיוע רפואי, והסיוע הזה מורכב משלושה חלקים,

כאשר החלק הארי הוא הביטוח הרפואי במשך 6 החודשים הראשונים לעלייתם. יש עוד
שני סעיפים והם
עולים אשר אחר-כך לא מצליחים להצטרף לקופות-החולים, והממשלה

משתתפת בביטוח הרפואי שלהם עד 3 שנים מעלייתם, וכן עבור עולים שהמחלה שלהם

איננה מכוסה על-ידי אחת מקופות-החולים, במיוחד בכל מה שנוגע להשתלת איברים.

הביטוח נעשה באחת מ-4 קופות-החולים הקיימות, כאשר, כדי שנדע על אילו

סדרי-גודל מדובר, - בתקופה ינואר 1992 - ספטמבר 1993 - 55% מהעולים היו

מבוטחים בקופת-חולים הכללית, ו-45% הנותרים היו מבוטחים ביתר 3 קופות-החולים:

מכבי, לאומית, ומאוחדת.

ב-4 השנים האחרונות, 1993 - 1990, עלו לארץ קצת למעלה מחצי מיליון עולים,

והביטוח הרפואי הסתכם בכ-400 מיליון שקלים.

משרד מבקר המדינה בדק, בחלק הראשון של שנה שעברה, את ההתחשבנות עם קופות-

החולים ואת החוזים שקיימים אתם, ואלה המימצאים שהועלו. אני אתחיל מקופת-חולים

כללית. עד שנת 1991 הביטוח בקופת-חולים כללית התבסס על סיכום דברים בין המשרד

לקליטת העליה לבין קופת-חולים משנת 1979, כאשר גם סיכום הדברים הזה לא עמד

בפני עצמו אלא התבסס על סיכום דברים עוד יותר מוקדם, משנת 1972, שהיה בין

הסוכנות היהודית לבין קופת-החולים הכללית, היות ובתקופה ההיא הסוכנות היהודית

היא זאת שדאגה לביטוח הרפואי של העולים.

חשוב לדעת שהנקודה המרכזית בהתקשרות בין הממשלה ובין קופת-חולים הכללית

עד שנת 1992 התבססה על-כך שכל עולה שמגיע ארצה מבוטח, באופן אוטומטי, בקופת-

החולים הכללית. למרות שזכותו של כל עולה להיות מבוטח באיזו קופה שהוא רוצה,

עד שאחת משלוש הקופות האחרות שהזכרתי לא דיווחה שהעולה מבוטח אצלה, באופן

אוטומטי קופת-חולים כללית קיבלה עבורו את דמי הביטוח. במונחים שלנו קראנו

לזה: ברירת מחדל, דהיינו, כל עוד שלא נאמר משהו אחר - העולה היה מבוטח,

אוטומטית, בקופת-החולים הכללית, ואנחנו עוד נחזור למשמעות של המונח: ברירת

מחדל, בהמשך.

המשמעות של ברירת המחדל היא שעבור כל עולה שהגיע ארצה, קופת-חולים

הכללית, תוך 15 יום מתאריך עלייתו, קיבלה עבורו תשלום, בלי כל קשר לשאלה מה

עשה אותו עולת. להזכירכם, אנחנו בראשית שנת 1991.

למרות התנאים האלה קופת-חולים הכללית, והצטרפו אליה 3 הקופות האחרות, פנו

במכתב למשרד לקליטת העליה ואמרו שבתעריפים הנוכחיים הן אינן מסוגלות להמשיך

להעניק שירות לעולים, והן טענו כי התעריפים אינם מכסים אפילו חצי העלות. זה

היה, כאמור, בראשית שנת 1991. השר לקליטת העליה נאחז בתירוץ פורמאלי שבחוזה

כתוב שאם רוצים להפר אותו צריך להודיע 6 חודשים מראש, והיות והן לא עשו כך -

החוזה ממשיך להיות תקף.

קופות-התולים לא התווכחו ומשיקולים שלהם המשיכו לנהוג כאילו החוזה בתוקף.



בינתיים החל משא-ומתן עם קופת-חולים הכללית, ובחודש אוגוסט 1991 נחתם

מסמך עקרונות אך ורק עם קופת-חחולים הכללית. מסמך העקרונות מסדיר, סוף סוף,

את דרכי ההתקשרות בין הצדדים, ונקבעו בו תעריפים לביטוח.

מבקרת המדינה מתריעה, בדו"ח, על שתי נקודות: התעריפים שנקבעו היו גבוהים

ממה שהיה בעבר, וזה יכול להיות בסדר, אלא מה? - המחירים שנקבעו לא התבססו על

ניתוח מחירים אלא על משא-ומתן בין הצדדים, על משמעות הדברים האלה אני ארחיב

את הדיבור בהמשך.

עניינים נוספים נקבעו במסמך העקרונות, שרלוונטי ים לענייננו: יש התחייבות

שהתעריפים יהיו זהים לכל 4 הקופות, יש הצהרה מפורשת במסמך העקרונות שתבוטל

ההעדפה לקופת-הולים הכללית, דהיינו הכירו בכך שקופת-חולים הכללית הועדפה עד

כה, ונקבע שההעדפה תבוטל.

נקודה אחרת שרלוונטית לענייננו - במסמך העקרונות, שהפך להחלטת ממשלה עוד

באותו חודש, אוגוסט 1991, היה סעיף שקבע שתוך 30 יום יחתם חוזה בין הצדדים.

בפועל מה שקרה היה שהחוזה נחתם רק בספטמבר 1993, דהיינו שנתיים מאוחר יותר,

ובמשך כל התקופה הזאת נוהל משא-ומתן, והיו 15 טיוטות של חוזים עד חתימת החוזה.

עד כאן כל מה שקשור לקופת-חולים הכללית. הביקורת הסתיימה בספטמבר 1993

ואין לנו נתונים על ישום החוזה.

מה קורה עם 3 קופות-החולים האחרות, שכאמור ביטחו 45% מהעולים? היו חוזים

מהשנים 1983 ו-1984, הן תיפקדו, ולמרות שהקופות טענו שהתעריפים אינם מכסים, הן

המשיכו לפעול עד מועד סיום הביקורת, ספטמבר 1993, על-פי החוזים הישנים,

בתעריפים הישנים.

היות וברירת המחדל שהזכרתי קודם פעלה לטובת קופת-חולים הכללית, הקופות

האהרות קיבלו תשלום עבור כל עולה רק אחרי שהן דיווחו בפועל שהעולה נרשם אצלן.

המשמעות של הדבר הזה היא שהן קיבלו, בממוצע, כעבור 4 הודשים מאז שאותו עולה

עלה ארצה, את המגיע להן. קודם כל קופת-חולים הכללית קיבלה את הכסף. והיה

ואחר-כך אחת הקופות האחרות דיווחה שהעולה נרשם אצלה, בדקו את הרישום, ואם אמנם

כך היה, קיזזו מקופת-חולים הכללית והעבירו את הכסף לקופה האחרת, אז היא קיבלה

אותו באיחור של 4 חודשים. אני משווה את המצב לקופת-חולים הכללית שקיבלה את

הכסף מיידית, תוך 15 יום.

כדי לפצות את 3 קופות-החולים האחרות עבור ברירת המחדל, עבור האיחור בקבלת

הכסף, ניתן לקופות האחרות תעריף גבוה ב-25% מהתעריף שקיבלה קופת-חולים

הכללית, לכאורה כדי לתקן את העיוות. מבקרת המדינה אומרת שלא בדקו, בכלל, כמה

שווה היתרון הזה, ושרירותית נקבעו 25% בלי שום תחשיב כלכלי.

למרות ששילמו לקופות-החולים האחרות את ההפרש של ה-25%, כשבדקנו מצאנו כי

בחודש אוגוסט 1991 קופת-חולים הכללית התחילה לשלם על-פי מסמך העקרונות, ועל-פי

תעריפים שאמרנו שהם יותר גבוהים מהתעריפים הקודמים. מצאנו שלמרות שלקופות-

החולים האחרות שילמו 25% מעבר לתעריף, קופת-חולים חכללית, בתעריפים החדשים

שקיבלה, היא עדיין קיבלה יותר מאשר 3 קופות-החולים האחרות. דהיינו שהעיוות

לא תוקן. עם הפיצוי של ה-25%, היות שלקופות-החולים האחרות המשיכו לשלם לפי

תעריפים ישנים, ולקופת-חולים הכללית לפי תעריפים חדשים, עדיין קופת-חולים

הכללית קיבלה סכומים יותר גבוהים מאשר קופות-החולים האחרות.

יי לס;

מהי התפלגות האוכלוסיה של העולים בקופת-חולים הכללית בתקופה של

"העיוותים", לעומת התפלגות האוכלוסיה בקופות-החולים האחרות מבחינת הגילאים,

התחלואה



בי צרפתי;

אין נתונים מהסיבה הפשוטה כי קופת-חולים הכללית קיבלה ביטוה עבור כל עולה

שנכנס ארצה, ולא ידוע, בכלל, מי נרשם אצלה. כל מי שלא מבוטח בקופות-החולים

האחרות - אוטומטית מבוטח בקופת-חולים הכללית. עכשיו המצב יותר חמור - - -

יי לס;

אם אין נתונים יש טענה לפחות שהזקנים מבוטחים בקופת-חולים הכללית,

והצעירים במכבי. זאת טענה פופוליסטית. האם היא מאוששת על-ידי נתונים?
בי צרפתי
אפשר לטעון להיפך, שאדם בריא לא נרשם בשום מקום, ואז, אוטומטית, קופת-

חולים הכללית מקבלת עבורו פיצוי. אדם חולה יכול להיות שנרשם באחת מקופות-

החולים האחרות.

יי לס;

חבל שלפני שאתה מאשים, שאין נתונים על הנושא, כיוון שאז אולי היה מתברר

שהזקנים שדורשים יותר טיפולים - - -

יי הורביץ;

חבר-הכנסת לס, מר צרפתי לא אומר שיש האשמות אלא מציין שאין נתונים.

הוא אומר שיכול להיות שהנתונים יראו כך, יכול להיות שהנתונים יראו אחרת, אבל

השורות הראשונה והאחרונה אומרות שאין נתונים.

יי לס;

אני מתפלא שאין נתונים דמוגרפיים, כיוון שמדובר על דברים שרשומים במחשב,

וקל מאד לשלוף אותם.

בי צרפתי;

הם לא נעשו. חיפשנו כאלה, אבל הם לא היו קיימים בתקופת הביקורת.

עד סיום הביקורת וגם עידכון עד לקראת פרסום דו"ח מבקר המדינה, עד חודש

מרץ 1994, טרם נחתמו הסכמים עם 3 קופות-החולים האחרות.

היו"ר די מגן;

במרץ 1994 הם כן נחתמו?

בי צרפתי;

יותר מאוחר - - -

פי בן-זאב;

כל 4 החוזים חתומים.
בי צרפתי
משרד מבקר המדינה בדק גם את נושא ההתחשבנות על קופות-החולים. לפי בקשת

יושב-ראש הישיבה אני אקצר בדברי, ורק אציין שתי נקודות מעניינות. בשנת 1992

תקציב המדינה בעניין קליטת העליה נבנה בהנחה ש- 175 אלף עולים יגיעו, ולמטרה

הזאת הוקצו 126 מיליון שקלים לביטויו רפואי לעולים. בפועל עלו ארצה רק 79 אלף
עולים, אם מותר לומר
רק, מכל מקום נוצל כל הסכום שנועד לביטוה העולים.

סיכום. התשלומים לקופת-חולים הכללית, החל מחודש אוגוסט 1991, נעשו על-פי

התעריפים החדשים, ואנחנו היתרענו בדו"ח שבחלק מהמקרים, לפעמים באופן בולט, היו

גבוהים מאד לגבי התעריפים הישנים. מבקרת המדינה התריעה על שתי נקודות; 1.

בתקופה של משא-ומתן אין טעם לשלם מיקדמות בסכומים כל-כך גבוהים כיוון שזה עשוי

להשהות את תהליך המשא-ומתן ולהאריך אותו - -
היו"ר די מגן
תמריץ שלילי.
ב' צרפתי
תמריץ שלילי לחתימת חוזה, והראיה היא שהמשא-ומתן נמשך שנתיים, והיו כל-כך

הרבה טיוטות.

2. כל הסכומים ששולמו על-פי זכרון הדברים נעשו ללא קבלת תחשיב וללא

התבססות על נתונים. אנחנו מפנים את תשומת הלב לכך שהתעריף בינואר 1993,

לביטוח משפחת עולים לחודש, היה 246 שקלים, ולביטוח יחיד 137 שקלים. הסכומים

האלה גבוהים ב-50% וב-100% בהתאמה מהתעריפים המינימאליים שקופת-חולים היתה

מקבלת ממבוטחים מרצונה החופשי. המסקנה היא שלא בהכרח נתקבלו התעריפים הכי

נמוכים. לדעת מבקר המדינה לא רצוי לקבוע תעריפים ולא בסיס תמחירי בלא שיהא

למשרד האוצר אומדן מבוסס ככל האפשר על העלויות.
היו"ר די מגן
תודה. אני מבקש לומר לאורחינו שהכוונה שלנו היא לקיים ישיבה קצרה מסיבה

פשוטה; חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לאחר שלמדו ודנו בדו"ח הביקורת

אודות הסכם ההבראה בקופת-חולים, לצערנו הרב איננו מזדעזעים למיקרא הביקורת

הזאת, שהיא נחשבת קשה כשלעצמה. רק כדי לסבר את האוזן, אם אפשר להשתמש בכלל
במושג
לסבר את האוזן, ברצוני ליידע אתכם שיושב-ראש ההסתדרות הכללית המציג

פרוטוקול של לילה קודם לישיבה, ובפרוטוקול בהנהגת ההסתדרות הכללית הודיע שמי

שהתם על הסכם הבראה, המזכ"ל הקודם של ההסתדרות הכללית, כאילו לא היתה לו כל

כוונה לקיים את ההסכם - הדבר, כמובן, לא טופל עד תום, הוא נמצא בשלבי טיפול,

לכן אנחנו נחרדים מהביקורת הנוכחית, זאת שאנחנו לומדים אותה היום, אבל את שלב

הזעזוע הקשה עברנו כבר בטיפול בהסכמי-ההבראה.

אני מבקש מהאורחים שלנו להתרכז יותר בעניין עידכון המצב נכון להיום. אני

רוצה להאמין שהממשלות לא תחתומנה על הסכמים רטרואקטיביים, ודאי לא תיתנה

תמריצים לדחיית סיכומים ומשאים-ומתנים על-ידי הזרמת מזומנים, שכפי שהוגדר

בביקורת הם בחזקת תמריץ שלילי.

אני רוצה להקדיש את הישיבה הזאת, בתקווה שהיא תהיה קצרה, לקבלת עידכונים

שיניחו את דעתנו.

רשות הדיבור לרפרנט אגף התקציבים, מר נועז בר-ניר.
ני בר-ניר
לגבי המצב הקיים, כיום יש כבר הסכמים עם כל 4 קופות-החולים, ההסכמים

שיוויוניים לחלוטין הן בתעריפים, בוטלה בהם ברירת המחדל, ו-מ-1 בינואר 1995

יבוטל כל הנושא של ההסדר, לאחר שיכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - -

היו"ר די מגן;

העיוות הרטרואקטיבי תוקן גם הוא?
פי בן-זאב
ברירת המחדל פסקה בחודש ספטמבר 1994.

ני בר-ניר;

רטרואקטיבית לא תוקן דבר.
היו"ר די מגן
חבר כנסת מסויים אמר לי כי הוא שוקל להגיש בג"ץ, הוא חבר קופה אחרת, ואני

לא אוכל לומר לו שהוא מתפרץ לדלת פתוחה.

ני בר-ניר;

הנושא של ברירת המחדל לא ניתן לקופת-חולים הכללית בהסכם החדש סתם. היו

שתי סיבות לכך; 1. קופת-חולים הכללית לא היתה ערוכה, מיחשובית, לצורך העניין;

2. המשרד לקליטת העליה לא היה ערוך, מיחשובית, לצורך העניין.

באותו שלב שניתנה, בהסכם החדש, עד תאריך מסויים, לקופת-חולים ברירת מחדל,

מה שראינו לנגד עינינו ומה שחשבנו שיהיה הוא שהמשרד לקליטת העליה יתנה לכל

עולה את סל הקליטה בכף שהוא יביא אישור שהוא אכן נרשם לקופת-חולים מסויימת,

ואז לברירת המחדל לא תהיה משמעות. גם אם קופת-חולים תקבל את ברירת המחדל, זה

רק בגלל בעיית מיחשוב, והם לא יקבלו אף אדם שלא אמור היה להיות שם. כולם היו

חייבים להרשם. אבל בגלל כל התהליכים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי והיו בטוחים

שהוא יכנס לפועל בשלב הרבה יותר מוקדם, בעצם הכל הוקפא, והכל, בעצם, חיכה

לחוק. לכולם היתה הרגשה שהנח חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתחיל לפעול, ובגלל זה

נוצרה סיטואציה שקופת-חולים מימשה את ברירת המחדל עד חודש אוקטובר 1994, אבל

הכוונה היתה, מלכתחילה, להתנות את מתן סל הקליטה בכך שאדם ירשם לקופת-חולים.

אז הבעיה הזאת היתה נפתרת מאליה. אבל בגלל החוק, כאמור, התופעה קרתה.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.

יי לס;

אני רוצה להתייחס לנושא הרטרואקטיבי, ואולי אפילו לתמוך בדברים שאומר

יושב-ראש הוועדה, שכאילו קופות-חולים אחרות ראויות לתיקון רטרואקטיבי. אבל

אם נלך הלאה לדברים החשובים באמת, הייתי מדבר לא כל כך על הכספים שהמדינה

הוציאה לצורך הביטוח של העולים, אלא מבקש להבין מאין הם באו? הכספים האלה באו

מהמס המקביל, אדוני היושב-ראש. המדינה, רטרואקטיבית, חייבת לכל קופות-החולים

סכום של 400 מיליון שקלים.



אם הוועדה הזאת החליטה, אולי בצדק, שקופות הפנסיה צריכות להחזיר לעצמן

400 מיליון שקלים שהן נתנו על קרן הצבי בכור, אני מודיע ליושב-ראש שבממשלה

שכיהנה

היו"ר די מגן;

בחלק השני של הישיבה יש לנו עוד 48 מיליון, כך שאינני מקנא במר וינטר.

י' לס;

אני מבקש לומר ליושב-ראש שהממשלה שכיהנה בשנת 1990 ו-1991, עד התאריך

הקובע בשנת 1992, הירשתה לעצמה, אני לא רוצה לומר: בניגוד לחוק, כי ממשלה

יכולה לחוקק את כל החוקים, אבל בניגוד לרוח החוק, לגנוב, ואני אומר את זה

במלים הכי פשוטות, כדי שהן תהיינה ברורות, לגנוב מקופות-החולים 400 מיליון

שקלים מכספים שהגיעו להן ממילא. הרי כספי המס המקביל, על-פי חוק מס מקביל, עד

השקל האחרון, צריכים להגיע לקופות-החולים. באה הממשלה דאז, לקחה 400 מיליון

שקלים בשנתיים, והשתמשה בכסף, הוצאה מותנית בהכנסה, לשלם את הכסף הזה בשביל

העולים החדשים בניגוד לחוק מס מקםיל, למרות שהיא תיקנה אותו.

אם עומדים לקבל החלטות רטרואקטיביות, אני ממליץ שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה תרשום לפניה שממשלת-ישראל לדורותיה, מרגע זה, חייבת לקופות-החולים 400

מיליון שקלים שהיא לקחה מהן שלא בצדק, כסף שהגיע להן ממילא. אולי זה יעזור

במשהו למצב החמור שמערכת הבריאות נמצאת בו בימים האלה, אבל זה נושא שנדון בו

במקום אחר.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לגבי שר-ה כהן, מהמשרד לקליטת העליה.

שי כהן;

מר נועז בר-ניר תיאר, בעצם, את המצב שקיים היום, לפיו בחודש ספטמבר 1993

נחתם הסכם עם קופת-חולים הכללית, ובחודשים יוני-יולי 1994 נחתמו ההסכמים עם 3

קופות-החולים האחרות.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שיש להן היבט של העבר, כי חשוב שהן

תובהרנה. 1. ברירת המחדל. אני רוצה שיהיה ברור לכל הנוכחים שהאינטרס של

המשרד לקליטת העלית היה לדאוג למצב שהכל יהיה מבוטח מיד עם רדתו של העולה

מהמטוס, על מנת שלא יווצר מצב שברגע שעולה מגיע, ומיד עם נחיתתו הוא זקוק

לביטוח רפואי, הוא לא יהיה מכוסה. באותה תקופה הדרך היחידה ליצור מצב של

כיסוי כולל של כל האוכלוסיה היתה באמצעות ביטוח אוטומטי בקופה אחת, וכל התהליך

ההתחשבנותי עם הקופה האחרת.

היו"ר די מגן;

מדוע קופה אחת? לביטוח אוטומטי כולנו מסכימים, אבל למה בקופה אחת?

שי כהן;

לא ניתן היה ליצור שום תהליך לפיו עולה ירד מכבש המטוס, יתאשפז ישירות

באסף-הרופא, ואחר-כך הקופות תסכמנה לקבל אותו לביטוח רפואי. היו לנו לא מעט

התכתשויות עם כל הקופות ברגע שקרו מקרים דומים - - -
היו"ר די מגן
זה חשוב לדעת.

שי כהן;

לכן אני מציינת זאת.

היו"ר די מגן;

עוד בטרם הגעתם לסיכום האוטומטי עם קופת-חולים הכללית?

שי כהן;

גם לאחר שהגענו לסיכום שעולה פנה לקופה אחרת, והקופה - -

י' כהן;

הסיכום האוטומטי עם קופת-חולים הכללית היה כל הזמן.

שי כהן;

הסיכום האוטומטי היה עם הסוכנות היהודית, ואני קיבלתי אותו בירושה כאשר

הגעתי למשרד.

המוטו שהינחה אותנו היה ליצור כיסוי אוטומטי לכל עולה, וזאת הנקודה

הראשונה.

נקודה שניה שאני רוצה להתייחס אליה הובעה כבר בדבריו של מר צרפתי, והיא

מוצאת את ביטויה במשך זמן ההגעה למשא-ומתן. בלשון המעטה אני יכולה לומר לכם

שהשקענו הרבה מאד מאמץ ואנרגיה, וכמעט ירקנו דם, על-מנת להגיע להסכמים.

במהלך אין סוף ישיבות שקיימנו עם קופת-חולים הגענו להסכמות שאחר-כך הקופה

נסוגה מהן, ועמדנו לסכם דברים - - -

היו"ר די מגן;

הביקורת היא לא עליכם אלא על האוצר, שהוא מיומן במשאים-ומתנים - - -

שי כהן;

נכון, האוצר היה זה שניהל את המשא-ומתן, ואנחנו היינו שותפים בקטע של;

לדאוג ולשמור על זכויות העולים, כי טענו כל הזמן שאיננו רוצים לראות מצב כזה

שעולה יהיה מופלה, יחסית, לעומת אזרח עם כניסתו לקופת-חולים, ושהוא יקבל כיסוי

מלא מיד עם הגיעו ארצה. חזרנו כל הזמן על הנקודה הזאת, לשמחתי היא מופיעה

בהסכם, ומבחינה זאת זה נחשב הישג לא מבוטל לעולים, של יצירת מצב של כיסוי

רפואי כולל, בדומה לשאר אזרחי המדינה.

3. קופות-החולים האחרות עשו לנו לא מעט צרות עם העולים. כאשר הגיע גל

העליה הגדול - הן דחו עולים. העולים גדשו את המשרדים שלנו וסיפרו לנו שלא

רוצים לקבל אותם כי הם חולים או זקנים, וכל הזמן היינו במצב של טיפול פרטני עם

פינצטה בעולים שהגיעו לקופות האחרות.



היו"ר די מגן;

אני לא אתקשר בניגוד עניינים אם אני אספר לכם בהזדמנות הזאת שאני חבר

בקופת-חולים לאומית, ומתוך מבצעים שאותה קופה ביצעה בשנת 1990 וב-1991 התקבל

רושם שהיא מרופשת עולים באשר הם עולים, יהא מצבם אשר יהיה.
שי כהן
העובדים שלנו במשרד, אני אומרת את הדברים האלה בצורה הברורה ביותר, עמדו

מול מצב בו עולים זקנים והולים הגיעו אלינו למשרד כי סרבו בקופות לקבל אותם.

אי-אפשר להתכחש לדברים האלה. כל קופות-החולים, ללא יוצא-מן-הכלל, אמרו

שהתעריפים שהמדינה משלמת עבור ביטוח רפואי לעולים הם תעריפים שלא מספיקים ולא

עונים על צרכי התחלואה שלהם. זה הטיעון ששמענו מכל קופות-החולים.

4. המצב שלאחר החתימה על ההסכמים עם כל קופות-החולים: היום כל הקופות

חתומות על הסכמים, והופסקה לחלוטין, מטעם כל הקופות, דחיית העולים. כל

הקופות קיבלו את כל העולים, ונוצר מצב כזה שכל עולה קיבל את הכיסוי הרפואי

המלא באמצעות הקופה גם אם לא היו הסכמים. הקופה נתנה לעולה את כל מה שהיא

נתנה לכל מבוטח אחר עוד בתקופה לפני שההסכמים נחתמו, כשאנחנו היינו אתן בתהליך

של משא-ומתן.

עם החתימה על ההסכמים המשרד שלנו, יחד עם האוצר, נערך לעריכת תחשיב

התחשבנות רטרואקטיבית, כיוון שתוקפו של ההסכם לפי החלטת הממשלה הוא מחודש מרץ

1991, כאשר בזמנו נחתם החוזה הראשון עם קופת-חולים הכללית שקיבל, אחר-כך, את

התוקף של החלטת ממשלה.

היום, בשיתוף עם משרד רואי-חשבון, נערכים תחשיבים מסובכים מאד, מדוייקים,

בתיאום ובשיתוף-פעולה עם כל הקופות, על כל הנושא הרטרואקטיבי. במקביל משולם

לכל הקופות התשלום השוטף עבור הביטוח הרפואי של העולים.

יש קשר שוטף עם כל הקופות לגבי התחשיבים או התשלומים שישולמו גם לאחר

כניסת החוק לתוקף בחודש ינואר 1995. ההערכה היא שעם כניסת החוק, עם השאריות

של ההתחשבנות הרטרואקטיבית, העניין יסגר באמצעות האוצר, יחד עם משרד הקליטה,

יחד עם כל הקופות, על מנת ליישר את הקו עם כניסת החוק לתוקף.

פי בן-זאב;

בהסכם יש תשלום בגין מחלות קשות, עם היוון 12 שנים קדימה, שמשמעותו

שקנינו ביטוח עבור העולים לא עד דצמבר 1994, שאז נגמר התוקף ואין הוק, ואז

שילמנו לקופות, בעצם, סכום עודף. רואה-חשבון בדק את הנושא וקיבלנו כ-100 אלף

ששילמנו לקופות - - -

שי כהן;

לא 100 אלף אלא 100 מיליון.

י י לס;

הממשלה לא שילמה אגורה אחת לאף קופת חולים עבור העולים החדשים.

פי בן-זאב;

ה-100 מיליון חזרו אלינו מתוך ה-400 מיליון.



י' לס;

אף לא אגורה אחת לא שולמה לאף קופת חולים בשביל אף עולת בשנים החן. אני

מתפלא על מבקר המדינה שהוא לא כתב על העניין הזה בדו"ח שלו. סידרו אותם

ואילצו אותם להשתמש בכסף של המס המקביל כדי לטפל בעולים החדשים. המעסיק משלם

בשביל עובד ישראלי, והממשלה לוקחת את הכסף ובזה משלמת עבור עולה חדש שירד,

עכשיו, מהמטוס. מבקר המדינה, כאמור, לא הזכירה את העניין הזה.

פ' בן-זאב;

המצב נכון להיום, אינני יודעת מה הם מקורות הכסף, אינני רוצה להיכנס

לתחום הזה, מכל מקום הקופות קיבלו סכום עודף עם היכנס החוק בינואר 1995 -

100 מיליון. לקופת-חולים הכללית 70 מיליון.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות חדיבור למר נועז בר-ניר.

ני בר-ניר;

ברצוני להעיר הערה; התעריפים התבססו על משא-ומתן, אבל אסור להשוות אותם

למינימום של קופת-חולים כללית או כל קופה אחרת משום שהתעריפים לא כוללים מס

מקביל, ולא כוללים את אותו פרמטר בגין תחלואת העולים. בזמנו זה היה אחד

הנעלמים הגדולים כי לא היו, עדיין, מספיק עולים בארץ, ולא היו מספיק נתונים

סטטיסטיים מבוססים, לכן לא היתה לנו ברירה אלא לגשת למשא-ומתן בקטע הזה.

היו"ר די מגן;

בדיונים אודות הסכם ההבראה עם קופת-חולים הכללית שר הבריאות וגם שר האוצר

אמרו לנו שהם כללו את קופת-חולים הכללית ואת קופת-חולים לאומית בכפיפה אחת

כאשר הם התייחסו לפרמטרים של האוכלוסיה הנזקקת לשירותיהם. אני מבין שבעניין

הזה ראיתם את קופת-חולים הכללית כקופה מובילה, נפרדת, וכל היתר הערימו קשיים.

ש' כהן;

אנחנו לא ראינו את קופת-חולים הכללית כקופה מובילה מועדפת. ההסדר

שנהוג, בפועל, לגבי העולים הוא של בחירה חופשית של כל אחד לפי שיקול דעתו.

העולה שנוחת בנמל התעופה מקבל הפניה לביטוח בקופת-חולים והוא נרשם בכל קופה

לפי רצונו בסמיכות למקום מגוריו. איש לא אומר לו לאיזו קופח לפנות. לא חיתה

העדפה לאף קופה. תיארתי בפניכם מצב שהיה בשטח, של יצירת קשיים על-ידי קופות

מסויימות, לעולים שהיו במצבי תחלואה שונים.

היו"ר די מגן;

תודה. למדנו את הביקורת, ולאור ההתפתחויות האחרונות אני חושב שצריך

לתת את הדעת לקראת העידכונים להסכמים האחרונים שנחתמו בחצי השני של שנת 1994,

ולהיות ערוכים, ולבדוק איך הדברים מתבצעים לאור חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאמור

להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 1995, אם לא תהיינה הפתעות.

נעבור לסעיף הבא על סדר יומנו -

יי גנור;

האם תהיה אפשרות לנציגי קופות החולים להעיר את הערותיהם?



היו"ר די מגן;

בקיצור נמרץ.

י' גנור;

ברצוני לתקן טעות בדו"ח מאחר שקופת-חולים מכבי היא הנפגעת לקחתי לעצמי את

הזכות לומר כי בשנת 1993 סך כל העולים שעלו בין חודש ינואר לחודש ספטמבר, היה

56 אלף, מתוכם קופת-חולים מכבי קלטה 17 אלף. 13 אלף עולים שנקלטו בקופת

חולים מכבי נשמטו. אני מעביר ליושב-ראש את הנתונים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה כדי שהוא יוכל לבדוק זאת.

ט' אבידן;

נאמר כאן הרבה על עיוות שנגרם לקופות אחרות בגלל ברירת המחדל, ואני מבקש

לומר כי ברירת המחדל גרמה לפיגור בתשלום של 4 חודשים תמורת 25% תוספת תעריף.

זאת אומרת שזאת ריבית שנתית של 100%. איפה העיוות? - ודאי שהוא לרעת קופת-

חולים הכללית. הבסיס לא היה נכון אבל תיקון העיוות היה יוצא-מן-הכלל וכל קופה

היתה שמחה לקבל את ה-25%.

היו"ר די מגן;

תודה. אנחנו נעקוב אחר הדברים.

נעבור לסעיף הבא בסדר-יומנו -



תכנית גימלאות מיוחדת לעולים

עמוד 1 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור לגבי יעל שטרית, נציגת משרד מבקר המדינה.

יי שטרית;

"תכנית גימלאות מיוחדת לעולים; תכנית הגימלאות המיוחדת (תג"ם) נועדה

לעולים מארצות מצוקה, שעלו לארץ בגיל מבוגר ולכן לא יכלו לצבור זכויות

לגימלאות בקופות גמל לקיצבה, שאליהן הצטרפו בארץ. ההסכם להפעלת תגי'ם נחתם ב-

1973 בין ההסתדרות הציונית העולמית לבין המרכז לבטחון סוציאלי של ההסתדרות

וקרן הפנסיה "מבטחים" (להלן - ההסכם המקורי). על פי ההסכם המקורי התחייבה

מבטחים לשמש "גוף מבצע" של תג"ם תמורת ניכוי הוצאות ניהול. עולה שנרשם לתג"ם

(להלן - מבוטח בתג"ם) יוכל לבטח את עצמו באחת מקופות הגמל, ובעת פרישתו

לגימלאות תעביר הקופה לתג"ם את הכספים שנצברו לזכותו; מתוך כספים אלה תשלם

מבטחים את הגימלאות המגיעות למבוטח בתג"ם. החל בשנת 1981 קיבל עליו המשרד

לקליטת העליה (להלן - המשרד) את התחייבויותיה של ההסתדרות הציונית; באותו

מועד גם הפסיקה תג"ם לקבל מצטרפים חדשים. ביוני 1993 היה מספרם של מקבלי

הגימלאות במסגרת תג"ם כ-2,300; ההוצאה למטרה זו שנזקפה לתקציב המדינה ב-1993

הגיעה ל-12.5 מיליון ש"ח.

במשך כל שנות הפעלת תג"ם לא מילאה מבטחים את תנאי ההסכם מ-1973; המשרד

לקליטת העליה לא הצליח לקבל ממבטחים נתונים ודיווחים שוטפים על יתרות דמי

הגמולים שהתקבלו עבור המבוטחים ועל אופן השקעת סכומים אלה והתשואה שהתקבלה

בגינם, וממילא לא היה לו מידע בדבר שיעור דמי הניהול שגבתה מבטחים. מבטחים לא

השתמשה בסכומים שהעבירו קופות הגמל לתג"ם למימון הגימלאות למבוטחים אלה, אלא

נטלה אותם לעצמה כדמי ניהול והגימלאות שולמו במלואן מתקציב המשרד לקליטת

העליה. יתכן שהסכומים שגבתה מבטחים היו הרבה יותר מן המגיע לה כדמי ניהול.

הסכומים שהעבירו קופות הגמל לתג"ם חושבו לפי נוסחת ערכי פדיון ששחקה את

ערך הכספים בשיעור של כ-30% עד 55% מהערך הריאלי של סכומי הצבירה, למרות מה

שנקבע בהסכם המקורי ועל אף שלא היתה הצדקה אקטוארית לשימוש בנוסחה זו כלפי

מבוטחי תג"ם. משרד האוצר והמשרד לקליטת העליה לא נקטו צעדים ממשיים על מנת

שהסכומים יועברו בערכם המלא.

מאז 1981 לא נחתם הסכם חדש להפעלת תג"ם בין המשרד לבין מבטחים. בעקבות

דו"חות מבקר המדינה מהשנים 1984 ו-1986, נעשו כמה נסיונות לעגן את ההתקשרות

בהסכם חתום ולקבוע תנאים מפורטים להתחשבנות ולפיקוח, אך הצדדים לא הגיעו

להסכמה בנושאים השנויים במחלוקת.

באוקטובר 1992 הגיש רואה חשבון חיצוני למשרד האוצר ולמשרד לקליטת העליה

דו"ח ביקורת על הדרך שבה נוהלה תג"ם, שלא על פי תנאי ההסכם המקוי. על פי

חישוביו היתרה המשוערכת שהיתה אמורה להצטבר בתג"ם בפברואר 1992 נאמדה בכ-40

מיליון ש"ח (היתרה המשוערכת לדצמבר 1993 הגיעה לכ-48 מיליון ש"ה).

לאחר דיונים ממושכים שניהל אגף החשב הכללי עם מבטחים, החליטו הצדדים,

ביוני 1994, למנות את רואה החשבון החיצוני כבורר ביניהם. בנובמבר פסק הבורר

כי על מבטחים להעביר לקרן תג"ם סך של כ-37.9 מיליון ש"ח (סכום זה הוא לאחר

ניכוי 12.2 מיליון ש"ח בגין דמי ניהול המגיעים למבטחים). סכום הקרן יושקע

באג"ח ממשלתיות המיועדות לקרנות פנסיה, ומתוכו ישולמו תגמולים למבוטחי תג"ם

בכל חודש עד גמר הקרן.".



היו"ר די מגן;

הנושא מוכר לי מאיזשהו מקום. מר וינטר, האם לא ביקשו חוות-דעת משפטית?

מי וינטר;

אף כי אינני הכתובת המתאימה כדי לענות על השאלה הזאת, אני מוכן להשיב

עליה.
פי בן-זאב
הסקירה היתה מדוייקת. יש לי, כאן, דו"ח טרי מאד של הבורר שהושכר על-ידי

שני הצדדים, ואכן מבטחים חייבת לנו, כרגע, 37,9 מיליון ש"ח שאני מתכוונת לתבוע

אותם מהם, כחשבת המשרד לקליטת העליה. המשרד טוען כל השנים שמדובר על אוכלוסיה

שאיננה נמצאת בטיפולו, זאת אומרת שזאת איננה אוכלוסיית עולים בזכאות. מוזר

שהמשרד לקליטת העליה בכלל צריך לטפל בנושא הזה, מכיוון שמדובר על אנשים שמזמן

כבר אינם בחזקת עולים, ודאי הם תושבים ותיקים, מזה 10 שנים לא נכנס לשם איש,

והמשרד כמעט כל שנה מבקש להוציא ממנו את התקציב ולהעביר אותו או לטיפול האוצר

או לטיפולו של משרד העבודה והרווחה. גם בישיבה האחרונה שהתקיימה בהנהלת

המשרד, עם מר שי טלמון מאגף התקציבים, ביקשנו מהשר שיעביר את הנושא להחלטת

הממשלה לטיפול. אני חוזרת ואומרת שהנושא הזה כלל לא צריך להיות בטיפולנו.

הבדיקה הקודמת, של דורון שורר ואברמסון, נעשתה ביוזמת קודמי בתפקיד, החשב

הקודם, שלא הסכים לשלם כל חודש מעל מיליון ש"ח בלי בקרה, בלי בדיקה, ובלי בל

אפשרות לבדוק את העניין. אז סוכם שכל עוד לא הגיע הדו"ח הסופי, כי מבטחים

ערערה על הדו"ח הראשון, נשלם שוטף מעל מיליון, בערך מיליון ומאתיים אלף כל

חודש, וסך הכל עד היום שילמנו 12.5 מיליון בשנה זאת. על-פי הבדיקה האחרונה,

כפי שכבר אמרתי, מבטחים, שאיננה מתכחשת לעניין, חייבת לנו את הכסף הזה.

ההמלצה של הבורר היא להשקיע את הכסף, ומהפירות לשלם למבוטחים, אבל אני לא

רואה איך עושים זאת. אנחנו הצענו שאגף התקציבים או אגף החשב הכללי ונציג שוק

ההון יגיעו למשא-ומתן בכל מה שקשור לשאלה איך נמשיך את הפעולה הלאה, אבל היא,

כאמור, לא נמצאת באחריות המשרד לקליטת העליה.

היו"ר די מגן;

מה בקשר ל-48 מיליון?

פי בן-זאב;

הם שייכים לדו"ה הראשון של דורון שורר. לפני שנתיים הוגש דו"ח, הוא הגיע

ל-40 מיליון, עם עידכון אחר-כך ל-48 מיליון, ועל זה מבטחים ערערה וטענה שהיא

לא מסכימה לגבי 3 סעיפים. אחר-כך אותו רואה-חשבון, כבורר מוסכם על שני

הצדדים, פסק נכון להיום שערך הקרן הוא 50 מיליון, מתוכם יורדים 12 מיליון

שמגיעים למבטחים כדמי ניהול, תשואה, וכו'.

היו"ר די מגן;

עד היום משרד האוצר לא הצליח במלאכת העברת כספים בנושא אחר, מחברת

העובדים לקופות הגמל, והיום המשרד לקליטת העליה, כך אנחנו רושמים לפנינו - - -

פי בן-זאב;

אני חייבת לתבוע זאת, ומבטחים לא מתכחשת.
ח' גרבל
אני היועצת המשפטית של מבטחים וברצוני לומר כי - -

היו"ר די מגן;

ממתי אתם יודעים על ביקורת המדינה בעניין הזה? מדוע לא העברתם את הכסף?

הרי יכולתם לחסוך לנו את הדיון.

חי גרבל;

ההחלטה הגיעה רק ב-24 בנובמבר 1994, כך שזאת רק פסיקה אחרונה מחייבת.

לצורך ההיסטוריה ברצוני לציין כי תג"ם נוהלה על-ידי הנהלה שהשתתפו בה

המשרד לקליטת העליה, וגם מבטחים, כל פעולה בתג"ם וכל החלטה נעשתה על דעת מנהלי

תג"ם, הם ידעו, כך שאי-אפשר לטעון כלפינו שלא הוצגו ניירות או דו"חות או

חישובים. הכל הוצג, היה מאזן לתג"ם, יתכן מאד שהמשרד לקליטת העליה, בהרכב

הקודם, היה פחות דקדקן, ויתכן שבשלב מסויים הוא רצה לעשות ביקורת יותר מעמיקה.

מכל מקום ברגע שנעשתה ביקורת המדינה, ומבקרת המדינה אמרה שיש בעיה, מבטחים,

כגוף ציבורי, אמרה שהיא תבדוק את הנושא, למרות שלדעתי מבחינה משפטית יתכן מאד

שלא היינו צריכים לעשות זאת.

היו"ר די מגן;

לא צריך חוות דעת משפטית. אני לא רוצה להישמע מאיים כיוון שבסופו-של-דבר

חברת העובדים תחזיר את הכסף לקרנות הפנסיה, לכן אל תשתמשו בזה.

חי גרבל;

להיפך, אני מדגישה כי אנחנו רואים עצמנו כגוף ציבורי, אנחנו נתונים

לביקורת, אנחנו רוצים שתהיה ביקורת, ואני חושבת שביקורת היא טובה, לכן אמרנו

שאם יש טענות או חילוקי-דעות, לשיטתנו טענו שלא מגיע, נהפוך, לנו מגיעים

כספים, אחרים טענו אחרת, לכן הצענו לבדוק את העניין. היתה בדיקה ראשונה

שהגיעה לסכום הרבה יותר גדול, אחריה בדיקה שניה שצמצמה את הסכום, מכל מקום

אנחנו מסכימים לסכום הזה. הבורר היה על דעתנו ואנחנו מסכימים עם פסיקתו.

פי בן-זאב;

הם מימנו את שכרו של הבורר במחצית. אני מחזקת את דבריה של גבי גרבל.

היו"ר די מגן;

אינך יודעת למה גרמת בדבריך אלה שכן ישתמשו בהם כדי לפנות למשרד האוצר

כדי שהוא, בטיעון הציבורי-המוסרי, יפנה לחברת העובדים שגם היא מונעת משיקולים

מסויימים וגם היא צריכה להתחשב במימד הציבורי-המוסרי, - להחזיר את הכסף שהיא

עשקה מקרנות הפנסיה. זה הנושא הגדול שעוד נחזור אליו.

אנחנו מקבלים את הביקורת, נביע את התמיהות שלנו על ההשהיות, אבל בסופו-

של-דבר, לפי רוח הדברים כפי שהם מופיעים בביקורת על המשרד לקליטת העליה ועל

מבטחים, הבעיה הגיעה לפתרונה על-פי מה שהבנו בישיבה הזאת.

שמחתי לשמוע את דבריה האחרונים של נציגת מבטחים, גבי חנה גרבל, ואני

מקווה שהיא לא תכעס עלינו אם נעשה שימוש בדברים שהיא אמרה בישיבה זאת לעניין

אחר.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 50;12}

קוד המקור של הנתונים