ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/12/1994

העסקת עובדים קבלנים במשרד האוצר עמוד קפ"ד בדו"ח 44 של מבקר המדינה; תמיכות במוסדות ציבור עמוד קט"ו בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 305

מישיבת וזו ועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט' בטבת התשנ"ה (12 בדצמבר 1994)י שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

י י לס

י' שפי

מוזמנים; גב' מי בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

אי דווידסון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ז י גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי י י שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

בי צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי ר' אלימלך - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

גבי מי גבל - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

גבי שי שמחוביץ - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

נ' דהן - מנהל אגף מוסדות וארגונים במשרד לענייני דתות

גבי ר' סטובייצקי - סגן היועץ המשפטי במשרד הבטחון

מ' קריסטל - מיתמחה במשרד הבטחון

ש' פכלר - חשב האוצר

ני יחזקאלי - מבקר פנימי, האוצר

בי דסה - סמנכ"ל למינהל, האוצר

ש' זיסקינד - ממונה על הסגל הבכיר בנציבות שירות המדינה

י' קליין - סגן החשב הכללי, האוצר

אי דברת - מנהל הלשכה לפיצויים אישיים מחו"ל, האוצר

rי אורן - מישנה למנהל רשות החברות הממשלתיות

י' כהן - מנהל המחשב בחשב הכללי, האוצר

י י צילאג - אגף החשב הכללי, האוצר

אי כלר - רפרנט אגף התקציבים, האוצר

א' אייגס - האוצר

מי איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון

הרב אורי רגב - המרכז לפלורליזם יהודי
יועצת
משפטי; אי שניידר
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

קצרנית; חי אלטמן
סדר-היום
1. תמיכות במוסדות ציבור - עמוד קט"ו בדו"ח 44 של מבקר המדינה;

2. העסקת עובדים קבלנים במשרד האוצר - עמוד קפייד בדו"ח 44 של מבקר

המדינה.



תמיכות במוסדות ציבור

עמוד קט"ו בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא
הראשון על סדר-יומנו הוא
תמיכות במוסדות ציבור, עניין המופיע בעמוד קט"ו בדו"ח

44 של מבקר המדינה.

רשות הדיבור לגב' יעיל שטרית, נציגת משרד מבקר המדינה, שתציג את הנושא

בפנינו.

י י שטרית;

"משרדי הממשלה תומכים בגופים ובמוסדות רבים הפועלים למטרות של חינוך, תרבות,

דת, מדע וכד'; התמיכות במוסדות ב--1992 הסתכמו במיליארד ו-164 מיליון שקלים.

בדצמבר 1991 נתקבל בכנסת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ב-1992.

שבמסגרתו נוסף לחוק יסודות התקציב סעיף 3א - "תמיכה במוסדות ציבור" - הקובע בין

היתר: "הממונה על סעיף התקציב יקבע, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מבחנים

שיוויוניים לחלוקת הסכום שנקבע באותו סעיף תקציב לצורך תמיכה במוסדות ציבור (להלן

- מבחנים); שר האוצר יקבע, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, נוהל שלפיו יוגשו

וידונו בקשות של מוסדות ציבור לקבלת תמיכה מתקציב המדינה; המבחנים והנוהל

יפורסמו ב"רשומות".".

במהלך אותה שנה פורסמו מחדש ברשומות הנוהל להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה

במוסדות ציבור ולדיון בהן, ומבחנים לחלוקת הסכומים שנקבעו בסעיפי התקציב השונים

לצורך תמיכה במוסדות.

יש הבדלים ניכרים בין המשרדים במידת הפירוט של המבחנים להקצאת כספי התמיכות,

כמו כן יש משרדים שמפרסמים את הנוסחאות ודרך החישוב של סכום התמיכה למוסד, ויש

משרדים שאינם מפרסמים זאת.

בכמה מהמבחנים נקבעו יעדים כלליים או רק התנאים המיזעריים שבהם נדרש לעמוד

מוסד המבקש תמיכה, כדי שיהיה זכאי לה; האופן שבו יחושב סכום התמיכה, וקביעת

משקלו של כל אחד מהמדדים השונים בחידוש התמיכה נתון לשיקולה של ועדת התמיכות

שפועלת במשרד. במקרים אלה אין אפשרות לבדוק האם סכום התמיכה שאישרה הוועדה למוסד

מסויים היה מוצדק, אחיד, ושיוויוני.

נתונים מפורטים על התמיכות הניתנות מתקציב המדינה אינם מתפרסמים ואף אינם

מוגשים לכנסת. בדו"ח ביצוע התקציב, שהחשב הכללי מגיש לכנסת ולמבקר המדינה,

נכללות התמיכות בתכניות תקציב כלליות בלא פירוט של שמות המוסדות.

לדעת משרד מבקר המדינה מן הראוי שמשרד האוצר ידרוש מן המשרדים לפרסם ברשומות

את שמות המוסדות הנתמכים וסכום התמיכה שאושרה להם, בדומה לפרסומי הוועדה הציבורית

לחלוקת כספי עזבונות, ואף יפרסם הוא עצמו כנספח לדו"ח ביצוע התקציב את הנתונים

המפורטים של התמיכות שניתנו מתקציבי המשרדים; בדרך זו יתאפשר פיקוח ציבורי על

התמיכות במוסדות.

מעיבוד נתוני התמיכות שעשה משרד מבקר המדינה עולה כי מאות מוסדות קיבלו

תמיכות משני משרדי ממשלה ויותר בעת ובעונה אחת; רבים מהם ניתמכים על ידי המשרד

לענייני דתות ומשרד החינוך והתרבות. במבחנים שפרסמו שני המשרדים בעניין נושאים

ותחומי פעילות חופפים הזכים לתמיכה קבע כל משרד מדדים מיזעריים אחרים לחישוב



הזכאות לתמיכה. על אף דרישה כללית לתיאום בין המשרדים, שנקבעה בהוראות הנוהל, לא

תיאמו משרדים אלה את פעולות הפיקוה והבקרה על המוסדות שנתמכו על-ידי שניהם.

במקרים לא מעטים אמורות התמיכות שמתבקשים מוסדות ממשרדי הממשלה לממן הלק הארי מן

ההוצאות הצפויות של המוסד. השוב איפוא לבדוק את היקף ההוצאה בפועל של מוסדות אלה

ואם סכומי התמיכות אינן גבוהות מההוצאות למעשה.

משרד הבטחון העביר תמיכה בסך של 1.6 מיליון ש"ח לפרוייקט מגורים של אנשי צבא

קבע, אף על פי שנושא זה לא נכלל במבחנים למתן תמיכות שפרסם המשרד.

עד אמצע 1993 העביר המשרד לענייני דתות תמיכות שוטפות למוסדות תורניים (לפי

מספר תלמידים), גם במקרים שבהם לא המציאו מוסדות אלה את כל המסמכים הנדרשים לפי

הנוהל (וביניהם מסמכי היסוד של ההתאגדות) ובלי שוועדת התמיכות דנה בעניינם ובדקה

אם הם עומדים במבחנים. בשנת 1993 הסתכמו כלל התמיכות במוסדות לפי מספר תלמידים

ב-490 מיליון ש"ח, והיו 60% מהוצאות המשרד.

המשרד לענייני דתות מסר למשרד מבקר המדינה כי מחודש אוקטובר 1993 אין הוא

מעביר תשלומים ליותר ממאה מוסדות שלא הגישו את המסמכים כנדרש. לדעת משרד מבקר

המדינה מן הראוי שהמשרד לענייני דתות יעשה ביקורת במוסדות אלה, ואם יתברר שאינם

קיימים או אינם רשומים כנדרש, או אינם עומדים במבחנים , עליו לנקוט את הצעדים

המתבקשים.

במבחנים שפרסם המשרד לענייני דתות בדבר תמיכות במוסדות לתרבות תורנית, ביוני

1992. נכללו מדדים כלליים לקביעת שיעורי התמיכה, אך לא נקבע משקלו של כל אחד

מהמדדים. בשנת 1992 קבעה ועדת התמיכות למספר הסניפים שעליהם הצהירו הגופים

בבקשות התמיכה, משקל גדול בהרבה מהמשקל שניתן להיקף הפעילות בהם (מספר המשתתפים

או מספר השיעורים). ארגונים ארציים, הפועלים בכמה תחומים של תרבות תורנית,

דיווחו כל אחד בנפרד על מספר הסניפים בכל אהד מתחומי הפעילות בלא שנדרשו לציין אם

הסניפים, כולם או מקצתם, פועלים בכמה תחומים (פעילות נוער, נשים ומתן שיעורים).

לארגונים ארציים ואזוריים לתרבות תורנית חושבה התמיכה גם לפי מספר הסניפים

שעליהם הצהירו הארגונים זאת על אף שבמבחנים לתמיכה בפעילות זו נקבע שהיא תחושב על

פי מספר השיעורים או מספר המשתתפים.

המשרד לענייני דתות העביר למוסדות לתרבות תורנית מיקדמות בסכום כולל של עשרות

מיליוני ש"ח על-חשבון התמיכה בהם, בלא שנקבעו סדרי הפיקוח והבקרה על פעילותם של

אותם מוסדות ובלא שהמשרד מילא אחר הוראת החשב הכללי להעסיק רואי חשבון חיצוניים

לביצוע בדיקות כספיות ותיפעוליות של מוסדות אלה.

ההיקף הכספי הגדול של ההוצאה מתקציב המדינה למתן תמיכות למוסדות, ריבוי

המוסדות שמקבלים תמיכות והזיקה הפוליטית של מספר לא מבוטל מן המוסדות הנתמכים, כל

אלה מחייבים קביעת מבחנים ברורים וחד-משמעיים למתן התמיכות וכן מערך פיקוח ובקרה

מורכב וקפדני על פעילותם של המוסדות הנתמכים ועל השימוש בכספי התמיכות. במגמה

לבטל את חלוקת "הכספים היהודיים", ששימשו מסגרת לא רצויה להעברת תמיכות למוסדות

הפועלים בתחומים רבים וחשובים, הוסדר נושא התמיכות בחקיקה במסגרת תיקון לחוק

יסודות התקציב, שנכנס לתוקף בינואר 1992 . במסגרת התיקון לחוק פורסמו הוראות נוהל

לה שת בקשות לתמיכות לדיון בהן, על פי הוראות אלה המשרדים נדרשים, בין היתר,

לקיים פיקוח ומעקב על הדו"חות הכספיים ועל פעילותם של אלפי מוסדות; מערכת הפיקוח

כרוכה בעבודה מגובה ובהוצאה תקציבית לא מבוטלת. יוצא, איפוא, כי המשרד הממשלתי

שמתקציבו ניתנות התמיכות אחראי לקביעת המבחנים לאישור התמיכות להעברת התשלומים

וכן אחראי הוא על הפיקוח והבקרה על המוסדות הנתמכים ועל השימוש בכספי התמיכות.

ממימצאי הביקורת עולה כי משרדי ממשלה שתומכים במספר גדול של מוסדות אינם

מקיימים מערכת פיקוה ובקרה נאותה על המוסדות הנתמכים ועל השימוש בכספי התמיכות.

מוסדות רבים נתמכים על ידי יותר ממשרד ממשלתי אחד, ואין תיאום בין משרדי ממשלה

התומכים באותו מוסד. המבחנים בכמה מתחומי הפעילות של המוסדות נוסחו באופן כללי



המותיר לוועדת התמיכות המשרדית את ההחלטה בעניין אופן החישוב כל סכום התמיכה

שתאושר למוסד מסויים. ועדות לנמיכות גם אישרו תמיכות למטרות שלא נכללו במבחנים

ולמוסדות שלא י גישו את כל המסמכים הנדרשים. לנוכח המצב המתואר לעיל יש לנקוט

צעדים מעשיים לחיזוק הפיקוח הציבורי בנושא התמיכות, ולמצוא את הדרך ההולמת להשגת

המטרה של יעילות וחסכון, כפי שנקבעה בהוראות הנוהל לתמיכה במוסדות ציבור. בין

היתר יש מקום לשקול הטלת חובה על משרדי הממשלה לפרסם את רשימת המוסדות הנתמכים על

ידי כל משרד וסכום התמיכה שאושרה להם. כמו כן מן הראוי לשקול הקמת יחידת פיקוח

מרכזית, שתפעל בתיאום עם משרדי הממשלה התומכים ותקבע דרכי פעולה מפורטים בתחום

זה. נקיטת צעדים כאלה תאפשר להשיג את המטרה החשובה של תמיכה באותם מוסדות ציבור

התורמים לרווחת האוכלוסיה, אגב שאיפה לחסוך ככל האפשר בהוצאות מאוצר המדינה.".

היו"ר ד' מגן;

לפני שאני אבקש מנציגי משרד האוצר להגיב על הדו"ח, ברצוני לצטט מלים אחדות
מהדו"ח בו כתוב
בתשובתו למשרד מבקר המדינה הסביר אגף התקציבים כי לדעתו אין

למשרד לענייני דתות ולמשרד החינוך והתרבות היכולת והכלים לפיקוח ולבקרה על היקף

כה גדול של מוסדות נתמכים, והוא גם מציע, ואני מצטט: להקים באגף החשב הכללי יחידת

פיקוח ומעקב אחר תמיכות מתקציב המדינה, יש פירוט של העניין הזה, וגם מבקרת

המדינה, אני מעריך שעל בסיס התשובה של החשב הכללי, קבעה בסיפא כי מן הראוי לשקול

הקמת יחידת פיקוח מרכזית שתפעל בתיאום עם משרדי הממשלה התומכים ותקבע דרכי פעולה

מפורטים בתחום זה. צעדים כאלה יאפשרו להשיג את המטרה החשובה של תמיכה באותם

מוסדות ציבור התורמים לרווחת האוכלוסיה אגב חלוקה צודקת, שלטונית, ויעילה של כספי

תקציב המדי נה.

אני רואה חשיבות רבה בדיון בחלק הזה גם משום שהוא פרוץ לשני כיוונים; אי.

הדו"ח מראה שמול כוונה של הממשלה, כפי שהיא הגיעה לכלל ביטוי בשנת 1992, למעשה

זרועות הכנסת השונות, ביניהן ועדת הכספים, לא יודעות, בדיוק, מה הן מאשרות,

והדוגמא הקיצונית היא ש-61% מתקציב המשרד לענייני דתות מוצא, למעשה, ללא פיקוח,

והוא פרוץ מהבחינה השניה משום שלתדהמתי, כאשר התכוננתי לישיבה הזאת, הסתבר לי ששר

הכלכלה והתכנון לא הגיב להערות בתחום הזה, אולי בגלל מסורת לא להתייחס לפרקים

הכלליים אשר מסופררים בדו"ח לאו דווקא תחת הכותרת של משרד האוצר, אלא: אוצר

המדינה. קשה למצוא את האחריות המוגדרת, ואת ר .;שרד הנושא באחריות.

על-פי השקפתי מי שנושא באחריות וחייב לעשות סדר, לאלתר, בנושא הזה הוא משרד

האוצר, ואני מקווה שבהמשך גם שר הכלכלה והתכנון, באמצעות ועדת שרים לענייני תיאום

ומינהל, שני השרים יכנסו לעובי הקורה ויפעלו לפי דו"ח המלצות ביקורת מבקר המדינה.

רשות הדיבור למר אביקם בלר, מהאוצר.
א' בלר
ההתייחסות שלנו כלולה בדברי הסיכום של מבקרת המדינה. יש בעיה רצינית בכל מה

שקשור בפיקוח ובבקרה בגלל - - -
היו"ר ד' מגן
השאלה שמעניינת אותנו היא: מה עשיתם לנוכח הביקורת?
א' בלר
מה עשינו? - כרגע לא נעשה כלום; נכון להרגע לא נעשה כלום.
הי ו "ר ד' מגן
גברתי מבקרת המדינה, נוכח התשובה הלא מפתיעה אני מציע שנקטע את הדיון בקטע

הזה, ונזמין לכאן את שר האוצר.



אני קוטע את המשך הדיון בחלק הזח, ומתנצל בפני כל האורחים שטרחו להגיע לכאן.

אמרתי כבר שהתשובה שקיבלנו זה עתה מנציג האוצר אי נ נח מפתיעח; חיח חשש שהגישה

שאומרת שהביקורת יכולה להמשיך לבקר והאי-סדר ימשיך לחשתולל - זאת השיטה שממשיכה

להתקיים במערכת. מדובר, כאמור, על קביעת התקציבים למוסדות השונים הקשורים למשרדי

חממשלה השונים.

אין טעם להמשיך את הדיון עכשיו מבלי ששר האוצר וגם שר הכלכלה והתכנון, שגם לו
יש תקפיד, אני קורא לו
יושב-ראש ועדת שרים לענייני תיאום ומינחל, יכנסו לעובי

הקורה וידאגו לפעול לקביעת מערכת עידכונים הדדיים בין המשרדים השונים.

יש חשיבות רבה לקיים את הישיבה עוד לפני שמליאת הכנסת תאשר את תקציב 1995 .

אני מבקש ממזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעדכן את ועדת הכספים של הכנסת

בבעיה שנתקלנו בה.
י' קליין
ברצוני לעדכן את הוועדה ולומר שביקורת החשב הכללי עשתה ביקורת רוחב לגבי אותם

גופים שמקבלים תמיכות ממספר משרדי ממשלה והיא הגיעה למימצאים על-סמך הנתונים

שנמצאים במערכת הכספית של החשב הכללי. היא מצאה את תחומי החפיפה בין המשרדים, 4

משרדים, חינוך ותרבות, דתות, קליטה, עבודה ורווחה, והיא הוציאה, לפני כחודש, חוזר

לחשבים שמצביע על הצורך בתיאום בין המשרדים לקביעת משרד מוביל, כפי שבעצם היינה

כוונת הוראות הנוהל. היא העבירה להם את רשימת הגופים שמקבלים תמיכות יותר ממשרד

אחד על-מנת לקיים את אותו תיאום נדרש בין המשרדים. הגם שכוונת הנוהל היא לא

שהפעולה הזאת וזהיה בלעדית, בידי חשבי המשרדים, אלא הנוהל קובע שהמשרד עצמו צריך

לקבוע מפקח על כל תמיכה שניתנת. ראינו צורך להטיל פעולת תיאום כזאת גם בין

החשבים, והיא - - -
היו"ר ד' מגן
אתח מדבר על פעולת-ביקורת שעשיתם במהלך שנת 1994?
י' קליין
נכון.

היו"ר ד' מגן;

מעבר לאמירה שהגעתם לאותה מסקנה שמבקרת המדינה הגיעה אליה עוד בעבר מספר

פעמים, שצריך לעשות יתר-תיאום, מה מנעתם? מה תיקנתם? מה הלקחים שעיבדתם?
י' קליין
כפי שכבר ציינתי, הפעולה הסתיימה רק לפני כחודש. מה שעשינו זה ניפינו את כל

הגופים שמקבלים תמיכות מיותר מגוף אחד, העברנו את הרשימות לחשבים, ויצרנו ביניהם

קשר על-מנת שהם יקבעו לגבי כל עמותה ועמותה מיהו הגוף המוביל.

הפעולה הזאת רק החלה עכשיו, ותוצאותיה תהיינה: אי. כל משרד ממשלתי שמעניק

תמיכה ידע מאילו גופים נוספים אותו גוף מקבל את התמיכה; בי. ייקבעו בין המשרדים

או בין חשבי המשרדים עקרונות שיתוף-הפעולה בתחום חביקורת ובתחום אי-חחפיפה במתן

התמיכות לפעמים על אותה פעולה. זאת, כאמור, פעולה שרק עכשיו התחילה, בעקבות סיום

הביקורת.



היו"ר ד' מגן;

אתה מצביע על קטע מהכוונה שלכם, כפי שהיא נחשפה בפני מבקרת המדינה, לקראת

גיבושו של הדו"ח. מה שאתה אומר הוא שלמעשה שלפני כהודש השלמתם את הביקורת של שנת

1994. ואני שואל האם לנוכח המימצאים שיש לכם, נניח מוסדות קיבלו כפל תמיכה

ממשרדים שונים, אותם מוסדות יימחקו מהרשימה לשנת 1995?

י' קליין;

הכוונה, כמובן, להגיע לאותו שיתוף-פעולה שימנע את התופעה, ואם יתברר שיש

גופים שקיבלו כפל תמיכה על אותה פעולה, בוודאי שינקטו נגדם צעדים, כאשר מה שחשוב

בקטע הזה הוא קודם לכל לקבל את האינפורמציה כי נכון לתמונת-המצב כפי שהיא קיבלה

ביטוי בדו"ח, לא היה קשר בין המשרדים, והגופים פעלו בצורה יהודית לכל משרד ומשרד

וקיבלו תמיכות.

היו"ר ד' מגן;

אמרתי כבר שאין טעם לקיים את הדיון ללא מעורבות שר האוצר ויושב-ראש ועדת שרים

לענייני תיאום ומי נהל.

יש רושיבות לקיים את הדיון הזה עוד לפני שהכנסת תאשר את תקציב 1995, כדי

שהלקחים יצביעו על תיקונים ספציפיים תוך כדי הצבעה על מוסדות, בנוסף למילוי אחר

ההמלצות הכלליות של מבקר המדינה על גוף שיפקח בצורה מרכזית, על עירנות בתוך

המשרדים עצמם, ועל ההתארגנות של יחידת החשב הכללי של משרד האוצר כפי שהוא עיכדן

את מבקר המדינה.

אני מבין שאני מטיל עבודה קשה על מזכיר הוועדה מבחינת לוח-הזמ:ים, אבל אין

מנוס אלא לעשות זאת.

אני מתנצל שוב בפני האורחים שהגיעו במיוחד לישיבה הזאת וביקשו להתייחס לנושא

שהונח על שולחנה של הוועדה והאפשרות לעשות זאת לא ניתנה להם בגלל חוסר טיפולה של

הממשלה בביקורת.

נעבור לסעיף הבא על סדר-היום -



העסקת עובדים קבלנים במשרד האוצר

עמוד קפ"ד בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור לנציגת משרד מבקר המדינה, גב' שטרית.

י' שטרית;

"לשם מילוי משימותיהם, מעסיקים משרדי הממשלה כוח אדם בשתי דרכים עיקריות:

אי. עובדי מדינה, שמספר המישרות שנקבעו להם נקוב בהוק התקציב במסגרת שיא כוח אדם

או שמספר חודשי העבודה שנקבעו להם נקוב בפריטי התקציב "עבודה בלתי צמיתה"; בי.

עובדים שאינם נימנים עם עובדי המדינה אלא מועסקים על-פי חוזה קבלני או באמצעות

חברה לאספקת שירותי כוח אדם (להלן - עובדים קבלני ים}.

התופעה של העסקת יועצים ונותני שירותים במשרדי ממשלה באמצעות חברות קבלניות

התרחבה מאד בשנים האחרונות. במשרד האוצר אין נתונים מרוכזים על היקף התופעה ועל

ההוצאה הכוללת להעסקתם של עובדים אלה במשרדי הממשלה. הוראות התכ"ם והתקשי"ר אינן

דנות במפורט בכמה עניינים חשובים כמו הפיקוח על העובדים הקבלני ים, התלות שעלולה

להיווצר בשירותים שנותנים גורמי חוץ למשרדי ממשלה וההבדלים בין התעריפונים

שעל-פיהם מועסקים עובדים אלה. בעיות עקרוניות אלה לא נפתרו איפוא והן עדיין

קיימות בהתקשרויות עם עובדים קבלניים.

מבדיקת העסקתם של עובדים קבלניים במשרד האוצר (להלן - המשרד) עולה כי מספר לא

מבוטל מהם מועסקים באופן שאינו מתאים להגדרה של "עובד קבלני", כפי שנקבע בתקנות

כספים ומשק (להלן -התכ"ם).

הוועדה לסקרים ומחקרים שבמשרד האוצר אישרה בקשות של אגפי המשרד להמשיך את

העסקתם של עובדים קבלניים לפרקי זמן ארוכים, לעתים במשך שנים מספר; בטופסי

הבקשות להארכת הסכמי ההתקשרות אף לא צויינו חלופות לביצוע עבודות יעוץ קבלניות,

כפי שנדרש בתכ"ם.

מקצת הסכמי ההתקשרות של המשרד עם עובדים קבלניים התבססו על סולם התעריפים

שקבעה היחידה להסכמי שכר שבמשרד האוצר, מקצתם התבססו על התעריפים שקבעה רשות

החברות הממשלתיות, ואחרים על תעריפים שנקבעו באגף החשב הכללי (להלן החשכ"ל).

במקרים מספר נקבעו תעריפים שלא בהתאם לכישוריהם ותוארם המקצועי של העובדים

הקבלני ים, ושלא בהתאם להנחיות שקבעה היחידה להסכמי שכר בדיר מתן הנחה בשיעור של

20% מהתעריף בהסכמי התקשרות לתקופות ארוכות יחסית (מעל שלושה חודשים).

משרד האוצר מעסיק - בניגוד להחלטת הממשלה מדצמבר 1992- עשרות עובדים שפרשו

לגימלאות על-פי חוזים קבלניים ובתעריפונים שונים, או באמצעות חברה לשירותי כוח

אדם.

ביחידת המיחשוב של אגף החשכ"ל וביחידות המיחשוב של כמה ממשרדי הממשלה מועסקים

עובדים קבלניים רבים בתנאים שאינם תואמים את הוראות התכ"ם. עובדים אלה מועסקים

ברבים מהתפקידים המקצועיים של היחידות, משולבים בעבודה השוטפת של המשרד ומוקצים

להם חדרים, מחשבים ושירותים משרדיים אחרים; מיקצתם מועסק במשך תקופות ארוכות -

חמש שנים ויותר. כל אחד ממשרדי הממשלה קובע בעצמו את דרך פעילותה של יחידת

המיכון שלו ואת כוח האדם המועסק בה; לא נקבעה מדיניות כוללת לפיתוה מערכות מידע

שבמסגררנה תינתן הדעת גם על נושא הכשרת כוח אדם מקצועי ומיומן בשירות המדינה.".

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש מהסמנכ"ל למינהל במשרד האוצר להגיב על הביקורת.



ב' דסה;

אני מודה שמשרד האוצר אכן העסיק מספר רב של גימלאים ואחרים דרך חברות

כוח-אדם, דרך חוזים מיוחדים, וחוזי יעוץ.

במהלך 1994, לאחר הביקורת של סוף שנת 1993. עמדנו, כמעט, בהתחייבויות שלנו.

סיימנו עבודתם של מרבית המועסקים על-פי החוזים וגם על-פי חברות נתיב 2, ונותר לנו

מספר מצומצם ביותר, אני יכול למנות אותו על כפות שתי ידי, של אנשים שיסיימו את

עבודתם ב-31 במרץ. אני יכול לסיים את תקופת עבודתם עוד השנה, אבל זה יפגע במהלך

העבודה התקין, לכן קבענו, במשרד, שנסיים את עבודתם עד 31 במרץ. מדובר על 9-7

איש. זה קטע אחד של הדברים.

קטע שני הוא הלשכה לפיצויים אישיים מחוץ-לארץ, אשר בקשר אליו מדובר על העסקת

עובדים באמצעות חברת נתיב 2, כאשר המיומנות הנדרשת מהעובדים היא השכלה גבוהה,

וידיעת השפה הגרמנית.

פרסמנו מספר מיכרזים, הן פנימיים הן חיצוניים, אבל לצערנו הרב כמעט לא קלטנו

עובדים, והקליטה, ברובה, או בחלקה הגדול, מהעליה הרוסית וגם על-ידי עתונות,

בחלקה. אין לנו אפשרות לנהל את הלשכה הזאת בלי הכוח המיומן הזה, שיודע את השפה

הגרמנית. למעשה אנחנו נותנים את השירותים שכל קונסוליה גרמנית נותנת במדינות

אחרות. בגין כל ההוצאה שמתבצעת בלשכה לפיצויים אישיים בגין הפעילות הזאת אנחנו

מקבלים חזרה 90% מהממשלה הגרמנית. אין לנו כל אפשרות לסיים את עבודת האנשים האלה

כיוון שהדבר יגרום לכך שנצטרך לסגור את הלשכה. אם תתקבל החלטה כזאת היא אומרת

שאנחנו נצמצם את השירותים של הלשכה, ואזרחי ישראל ייפגעו.

אין לנו כל בעיה לסיים את השירות של האנשים האלה ולומר שהשלטונות הגרמניים

יעשו את העבודה, אבל אינני יודע אם מבחינה מדינית זה יעבוד. כפי שכבר אמרתי,

אנחנו, למעשה, עושים את עבודתם של השלטונות הגרמניים ומקבלים החזר של כל התשלום,

מינוס 10%. בקטע הזה אני מודה שיש לנו קרוב ל-40 איש בלשכה, שחלקם מועסק בחצאי

מישרות.

אין דרך, ואני אומר זאת מנסיון של מספר שנים, לקליטת עובדים מיומנים בשפה

הגרמנית, וזה בכל מה שנוגע לקטע של הלשכה לפיצויים אישיים.

כפי שכבר אמרתי בקטע של המשרד הראשי אנחנו לקראת סיום העסקתם של כל העובדים

שעברו את גיל הפרישה - - -

היו"ר ד' מגן;

כמה הם?

ב' דסה;

9-8-7 מקסימום.

היו"ר ד' מגן;

כמה הפסיקו את עבודתם מאז הביקורת?

ב' דסה;

מעל 20. כל המספר שהיה - ירד. את עבודתם של 3-2 נסיים אולי בסוף שנה

זאת, תוך החודש הזה, ועוד 6-5 יסיימו עבודתם עד 31 במרץ. אם הוועדה תלחץ עלינו -

בבקשה, אבל זה יפגע בעבודה הסדירה של המשרד, במיוחד במחלקת הכספים.



בחלק שמתייחס למיכון, אם היושב-ראש רוצה לקבל פירוט - - -

היו"ר ד' מגן;

יותר מאוחר. אני רוצה להבין משהו. הביקורת מרמזת על-כך שהקרובים לצלחת,

לאוצר המדינה, מגיעים לגיל הפרישה, ובעוד עמיתיהם, במשרדים אחרים

ב' דסה;

חס-וחלילה.
היו"ר ד' מגן
כך אני הבנתי את הדברים, ותתקן אותי אם אני טועה. במשרדים אחרים קוטעים את

מסלול עבודתם עם הגיעם לגיל הפרישה, ובאוצר על שלוחותיו השונות יש נוהל כזה

שהקרובים לצלחת מגיעים לגיל הפרישה, יש תקנים, אין תקנים, פועלים על-פי תכסיס

כלשהו, וממשיכים להעסיק אותם. אני מוסיף ואומר: עד שהגיעה הביקורת.

השאלה שלי היא מדוע התופעה הזאת יהודית לאוצר ולא למשרדים אחרים, אלא אם כן

תתקן אותי ותגיד לי שהתופעה הזאת קיימת גם במשרדים אחרים?

בעניין העובדים בלשכה לענייני פיצויים אישיים מחוץ-לארץ, שהיא, למעשה, יחידה

של משרד האוצר, היתה לכם בעיה בבחירת אנשים, לא מצאתם כאלה, ומשמצאתם אינכם - - -

ב' דסה;

היחידה מנתה בעבר הרחוק 100 איש. משנה לשנה הקצב, לצערנו, קטן, מדרך הטבע,

והיום היחידה מונה בסביבות ה-40 איש, כאשר מרביתם עובדים בחצאי מישרה.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש מנציג נציבות שירות המדינה להתייחס לביקורת.

שי זיסקינד;

אני מתייחס להעסקת עובדים מעל גיל 65 - -

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש אותך להתייחס במיוחד לאותם 40 איש במישרה חלקית. אני מבין שנתתם

אישור מיוחד להעסקתם - - -

שי זיסקינד;

אני אתאר, בקיצור, את המצב נכון לאתמול. בנציבות שירות המדינה אנחנו פועלים

בכפוף להחלטת הממשלה מ-14 בדצמבר 1992, שהחליטה לא להאריך עבודתם של עובדים מעבר

לגיל 65, אלא אם כן יש סיבה יוצאת-מן-הכלל. כיוון שכך המספר ירד, מאז 1992, אז

הוא עמד בין 600 ל-700 עובדים מעבר לגיל 65, נכון לאתמול יש 71 איש בכל שירות

המדינה מעבר לגיל 65, מתוכם 30 במשרד לענייני דתות, ואותם אני רוצה להוציא מן

הכלל שכן הם מכהנים כקאדים, הם נבחרו בגלל מעמדם, וחלק מזה הוא עניין הגיל.

זאת אומרת שיש לנו, היום 41 איש בכל משרדי הממשלה, פלוס 30, יחד 71.



היו"ר ד' מגן;

איך החלוקה של ה-41 איש? כמה אחוז מהם הם עובדי משרד האוצר?

שי זיסקינד;

נכון לאתמול רשום אצלי שבכל אגפי האוצר עובדים 3 איש שקיבלו משכורת נכון

לחודש זה ממשרד האוצר. יש לי כאן הדו"ח, ואני יכול להשאיר לכם אותו.

היו"ר ד' מגן;

המשתמע מכך הוא שיש, לפרוות, 37 גימלאים במשרד האוצר שעובדים בלי אישורכם.

שי זיסקינד;

בעניין ההעסקה אני מבקש להדגיש שכל אלה שאני מדבר עליהם, שאנהנו ברונו את

הבקשה של המשרד, והארכנו, מועסקים על-פי חוזה של שירות המדינה, חוזה על-פי חוק

המינויים. אלה שאני מדבר עליהם אלה הם חוזים של שירות המדינה, כלומר, הם מקבלים

משכורת משירות המדינה, מאתנו. זה מה שיש היום, נכון למקבלי המשכורות. 71 מקבלי

משכורת מעבר לגיל 65.

די מגן;

מה יחידת הביקורת והפיקוח שלכם גילתה מעבר למה שאתם מקבלים בנתונים הרשמיים?

שאתם חתומים על חוזים? הרי קיימת תופעה והביקורת מצביעה עליה, שיש גימלאים

שעובדים ללא אישורכם. אתם יודעים מה ההיקף? אתם מתמודדים עם זה?

שי זיסקינד;

לעניין השני שאדוני מרמז עליו, הקשור להעסקה קבלנית, אני מבקש לומר שאלה הם

שני דברים שונים לחלוטין. בשנת 1990. כמו שכתוב במימצאי הביקורת, מינה נציב
שירות המדינה ועדה שכונתה בשעתו
ועדת טנה שפניץ, שבחנה את העקרונות של העסקת

הגימלאים. ב-1991. על-פי אויש מימצאים, נציב שירות המדינה מינה עוד ועדה שבחנה

את הדברים הישומיים שקבעו עקרונות ועדת טנה שפניץ, ובעקבות זאת הוציאה נציבות

שירות המדינה את החוזר מ-7.7.1992, שהוא נוהל העסקה בעבודה קבלנית. זה, למעשה,

היום המאגנה-כרטא לפיה אפשר להעסיק עובדים, ההוראות שהוציאה נציבות שירות המדינה

איך מעסיקים עובדים, וההבחנה בין ההעסקה שהיא קבלנית והעסקה שאינה קבלנית, ולא

אכנס, כרגע, לניתוחה.

אני רוצה להדגיש שכל העסקה שהיא קבלנית ומוגדרת מהי העסקה קבלנית, איננה

עוברת את נציבות שירות המדינה - -

היו"ר ד' מגן;

פורמאלית.

שי זיסקינד;

פורמאלית או לא פורמאלית.

היו"ר די מגן;

לנגד עיניכם, אתם הרי גם יושבים באוצר, אתם רואים את ביצוע המושג; הבה

נתחכמה, אם באמצעות קבלן, אתם שומרים את הגימלאים של משרד האוצר, וממשיכים להעסיק

אותם, זאת תופעה נפוצה, אתכם זה לא מעניין?



ש' זיסקינד;

לא שזה מעניין או לא מעניין אותנו. נקבע שהנושא של העסקה קבלנית הוא בין

החשובות של המשרד, שיש לו תקציב לכך, לבין האדמיניסטרציה של אותו משרד, שקובעת לפי

המבחנים שנקבעו. אין לנציבות שירות המדינה שום נגיעה לעניין העסקה קבלנית, וזה

צריך להיות ברור. הנציבות לא מפקחת, לא מאשרת, ואני לא נכנס לשאלה אם זה טום או

לא טוב, אלא נכנס לעובדות, והעובדות הן אלה שנציבות שירות המדינה, לעניין העסקה

קבלנית - איננה נכנסת. למשרד יש תקציב, יש לו הגדרה, יש לו הנהיות, וכך הוא

פועל. אם אין לו תקציב - הוא לא יכול להעסיק. אם יש לו תקציב - הוא כן יכול

להעסיק.

אני מבדיל בין ההלק הראשון של הדברים שלי, בהם מסרתי לכם איך אנהנו מאריכים

את עבודתם של עובדים בחוזים שאני התום עליהם, כנציבות שירות המדינה, לבין הע.סקה

קבלנית, שזאת בכלל אופרה אהרת, והמבהנים שלה שונים.
אם הדיון נסוב בקשר לשאלה
איך מעסיקים קבלנים - אין בעיה, אבל אני לא רוצה

לערבב בין שני הדברים.

היו"ר ד' מגן;

החלק הרשמי שלכם במילוי תפקידכם, ואני מקווה שאתם עושים זאת בקפידה, וכל אותם

41 איש בהתאם לרוה החלטת הממשלה מדצמבר 1992 - אני מאמין שחזקה עליכם שאתם

מקפידים על מילויו, אבל מסתובבים בשירות המדינה גימלאים, שאני מניח שהם מגיעים

אליכם בשעות קבלת קהל בתלונות, ואתם נתקלים בתופעה משונה. מבחינה רשמית היד שלכם

מונחת על הדופק, אתם מפקחים, הכל בסדר - - -

שי זיסקינד;

איננו מפקחים. אין לנו, לקטע הזה של ההעסקה הקבלנית, שום נגיעה, אמרתי -זאת

קודם, ואני חוזר ואומר גם עכשיו. בנושא של העסקה קבלנית החוזה הוא בין המשרד

לבין הקבלן, ללא נגיעה של נציבות שירות המדינה וללא ידיעתה.

היו"ר ד' מגן;

התופעה הזאת איננה מעניינת אתכם?

ש' זיסקינד;

אני לא אומר שלא, אבל כך נקבע, בשעתו, בכל אותן ועדות ציבוריות שקבעו זאת.

לעניין זה הוצאנו, כנציבות שירות המדינה, מאזור הפיקוח על הנושא הזה, לפיכך אינני

יכול למסור לוועדה נתונים על דבר שאנחנו לא מתעסקים אתו.

י י לס;

הנייר שלכם. איך אתה יכול לזרוק את האחריות החוצה?

שי זיסקינד;

הנייר שלנו מגדיר על-פי אותם אמות-מידה שקבעו ועדות ציבוריות מה זה קבלן. אם

משרד, לדוגמא, רוצה להעסיק בעבודה קבלנית, נקיון, לדוגמא, הוא לא צריך לבוא

לנציבות שירות המדינה. כל יתר הדברים שנעשים טוב או לא טוב, בנושא קבלני, לא

עוברים את נציבות שירות המדינה.



י י לס;

מי מפקח על ביצוע הנייר הזה? האם לא הגוף שהוציא אותו? איזה מין מינהל הוא

זה שאת הנייר מוציא גוף אהד, ומפקה, אם מפקה, גוף אחר?

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למר דסה.

ב' דסה;

אני מבקש להוסיף על ההסברים שאישור העסקת עובדים קבלני ים או באמצעות חברה

קבלנית אינו מבוצע כלאחר יד אלא מנהל יחידה מופיע בפני יחידת סקרים ומחקרים של

המשרד, מנמק ומפרט מדוע, הוועדה שוקלת, ולאחר מכן נותנת את האישור או מסרבת לינת

אותו.

היו"ר ד' מגן;

איזה משרד?
ב' דסה
במשרד האוצר יש ועדת סקרים ומחקרים. נתיב 2.

היו"ר ד' מגן;

גם אני מדבר על נתיב 2. יש כלי מנוסה, בקיא, אובייקטיבי, שנקרא; נציבות

שירות המדינה, שמוסמך לתת לכם את האישורים. מדוע אתם עוקפים אותו בכך שאתם פונים

לקבלן? תיפנו לנציבות ותגידו שיש בעיה, אי-אפשר למצוא אנשים, ותבקשו אישור.

ב' דסה;

לצערי הרב אין בידי נציבות שירות המדינה להושיע. יש תהליך. אנחנו מפרסמים

מיכרז פנימי, מיכרז חיצוני, ואם לא מוצאים את האדם הנדרש פונים בעתונות תחת

הכותרת; למוסד ממלכתי דרושים, ואז מופיעים יודעי השפה הגרמנית - - -

היו"ר ד' מגן;

מר דסה, אינך עונה על השאלה שלי. בתהליך של המיכרז בסופו-של-דבר לא נמצא

פתרון, אתה מעסיק את האיש, אבל כדי לא לפגוע בהחלטת הממשלה וכדי לא לפגוע בדברים

אחרים, אולי כדי להסתיר במידה מסויימת את העובדים האלה, אתם פונים לקבלן ואומרים

לו; תן לי את האיש הזה, שהוא גימלאי שלי, שימשיך לעבוד בתפקיד הזה.

ב' דסה;

קיימת פה אי-הבנה, כבוד היושב-ראש. אין מדובר על גימלאים שהגיעו לגיל פרישה

שאני מעסיק עובדים בלשכה לפיצויים אישיים. מדובר על אנשים בגיל ממוצע של 60,

שאינם גימלאי משרד ממשלתי. לא מדובר על העסקתם. כאשר מדובר על העסקת עובדים

בלשכת הפיצויים אין מדובר על העסקת גימלאים אלא בהעסקה שוטפת של אנשים יודעי השפה

הגרמנית, שגילם הממוצע הוא 60. הקטע של עובדים גימלאים של ממשלת-ישראל או של

האוצר, כאילו מי ורוסים, סליחה אם אתבטא שאין לה על מה לסמוך, לפחות לא היום,

אינני זוכר בעבר, היום בוודאי שלא. המועסקים הם פקידים מנהלי רושבונות ברמת שכר

די נמוכה שמבצעים את העבודה השוטפת, הטכנית, ועושים העברות. אם ירצה השם בשלושת

החודשים הקרובים גם הם יסיימו את עבודתם.



היו"ר די מגן;

עדיין לא קיבלתי תשובה מדוע עובדי נתיב 2, יהא גילם אשר יהא, אינם מגיעים,

כולם, אליכם, באמצעות חוזים ואישורים של נציבות שירות המדינה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהלום.

שי יהלום;

הבעיה יותר רחבה ממה שהיא מוצגת כאן. הבעיה שמוצגת כאן מתייחסת למשרד אחד

שהוא משרד האוצר, והיושב-ראש מעלה נושא שאולי בגלל שהאוצר, מטבעו, הוא המשרד בעל

המאה, הוא גם יוצר איזושהי הרגשה של אפליה מעבר לעניין המהותי כלפי המשרדים

האחרים.

אני סבור שהבעיה הרבה יותר רחבה, היא נוגעת לכל שירותי הממשלה, והיא, אכן,

נוגעת למשרד האוצר ולנציבות שירות המדינה. כאשר בא משרד ומראה שיש לו משימות שהן

צריכות להיות עם יותר כוח-אדם, לא מדובר על משימות חולפות, ולא מדובר על משימות

קבלניות, אלא על משימות אמת של המשרד, והוא מראה שחסרים לו עוד 20 אנשים למלא

איזשהו דבר שהוטל עליו במסגרת החוק או במסגרת כל דבר אחר, האוצר, באמצעות

נציבות שירות המדינה, בדרך-כלל, על-פי נסיוני במקרים מעטים כנאד מתייחס לעניין

ברצינות, באמת בודק לגופו-של-דבר, ובדרך-כלל הוא עונה: אתה תסתדר עם שיא כוח

האדם שיש, לא נעבור עליו,וזה מופיע, אפילו, בספר התקציב. אז בא האוצר ואומר:

אני מאשר לך לקחת 20 עובדים במסגרת חברת כוח-אדם, והאוצר בונה לעצמו תיאוריה

שעל-ידי-כך הוא לא מעלה את שיא כוח-האדם.

הדברים האלה הם דברים שעובדים בכל משרדי הממשלה,ואנחנו רגילים לכך שחברות

כוח-אדם מעסיקות הרבה מאד אנשים. אני זוכר, לדוגמא, דבר שאני עסקתי בו, הרבנות

הראשית, ששם, בתקופות מסויימות, בנושא של מערך כשרות, הועסקו במשך שנים עשרות

עובדים במסגרת חברה לכוח-אדם. גם היום זה נעשה. זאת אומרת שמדובר בדברים שהאוצר

מכיר בהם, אחרת הוא לא היה נותן את התקציב, ואז העסקה במסגרת כוח-אדם היא פריצה

לכל, כי לחברת כוח-אדם אין מיגבלות. היא יכולה להעסיק פנסיונרים, לפעמים היא

מעסיקה אנשים לא מיומנים וכל מה שאנחנו יכולים לעלות על דעתנו, אז מוצאים

פנסיונרים עובדים חדר ליד חדר עם אדם בתקן, ולא בדיוק יודעים מי בכוח-אדם ומי

עובד על תקן, וזה יוצר פרצות גדולות מאד במשרדי הממשלה. זה דבר ראשון.

דבר שני; הנושא של האוצר. מר זיסקינד הראה טבלה ואמר ש-41 אנשים מועסקים,

זה מספר על פניו סביר, ממה הוא נובע? - הוא נובע מכך שכל עובד שרוצה להאריך את

החוזה שלו לאחר שיצא לפנסיה, חייב לבוא עם בקשה לנציבות שירות המדינה, ושם בדרך

כלל אותם אנשים דנים לגבי כל משרדי הממשלה, מעמידים קשיים או לא, והמספר קטן.

אבל ברגע שפורצים את העניין הזה לחברה ואומרים לאוצר, וכאן הטענה של היושב-ראש,

שמשרד האוצר הרבה יותר לארג' כלפי משרדו עצמו מאשר משרדים אחרים, והוא אומר: את

הפנסיונר הזה אני רוצה להעסיק, אז אני מעסיק אותו באמצעות חברה לכוח אדם.

אני אומר שכל הדברים האלה, במיוחד מה שקבע משרד מבקר המדינה, שכל הדף הצהוב

הזה שהראה לנו נציב שירות המדינה, גם הוא עצמו לא מתבצע. זאת אומרת שלא רק

שלוקחים עובד במקרים פרטיים, אלא כל מה שאמור אסור: לא יכול להיות עובד בעל

סמכויות סטטוטוריות, לא יכול להיות עובד עם מזכירה ושירותי משרד, לא יכול להיות

עובד לפעולה בה המשרד מבצע, בצורה קבועה, וכל הדברים האלה כן מתבצעים דווקא במשרד

האוצר, אינני יודע על משרדים אחרים, אני טוען שזה גם קיים.

באיזשהו מקום צריכה להיות איזושהי בקרה שתיתן פתרון לכל הנושא מ-א' עד ת'. אם

נותנים, סליחה על הביטוי, לחתול לשמור על השמנת, אם נותנים למשרד האוצר, שהוא

עצמו, חשביו ועובדיו, לשמור על העניין הזה, הוא הרבה יותר לארג' לגבי עצמו. מחר

יתברר, אולי, שביחידת החשב הכללי גם עושים דברים כאלה. מטבע הדברים כל מבקר,

כאשר מדובר בעצמו, יותר לארג', כי הוא מבין יותר את הבעיה, ולא מסיבה אחרת.



אני חושב שנציבות שירות המדינה צריכה לקחת את התחומים האלה לסמכותה, היא

צריכה לעסוק בדברים האלה ביחידת בקרה, זאת אומרת חוזה מיוחד - בבקשה, בתנאי

שהנציבות בדקה שהעסקת אנשים באמצעות חברה לכוח אדם בחוזה מיוחד נעשית רק על-פי

אמות המידה שנקבעו על-ידי אותה ועדה בנציבות שירות המדינה. לא שנציבות שירות

המדינה קובעת ועדה ונותנת הנחיות, והמשרדים עושים מה שהם רוצים כי הם לא קשורים

לביקורת. אותו אדם שנותן את ההנחיות צריך גם לבקר, לכן אני חושב שעד שלא יקשרו

את הנושאים האלה עם בקרה, נניח, של נציבות שירות המדינה, לא יהיה לזה פתרון.

תודה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למר שלמה פכלר, חשב משרד האוצר וחשב נציבות שירות המדינה.

ש' פכלר;

אני רוצה להתחיל מהסוף, מהשאלה מדוע העסקה באמצעות חברות לכוח-אדם? נכון

שכבר שנתיים אני לוחץ על המשרד שכל העובדים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, שהיום הם

ממש בודדים, יועסקו רק על-ידי חברות כוח-אדם והסיבה פשוטה. לנו, במסגרת החוקים

הקיימים בשירות המדינה, אין אפשרות להגן על הזכויות הסוציאליות של העובדים, אז מה

היו רוצים? שהעובדים האלה יעבדו בלי זכויות סוציאליות? אנחנו רצינו שהדברים

יהיו מסודרים לכן ההעסקה היא באמצעות חברות כוח-אדם, ועדיין לא נגעתי בשאלה של

המהות, מדוע עשינו זאת.

על-פי הנחיה של חשב המשרד כל העובדים הועסקו באמצעות חברות כוח-אדם והופנו

באמצעות החברות האלה, ואלה, לרוב, העובדים שאנחנו בחרנו אותם.

מבחינת הרמה, כאשר מר זיסקינד דיבר, הוא דיבר על עובדים בכירים. כאשר אנחנו

מדברים על הדו"ח של מבקר המדינה אנחנו מדברים על רוב רובם של פקידים נמוכים,

בינוניים ובינוני-נמוך, אלה הם אנשים שקיבלו היתמחות מסויימת. למשרד האוצר, זה לא

סוד, יש פעולות שהיתווספו אליו. אם ניקח, לדוגמא, את הלשכה לפיצויים אישי ים,

היתווספה עם גלי העליה האחרונים תוספת תיקים ענקית. אם, לפני 4 שנים, חשבנו

שהגענו לטופ מבחינת המספרים, וביולוגית המספרים ירדו, עם העולים החדשים הגיעו

הרבה מאד מועמדים לטיפול, ואותם מועמדים היו צריכים פקידים. אנחנו לא הגדלנו את

התקן, לא ביקשנו תקן חדש, כי ידענו שהפעילות הזאת זמנית והיא תיגמר, ביולוגית,

לצערי.

ביקשנו עובדים מיומנים, נמוכים, בעלות כלכלית נמוכה, כי הם קיבלו שכר כהשלמת

השכר האחרון שלהם. אם אנחנו מדברים על פקידים נמוכים, אנחנו מדברים על 800 שקל

או על 1200 שקל כשהתמורה שהם נתנו היתה, כמעט תמיד, מישרה מלאה,

אתם יכולים לבוא לחשב ולשאול אותו: איך אתה מעסיק אנשים? ארנה מעסיק עבדים?

אבל עובדה, לא יכולתי, בשביל 4 שנים, לקחת עובד, להכשיר אותו, לבקש בשבילו תקן,

ולהיכנס למערכת זמנית, לכן פעלנו בשיטה הזאת.

לגבי המשרד הראשי - אותו דבר. קיבלנו תוספת משימות חולפות, בדרך-כלל או שהן

עוברות למשרדים אחרים או שהן נגמרות לבד, וזאת היתה השיטה שלנו.

בנושא הזה אינני חושב שהיינו צריכים לפנות לנציבות שירות המדינה כי היא היתה

צריכה לפתח מנגנון לפיתוח העיסוקים, ועד שהיא היתה נכנסת ומסיימת את הדבר הזה,

יכול להיות שהפרוייקט היה נגמר. לכן לבחון את הנושא בלי לבחון את הנושא הכלכלי,

זאת טעות. דרך אגב, באמת צריך לבחון את הנושא הזה.

לאחר שהיו לנו שיחות עם מבקר המדינה, וכדי להישמע להוראות הממשלה וגם

להמלצות מבקרת המדינה, עשינו מאמץ כביר השנה והוצאנו מקרוב ל-40, יותר מ-30

אנשים. ספגנו את העבודה, ונשארו עוד כמה עובדים, כמו שהסמנכ"ל שלנו אמר, שאנחנו

מקווים שנוכל לגמור אתם עד 31 בדצמבר, הכי מאוחר - 31 במרץ.



אתם חייבים להבין שכוונתנו היתה טובה, היא היתה גם כלכלית מבחינת העלויות

שלנו, במיגבלות התקן הקיימות, וגם עניינית לתפקידים שהאנשים האלה היו צריכים

למלא.

לא מדובר על אנשים שקרובים לצלרות, אני מצטער מאד.

שי יהלום;

מר זיסקינד דיבר על 71 עובדים. אלה הם הפקידים הבכירים או כל העובדים?

ש' פכלר;

אותו קטע שהוא לא דיבר עליו, זה אותו קטע שיש לנו משימות אד-הוק, שאנחנו

יודעים שהמשימות האלה תרדנה. אם אני אהזור עוד פעם לדוגמא של הלשכה לשיקום נפגעי

הנאצים, אנחנו יודעים שמספר הנפטרים משתווה, ואפילו עולה על מספר המצטרפים בעליה

החדשה. לא רצינו לפתח מנגנון עם תקנים חדשים ולפתוח ויכוח כאשר ידענו שמדובר על

משימה חולפת.

שי יהלום;

אני מבקש אותך לעדכן אותי בדבר שאינני מבין אותו מבחי נה מקצועית. כאשר
אומרים
עובד במשרד מסויים מועסק בתקציב לא על-פי תקן אלא במשימה חולפת, לא

בחברת כוח-אדם, מה הקטגוריה שנפלה לכל הדיון שלנו? אנחנו מדברים על תקנים, אנחנו

מדברים על חברת כוח-אדם, אנחנו מדברים על העסקה מעל לגיל באופן מיוחד, ומה פירוש

המשפט; הוא מועסק במשימה חולפת? איזו מן הגדרה היא זאת?

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש שההתייחסות לכל השאלות תהיה בצורה מסודרת. בינתיים ברצוני לקרוא

ציטוטים מעמוד קפה בדו"ח מבקרת המדינה; "לא יועסק אדם במשרד ממשלתי בחוזה קבלני

אלא אם כן הוא קבלן המתאים להגדרה כדלקמן". וההגדרה היא; "גורם חיצוני למשרד

שהינו בעל עסק עצמאי והמבצע עבודות או מספק שירותים למשרד בנושא מוגדר ולתקופה

קצובה, שאינו משולב במערך הפונקציונאלי השיגרתי והקובע של המשרד ואינו נהנה

משירותים מינהליים של המשרד כגון חדר, מזכירה, טלפון ואמצעים אחרים לביצוע העבודה

הניתנים לעובדים מן המניין (לדוגמא, קבלני בניין, תחזוקה, נקיון, שמירה, מיקר

וסקרים חיצוניים, שירותי ענ"א חיצוניים, משרדי רואי חשבון וכיו"ב).".

בחמשך, בעמוד קפו, יש הערה מודגשת של מבקרת המדינה האומרת: "זקיפתם של

ההוצאות להעסקת העובדים הקבלני ים למספר כח גדול של פריטי תקציב שונים איננה

מאפשרת לקבל תמונה כוללת על עלות העסקתם של עובדים אלה. לדעת משרד מבקר המדינה

מן הראוי לקבוע כי התקציב להעסקת עובדים קבלני ים יינתן אך ורק מפרטי תקציב שנועדו

למטרה זו, שזיהויים באמצעות העיבוד הממוחשב יאפשר לרכז את הנתונים עליהם; בדרך זו

אפשר יהיה לעמוד על היקף ההוצאה בתחום זה.".

בקטע אחר מבקרת המדינה כותבת; "דרך העסקתם של מספר גדול של עובדים קבלני ים

איננה מתאימה להגדרה של עובד קבלני, כפי שנקבעה בהוראות תכ"ם.". בהמשך כתוב;

"... והם משתלבים במערך השיגרתי של המשרד.".

הביקורת בקטע הזה מסתיימת, אני מצטט; התופעה של העסקת יועצים ונותני שירותים

במשרדי ממשלה באמצעות חברות קבלניות התרחבה מאד בשנים האחרונות. במשרד האוצר אין

נתונים מרוכזים על היקף התופעה ועל ההוצאה הכוללת להעסקתם של עובדים אלה במשרדי

הממשלה. כאן יש תשובה להערה שלך; אף כי יש יתרונות בהעסקת עובדים לפי חוזה

קבלני, כרוכות בכך גם בעיות רבות שעליהם הצביעו הוועדה הבינמשרדית והצוות שהתמנה

במשרד האוצר. הוראות תכ"ם והתקשי"ר אינן דנות במפורט בכמה עניינים רטובים כמו

הפיקוח על העובדים הקבלניים, התלות שעלולה להיווצר בשירותים שנותנים גורמי חוץ

למשרדי ממשלה, וההבדלים בין התעריפונים שעל-פיהם מועסקים עובדים אלה. בעיות

עקרוניות אלה לא נפתרו, איפוא, והן עדיין קיימות בהתקשרויות עם עובדים קבלני ים.



נציבות שירות המדינה הודיעה למשרד מבקר המדינה בדצמבר 1993 כי בדעתה למנות

ועדה מיוחדת שתקבע קריטריונים ונוהלים ברורים בתחום הזה.

אני מקווה שקטעי הציטוטים הללו נתנו את התמונה הכללית שאותה אני רוצה לחזק,

כפי שהיא עולה מדו"ח מבקר המדינה.
יש הגדרה שנקראת
שיא כוח אדם, ויש פריצה מתוחכמת של עבודת קבלן כך שהשיא

מוגדר בספרים ובניירות, המציאות היא אחרת, ומנצלים את הכותרת של עבודת קבלן כדי

לעבוד ולהעסיק עובדים במספרים שונים ממה שמופיע בשיא כוח אדם. הם שונים וגדולים

עד-כדי-כך שבביקורת עולה לפחות בתקופת כתיבתה, שמשרד האוצר לא יודע מהו היקף ומחו

מספר העובדים הקבלנים.

אני שומע מאנשי מבקר המדינה, לא רציתי לשאול את החשב הכללי כי אני בטוח שהוא

לא זוכר בעל-פה, נגהו תקן העובדים בנמל יפו? אילו הוא היה מסתכל על התקנים הוא

היה רואה שזה אחד, אבל אילו הוא היה בודק כמה עובדים - בדיוק אלף אחוז. 11

עובדים; 10 עובדי קבלן, ואחד שמופיע בתקן.

שאלה מסי 1 היא האם יש שיא כוח אדם מדוע גם אם התקנות מאפשרות העסקת עובדים

קבלנים במקרים מיוחדים, מדוע משתמשים בצינור, בקאליבר הזה, כדי להפוך את עניין

שיא כוח אדם לפלסתר או קרוב לכך?

שאלה מסי 2 - עבודת הגימלאים. אם לנציבות שירות המדינה, על-פי החלטת הממשלה,

על-פי חוק ועל-פי התקנות, יש סמכויות להעסיק גימלאים במקרים מיוחדים לפי

קריטריונים, מדוע הגימלאים המועסקים באמצעות קבלן, ואני מוסיף את המלים: כביכול

באמצעות קבלן, מדוע שלא יועסקו דרך נציבות שירות המדינה שלה יש את הכלים לבחון אם

הם עומדים בקריטריונים השיוויוניים, חשיבות הנושא, סדרי-עדיפויות, ונושאים אחרים?

הערה צדדית, אני מקווה שיש לה תשובה: יש רושם, לפחות מתלונות שאני קיבלתי

כחבר הכנסת, מאנשים עובדי שירות המדינה שצריכים לצאת לגימלאות והם לא משלימים עם

הגזירה, ומצביעים על דוגמאות של שכניהם, במיוחד במשרד האוצר, שעליהם הגזירה של

יציאה לגימלאות לא קיימת. התרגום, לפחות כך הוא מצא את ביטויו באחד המכתבים

שקיבלתי לפני כחודש, שמי שקרוב לצלחת - מוצאים לו פתרון באמצעות עבודה דרך קבלן

או באמצעות אישור של נציבות שירות המדינה
קריאה
או שהוא אב שכול.
היו"ר די מגן
תשמרו על הפרופורציה. קיבלנו כמה תלונות, אחת מהן טריה, והייתי רוצה, יחד

עם חברי הוועדה, ללמוד את הנושא,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שפי.
י' שפי
נדמה לי שאנחנו נוגעים בקצה הקרחון בנושא עובדי הקבלן שכן התופעה הזאת נפוצה

מאד לא רק במסגרת של עובדי מדינה אלא בכל החברות הממשלתיות, אפילו בהסתדרות.

יכול להיות שבעתיד נצטרך לתת את הדעת על כך כי מה שקורה היום הוא שאין, כמעט,

עובדים חדשים מן המניין. כל עובד חדש שנקלט במערכת הוא עובד קבלן.

אם פעם התחילו בתופעה הזאת במקצועות ספציפיים כגון אנשי בטחון, נהגים, אנשי

תברואה, היום גם האנשים שבשורה הטכנולוגית הראשונה, גם הם כבר עובדי קבלן, אם זה

מהנדסים, אם אלה פקידים מעולים, אם זה בכל מקצוע ומקצוע, כולם היו עובדי קבלן.



יש בזה רק יתרון אחד, מבחינה כלכלית למשרד זה יותר זול.

הופתעתי כאשר שמענו, ואת זה שמעתי פעם ראשונה בחיי, שזה נעשה כדי לשמור על

הזכויות הסוציאליות של העובדים. בדיוק להיפך. לעובדי קבלן אין, כמעט, זכויות

סוציאליות. יש להם פנסיה?

שי פכלר;

יעו להם פיצויים.

י י שפי;

זה חוק; את זה אינם לא יכולים למנוע. אין להם פנסיה, אין להם את אותן זכויות

כמו עובד שעובד לידם, ואפילו אם הוא פחות מהם - - -

ש' פכלר;

כדאי שלא נערבב את הדברים שכן אנחנו דיברנו על פנסיונרים שיש לחם כבר

פנסיה - -
י' שפי
התחלנו לדבר על פנסיונרים, ועברנו גם לעובדי קבלן.

ש' פכלר;

אתה מרחיב את הדיבור על עובדי קבלן.

י' שפי;

בהחלט. אני חושב שהיתרון היחיד הוא רק היתרון הכלכלי, כל השאר אלה הם

חסכונות, ויגיע היום שנצטער על התופעה הזאת, במיוחד בכל מה שקשור לקרנות הפנסיה,

כי הן מתמוטטות היום, אחד הדברים הקובעים בקרנות הפנסיה הוא שאין יותר מצטרפים

חדשים, ואני לא מדבר רק על עובדי מדינה, כי שם הפנסיה היא תקציבית, אלא על התופעה

הכללית במדינה, שפוגעת בצורה חמורה מאד גם בקי ימים. אנחנו חושבים שאנחנו מצילים

את העובדים הקיימים, ואני רוצה לומר לכם שאנחנו פוגעים גם בקיימים על-ידי-זה

שאנחנו מרחיבים את התופעה.

אנחנו לא מדברים על אותכ מספרים, כי אם מדברים על 71, לא מדברים בכלל על

עובדי קבלן כי להערכתי הם לא יודעים כמה עובדי קבלן הם מעסיקים כי הנתון משתנה

מיום ליום, ואני אינני מאשים אותם. זאת תופעה כללית שנצטרך לתת עליה את הדעת,

לדעתי גם בוועדה הזאת.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למר דסה.

ב' דסה;

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לסגן החשב הכללי, מר יצחק כהן, שממונה על מערכת

המיכון במשרד האוצר. יש קטע חשוב בביקורת בעניין הזה, ואני מבקש מיושב-ראש

הישיבה אכן לאפשר למר כהן לשאת את דברו.



י' כהן;

לגבי כל מה שמבקרת המדינה טענה בדו"ח, אני מבקש לומר כי כל הדרישות

מולאו. אמרנו שעד אפריל 1994 אכן נעסיק את כל העובדים בשיטת קוסט פלוס, שיטת

משכורת פלוס מירווח מסויים לחברת כוח האדם, ואכן היום עמדנו עם כל ה-63 חבריה,

פרט ל-4 שירדו, ל-3 יועצים, לא 4 אלא 3, שהם משכמם ומעלה בנושא של היחודיים.

כל שאר העובדים, קרי 61 עובדים בשיטה שהמצאנו אותה יחד עם המינהל אצלנו,

נחשבים דבר שחוסך למדינה הון עתק.

ברצוני לנפץ כמה מיתוסים בנושא של כוח אדם. הגיל הממוצע שאנחנו מקבלים

היום, מעל גיל 60, הוא 30, מתוכם יש קרוב ל-30 עולים חדשים, ואף אחד, במתכונת

הזאת לא עובד כמנהל, כולם עובדים כמו שרשום בהוראת תכ"ם 521, במקצועות של

תכנון וענ"א. כאמור, אף אחד לא מכהן כמנהל. יש הרבה טכנאים במערכת שעובדים

בכל החשבויות, ולראיה - אין יש מאין.

דיברו כאן קודם על תמיכות, על מערכות מידע ועל מערכות כספיות, ואני רוצה

לומר בהקשר לדברים הללו כי אנשי מבקר המדינה יודעים, בדיוק, איך המערכת נראתה

לפני עשר שנים ואיך היא ניראית היום. היום אין חשבות ששייכת למשרד האוצר,

מהצפון עד הדרום, כולל בתי-חולים, שלא ממוחשבת. היום יש מערכת מידע במשרד

האוצר שדרכה כל אנשי הביקורת יכולים לקבל כל מה שהם רוצים. יש לנו מערכת מידע

כספית שכל מה שהוזרם אליה אפשר לקבל, ואנשי מבקר המדינה אכן עובדים על העניין

הזה.

היו"ר די מגן;

אם כך תן לנו תשובה לשאלה כמה עובדי קבלן יש בשירות המדינה היום?

י' כהן;

אני אחזור למשרד, אתן שאילתה כזאת, ואקבל עליה תשובה. אם, אכן, הכל נרשם

בספרים בצורה נכונה, וכאן מועלית טענה - - -

היו"ר די מגן;

כאשר מבקרת המדינה שאלה אתכם - לא היתה לכם תשובה.

יי כהן;

הגשנו דו"חות.

בי דסה;

משרד האוצר הגיש רשימה שמית - - -

יי כהן;

פעמיים. משרד האוצר יודע, בדיוק, כמה יש לו,ואנשי מבקר המדינה, שבאו

אלי, קיבלו את כל האינפורמציה.

היו"ר די מגן;

כלל שירות המדינה?



י' כהן;

אני מייצג את התחום של ה-64 עובדים. אני הוזר ואומר כי אנשי מבקר

המדינה קיבלו את כל מבוקשם, והסברנו להם למה הסעיפים מגוונים, כי משרד האוצר,

יחידת המיכון של החשב הכללי, נותנת שירותים לכל אגפי האוצר. אנחנו עובדים

היום כמעט בתקציב סגור. יושב כאן, לדוגמא, מר זאב אורן מרשות החברות

הממשלתיות שאנחנו מוכרים לו שירותים פנימיים. הוא מתוקצב בהתאם לדרישות,

בהתאם למשאבים שהוא מספק, ומעבר לזה אנחנו יודעים איך לעבוד אתו בשנה הבאה.

אנחנו עובדים בשיטה של מערכת סגורה, כמעט תקציב אפס, ויש לנו הכנסות והוצאות

בתוך המערכת, שעובדות בצורה הזאת.

זה ניפוץ מיתוס חזק מאד, כאשר שואלים אותנו, כאן, למה לא דרשתם עובדי

מדינה? אני עובד 20 שנה בתחום הזה, ואילו לא הייתי בתחום הניהול, היום היתה

לי בעיה חמורה מאד. אנחנו נמצאים בשיא היי טק בנושאים של מערכות שמבחינה

טכנולוגית הם חדישים ביותר, מתקדמים ביותר, ולא יעזור כלום. כאשר בחור שגומר

היום צבא, שסיים את מכון "תלפיות" של הצבא, יבוא למערכת, הוא יהיה שווה 10

אנשים כמוני. אנחנו מביאים היום אנשים לפרוייקטים מיושמים, הם מסיימים את

הפרוייקט, ואז אנחנו מפנים אותם.

צר לי לומר שאילו היתה לי כל המערכת בצורה של עובדים קבועים, הפרוייקטים

לא היו נגמרים כיוון שלא כל אחד יכול להיכנס למסלול הטכנולוגי. לתחום הזה לא

כל אחד יכול להיכנס, ויש חבריה צעירים שהרבה יותר טובים בנושא הזה.

בשנתיים האחרונות הזזנו 30 עובדי חברה. אני רוצה לראות שמישהו יתן לי,

כאן, אישור להזיז 5 עובדי מדינה למטרות אחרות, ויש לי בעיה כזאת. בזמנו באנו

ואמרנו שאנחנו רוצים להגדיל את שיא כוח האדם. היום אני לא מתחרט על-כך שלא

הגדילו לנו את שיא כוח האדם כי בטכנולוגיה של היום אני לא חושב שאדם שעובד

אצלי מתאים לעבודה.
ש' יהלום
יש, כאן, הוראות התכ"ם, אתה אומר שלפי ההוראות האלה הנושא של הקבלנות

הוא נושא לוואי קטן, ואתה אומר שצריך, בכלל, לשנות את השיטה. אתה אומר שאתה

מעדיף זאת, זה טוב מאד בגלל ניידות, בגלל "תלפיות", בגלל אלף סיבות, ואתה גם

מדבר על הנושא הטכנולוגי, אם כי מחר יבוא מישהו וידבר על הנושא האידאולוגי או

על נושא חינוך - תכניות לימודים.
אתה אומר
עדיפות, ואינך אומר שנתקלת בבעיה של משימה חולפת והעסקת עובדי

קבלן. אתה אומר שצריך לשנות את השיטה, כיוון שהעסקת עובדים באמצעות קבלן כל-

כך טובה, יותר יעילה, יותר זולה, אפשר להעביר את העובדים, השיטה הזאת חוסכת,

ניידת, אז בבקשה, תגיד שאתה לא מקבל את הוראות נציבות שירות המדינה משום שכל

רוח ההוראות אלה הם בקשר לדברים קטנים
יי כהן
לעבודות טכניות כתיכנות. אנחנו מעסיקים אנשים בתיכנות.
היו"ר די מגן
הביקורת ציינה שיש גם יתרונות להעסקת עובדים באמצעות קבלן, אבל אתה לא

יכול להפוך את היוצא-מן-הכלל לכלל - - -



י' כהן;

סליחה, אנחנו עובדים בדיוק כמו שהנציבות כתבה; התחום שלנו הוא תיכנות,

עיבוד נתונים אוטומטי - - -

היו"ר די מגן;

אנחנו מדברים על הסוגיה הרחבה, ולא עליך.

ש' יהלום;

תסלח לי, זה לא תיכנות אלא מתן דוגמא מה הן משימות חולפות, שכאשר יש

תיכנות, אבל הוא לא אמר שמזה

יי כהן;

כאשר מסתיים אצלי פרוייקט - אני מזיז את העובדים. זה היתרון.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור למר זאב אורן.

זי אורן;

חלק גדול מהעובדים הקבלנים של משרד האוצר מועסקים על-ידי רשות החברות

הממשלתיות לצרכי הפרטה. המימון להוצאה הזאת בא מסעיף מיוחד בתקציב המדינה

להעסקת יועצים להפרטה. יועצים להפרטה נבחרים על-ידי ועדת מיכרזים שמונתה על-

ידי שר האוצר, באים לפני הוועדה מספר מומחים, למשל בנושא אל-על באו כ-30

מומחים מהארץ ומחוץ-לארץ, בנושא של צים - 15, יש חברות שלגביהם באים 10, יש

חברות שפחות, אבל תמיד זה מספר מעל ל-5 עובדים. הוועדה בוחרת את המומחים משום

שלכל מכירה צריך שיהיה צוות של עורך-דין, יועץ משפטי, ומעריכי שווי - לפחות

שניים. לפעמים אלה הן חברות, לפעמים אלה הם יחידים.

התעריפים הם כאלה; לכלכלנים או משרדי מעריכי שווי או רואי-חשבון אלה הם

תעריפים שנקבעו לחברות ממשלתיות להעסקת רואי-חשבון. יש שם 5 רמות של תעריפים,

ובהתאם להתפלגות של דיווח על שעות לפי בעלי מקצוע התעריפים נקבעים על-ידי ועדה

ציבורית לרואי חשבון בחברות ממשלתיות. אין זה התעריף של יחידת כח אדם ב ייצר.

לגבי יועצים משפטיים, התעריף כפי שנקבע על-ידי מנכ"ל האוצר, בישיבה שהיתה

בוועדת הסקרים והמחקרים העליונה, בהשתתפותו של הממונה על התקציבים, המישנה

לחשב הכללי, והממונה על השכר, נקבע תעריף של 80 דולר לשעה. אני מוכרח לומר

שאנחנו דנים, עכשיו, על האפשרות של הגדלת הסכום משום שעורכי-דין רציניים לא

מוכנים לעבוד בתעריף הזה.

יש, כאן, ביקורת שאומרת שאנחנו לא עובדים לפי התעריפים של הממונה על

השכר, ואני מבקש לומר לכם שאי-אפשר להעסיק מומחים טובים, חיצוניים, בתעריפים

של הממונה על השכר, לכן אנחנו משתמשים בתעריפים של החברות הממשלתיות, ולגבי

עורכי-דין - בתעריפים גבוהים יותר, ואנחנו שוקלים עכשיו, כאמור, העלאתם, אחרת

אי-אפשר להשיג מומחים ברמה נאותה בנושא הזה.

יש לנו 4 עורכי-דין ורואה-חשבון אחד שמועסקים לתקופות ארוכות יותר,

לגביהם אנחנו מפעילים את התעריפים של הממונה על השכר, עם הנחה של 20% בגלל

שמדובר על תקופה ארוכה יותר ולא על משימות חולפות. זה לגבי העסקת יועצים על-

ידי רשות החברות הממשלתיות, לצורך הפרטה.



רציתי להתייחס להערתו של חבר-הכנסת שפי לגבי העסקה של עובדי קבלן על-ידי

חברות ממשלתיות ולומר שיש האספקט שלו, של תנאים סוציאליים של העובדים, ויש

אספקט אחר שצריך להעלות אותו בהזדמנות הזאת, והוא שיש עונתיות בעבודה של

חברות. לא תמיד הביקוש למוצרי החברה הוא באותה רמה. יש בעיה גדולה מאד

בחברות ממשלתיות להתאים את היקף כוח האדם להיקף היצור, וכאשר אין גמישות

לחלוטין, כפי שהדבר קיים בחברות מספר, לדוגמא, בחברה שמוכרת היטב לחבר-הכנסת

שפי, יש בעיה בצימצום כוח אדם, לכן אני סבור שכאשר מעסיקים עובדי קבלן

לעונתיות - -

י' שפי;

כמה זאת עונתיות בדרך-כלל?
זי אורן
8 שנים.

יי שפי;

אתה יודע כמה עובדי קבלן מועסקים בחברות האלה 8, 9, ו-10 שנים?

זי אורן;

לא יכול להיות מצב שלא תהיה גמישות ניהולית לגבי היקף כוח אדם שיש

לחברות, והנושא של הקבלן הוא נושא חיוני בחברות הממשלתיות. יתכן שיש מקומות

שבהם הנושא הזה מוגזם, אבל ככלל לא הייתי פוסל זאת. אני חושב שאדרבא, צריך,

במידה מסויימת, לעודד את העניין הזה על-פני מערכות כבדות שלא יכולות להתאים את

עצמן, ואנחנו מכירים כמה מערכות כאלה.

מכל מקום הנושא איננו בסמכות האוצר אלא בסמכות הדירקטוריונים של כל חברה

וחברה, כפי שיקולים עסקיים של כל חברה וחברה. לאוצר ולרשות החברות הממשלתיות

אין סמכות בעניין הזה. תודה.

שי יהלום;

מישהו יכול להסביר לי מה הן משימות חולפות?

ש' זיסקינד;

בדברים שנאמרו על-ידי חברי יש יותר מאשר אמת אחת, והיא שהוועדה נוגעת

בסוגיה שהיא לא לגמרי שחור-לבן, אבל התופעה, בכללותה, של העסקה בצורה שאנחנו

קוראים לה; העסקה קבלנית, אני לא מתייחס לגמרי, והגעתי קודם לעניין של מעל גיל

65, - זאת בכלל אופרה אחרת. התופעה הזאת היא תופעה די שולית, לא רווחת, ואי-

אפשר להגיד שבתוך שיא כוח האדם של שירות המדינה מועסקים אנשים בחוזים קבלניים,

כי זה לא קיים או כמעט לא קיים, על-כל-פנים למיטב ידיעתנו.

לנציבות שירות המדינה יש שליטה על חוק שירות המדינה, ועל-פי חוקי שירות

המדינה אין בעיה שאנחנו נדע מה שקורה. היכן הבעיה שיכולה להיווצר? כאשר משרד

מקבל תקציב למשימה חולפת כזאת או אחרת, וההגדרה של משימה חולפת היא לא חד-

משמעית. יכולה להיות משימה חולפת כמו זאת שציין מר זאב אורן, או משימה חולפת

מהסוג שקורה בחשב הכללי, שזאת משימה שאולי מוגדרת כחולפת, אבל הבעיה שם היא

שהוא צריך להעסיק בעלי-מקצוע כדי ששירות המדינה לא יתנוון. הרי אנחנו לא

רוצים שהוא יקח עובדים סוג גי. הוא ציין מהי הבעיה, והניח אותה על השולחן.

הוא מקבל תקציב לצורך המשימה הזאת, ואיננו מבצע אותה במיסתרים, אלא מפרסם



מיכרז, אבל הוא לא פועל בהתאם, בדיוק, לתקנים או לדרגות שקיימות אצלנו כיוון

שאם אני משלם לעובד מדינה 2000 שקל והוא צריך לשלם לו 5000, הוא לא יוכל

להעסיק את מי שהוא צריך במיכרזים - - -

היו"ר די מגן;

על זה לא היתה בכלל ביקורת; אתה נכנס לתחום אחר. אנחנו דיברנו על

עובד-קבלן, ומה שסיפרת זה עתה עולה בקנה אחד עם ועדת קוברסקי.

הביקורת מתייחסת רק לעובד קבלן, עובד קבלן שנמצא מעבר לתקופה סבירה,

ופורצים את המושג של שיא כוח אדם - מול התופעה הזאת נכתבה הביקורת,

חבר-הכנסת שאול יהלום יעזור לי לסכם את הישיבה. בבקשה.

שי יהלום;

הבעיה מתחלקת למספר דברים; קודם כל הנושא של החברות הקבלניות. הי ושב-

ראש, חבר-הכנסת שפי, ואנכי דיברנו על זה, ואנחנו מבקשים לקבל מכם אינפורמציה,

שכן ההרגשה שלנו היא שכל הנושא הזה לא מתייחס למשימות חולפות בלבד אלא התחיל

כמשימות חולפות. הוא בא למשימות שאינן חולפות, נתתי לכם דוגמא של הרבנות

הראשית, ועכשיו אני אתן לכם דוגמא אחרת שקשורה לדו"ח מבקר המדינה. בדו"ח על

משרד החינוך והתרבות, בנושא החינוך המיוחד, היה כתוב שצריך להוסיף תקנים

לפיקוח משום שוועדות השמה אינן פועלות במקרה הזה. הוסיפו 12 תקנים, וכתוב

לגביהם; משימות חולפות. לא הגדילו את שיא כוח האדם, זאת איננה קביעות,

והמשימה, ודאי, היא משימה לנצח. ילדי החינוך המיוחד, לצערי, עולים מבחינה

אחוזית ולא יורדים. אז מה העקיפה הזאת? או שצריך את זה או שלא צריך.

על קבלנות כבר דיברנו. מוסיפים סתם, ומעלים את שיא כוח האדם. אם

הרבנות הראשית לישראל צריכה 17 תקנים - תנו לה אותם בשיא כוח אדם. אם היא לא

צריכה - את תיתנו בכלל, אבל אל תעקפו את כל הנושא הזה על-ידי קבלנים.

אחרי מה שנציג רשות החברות הממשלתיות אמר לנו, עם כל הכבוד, אני יכול

לומר שמר יהושע רזניק, שפועל מול דן אבי-יצחק - אז המשפט לא בסדר, כי אין

עורך-דין טוב שאני יכול לשלם לו. אם כך איך הפרקליטות, בכל זאת, מנהלת את כל

משפטי המדינה? לנהל משפט נגד דן אבי-יצחק - זה בסדר, אבל להפריט חברה זה לא

בסדר? תחליטו. אם אתם צריכים להשתמש בפרקליטות של המדינה, בעורכי-הדין של

המדינה, - אין הבדל בין לילי, לבין אזרחי, לבין הנושא של הפרטת חברות. מה

זאת אומרת שעבור הפרטת חברות תשלמו פי שניים ולעורך-דין פלילי, שזה פי אלף

יותר חמור, לא תשלמו?

מה שאומר לנו מר יצחק כהן הוא שיש לו אנשים שהוא מעסיק אותם באמצעות חברה

לכוח אדם, אלא מה, הוא עוקף את העניין ואומר כך; 10 חודשים תפעלו בתיכנות כזה

וכזה, ועוד 10 חודשים בתיכנות השני, בסך הכל הם מתכנתים טובים - - -

יי כהן;

אני מחליף אותם.

שי יחלום;

נבדוק את הרשימה ונמצא שחלק מהם לא החלפת שנים ארוכות.



יש לי רושם, אדוני היושב-ראש, שמשרד האוצר ונציבות שירות המדינה עובדים

עלינו. הם בקיאים בכל נבכי הנושא, ונותנים לנו כל מיני תשובות על השאלות

שלנו, שאנחנו לא יודעים לרדת לשורשן: זה לפי חוק שירות המדינה, זה לא לפי

החוק, זאת קבלנות, זאת משימה חולפת, זה כתוב: קלדנות, אבל לא כתוב: קבלנות.

כל הדברים האלה הם בגדר תשובות שאינן תשובות. באיזשהו מקום צריך למצוא פתרון

קודם כל של יחידת-בקרה, נניח של נציבות שירות המדינה, שמבקרת את כל הנושא הזה.

דברים מסוימים אסור לאשר. בנושאים שהם לא בגדר: משימות חולפות, לא צריך

לעקוף את שיא כוח אדם. צריך לבדוק תקינה אמיתית.

לגבי הנושא של הפנסיונרים, באיזשהו מקום אסור שחברות כוח אדם יעקפו את

הנושא המרכזי של העסקתם.
היו"ר די מגן
כדי לא לקלקל את הסיכום של חבר-הכנסת שאול יהלום אני אוסיף רק מלים

בודדות על דבריו. יש לי הרושם שחלק מהתשובות שנמסרו לנו הן לא הכל, ואני מדבר

על נציגי הגופים המבוקרים, הבקיאים בהגדרה של: עבודת קבלן.

נדמה לי שגם בהתייחסות ל-4 עובדים, בעמוד קפה של דו"ח מבקר המדינה, מי

שמסר את התשובה למבקר המדינה לא הקפיד להבדיל בין עובד קבלן לבין עובד על-פי

חוזה אישי. עובד על-פי חוזה אישי, על-פי דו"ח ועדת קוברסקי, שאושר על-ידי

ממשלת האחדות הלאומית האחרונה, מומלץ, הדו"ח ממליץ ומטפח את השיטה הזאת, אבל

זאת סוגיה נפרדת לגמרי והיא שייכת לתחום אחר לגמרי. יש לך עובד מומחה, אתה

רוצה לשלם לו יותר כדי להעסיק אדם ברמה יותר גבוהה, עם התקשרות סוציאלית פחות

חזקה, עם כושר תימרון, - תעשה את זה בחוזה אישי. זה לא שייך לעבודת קבלן.

מבקרת המדינה התייחסה לעובד קבלן, ודרך-אגב חבר-הכנסת. שפי, למדתי מפתק

שמבקרת המדינה העבירה אלי, שעובד קבלן, על-פי פסיקה, זכאי לפיצויים לפעמים.
י' שפי
אני דיברתי על פנסיה.
היו"ר די מגן
בהצגת הנושא, כפי שהצגנו אותו גם חבר-הכנסת יהלום וגם אנוכי, למעשה לא

היה טיפול ולא היתה התייחסות לגיזרה הרחבה אלא התייחסות בגיזרה הצרה של החשב

הכללי במשרדו. הכוונה שהיתה לנציבות שירות המדינה, כפי שהיא עלתה מדברי

התשובה שניתנו בחודש דצמבר 1993 למבקר המדינה - עדיין לא מולאה. יכול להיות

שהיא אתגר גדול עבורכם, אבל אני סבור שאתם צריכים להתמודד מולו.

אני נכנס, עכשיו, לעניין הטכני ואני אעדכן את האורחים שלנו ואומר שבקרוב

נגיש את הסיכומים וההמלצות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה למליאת הכנסת,

והדברים שמופיעים בביקורת המדינה יופיעו כסיכומים והמלצות, תוך נקיבת תאריך

לקבלת דיווח משר האוצר על תיקון הליקויים בעניין הזה, כך שנחסוך לעצמנו ישיבה

נוספת.

אני מודה לכם על השתתפוכם בדיון.

בעוד 4-5 דקות נפתח את הישיבה הבאה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11:55)

קוד המקור של הנתונים