ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/12/1994

היבטים במתן סיוע בדיור לאוכלוסייה הנזקקת - עמ' 148 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; פינוי אתרי המגורונים - מעקב

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 304

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי. ד' טבת. התשנ"ח - 7 בדצמבר. 1994. שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

י' שפי

מוזמנים;

מ' בן-פורת - מבקר המדינה

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

ב' ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' הירש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי ריבן - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

ר' אורבניאק - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

ה' פינון - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אי מזרחי - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י' שוורץ - מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ש' צור - מנהל אגף ביקורת פנים, משרד הבינוי והשיכון

אי דורון - מנהל עתיד ובית

ש' צימרמן - מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

ע' רגב - מנהל פרוייקט "בנה דירתך"

ש' לוביאנקר - מנהל פרוייקט "מחיר למשתכן"

א' עשירי - מנהל פרוייקט שיקום שכונות בראש העין

י' מס - עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ש' צהר
סדר-היום
1. היבטים במתן סיוע בדיור לאוכלוסיה הנזקקת -

עמ' 148 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

2. פינוי אתרי המגורונים - מעקב.



1.היבטים במתן סיוע בדיור לאוכלוסיה הנזקקת - עמ' 148 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מר הירש יציג את הנושא.

י' הירש;

כמעט מדי שנה אנחנו עושים ביקורת על סיוע לדיור לאוכלוסיה נזקקת. בדו"ח

44 סיכמנו שאחד התפקידים שהמשרד רואה כתפקיד עיקרי שלו זה סיוע לקבוצות

אוכלוסיה שונות להגיע לפתרון דיור. המשרד עושה זאת בשלושה מסלולים: 1) הלוואות

לרכישת דירה, לאלה שידם משגת; 2. השתתפות בתשלום שכר דירה לקבוצות אוכלוסיה

חלשות יותר; 3. מתן דיור בשכירות מטעם המדינה לאלה שמתקשים לשלם שכר דירה.

הדו"ח הזה מתמקד בקבוצות אוכלוסיה הפחות מבוססות, אבל סקרנו גם קבוצות

אוכלוסיה אחרות, כולל אוכלוסיית המיעוטים, ונמצא שקבוצות די נרחבות של

אוכלוסיה לא מגיעות לפתרון דיור באף אחד משלושה המסלולים שהזכרתי. על פי

נתונים של משרד הבינוי והשיכון ישנם כ- 9,000 זוגות יהודים שאין להם פתרון

דיור.

סקרנו את הנושא של הלוואות לרכישת דירה במסגרת חוק ההלוואות לדיור התנ"ב-

1992, שמעניק הלוואות לדיור לקבוצות אוכלוסיה מסויימות, ולכל קבוצות

האוכלוסיה. גובה ההלוואה הניתנת לקבוצות האוכלוסיה הכלולות במסגרת החוק נע בין

70 אלף ש"ח ל- 160 אלף ש"ח. קבוצות אוכלוסיה אחרות שאינן כלולות במסגרת החוק

מטופלות על פי הכללים של משרד הבינוי והשיכון.

בחוק ישנן גם תקנות מסויימות שהתקין שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר

ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לוהן אמורות לקבוע את גובה ההלוואות בגבולות

שקבע החוק.

היו"ר ד' מגן;

אחת לשנה, כי כל שנה יש מסגרת תקציבית.

י' הירש;

נכון, אבל לא זה לא בא לידי ביטוי בחוק. במסגרת התקנות נקבעו ההלוואות

השונות לקבוצות האוכלוסיה השונות. יחד עם זה שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר

האוצר, רשאי לעדכן מדי פעם את שיעורי ההלוואה גם שלא באישור ועדת הכספים של

הכנסת, כאשר הדגש הוא על עדכון. קביעת שיעורי ההלוואה צריכה את אישור ועדת

הכפסים של הכנסת, העידכון הוא בידי שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר.

ביקשנו להשוות בין התקנות לבין הקביעות של שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר

האוצר, כפי שזה משתקף בחוק, ומצאנו פער, כמו למשל בין קבוצות אוכלוסיה המשרתות

בצה"ל לבין קבוצות אוכלוסיה שאינן משרתות בצה"ל, שזה חלק מאוכלוסיית המיעוטים

וגם חלק מאוכלוסיית החרדים. הסתבר שבתקנות הפער בין שתי קבוצות האוכלוסיה נע

בין %10 ל-%20 בדוגמאות שמצאנו, לעומת זאת בקביעות על ידי שר הבינוי והשיכון,

בהסכמת שר האוצר, כלומר קביעות שנעשו על ידי שני המשרדים האלה, כי לא בדקנו אם

אמנם נעשו על ידי שני השרים הנוגעים בדבר בעצמם, הפער הוא בסביבות 50%. ההמלצה

של הביקורת היתה, שמן הראוי שהתקנות שנקבעו על ידי ועדת הכספים של הכנסת ישמשו

אמת מידה לגבי הפערים שקובעים השרים, בעוד שעל ידי העדכון הפרופורציות

משתנות.



לגבי השתתפות בתשלום שכר דירה, מצאנו שזה לא חל על כל הישובים על פי

נוהלי משרד הבינוי והשיכון. מצאנו שזה לא חל על ישובים מסויימים, בעיקר ישובים

של בני המיעוטים. אחרי הביקורת המשרד קיבל כנראה את עמדתנו, והוא ההיל את

הנוהל הזה על ארבעה ישובי מיעוטים.

באופן מפורט יותר התייחסנו לנוהל המשרד בהקצת דירות שכירות, ומצאנו

שלכאורה הנוהל הזה אינו חל על מי שאינם יוצאי צבא. כאשר המשרד מקבל את עמדתנו

אנחנו מדווחים על זה מיד בביקורת, וכך עשינו גם בנדון, ודיווהנו שהמשרד באופן

עקרוני קיבל את עמדתנו שיש פה לכאורה נוהל שאינו עונה לדרישות של מינהל תיקן.

היום אפשר לומר שמאוגוסט 1994 שונה הנוהל, והוא כולל גם מי שאינם יוצאי צבא,

כאשר הקביעה היא שבתנאים זהים יש עדיפות ליוצאי צבא, אבל האחרים לא מוצאים

מכלל הזכאים.

באופן כללי הבעיה של מתן דיור בשכירות זה סבסוד גבוה מטעם המדינה. הצרכים

הם מרובים והמשאבים מומצמים, ואנחנו ראינו פער בין הצרכים, אפילו אלה שנקבעו

על ידי המשרד עצמו, לבין סיפוק הצרכים על ידי המשרד. בנושא ההלוואות לדיור

שנקבעו במסגרת החוק כל מי שנמצא זכאי אכן מקבל הלוואה, ואם יש בעיה של חריגה

מהתקציב ניגשים לוועת הכספים של הכנסת ומקבלים אישור לתוספת קציב, אבל בתקציב

של דיור בשכירות התהליך אינו אוטומטי, ויש אנשים שעקרונית נמצאו זכאים, אבל

באופן מעשי לא ניתן להם פתרון דיור. במועד הביקורת מצאנו כי למעלה מאלף משפחות

נמצאו זכאיות, אבל 65% מהן המתינו למעלה משנה לפתרון בעית הדיור שלהן.

הביקורת הצביעה גם על כיוונים מסויימים שבהם אפשר אולי לצמצם את הבעיה.

א. הקפדה על ניצול מלא של התקציב, שהתסבר כי בשנים 1992 ו- 1993 לא נוצל באופן

מלא, אפילו שהיה מצומצם.

היו"ר ד' מגן;

היתה אז עלייה משבעים וכמה אחוזים לשמונים וכמה אחוזים, אבל המסגרת

התקציבית ירדה.

יי הירש;

מסתבר שדירות של חברת עמידר שמחזיקה ברוב הדירות הציבוריות, מוצעות בשכר

דירה חופשי, שנחשב לשכר דירה גבוה משכר הדירה המסובסד שניתן בדרך כלל לזכאים.

ולמרות שהוא מכונה שכר דירה חופשי, הוא נקבע בטבלאות והוא נמוך בדרך כלל ממחיר

השוק, וממילא לא נועד דווקה לאותה קבוצת זכאים ספציפית שמקבלת דיור בשכירות

מסובסדת. ואז או שהדירות האלה תינתנה דווקה לקבוצת האוכלוסיה הראויה לכך, ואם

לא נמצאה אוכלוסיה כזאת אז צריך או למכור אותן או למסור אותן בשכר דירה התואם

את מחיר השוק, ואולי להגביר את הסבסוד לאותן קבוצת אוכלוסיה שנמצאו זכאיות והן

ממתינות לפתרון.

יש גם בעיה של מחזיקי דירות ללא חוזה. כלומר, אנשים שבמשך השנים פלשו

לדירות, ובגלל קשיים משפטיים שנבעו מהעדר פיקוח שוטף ויעיל של המדינה הם נכנסו

לדירות והיה קשה להוציאם, ומשרד הבינוי והשיכון קבע מחוסר ברירה שהאנשים האלה

ימשיכו להתגורר בדירות שאליהן פלשו, למרות שלא כולם זכאים לכך.

פאן אחר שעליו עמדנו זה נושא המידע לציבור. דווקה קבוצות האוכלוסיה

החלשות יותר לא כל כך מודעות לזכויות שלהן, ומסתבר שהנוהל הזה של הקצאת דירות

בשכירות, שהוא די מורכב בלאו הכי, גם אינו מפורסם בצורה הטובה לציבור הזה ולא

ידוע לו. מסתבר שהוא גם לא תמיד נשמר, ומובן שגם אינו ידוע באופן מלא לכל

העוסקים בדבר. זה אולי נימוק נוסף לכך שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי ציבורי.



אנשים שבקשתם נדחיחתה אינם מקבלים בדרך כלל הסבר מפורט באשר לסיבות

הדחייה. האמירה היא כללית, ובה נאמר שלא נמצאה סיבה לחריגה מן הכללים. מי

שאוחז במכתב כזה אינו יודע מה הם הכללים, וממילא אינו יודע מה הם החריגים

שבגללם אינו עומד בכללים.

בדין וחשבון שלנו הזכרנו החלטת ממשלה מיוני 1992 שבה נאמר שיוקצו 621,4

דירות בשכירות. במועד הביקורת מצאנו שמתוך 4,621 הדירות אוכלסו רק 130 דירות.

ולפי העדכון האחרון שקבלנו מאז אוכלסו 1,500 דירות, אבל אפשר לומר כי שנתיים

אחרי קבלת החלטת הממשלה בנדון היא טרם מוממשה באופן מלא.

ב' ענר;

אני מבקש רק להוסיף, כי הדירות האלה היו מלאי בידי המדינה, עמדו ריקות

ולא אוכלסו.

י' הירש;

לגבי מקרים ספציפיים שבדקנו, שלכאורה לא עמדו בנוהלים, היו למעשה שני

טעונים שהועלו בפנינו כסיבה לאי מילוי הנהלים ומתן זכאות, כפי שאנחנו סברנו

שהיה מתבקש על פי הנהלים. נימוק אהד זה אי מיצוי כושר ההשתכרות. כאשר המשרד

מגיע לכלל מסקנה שהזכאי מסוגל למצות כושר השתכרות, כלומר לעבוד במשרה מלאה,

והוא אינו ממצא את כושר ההשתכרות שלו, ממילא אינו זכאי לדיור. הסיבות יכולות

להיות שונות, אם בגלל מצב התעסוקה במשק, ואם בגלל מצבו האישי של הפונה. לכן

לא ראינו שההגדרה הגורפת של אי מיצוי כושר השתכרות ראויה להחלה על כל מי

שלכאורה עומדים בזה מפני שאינם חולים.

טענה שהועלתה בפנינו היא שחלק מהפונים היו תלמידי ישיבה. תלמידי ישיבה

מקבלים תמיכה ממשרד הדתות. שוב עולה השאלה באותו הקשר: האם האנשים האלה ממצים

או אינם ממצים את כושר ההשתכרות. העמדה שלנו היתה שכיוון שלא מדובר באנשים

שחוסר הצרון לעבוד מניע אותם, אלא הם נמצאים בקבוצת אוכלוסיה שזוכה לתמיכה על

פי הלימודים שהם לומדים, לא ראינו לנכון למצות לגביהם את ענין מיצוי כושר

ההשתכרות.

יתרה מזאת, ראינו אנשים שעובדים במשרות חלקיות כאלה ואחרות, תמורת סכום

כסף קטן, וכיוון שהסכומים הם קטנים נאמר שהם לא ממצים כושר השתכרות, כי הם

יכלו אולי להשתכר סכומים גדולים יותר.

יי שוורץ;

הם השתכרו סכומים קטנים מפני שעבדו במשרות חלקיות, ולא מפני שהתשלום

נמוך.
יי הירש
נלכון. ראינו דוגמאות נוספות, שפה ושם ניתנו דירות לאנשים שלכאורה לא

נמצאו זכאים, כאשר באחד המקרים היתה מעורבות של שר הבינוי והשיכון, כאשר

בפנייתו צייןך הפונה את העובדה שהוא עבד לטובת מפלגת העבודה לקראת הבחירות.

הוא כפי הנראה ראה בזה סיבה להעדפתו על פני האחרים. כי אחרת נשאלת השאלה מדוע

הוא ראה לנכון לציין את זה. ועובדה היא שאושרה לו דירה בשכירות על אף

שלכאורה הוא לא עמד בכלל הזכאות.

י' שוורץ;

האישור בוטל, והאיש לא קיבל דירה.



י' הירש;

אכן, בסופו של דבר לא קיבל.

היו"ר ד' מגן;

בדרך כלל אנחנו מקיימים את הישיבות בנוכחות ראש המערכת שר הבינוי

והשיכון, המופיע אצלנו בתדירות גבוהה. השר ביקש שנקיים הפעם את הישיבה עם

מנכ"ל משרדו. אני מציע שארורי סקירה כללית נראה את השקפים שהבאתם לכאן.

י' שוורץ;

הביקורת בתהום שלנו נעשית תוך יחסי עבודה טובים ומשותפים. הביקורת העלתה

את הנושא של 9,000 זוגות צעירים חלשים חסרי דיור שאנחנו מתלבטים איך לסייע

בידם. אהד הכלים שהוצגו בשנה האחרונה כדי לפתור את הבעיה של הזוגות האלה היא

התכנית של בנה-דירתך. מדובר בהנחות במחיר הקרקע המיועדת לאלפיים זוגות צעירים

שצברו את הניקוד המקסימליימלי, שני העשירונים החלשים ביותר, כאשר מחיר הקרקע

הוא 11%, ולשני העשירונים שמעל לזה, הששי והשביעי, זה מקנה מחיר קרקע של 21%.

הבנייה היא ביוזמת משרד הבינוי והשיכון, כך שהאיש משלם את מחיר העלות בלבד.

וכך יש לו נגישות לדירה במחירים הנמוכים באופן משמעותי ממחיר השוק.

מר עזריאל רגב יציג בפניכם את הנושא הזה, שיש בו בהחלט תשובה שיש בה

קידום רציני מאד לטובת הזוגות החלשים.

עי רגב;

אני רוצה להציג בפניכם את השיטה שנקראת מודל בנה-דירתך, שנמצאת בהליכים

של תכנון וביצוע, ואחר כך אמסור מספרים. המודל הזה מורכב מארבעה עקרונות; 1)

הפרדה בין שיווק הקרקע לבניית הדירה, על מנת לחסוך את הרווה היזמי; 2) תהליך

בחירת המשתכנים, שנעשה באמצעות הרשויות המקומיות ומשרד הבינוי והשיכון לזכאי

משרד הבינוי והשיכון בהתאם לקריטריונים שעליהם דיבר ישראל, ושעליהם עוד ארחיב

את הדיבור בשלב מאוחר יותר; 3} תהליך תכנון ופיקוח הבנייה. הרשויות המקומיות

מוציאות את המכרז לקבלן מבצע, שאין לו שום נגיעה לקרקע. הפיקוח הוא פיקוח צמוד

באתר של משכתנאים, ובקרה ופיקוח עליון של משרד הבינוי והשיכון; 4) מימון

הבנייה באמצעותך כספי המשכנתאות שמרוכזים בשני חשבונות סגורים וחסומים שרק

הבנק המלווהרשאי לשלם לקבלן לפי התקדמות העבודה, שרק לאחר שהוא משקיע את הכסף

הוא מקבל כסף.

שלושה גורמים עוסקים בפרוייקט הזה; מינהל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי

והשיכון, והרשויות המקומיות. האינטרס לפתור את הבעיות של זוגות צעירים, מעבר

להיותו אינטרס כלל לאומי, הוא גם אינטרס של כל ראש רשות מקומית. אנחנו מכירים

את הנושא הזה במגזר של הרשויות המקומיות, כאשר בני המקום רוצים להשאר לגור שם

ואין להם פתרונות דיור. כדי לפתור את הבעיה הזאת חברו יחדיו המינהל, משרד

הבינוי והשיכון והרשויות המקומיות לניהול הפרוייקט הזה.

העיקרון הראשון זו הפרדה בין שיווקהקרקע לבניית הדירות. מינלה מקרקעי

ישראל משווק את הקרקע ישירות למשתכנים על פי מגרשים בהתאם לבניינים שעל

המגרשים, כשכל אחד מקבל אחד חלקי איקס בקרקע, וכל משתכן מקבל חוזה פיתוח של

המינהל, המוכר לנו, עם השינויים המתאימים למודל הזה. ואז הוא החוכר המיועד של

הקרקע ושל חדירה, כאשר הקרקע משווקת לזכאי משרד הבינוי והשיכון בלבד שזכו

בהגרלה שערך משרד הבינוי והשיכון בשיתוף הרשויות המקומיות והמינהל.

היו"ר ד' מגן;

אני מבין שההגרלה היא בין הזכיאם שכולם עונים על אותם קריטריונים.



ע' רגב;

נכון. קודם כל מדובר רק בזכאי משרד הבינוי והשיכון. שיווק הקרקע של

המינהל נעשה במהיר לפי הקריטריונים שנקבעו במועצת מינהלת מקרקעי ישראל. השכבה

ההלשה ביותר, שכוללת את תושבי המגורונים, מי שיש לו מעל 2000 נקודות, מי שנשוי

למעלה מעשר שנים והיה בארץ עשר שנים ועדיין לא קנה דירה, ומי שזכאי לשכירות

מסובסדת או מתגורר בשכירות מסובסדת עד 31 בדצמבר 1993, כל אלה מקבלים את הקרקע

במחיר של 11% משוויה לפי מחיר שמאי.

הקבוצה השניה היא של זכאים שיש להם מ- 1600 נקודות עד 1999 נקודות. הם

מקבלים את הקרקע במחיר של 51% משוויה. מובן שיש תנאים מגבילים של מינהל

מקרקעי ישראל, לפיהם מי שמוכר צריך להשלים תוך 5 שנים עד 91%, ובין 5 ל- 10

שנים - עד 51%, כדי שלא ימכרו את זה ברווח.

הקבוצה השלישית היא הקבוצה הרגילה של עד 1600 נקודות, והיא מקבלת את

הקרקע במהיר 91% ממחיר השומא.

הרשות מפרסמת מכרז לקבלן מבצע עבור המשתכנים. המכרז מתפרסם עם תכניות

עבודה של כל דירה, כולל תכניות הגשה, ומנהל הפרוייקט, אותו לוקחת הרשות, הוא

הדואג להעביר דרך "מסלול היסורים" אתתיק התכנון עד לקבלת היתר בנייה. ועדת

המכרזים של הרשות בשותפות עם החברה הכלכלית שלה בודקת את המכרזים הסגורים,

בודקת את ההצעות וקובעים מי הוא הקבלן שזכה במכרז.

היו"ר ד' מגן;

דילגת על שלב התכנון. האם משרד הבינוי והשיכון הוא המתכנן?

ע' רגב;

המתכנן הוא מי שהרשות לוקחת עבור המשתכנים. המשתכנים משלמים את כל הוצאות

התכנון, הפיקוח וכדומה. משווקים להם חבילה סגורה, כולל החוזה.

היו"ר ד' מגן;

אני מנסה לחסוך מכם ביקורת בדו"ח 46. אני מבין שהרשות המקומית מזמינה

מתכנן, ואחר כך, תחת הכובע השני שלה כוועדה לתכנון ובנייה, היא מאשרת את

התכנית של המתכנן שהיא הזמינה.

עי רגב;

המתכנן עובד עבור המשתכנים, ומהם הוא מקבל את הכסף. הוא מגיש את התכנית

לוועדה, כמו שכל מתכנן עושה. הוועדה המקומית דנה בענין. הוועדה המקומית

והמועצה הם שני גופים משפטיים נפרדים שצריכים לאשר זאת. אני מאמין שהדברים

נעשים כדת וכדין. כך זה היה עד עתה. גם הוועדה המקומית וגם המועצה כפופים

לביקורת המבקר, ואני מאמין שהם עושים את מלאכתם נאמנה.

המשתכנים בונים באמצעות הקבלן הזה, כאשר החוזה שלהם הוא חוזה ישיר בינם

לבין הקבלן. המשתכן מזמין שירותי בנייה. הרשות המקומית ומנהל הפרוייקט שלה הם

רק הגוף שמארגן את הנושא כדי להוליך אותו. לאחר מכן המשתכן חותם חוזה ישירות

עם הקבלן המבצע להזמנת שירותי בנייה לדירה שלו על הקרקע שהוא קיבל מהמנהל

באמצעות חוזה פיתוח שמחייב אותו לבלות תוך תקופה מסויימת.



תהליך בחירת המשתכנים. הרשות המקומית מפרסמת הודעות על הרשמה והגרלה. היא

משווקת למשתכנים חוברת שבה ישנן התכניות, המפרט הטכני, החוזה וכל שאר הניירת,

כולל הפירוט של העלויות, מעלויות הקרקע ועד המיסים, כולל שירותי בנייה,

תכנון ולפיקוח, לפי ההסכמים שחתמו עם המתכננים ומנהלי הפרוייקט. מובן שבפרסום,

תחת הכותרת של הרשות והמשרד, מפרסמים את הקריטריונים שעליהם דיברנו, שמבהירים

מי הם הזכאים ולאיזו קבוצה הם שייכים, על מנת שהם יבואו להרשם. בהרשמה

הם צריכים להציג את תעודת הזכאות שלהם, להוכיח שהם תושבי המקום, כי בפרוייקט

הזה יש עדיפות לתושבי המקום. אחוז מסויים מוקצה גם לתושבי חוץ, אבל עיקר הדאגה

הוא לתושבי המקום, כי הפתרונות הם נקודתיים בו זמנית במספר רב של רשויות.

משרד הבינוי והשיכון בודק את הטפסים, מחלק את הנרשמים לקבוצות, עורך

הגרלה, ועורך גם רשימת ממתינים, כי מספר הדירות אינו מדביק את כל הצרכים. כאשר

מי מהזוכים אינו מצליח להשיג ערבים מתאימים או שאין לו כוח החזרה, ואינו עובר

את ההליכים בבנק והוא נופל, נכנס במקומו אחד הממתינים, לפי מספרו ברשימת

הממתינים.

משרד הבינוי והשיכון עושה את בקרת התכנון, כדי לוודא שיעמוד בתקן שלו,

ואחר כך עושה פיקוח עליול. המשתכנים מקבלים את תיק השיווק המחיל את כל הנושא,

אם המחירים וכו'. מי שזה לא מתאים לו אינו מצטרף כמובן לפרוייקט.

מימון הבנייה. כדי שהנושא הזה ייצא לדרך עם בטחון מקסימלי, הקבלן המבצע

חייב להביא לפני חתימת החוזה, וכתנאי לחתימת החוזה ולהזמנת שירותי הבנייה

למשתכנים, בנק שעומד מאחוריו, שניתח את הפרוייקט ואת העלויות שהקבלן נתן,

שנקרא בשם דו"ח אפס. אחרי שאנחנו בודקים שאכן לקבלן יש רווח, ואנחנו רוצים

שירוויח שאם לא כן יהיו בעיות, חותמים המשתכנים על חוזה אתו.

את הכספים שבאו מהמשכנתאות וממקורות עצמאיים מכניסים המשתכנים לשני

חשבונות סגורים. באחד הכספים המיועדים לבנייה, ובשני - הכספים המיועדים

להוצאות. היחיד שיכול לתת הוראות להעברת כספים מהחשבון הזה לאיזה שהוא גורם

הוא הבנק המלווה בלבד. לאף אחד אחר אין זכות חתימה בחשבון הזה, לא לראש הרשות,

לא לגזבר הרשות ולא למנהל הפרוייקט או מישהו אחר. כל הכספים האלה משועבדים

לבנק המלווה, ועל פי התקדמות העבודה, לפי דיווח החברה ההנדסית שהוא מעסיק

והבודקת את התקדמות העבודה של הקבלן, הוא משחרר כספים לקבלן. ישנן כמובן פקודת

תשלום עבור ההוצאות, אם זה מינהל מקרקעי ישראל, אם זו הרשות על פי אגרות וכוי.

הבנק מקבל דרישות תשלום, בודק אותן ומשלם. החשבון הזה מתרוקן כמעט בתחילת

הפרוייקט, כי רוב הכסף הולך לקרקע, פיתוח, מסים וכדי, ונשאר כסף קטן בלבד

בשביל דברים שלא משלמים עבורם מיד.

עד כאן המודל בקווים כלליים. אומר עוד מה קורה מבחינת הביצוע בשטח. יש

לנו כרגע פוטנציאל של קרקעות שנמצאות כבר בתכניותה עבודה והן מיועדות לפרוייקט

של בני דירתך, בסך הכל 12,500 יחידות בערך. כשמדברים על ביצוע הכוונה היא לרגע

שבו מזמינים הכנת תכניות בנייה ותכניות עבודה לקראת פרסום המכרז. ברגע שיש אור

ירוק למתכנן להתחיל לעבוד ולהכין תכניות עבודה, מתחיל למעשה ביצוע התכנית.

בשלב של ביצוע נמצאות כרגע 4,262 יחידות דיור, ו871 יחידות שבגינן פורסם כבר

מכרז. חלק מהן עבר כבר תהליכי הרשמה והגרלה.

היו"ר די מגן;

איפה מצויות היחידות האלה?

ע' רגב;

מיד אגיע לזה.



הרעיון המרכזי הוא להקים את הפרוייקט הזה באיזורים שבהם יש ביקוש לזה, על

מנת להוזיל את מחירי הדירות באי זורים האלה, כדי שהזכאים יוכלו לקבל פתרונות

דיור שם.

אתחיל באיזור מרכז. במספר מקומות כבר פורסם מכרז ונבחר קבלן, ןוכבר

קיבלנו תוצאות של מחירים לביצוע. מדובר באשדיד, ראשון לציון, תל אביב, תל

גיבורים, ראש העין, כפר סבא, גדרה, נס ציונה, לוד, רמלה. באיזור המרכז יש עד

כה בביצוע 3,291 יחידות, שבגין חלק גדול מן יוצאים למכרזים בדצמבר.
באיזור- חיפה מדובר בשלושה מקומות
נשר, יוקנעם וטירת הכרמל, שם הסתיימו

הליכי המכרז ונבחר קבלן. לגבי חלק כבר נעשתה הגרלה ולגבי חלק אחר יעשו הגרלה

בתקופה הקרובה, ואז יופנו לבנק שנותן את המשכנתאות. באיזור חיפה מדובר ב-398

יחידות.

במחוז ירושלים יש לנו את קרית מלאכי; במחוז הנקב יש לנו את אילת, שם

נבחר כבר הקבלן וההגרלה תהיה ב- 18 לחודש זה. ובבנייה הכפרית אנחנו עושים

נסיון במועצת האיזורית יואב, במרכז מנס. יש לנו היום 40 אתרים בסך הכל. ב- 26

ישובים התכנית מתבצעת.

היו"ר ד' מגן ;

במנס יש בעיה מוניציפלית. מנוחה שייכת למועצה איזורית לכיש, סגולה

ליואב.

עי רגב;

מי שמוביל שם את הפרוייקט זה יואב.

פירוט הפוטנציאל. הפוטנציאל מתייחס באיזור המרכז בלבד ל- 6,500 יחידות,

והוא נחשב אצלי עדיין כפוטנציאל שיווק בשנת 1995, כי בכל המקומות כאן הטבה

היא בהליכי רישוי, וכל זמן שאין טבח בתוקף ואין פתרון פיתוח, אז מבחינתנו זה

עדיין לא בשל לביצוע.

חלק מהתכניות כבר נמצאות בשלבי הפקדה לפני אישור, אבל כל זמן שזה עדיין

לא נחתם אנחנו לא יכולים לתכנן את הדירות ולא משווקים את זה. במחוזהמרכז מדובר

ב- 6,500 יחידות, במחוז חיפה - 1,305, בירושים - 419. סך הכל פוטנציאל של 28

ישובים. יש פה 40 אתרים נוספים שבהם התכנית תתבצע, ובשנת 1995 תשווק.

ש' צימרמן;

קיים מסלול נוסף שבביצועו הוחל במחצית שנת 1994. על פי החלטת ממשלה ביוני

1994 הוחלט לבצע מכרזים על המהיר הסופי של הדירה למשתכן, כאשר ההנחה בבסיס

התכנית הזו היא שעצם התחרות על המהיר של הדירה למשתכן תוזיל את המחירים לעומת

המכרזים שמבוצעים ובוצעו על מחיר קרקע. ידוע שמחירי הקרקע לפחות עד לאחרונה

היו גבוהים מאד, ולכן יזמו את התכנית הזאת.

לפי החלטת הממשלה התכנית הזאת צריכה לכלול עד 7,500 יחידות דיור מתוך

הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון. עד היום איתרנו למסלול הזה כ- 4,500

יחידות דיור. מהן בצענו מכרזים לקרוב ל- 3,000 יחידות דיור, וכבר יש לנו

תוצאות ל- 2,000 יחידות דיור.

המסלול הזה קובע כי %50 מהדירות הולכות אך ורק לזכאים. החברות מתחייבות

למכור את הדירות האלה לזכאים על פי קריטריונים של משרד הבינוי והשיכון, ועל פי

עדיפויות של משרד הבינוי והשיכון.



התחרות היא על המחיר המכסימלי למטר מרובע למשתכן, וזה כולל הכל חוץ

ממע'ימ. מחיר הקרקע במחסלול הזה הוא 91% ממחיר שמאי. 50% מהדירות הולכים

לזכאים, ואנחנו מחייבים שזהיהיה מפוזר בכל אתר, על מנת שבעתיד לא יהיו בעתיד

בתים שמאוכלסים אך ורק בזוגות צעירים. משום כך הוא חייב לבנות דירות קטנות בכל

בית ובית. את יתרת הדירות הוא יכול למכור בשוק החפשי, וזה יצור ערוב של

אוכלוסית זכאים עם אוכלוסיה אחרת. גם יתר הדירות מוגבלות במחיר המכרז.

אחד החששות במכרזים כאלה הוא שהקבלן יבנה אמנם זול, אבל בסטנדרט נמוך. על

כן הוא חייב לבנות על פי הסטנדרטים של משרד השיכון, שמפעיל פיקוח צמוד מעבר

לפיקוח ששהוא מפעיל בדרך כלל במסגרת הפרוגרמה שלו, על מנת למנוע בנייה

בסטנדרטים נמוכים.

על מנת למנוע מצב שבו אחרי קניית הדירה הזכאי נכנס למשא ומתן עם הקבלן

בדבר שיפורים בסטנדרט הדירה שלו, על פי הכלים יכול הקבלן להוסיף רק עד 5% מעל

למחיר שנקבע עבור שיפור סטנדרט, ולא יותר.

על מנת לראות שהשיטה הזאת מתבצעת נכון וטוב, כי אחד החששות הוא שהוא אמנם

יזכה במחיר מסויים אבל בסופו של דבר ימכור במחיר גבוה יותר, המשרד שכר חברה

מיוחדת שתפקידה לבדוק כל דירה ודירה ואת המחיר בו היא נמכרת למשתכן.

בנוסף לפרסום שהחברה בעצמה עושה לדירותיה, משרד השיכון יפרסם במקביל את אותן

הדירות עם מחירי הזכיה, על מנת שלא תתאפשר שום עקיפה בנושא המהיר.

כיוון שהתחלנו בזה במחצית 1994 והפרוגרמה של 1994 כבר היתה פחות או יותר

סגורה, לא יכולנו למצות את שנת 1994 בספרוייקט. את ההשלמה של 7,500 יחידות

דיורנעשה בשנה הבאה. המקומות שבהם עשינו זאת עד היום הם: מעלה אדומים,

אשקלון, יוקנעם, נשר,ש אילת, אשדוד, כרמיאל, ובכוונתנו לעשות בעתיד הלא רחוק

בירושים ובמודיעין. במגדל העמק פירסמנו כבר.

היו"ר ד' מגן;

במגדל העמק יש קרקעות פנויות?

ש' צימרמן;

לא הרבה מדי, אבל יש.

אי מזרחי;

במגדל העמק פירסמנו 44 יחידות דיור, והיום אנחנו מתכוונים להרחיב את שטח

השיפוט של מגדל העמק, וזה נמצא כבר בתהליך די מתקדם.

ר' זאבי;

הקיבוצים השכנים לא יתנו לך, והקיבוצים הם גבת וגניגר.

אי מזרחי;

וגם על חשבון המועצה המקומית של הכפר הערבי הסמוך. הגענו עכשיו להסכמה

בענין זה. אנחנו מתכוונים להוסיף קרקע בשביל עוד 4000 - 3000 יחידות דיור, וזה

נמצא כבר תהליך די מתקדם של ועדת חקירה. קודם לכן צריכה להסתיים הבוררות.

שי צימרמן;

164 יחידות במגדל העמק כבר פורסמו. זאת אומרת שכ-200 יחידות דיור כבר

שיווקנו השנה.



אשר לתוצאות של המכרזים האלה, קיבלנו תוצאה נמוכה מאד מאד שכוללת את

המע"מ ומסתכמת בסביבות 700 דולר ליחידת דיור, וזו לדעתנו תוצאה נמוכה מדי.

אנחנו מקווים שזה יעמוד במבחן. זה נע בין 900 ל- 1000, ל- 1,100 ול-1,200

דולר. במקום אחד קיבלנו הצעה ל- 400,1 דולר, ומפני שמדובר במקום שהוא בעייתי

מבחינת שיפועי הקרקע, התוצאה הזאת לאל הפתיעה אותנו. אין ספק שלעומת מחיר

דירות כתוצאה ממכרזי קרקע אלה מחירים יותר נמוכים.

היו"ר די מגן;

ברשותכם נחזור עכשיו לביקורת, ונתייחס להערות הביקורת לגבי הדברים שנשמעו

כאן. אני חושב שהרעיון של בנה דירתך עלה במשרד הבינוי והשיכון לפני 10 שנים,

אבל כנראה שלא חשבו להתמודד אתו בשטח. בוועדה לענייני ביקורת המינה נתייחס

לענין אחרי שאתם תעמדו מול האתגר, ואחרי שמבקר המדינה אולי תבדוק ותעיר את

הערותיה. אין זה מתפקידנו להתייחס לתכנית.

אני רק רוצה לנסות לתרום למנכ"ל מנסיוני ולציין כי בקטע שבין הרשות

המקומית ובין משרד הבינוי והשיכון שניכם צריכים להיות זהירים, כי הקשר הוא בין

הקבלן לרשות המקומית, ואני מכיר את ענין העלויות מעבר למה שכתוב בחוזה. היו

זהירים, ולוואי ותצליחו במסגרת מאמצי הממשלה להוזיל את מחירי הדיור, כי אני

מבין שזה היה המניע העיקרי שהוליד את שתי התכניות הללו.

אני מבין שמבמאץ להוזיל את מחיר הדיור יגבירו את ההיצע ויענו על אתגר

הביקוש, ויש להאמין שמחיר הדירות אכן יתמתן.

אני מבקש להתייחס להערות המופיעות בביקורת ולרושם שעולה ממה שאנחנו

קוראים ושומעים, ואולי גם מקבלים ממכתבים שנשלחים אלינו. על סדר היום של כנסת

מונחת אחת ההצעות בנוסח "הומלס - תופעה חדשה בישראל".

ר' זאבי;

הנושא הזה עולה היום על סדר היום בעקבות מותו של עולה רוסי שנמצא מת בבני

ברק. בהעלאת ההצעה אני מסתמך על הצעתו לסדר היום של חבר הכנסת דוד מגן ושל חבר

הכנסת דוד מנע.

י' שפי;

גם אני מעלה את הנושא הזה.

היו"ר מי מגן;

יש סיכוי שההצעות שלכם תתקבלנה, מפני שלפני שנה וחצי אישרה הכנסת את

ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום שלה. אני תהיתי ושאלתי אז מדוע במועצה

הציבורית העליונה לא משתתפים גם אנשי משרד העבודה. אני מבקש שבדברי התשובה

שלכם תתייחסו לתופעה הזאת, שלדעתי היא תופעה חדשה.

אני חייב לומר שההפגנות והדין-ודברים שהתנהל בין מאהל חסרי הבית

בירושלים ובין משרד הבינוי והשיכון הפתיעו אותי. הייתי בטוח שהבעיות שם הולכות

ומצטמצמות, ולא מחריפות. אני מבקש לדעת באיזה שלב נמצא הטיפול בנושא הזה,

ולקבל נתונים עדכניים מעבר למה שנמסר בתקופת הביקורת לגבי היקף הבעיות.

בשבוע שעבר קיימנו ישיבה עם השר לקליטת העליה, ורק אחרי הישיבה הבנתי שלא

הבנתי את התמונה כללית, כאשר הובהר לי שהדברים ששמעתי הם הקטע של המשרד

לקליטתה עליה ומתייחסים רק לעולי אתיופיה. לכן אני מבקש לקבל מכם תמונה כוללת,

ובסוף הישיבה לקבל נתונים גם בענין זה.



י' מזרחי;

ברשותכם אני מבקש לייחד לענין הקרוואנים 20 דקות. נמצא כאן אתנו מנהל

עתיד ובית וראש מינהלת הקרוואנים שלנו , וכן גם מנהל אתר נחל בקע, שלמעשה

התרוקן לחלוטין, והייתי רוצה שיספר מנסיונו איך טיפלנו בנושא הזה.

הבעיה המרכזית בנושא הדיור היא בהיצע, כאשר הביקוש כידוע הוא גדול.

כתוצאה מהחלטת ממשלה ביולי 1992 על הפסקת הבנייה התקציבית נוצר מצב שבשנתיים

האחרונות, מאז 2991, נעשה מעט בבנייה הציבורית, כאשר מרבית השיווקים נעשתה על

ידי מינהל מקרקעי ישראל. מדיניות הממשלה בנדון ברורה: ללכת לשוק החופשי

ולאפשר לו לעשות את מה שהוא צריך לעשות בנושא ההיצע והביקוש.

בפברואר 1994 הועבר החלק הארי של שיווק הקרקעות ממינהל מקרקעי ישראל

למשרד הבינוי והשיכון, בעיקר במה שקשור לבנייה רוויה, ומאז ועד היום שיווקו

משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל 43 42 - אלף יחידות דיור. הדבר חזה

הביא בשלושה החודשים האחרונים למצב, שאנחנו כבר חשים אותו בשוק, שבו גם

חקבלנים מרגישים רוויים, והבנקים מתחילים ללחוץ על ידי כך שהם הגדילו את

המימון לחברות קטנות ובינוניות. עד לפני חודשיים ההשתתפות העצמית היתה של

%20, ומאותו זמן ההשתפות העצמית של חברות קטנות ובינינוניות היא 30%. והקבלנים
תובעים היום
הפסיקו להשתולל עם שיווק הקרקעות.

הגורם המרכזי והעיקרי הוא בהגדלת ההיצע, והגדלת ההיצע היא לא הגדלת היצע

של שיווק הקרקעות בלבד, אלא הגדלת היצע מגבילה. זאת אומרת שאנחנו מגבילים את

חקבלנים הזוכים בארבעה חודשים להתחלת בנייה, ו- 18 חודש לאחר מכן לסיום

הבנייה. הקבלנים מפקידים ערבויות די גבוהות אנחנו חילקנו מעט ומאיימים בחילות

הערבויות, וזה עוזר לנו מאד. אתם יודעים שלפחות חמישה חודשים עוברים בין

פירסום המכרז ועד ליום שבו שמים את היסודות בקרקעל, ואנחנו נמצאים היום במצב

בו יש כבר 9,000 התחלות בנייה במגזר הציבורי, ועוד כ- ל30 התחלות בנייה

נוספות.

שתי התכניות האלה באו לא רק כדי להוריד את מחיר הדיור. הן באו בעיקר כדי

לפתור הבעיה של זכאים בעלי ניקוד גבוה שמצבם קשה, וכן באו לפתור בעיה של

זכאים רגילים של משרד הבינוי והשיכון, של צעירים שהשתחררו מהצבא והתחתנו וחם

מעל לגיל 27, או עולים חדשים, שגם להם די קשה לעמוד במחירים הגבוהים של הדיור,

ושל הדיור במרכז הארץ בעיקר. לכן עיקר תכנית "בנה דירתך" היא בלבד איזורי

הביקוש, כמו ראשון לציון, נתניה, אשדוד, כפר סבא, הרצליה, רמת השרון וכן הלאה.

בשתי התכניות האלה אנחנו מקפידים על מספר דברים. המספרים אינם גדולים,

וכאשר עשינו התאמה בין מספר הזכאים בכל ישוב למספר הדירות שאנחנו מציעים באותו

ישוב, מצאנו שבמספר מקומות אנחנו מציעים יחידות דיור במספר העולה על מספר

הזכאים. אבל יש גם מקומות שמספר הזכאים עולה בהם ב- %60 - 50% על מספר יחידות

הדיור המוצעות. בראש העין, למשל, פירסמנו 400 יחידות, ונרשמו 800 זוגות. לא

כולם מקומיים, חלק מחם באו מבחוץ, כולל תושבי קרוואנים.

התכנית הזאת מדברת על כך שלפחות %90 מהתכנית תהיה בשביל בני המקום, ו-

10% הנותרים לזכאים מבחוץ, עם יתרון מסויים לדיירי קרוואנים. כדי לחביא לאיזון

בדיירים לפי התכנית הזאת קבענו שכ- 50% מהמשתכנים יהיו כאלה שיש להם ניקוד

גבוה, שמקבלים את הקרקע ב- 11% או ב-%51 חמערכה, והשאר יהיו זכאים רגילים, כי

איננו רוצים ליצור שכונות לשכבות מסויימות בלבד.

הקפדנו על כך שהאתרים של בני דירתך יהיו במסגרת תכנית כוללת של משרד

הבינוי והשיכון. ודאגנו לכך ש- 900 יחידות דיור של בנה ביתך, מתוך 5,000

יחידות הדיור ששיווקנו בראשון לציון, למשל, יחיו מפוזרות בתוך השכונה הגדולה,

כדי שלא ליצור ריכוז של הזכאים בחלק מסויים של השכונה.



הפתרון הזה של בנהדירתך הוא פתקון נקודתי, שמטרתו לסייע לזכאים קשי-יום,

בלעי ניקוד גבוה, מצד אחד, ומצד שני לזכאים רגילים שלא מסוגלים להגיע לדירה.

מטרת השמנה היא להוזיל את מחיר הדיור.

התכנית של מחיר למשתכן, כפי שנקבעה בהחלטת ממשלה, נוטה כמובן יותר לצד

הוזלת מחיר הדיור, כי כאן אנחנו נותנים 50% מהמבנן לדירות 80 מטר במחיר

למשתכן, והיתרה יכולה להיות בדירות של 110, 120, 130, 140 ממ"ר, שגם שם

התנאי הוא מחיר מטר מרובע. כלומר, אותו מחיר לממ"ר לדירות של 80 מטר וגם

לדירות של 140 מטר. וזה בהחלט דבר שלדעתנו יכול להביא לרגיעה מסויימת בשוק

הדיור, אף שבשל היותו מסובך כל כך קשה להתנבא בכל הקשור לשוק הדיור.

אינני רוצה להתייחס עכשיו לענין ההומלסים, אף שהתופעה הזאת כואבת לי מאד,

כי לפי מיטב הבנתי זו איננה בעיה הנובעת מחוסר אפשרות שלנו למכור דירה לאדם

כזה. ישנם היום כ- 1,100 משפחות ישראליות ותיקות הגרות בקרוואנים. אחרי

בדיקה מדוקדקת של כל משפחה ומשפחה מצאנו שרק כ- 570 מהן מסוגלות בכלל להחזיק

בדירה, ואינני מדבר על רכישת דירה. אני מדבר על משפחות שמסוגלות להחזיק דירה,

לשאת באחריות, לשלם את המשכנתא בהחזרים כאלה ואחרים. זאת אומרת שהבעיה של

ההומלסים איננה בעיה של מחסור בדירות, אלא זו יותר בעיה של רווחה ושל ידע איך

לטפל בסוג כזה של אוכלוסיה ואיך לתת לה את המקסימום האפשרי.

ועוד כמה מלים בנושא ההוסטלים ודיור לקשישים. בשנה האחרונה עשינו מאמץ

כדי ליצור מצב שבו אנחנו נותים כמה שיותר דיור מוגן לקשישים הזכאים לכך לע ידי

משרד הבינוי והשיכון. בשנה האחרונה הוצאנו מכרזים ל- 1,500 יחידות דיור

בהוסטלים. עשינו הסבה לעוד כ- 700 - 600 יחידות דיור כאלה. ממדי הבעיה גדולים,

אבל אנחנו נמצאים בדרך הנכונה לטיפול באוכלוסיה הקשישיה הזאת.
זאת ועוד
בשנה האחרונה לקח על עצמו משרד הבינוי והשיכון את השיפוץ של

כל הדירות של הקשישים בשכונות השיקום, במסגרת שיקום שכונות, ומדובר בדירות

הפרטיות. ואנחנו שיפצנו בשנה העחרונה 6,000 דירות של קשישים, מתוך 9,000

דירות קשישים שמצויות בכלל במדינת ישראל. השיפוץ כולל התקנת דלת בטחון, מקלחת

חדשה, מטבח, התקנת שטיח לבל יתחלקו, דוד מים חמים של 120 ליטר וכו'. את הדברים

האלה התקנו כאמור ב- 5,000 בתי קשישים שבשכונות השיקום. נראה לי לכן שבמגבלות

התקציביות שלנו אנחנו עושים את המקסימום האפשרי.

ואשר למאהל שבירושלים, הענין הזה נמצא בטיפולו הבלעדי של סגן השר אלי בן-

מנחם, ואני יודע שישראל שוורץ מטפל בנושא הזה בצורה אינטנסיבית. אני ידוע גם

שהוצאו לאנשים האלה פתרונות כאלה ואחרים, והפתרונות לא נראו לחלק מהם. יחד עם

זאת צריך להבין שאיננו יכולים לכופף חוקים, ואם בין היושבים במאהל יש מי שהיתה

לו דירה לפני שנתיים והוא מכר אותה, אין חוק שיכול להביא לכך שאנחנו ניתן לו

דירה בשכירות כזאת או אהרת, כי הוא פשוט לא זכאי לזה. אבל אני יודע שהענין

נמצא בטיפולו האינטנסיבי של סגן השר אלי בן מנחם.

היו"ר ד' מגן;

אני מציע שלנושא הקרוואנים נתייחס לקראת סוף הישיבה. ונתרכז עכשיו

באוכלוסיה שמבקרת המדינה מגדירה כאוכלוסיה נזקקת ביותר, בדיור בשכירות, גובה

דמי השכירות ושכירות מסובסדת.

מבקר המדינה מי בן פורת;

הסתכלתי, כפי שעשה יושב-ראש הוועדה, בהערות של שר הכלכלה והתכנון לדו"ח,

ומקריאת הדברים על ההן, למדתי גם את הלאו. כתוב כאן מה יש לתקן, אבל לא

התייחסו לכמה דברים אחרים. בין היתר כתוב: להטיל על המנהל הכללי של משרד

הבינוי והשיכון לפעול לעדכון הנתונים והכללים לגבי הבקשות לדיור, ולשפר את



מערכות המידע ואת מערכות הבקרה, כדי להבטיח שהדירות המסובסדות אכן תגענה

לזכאים; להגדיר מהדש את הביטוי "מיצוי כושר ההשתכרות" לצורך קבלת דיור

בשכירות, כדי לתת פתרון הולם למבקשים שאינם ממצים את כושר ההשתכרות מסיבות

שאינן תלויות בהם; לדווח בתום שלושה הודשים וכו'.

חשבתי שאולי לא נתנו את דעתם להצעה שלנו בקשר לקריטריון של יוצאי צבא,

אבל זה לא כך. מסתבר שנתקבלה החלטה לבטל את הקריטריון הזה, אבל בתנאים שווים

להעדיף את יוצאי הצבא.

יי שוורץ;

את אלה ששרתו בצבא. כלומר, כאשר ישנה דירה אחת בלבד, ומדובר בשתי משפחות

שמצבן דומה, האחת שרתה בצבא והשניה לא, תימסר הדירה למשפחה ששרתה בצה"ל.

מבקר המדינה מי בן פורת;

כאשר יש מצב שווה, כפי שאמרת, מעדיפים של מי ששירת בצה"ל, וזה נשמע סביר,

אבל יכול להיות שכתוצאה מזה נשארים הרבה אנשים, בעיקר מבני המיעוטים, שכשלעצמם

הם זכאים, אבל אינם מקבלים דירה בשכירות.

יי שוווץ;

שר הבינוי והשיכון מתחבט קשות במציאת פתרון למשפחות שמצבן הסוציוכלכלי

הוא קשה מאד ולהעמיד לרשותן דירות בשכירות. איננו מתחמקים מזה, אלא מתלבטים

מאד בבעיה הזאת במסגרת הנוכחית. תקציב 1995 הוכפל אמנם בהשוואה לתקציב 1994,

ועלה ל- 120 מיליון שקל, לעומת 60 מיליון שקל בשנה שעברה, אבל עדיין אין בו

כדי לתת תשובה מלאה לבעיה שבה אנחנו מתלבטים, כאמור. אנחנו עומדים להקים צוות

בין-משרדי, של משרד העבודה והרווחה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, שיקבל

גם שירותי יעוץ ומחקר מגורמים חיצונים, שיגדיר את היקף הבעיה, ויגדיר

קריטריונים אובייקטיביים ככל האפשר, ולא מוניופולטיבים, כדי שהמשפחות היותר

חלשות יוכרו כזכאיות, וביחס ינסה לבחון מגוון של פתרונות, שאולי לא קיימים

היום, כדי שבצורה אינטליגנטית ומסודרת נוכל לתת תשובה טובה מזו שאנחנו נותנים

היום.

היו"ר די מגן;

המבקרת כתבה גם על הוסר יעילות מצד המשרד בניצול התקציבים שהועמדו

לרשותו למטרה זו.

י' שוורץ;

תקציב 1994 להטבת תנאי דיור לישראלים נוצל, למרות שהתחלנו לרכוש דירות

בסביבות חודש אפריל, בגלל חוק חובת מכרזים וכו'.98% מהתקציב לעולי אתיופיה

נוצל. כ- 80% מהתקציב לעולים נכים נוצל, ולא בשל חוסר יעילות אלא בגלל קושי

אובייקטיבי אמיתי למצוא בשוק הישראלי דירות שמתאימות לנבים. אני מקווה שבשנה

הבאה התקציב יוכפל, ונוכל לנצלו טוב יותר מאחר וגם התארגנו לנושא הזה.
מבקר המדינה מי בן פורת
לא ברור לי מה בקשר ל-4,000 הדירות, שרק 1,500 מהן אוכלסו.



י' שוורץ;

בעיקרון זה לא באחריותו של משרד הבינוי והשיכון. לפי החלטת הממשלה,

משרד הקליטה שמפנה עולים לדירות. אנחנו יכולים רק להעמיד לרשותו את הדירות.

אני בטוח שמשרד הקליטה עושה כמיטב יכולתי, ולא אנהנו יכולים להסביר מדוע הופנו

עד היום אנשים רק ל- 1,500 מהן. אגב, הלק מהדירות שהוזכרו בדו"ח לא היו מוכנות

עדיין באותו זמן, אבל אנהנו הדוענו על כך למשרד הקליטה. אבל מי שצריך לתת

תשובה לשאלה אם הקצב משביע רצון או לא זה משרד הקליטה.

שי צימרמן;

החלק הארי של הדירות נמסר, ואנחנו לוחצים עליהם למסור אותן, כי אהזקתן של

דירות ריקות עולה לנו כסף רב. אנחנו מבינים שיש להם שתי בעיות. האהת - עם

הרשויות המקומיות, שלמעשה לא רצו באוכלוסיה שנשלחה לשם, והיה צורך בהתערבותו

של השר שעבר בין הרשויות השונות; השניה - בשל המערכת המסורבלת של קריטריונים

לחלוקה, ריבוי ועדות, כתוצאה מדו"ח הביקורת דווקה, והוועדות האלה טוחנות קצת

לאט. אבל אני יודעת שהיום אם מאיצים את הקצב, והם אומרים שהם עומדים לקראת

איכלוס מלא.

אי מזרחי;

אני עומד לפגוש היום בשעה 11 את ראש עירית קרית גת כדי שיתן לנו אפשרות

להכניס את דיירי הקרוואנים לקרית גת, בהתאם להסכמים שיש בינינו. למשרד הקליטה

הוא השיב בשלילה, ואני מקווה שתשובתו לנו תהיה חיובית.

מבקר המדינה מי בן פורת;

אני מבינה שאותן 4,000 יחידות לא יועדו לעולים בלבד.

י' שוורץ;

החלטת הממשלה דיברה על נכים, עולים ומשפחות חד הוריות. הממשלה לא הפליתה

לרעה את הישראלים. אבל החלק הארי היה בשביל עולים, כי הדירות האלה היו בעיקר

בישובי הפיתוח, ושם הממשלה יכולה לתת פתרונות דיור למשפחות מצוקה, כפי

שהגדרתי, בגלל המלאי המצוי בהם.

מבקר המדינה מ' בן פורת;

שמענו שהחלק הארי נועד לעולים, אבל 1,500 מתוך 4,000 יחידות דיור אינם

החלק הארי.

י' צימרמן;

אמרתי שהחלק הארי של הדירות נמסר למשרד הקליטה. אוכלסו כ- 1,600 יחידות.

מבקר המדינה מ' בן פורת;

בין היתר עמדנו על כך שנוהלי המשרד צריכים להתפרסם.

י' שוורץ;

הם אכן התפרסמו.
היו"ר די מגן
כשמדובר באוכלוסיה הנזקקת ביותר, השוב להבין שצריך לעשות הכל כדי להבטיח

שזכויתיה יוסברו לה ויובנו על ידה.
י' שוורץ
אנחנו מעוניינים במציאת פתרון ותשובה מתאימה לאוכלוסיה הזאת, ואנחנו

משתמשים לכן בכל הכלים העומדים לרשותנו כדי להסביר לה מה הזכויות שלה, ואנהנו

עושים זאת באמצעות עובדי משרד הבינוי והשיכון, הרשויות המקומיות, החברות

המאכלסות, בנק למשכנתאות ולשכות הרווחה. אלה הצינורות שבאמצעותם ניתן להעביר

את כל המידע הדרוש לאוכלוסיה הזאת.

היו"ר ד' מגן;

האם אתם מעדכנים את המחלקות לשרותים חברתיים וקהילתיים כדי שגם הם יוכלו

לוודא שהאוכלוסיה הזאת תדע ותכיר בזכויותיה.
י' שוורץ
בוועדה הציבורית של משרד הבינוי והשיכון יושב חבר נציג משרד העבודה

והרווחה, שהוא האיש שמתעסק ברווחת הפרט, והוא מתעדכן באופן שוטף אחת לחודש.

ואשר להומלסים, צדק מנכ"ל המשרד כשאמר שהאיש הוא כזה לא רק מפני שאין לו כסף

לשכור דירה.
היו"ר די מגן
אני מבקש לכם להגביר ולהדק את הקשר עם המחלקות לשרותים חברתיים, כי כאשר

כל עובדת סוציאלית תדע גם את הנתונים של הנושא הזה היא תוכל לעזור לנצרכים.
מבקר המדינה מי בן פורת
האם מסבירים למבקש אלו תנאים הוא אינו ממלא?
י' שוורץ
בעקבות הערת הביקורת בנדון הונחו הוועדות להסביר למבקש באילו תנאים הוא

לא עומד, כדי שיוכל להשיג ולערער.
היו"ר ד' מגן
מה הם הקריטריונים שמעניקים היום ניקוד גבוה, ומה הלקחים שהפקתם בנדון?
י' שוורץ
אני מבין שאתה מתכוון לקריטריונים לגבי התכנית לזוגות צעירים, ואלה לגבי

דירות בשכירות. הבעיה בתכנית למשכנתאות היא בכך שאתה תופס את האיש בתחילת

דרכו ונותן לו סובסיסיה שממנה הוא נהנה כל חייו. אם אתה נותן לו מענק של 50

אלף שקל לדוגמה, ומחר מצבו משתנה לטובה והוא איש עשיר, אז למעשה העברת מענק

לאדם שאילו ידעת מה יהיה מצבו כעבור תקופת מה לא היית עושה זאת. לכן חשוב

שהקריטריונים מנסים לתת צפי סוציוכלכלי לגבי המבקש, את הפרופיל הסוציוכלכלי

שלו למרות שהוא נמצא בתחילת דרכו.

למעלה מ- 50% מגורמי הניקוד מתייחסים לגודל המשפחה. ככל שהמשפחה ברוכת

ילדים יותר ברור שקשה לזוג לרכוש דירה מהכנסותיו. וככל שהמשפחה ברוכה ילדים

יותר קשה גם להורים לעזור בבוא הזמן לכל אחד מילדיהם. ככל שהמשפחה ברוכת ילדים

כל האינדיקטורים הסוציוכלכליים שלה מעידים על כך שיהיה לבני המשפחה קשה יותר

בהמשך. כך שגודל משפחת המוצא מהווה אינדיקציה לכך שהאיש יותר חלש.



קריטריון נוסף הוא משך הזמן שעבר מתאריך הנישואין מבלי שהזוג הצליח לרכוש

לעצמו דירה. פרק זמן ממושך של נישואים מבלי שהזוג רכש דירה מעיד בדרך כלל על

היות הזוג הזה הלק מבחינה כלכלית. קריטריון נוסף שזח מספר הילדים שיש לבני

הזוג. זוג שיש לו מספר גדול של ילדים והוא עדיין חסר דירה, חזקה עליו שאינו

יכול לרכוש דירה. השילוב של שלושת הקריטריונים האלה הוא שמקנה לו את הזכאות.

כדי לבדוק את עצמנו במהלך 1992 הזמנו יועץ חיצוני שיבדוק את המצב על סמך

מה שקורה בפועל. הוא לקח את כל אוכלוסיית הזוגות הצעירים, אלה שרכשו ואלה שלא

רכשו דירה, עשה כל מיני סימולציות כדי לבחון אם ההנהות האלה עומדות במבחן, או

שתהיה לו הצעה לקריטריונים משופרים מתאימים יותר. הוא אישר שהכיוון שבו אנחנו

הולכים הוא הכיוון הנכון.

מבקר המדינה מי בן פורת;

נדמה לי שהמבחן הקובע צריך להיות כושר ההחזר. נכון שקשה מאד לקבוע את

כושר ההחזר, אבל יש כל מיני היבטים שיכולים לתת לנו אינדיקציה.

י' שוורץ;

כושר ההחזר הוא אכן קריטריון חשוב, אבל הוא נכון לנקודת זמן בחיים.

מבקר המדינה מ' בן פורת;

צריך כמובן להסתכל קצת קדימה, אם יש לו עבודה קבועה, או לא, אף שיש תמיד

מקום לטעות גם בענין זה. אבל בכל זאת אומדן בריא ומבוסס יכול לעזור בנדון.

י' שוורץ;

לפני 8 שנים כושר ההחזר אכן היה אחד הקריטריונים שקבעו את הניקוד. הנסיון

שלנו הצביע על כך שזה קריטריון מאד מאד מוניפוליטיבי. כאשר הייתי פעם במילואים

בא אלי חבר טוב ואמר לי; אם אני לוקח חופש מהעבודה הקבועה שלי, ומוצא עבודה

זמנית, ואני מצהיר על עבודה זמנית, האם אפשר להעמידו על כך לדין? התשובה היא

שלא. שלטונות המס, שהם יותר מיומנים מאתנו, גם כן אומרים שזה קשה להם. לנו

בוודאי קשה להעריך בצורה אובייקטיבית את גובה השכר החודשי לאשורו.

מבקר המדינה מי בן פורת;

הקריטריון החשוב לדעתי הוא כושר ההחזק. אם רכש האיש דירה ויש לו כושר

החזר, כי אז עשית טוב לאיש ולמשפחתו. אבל אם ההחזר הוא מעבר ליכולתו, כי אז

עשית לו דבר רע מאד. נכון שקשה מאד לקבוע מה יהיה כושר ההחזר, מפני שזח צופה

פני העתיד,ך ויש דבירם שאיננו יכולים לחזותם מראש. אז כל הקריטריונים שציינת

הם למטרה הזאת - לאמוד פחות או יותר את כושר ההחזק. ואני מודה שזה באמת דבר

שאינו קל.

היו"ר ד' מגן;

אני מבין שהוספתם שגם המשפחות החד הוריות מקבלות ניקוד גבוה.

יי שוורץ;

נכון. המשפחות החד הוריות נמנות על האוכלוסיה החלשה, וחלקם של העולים

מרוסיה בקרב המפשחות החד הוריות הוא גדול במיוחד. אבל הסיוע ניתן כמובן לכל

המשפחות החד הוריות.



א' מזרחי;

ענין הקריטריונים הוא מעין קופסה שחורה באיזה שהוא מקום. לי היה קשה מאד

להבין את המבוך הזה של הקריטריונים, מי האנשים, מי היא אוכלוסיית המצוקה, והאם

יש בכלל אוכלוסיית מצוקה, איפה היא נמצאת, איך אפשר לעזור לה ובאלו כלים יש

לטפל בה.

בעקבות הכנסים שאנחנו מקיימים פעמיים-שלוש בשנה אנחנו ליבנו את הנקודה עד

הסוף, ובשנת 1995 אנחנו מתכוונים לנסות לבדוק את הממדים האמיתיים של הבעיה,

ולראות איפה ישנה אוכלוסיית מצוקה, מה זאת אומרת אוכלוסיית מצוקה, והאם אנחנו

יכולים להגיע לקריטריונים עוד יותר ברורים לגבי אוכלוסיית המצוקה. אנחנו

צריכים להאחז במשהו. אנחנו רוצים להגיע לשורש הבעיה כדי לנסות לפתור אותה

בצורה היעילה והטובה ביותר.

לרשות משרד הבינוי והשיכון עומדים היום כלים רבים לפתרון הבעיה. יש לנו

את חברת עמידר וחברות ציבוריות נוספות עם מלאי לא קטן; יש לנו גם תקציב סיוע

גדול של המדינה; ישנו גם פרוייקט שיקום השכונות וענין ההוסטלים. ישנו גם חוק

הגנת הדייר, ואחת הבעיות המכבידות על מרכזי הערים הוא חוק הגנת הדייר. יכול

להיות ששילוב כל הגורמים האלה ביחד, וכן ידיעה אמיתית באשר לאוכלוסיית המצוקה

שלי! צריך לסייע, יתן לנו אפשרות לתת תשובה אמיתית לבעיה.

אנחנו נעשה השנה מאמץ גדול כדי להגיע לחקר הבעיה ולעשות התאמה בין כל

הפתרונות שבידינו כדי למצוא פתרון טוב לבעיה של אוכלוסיית המצוקה.

מבקר המדינה מ' בן פורת;

אדם קיבל דיור בשכירות מפני שחשבו שאינו מסוגל להרים את המשא של רכישת

דירה, ותוך שנתיים שלוש או ארבע שנים הוא מגיע למצב בו הוא מאמין שהוא מסוגל

לרכוש דירה, והוא רוצה בזאת ומנסה לשכנע גם את האחרים בכך. האם מקקשיבים לו,

או אומרים לו שהוא כבר בחר בדירה בשכירות, וזהו.

יי שוורץ;

כל דייר בדיור הציבורי זכאי לקבל את כל הסיוע האפשרי המגיע לו.

א' מזרחי;

כאשר דיברנו על הקריטריון של בנה-דירתך אמרנו שמי שיקבל את הקרקע ב- %11

הוא כל מי שזכאי לשכירות סוציאלית עד ה- 31 לדצמבר 1993. אנחנו מעוני ינים לתת

לאוכלוסיה שרוצה לצאת מדיור ציבורי ולרכוש לעצמה דירה את האפשרות לעשות כן.

י' שוורץ;

כל דיירי השיכון הציבורי באותו ישוב זכאים לאותה רכישה ב- %11, מה גם

שהדירות שיתפנו על ידם יימסרו לאוכלוסיית מצוקה שזקוקה לדיור הזה ושהיום איננו

יכולים לספק לה אותה.

הקריטריונים לדיור בשכירות הם זוגות צעירים שצברו 1,400 נקודות ויותר,

שיש להם שלושה ילדים, או משפחות חד הוריות, שההכנסה שלהם נעה בין 2,000 ל-

2,500 שקל לחודש. אבל יכול להיות זוג שיש לו רק שני ילדים, אבל הוא סובל

ממצוקות נוספות כמו העדר תפקוד, רקע קשה וכוי, שמצביעים על כך שהאיש הזה לא

יכול לרכוש דירה.



במקביל לקריטריונים ישנן ועדות שנכנסות לתמונה כאשר 50% מהתשובה הוא דו"ח

סוציאלי טוב. וזן מסתמכות במדיה רבה גם על דו"ח סוציאלי שנותן פרופיל נכון של

המשפחה הנדונה. לכן גם הקשר ההדוק עם משרד הרווחה, כי בתחום הזה אנחנו אמורים

לתת תשובה לבעיות רווחה שמשרד העבודה והקליטה מתמודד אתן.

אנחנו לא נהנים מהצורך לשבת ולטפל במקרים חריגים, להיטיב עם האחד, ולא

להיטיב עם השני. נוח לנו הרבה יותר לעבוד על פי קריטריונים ברורים ופומביים,

שעל פיהם יקבלו האנשים את מה שהם צריכים. ובתחום של דיור סוציאלי אנחנו

מרגישים שהקריטריונים הקיימים אינם מספיקים, ולוועדות יש תפקיד לא קטן בנדון.

אנחנו מעדיפים כמובן קריטריונים ברורים על פני ועדות.
היו"ר ד' מגן
מה אתם עושים כאשר ביחידת דיור מושכר גרים יותר ממשפחה אחת, בעקבות מותו

של בעל הדירה למשל?

י' שוורץ;

אנחנו לא מפנים. כאשר נפטרים הורים שגרו בדירת עמידר וילדיהם גו-ו שם אתם

לפחות 6 חודשים לפני פטירתם, איננו מפנים אותם. אנחנו בודקים את מצבו של הבן

או הבת. והיה והוא זכאי לדיור בשכירות סוציאלית, אנחנו מחתימים אותו על חוזה

של שכירות סוצאילית. והיה ואינו זכאי לדיור כזה, אנחנו מציעים לו או לשכור את

הדירה בשכר דירה כמעט כלכלי, או לחילופין לרכוש את הדירה במסגרת תכנית הסיוע.

בכל מקרה איננו מפנים אנשים אלה.

ישנה ועדת איכלוס בין מחוזית, כי אנחנו רוצים שהאיש המטפל יהיה גם הפוסק.

לכן הוועדה מורכבת משני מנהלי מחלקות איכלוס, כדי שתמיד יהיה מישהו ממחוז אחר,

שהוא אולי יותר אובייקטיבי ויש לו פחות הזדהות רגשית עם האיש שבו מדובר. זה

הדרג הראשון שמוסמך לאשר דירה בשכירות. מעליו, בנושא של דירות בשכירות, ישנה

הוועדה העליונה, ומעליה ישנה הוועדה הציבורית. אני חבר בוועדה הציבירית שבה

ושבים אנשי ציבור וגם נציג משרד העבודה והרווחה שתורם לה מהידע שלו ומתפיסת

העולם שלו, והוא בקשר שוטף עם המערכת שלנו.

ועדה בין מחוזית, ועדה עליונה לחריגים וערעורים, וועדה ציבורית. אלה שלוש

הדרגות. הוועדה הציבורית מוסמכת לדון בכל דבר וענין, ולא רק בשכירות.

מבקר המדינה מי בן פורת;

בתשובה לשאלה שלי אמרת, מר שוורץ, שאפילו קיבלה משפחה דירה בשכירות, ואחר

כך התבסס, היא יכולה לנצל את זכויותיה ולרכוש דירה. אני מבקשת לדעת אם אתם

בודקים את זה, או שאתם מחכים שהיא תפנה ותבקש? כי נדמה לי שכאן אולי שורש

הבעיה.

י' שוורץ;

אנחנו לא מקי ימים,מעקב שוטף אחרי דיירי השיכון הציבורי על מנת לראות

הכנסתו של מי מהם עלתה, ולפנותו מהדירה, או להעלות את שכר הדירה שהוא משלם. את

זה איננו עושים. אנחנו מקיימים ביקורי מעגל. עובדי החברות נדרשים לבקר פיסית

אחת לשנה בכל אחת מהדירות שהן מנהלות, כדי לראות אם אכן גר שם בעל החוזה,

ובמקרה והוא נפטר - בנו, או שבעל החוזה עזב את הארץ וכו'.



מבקר המדינה מ' בן פורת;

זו אולי הזדמנות מצויינות לשאול גם למצבם, ואם הם טוענים שהם מבוססים

אפשר לבדוק אולי באמת הגיע הזמן שהם ייצאו משם וינצלו את הזכויות העומדות להם.

י' שוורץ;

בהכירי את המציאות אינני מאמין שיכול מישהו להתמודד עם פינוי של משפחה

שחתמה חוזה. אם רוצה בזאת, כי אז אין שום בעיה. כשיש מוטיבציה אנחנו מספקים

מספיק כלים כדי שיעזבו את הדירה, והם יודעים שאפשרות כזאת קיימת. ביקורי המעגל

שהזכרתי מבטיחים שלפחות אחת לשנה עובד החברה יפגוש את הדיירים, ויוכל להבהיר

להם מה הזכויות שלהם.

מבקר המדינה מ' בן פורת;

אם יש לכם מידע שמשפחה מסויימת כבר מבוססת, אין הצדקה שהיא תתפוס דירה

בדמי שכירות מנימליים בעוד מישהו אחר נמצא בחוץ וזקוק לה הרבה יותר.

א' מזרחי;

על זה יש תשובה פרוצדורלית, ויש תשובה אמיתית. התשובה הפרוצדורלית היא

שבמסגרת תכנית העבודה שלה אמורה חברת עמידר לערוך את בדיקות ולראות מי זכאי

ומי לא זכאי, ולהוציא את מי שלא זכאי יותר. התשובה האמיתית היא שקשה מאד

לפנות משפחותל. אני עברתי גם את הניסון הזה. אנחנו שולחים עובד עמידר לפנות

משפחה שפלשה לדירה לא לה, וזו משפחה של נרקומנים וכדי. שוטר מתלווה לעובד

עמידר, והשוטר לא מפנה את המשפחה, אלא אומר לעובד עמידר; אתה תפנה את המשפחה,

ואם הם יעשו לך משחו אני אגן עליך. כשדברתי על כך עם מפקד מחוז תל אביב

ושאלתי אותו לפשר הדבר, הוא השיב לי שאלה ההנחיות שלהם. הם לא מפנים, אלא

עובדי עמידר צריכים לפנות, ואם מישהו יעשה להם משהו המשטרה תהיה במקום. אז

בדרך כלל אנחנו מגיעים למשא ומתן עם המשפחה, והיא נשארת םש בסופו של דבר.

מבקר המדינה מי בן פורת;

האם נסיתם להגיש בענין כזה תביעה לבית המפשט?

אי מזרחי;

הגשנו תביעה לבית המשפט, ובתי המשפט מגלים בדרך כלל הזדהות עם המשפחות

האלה.

מבקר המדינה מי בן פורת;

אולי אפשר לפחות להתנות שאם המצב של המשפחה יהיה טוב יותר אפשר יהיה

להעלות את דמי השכירות.

אי מזרחי;

חברת עמידר עושה זאת.

י' שוורץ;

60% מהמשפחות שהיות בדירות עמידר הן משפחות שחיות מקצבת קיום. בדיקה

מדגמית שעשינו לגבי שאר המשפחות מצביעה על כך שיש ביניהן המשתכרות למעלה מ-

2,500 שקל לחודש, אבל רמת ההכנסה שלהן עדיין נמוכה באופן משמעותי מרמת ההכנסה

של החברה הישראלית.



במשך השנים מקיימים מערכות של תמריצים משמעותיים מאד כדי שדיירי עמידר

יעברו משכירות לרכישת חדירה בה הם גרים. כל מי שהיתה להם מוטיבציה לעשות כן,

עשו זאת, כי המערכת נתנה להם לפעמים אפילו 40% הנחה במהיר, ובלבד שיקנו את

הדירח. זו מעין הפרטה של עמידר. אבל המשפהות שגרות בדירות של עמידר הן בדרך

כלל משפחות לא חזקות.

אי מזרחי;

אנחנו מנסים למכור את הדירה לכל מי שמגלה ענין בזה, גם אם המצב הכלכלי

שלו לא כל כך טוב, כי מי שגרים בשכירות מזניחים את הדירה ואת סביבתה, ואילו

מי שרוכש את הדירה מטפל בה בצורה הרבה יותר טובה, ואנחנו כמובן מעונינים בזה,

אי דורון;

ב-1 ליולי 1993 נכנסו בצורה רצינית לענין אתרי הקרוואנים. עד אז היה

הטיפול בזה מאד ספורדי ולא ממוקד. באמצע חודש יוני הקמנו גוף שנקרא מינהלת

עתיד ובית. בחרנו לענין הזה כ- 250 מועמדים, קיבלנו 20 מהם, שהם מנהלי אתרי

הקרוואנים, ואריאל עשירי הוא אחד מהם שמנהל את אתר נחל בקע. בלוח זמנים קצר

מאד יחסית לתחזיות ויחסית להמולה שעורר ענין הקרוואנים אני חושב שהגענו

להישגים לא רעים החל מה--1 ביולי 1993 ועד היום דצמבר 1994.
יי שוורץ
את עיקר הפינוי עד ספטמבר 1994 עשינו מבלי לתת אף שקל נוסף אחד מעבר

לזכאותם של האנשים. עשינו זאת בצורה חסכונית ויעילה, ועיקר העבודה היתה באספקת

מידע לאנשים כדי שיידעו מה הזכויות שלהם.
א' מזרחי
מה שהוביל אותנו היה למכור דירות לאנשים. גם לשמור על כבודם כדי שירכשו

דירות בתנאים הרגילים, וגם ליצור מצב בו אינך מבצע את הפינוי בצורה מעליבה,

אלא נותן להם אפשרות להתקדם ולרכוש דירה אחרי שיעזבו את הקרוואנים.

היו"ר ד' מגן;

אני מקווה שאתם עובדים לפי תכנית מעשית, ולא לפי הצהרותך שנשמעו בכנסת

לפני שנתיים על ידי השר וסגנו, שהצהירו שכל אתרי הקרוואנים יפונו תוך שנתיים,

דהיינו - עד היום.

אי דורון;

השר שלי אמר שהוא התכוון לפינוי לא בכל מחיר. כאמור, ביולי 1993 הוקמה

מינהלת עתיד ובית, והיא טיפלה תחילה ב- 14 אתרים בלבד, שמנו כ-4,200 בני אב.

בנובמבר 1993 הוספנו עוד 9 אתרים עם קצת למעלה מ- 600 בתי אב. במרץ-אפריל

1994 לקחנו על עצמנו עוד 30 אתרים. בסך הכל אנחנו מטפלים ב- 53 אתרים. ואני

רוצה להבהיר שגם אם בלוד זה מפוזר בשלושה מקומות, אנחנו רואים זאת כאתר אחד.

ביולי 1993 טיפלנו ב- 7,000 בתי אב. הנתונים של משרד הקליטה מצביעים על

עוד 4,000 בתי אב של אתיופים. כשאני מדבר על בית אב אני מתייחס גם למשפחה חד

הורית, גם לבודד קשיש וגם למשפחה בת מספר נפשות. פירוש הדבר שהם טיפלו ב-4,000

בתי אב, ואנחנו טיפלנו ב- 7,000 בתי אב. בסך הכל אנחנו מדברים נכון ללפני שנה

וחצי על כ- 11 בתי אב. שר הקליטה אמר שכ- %50 מהתושבים האלה כבר קיבלו פתרון,

ואני מפריד בין "קיבל פתרון" ל "עזב", כי נכון שאדם קיבל פתרון, אבל פיזית

הוא עוד לא עזב את המקום.



הדברים נכונים גם למשרד הקליטה וגם לנו. פתרונות דיור ועזיבות לא הולכים

תמיד בו זמנית, ולכן יש גם הבדל בין המספרים. שר השיכון אמר כי המשימה שלהיא

היא לתת פתרון דיור למרבית האנשים עד סוף שנת 1995. זה לא אומר שכולם כבר

עזבו את האתר. בין האנשים שלא עזבו עדיין את האתר מצויים גם מי שממתינים עד

גמר הבנייה של הדירה שלהם.

אי דורון;

יש שנרשמו לפרוייקט בנה דירתך וזכו בהגרלה בראש העין או בראשון לציון,

והדירות שם תהיינה מוכנות רק בעוד שנתיים או לכל המוקדם בעוד שנה והצי. אז

צריך להתמודד עם מה שניתן לעשות בשנה וחצי או בשנתיים הקרובות. זאת הכוונה

כשמדברים על פתרון עד שנת 1995, ואני מהדד את הנקודה הזאת כי אומרים שהאתר

איננו וכי כולם כבר עזבו אותו.

אי מזרהי;

קבענו כי מי שגר בקראוון ורכש דירה ומשלם משכנתא עליה, לא ישלם גם דמי

שכירות על הקראוון. ביום שבו רכש דירה יפסיק לשלם שכר דירה על הקראוון,

וישלם רק את המשכנתא עבור הירה שרכש ושיכנס אליה כעבור שנה והציה או שנתיים.

אי דורון;

1,280 מתוך 7,000 בתי האב שהזכרתי הם בתי אב של משפחות ישראליות ותיקות

מפוני אוהלים, המרוכזים בעיקר במרכז הארץ, והיתר משפחות עולים מחבר העמים. מה

למעשה עשינו עד 27 לנובמבר 1994? הצלחנו לתת מענה ל- 2,784 בתי אב, שרכשו

דירות פיזית, או חתמו חוזה לרכישת דירה, או שעזבו. ונתנו תשובה לכ- 900 משפחות

מתוך 1,431 זכאים לדיור ציבורי על פי קריטריונים של נכים, קשישים ומשפחות חד

הוריות, ולרשות 494 לא הצלחנו עדיין להעמיד דירות. 990 ועוד 2,784 זה מספר

המשפחות, של עולים מחבר העמים וישראלים, שקיבלו פתרון דיור נכון להיום, והם

מהווים 54% מתושבי הקראוונים. רובם רכשו דירות, שזה הישג עצום, כי לתת דירות

ציבוריות זה דבר יותר קל כאשר דירות כאלה מצויות.

אשר ל- 494 המשפחות שלא סודרו עדיין, חלק מהן סרבני פתרונות, שהצענו להם

לפתרון בבאר שבע, בקרית גת ובכרמיאל, דירות חדשות בשכירות נמוכה, והם טענו שהם

רוצים להמשיך לגור באיזור בו גרו עד כה. מי שגר בבת ים, ורצה פתרון דיור בבת

ים, ואת אותו הטענה משמיע מי שגר בראשון לציון, ויש ביניהם שאפילו מציינים את

השכונה שבה הם רוצים לגור ואת הקומה בבנין. כך שאם נותרו 494 ללא פתרון דיור,

הרי זה לא מפני שלא הצענו להם דירות, אלא מפני שהם לא מעוני ינים, בצדק או שלא

בצדק, לקבל את הפתרונות שהצענו להם.

ועכשיו נראה עם מי נשארנו. פוטנציאל הרכישה - 1,323 בתי אב, ואנשינו

נמצאים אתם במגע יום יומי. אנחנו יודעים שהם עובדים ומעוניינים לקנות דירה,

אינם רוצים לנצל את המערכת, ואם ההחזר יהיה סביר הם ירכשו דירה. ועוד אסביר מה

זה החזר סביר.

את שאר האנשים חיקלנו לתתי-קבוצות. קבוצה של 657 בודדים, 100 מהם

קשישים, ו- 150 מהם בגיל טרום פנסיה. זאת אומרת שבין הבודדים יש להביל בין

אנשים צעירים, קשישים, ואנשים בגיל טרום פנסיה. את הקשישים ואת גילאי הטרום

פנסיה נשבץ בהוסטלים.

ישנם 149 זוגות בגיל ביניים, בגיל שבין 50 ל- 65, שפוחדים לקחת על עצמם

משכנתא ל- 28 שנים. גם להם נציע פתרון בצורת הוסטלים. החזקים שביניהם רכשו

דירות או צרפו זכאויות וקיבלו פתרון.



ישנם 521 בתי אב שאנחנו מכנים בשם "שונים". זה אוסף של אנשים שמצד אחד

אינם זכאים לדיור ציבורי על פי הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון ושל משרד

הקליטה, ומצד שני אינם מראים מוטיבציה לרכישת דירה. ההכנסה של חלק מהם היא

נמוכה מאד, וחלק מהם אינו עובד כלל, והם לא יוכלו להתמודד עם רכישה, אפילולא

עם משכנתא נדיבה.

בשקף הבא אפשר לראות את המערכת מזווית קצת אחרת ואפשר לראות שמתוך 54%

פתרונות, בפועל עזבו %30. כלומר, 2,600 משפחות כבר אינן שם. שאר האנשים

יקבלו את הפתרון במהלך החודשים הקרובים. כאשר קרית גת תפתח את הדלת יעברו אליה

150 או 160 משפחות, וגם לכרמיאל ייכנסו עוד איקס משפחות, וכך הלאה.

מענין לראות את ההבדל בין עולים מחבר העמים ובין הישראלים הותיקים. בקרב

העולים מחבר העמים הגענו ל- 64% פתרונות. קרוב ל- 2,000 בתי אב, שהם 34,5%,

כבר עזבו, ובשלב של פתרון נמצאים עוד 1606 משפחות. בסך הכל 64%. זה הישג יוצא

מן הכלל. אני מדבר על ממוצע של כלל האתרים, כאשר בחלק התחלנו לטפל לפני שנה

וחצי, בחלק אחר בחודש נובמבר, ובחלק נוסף בחודש מרץ.

אי מזרחי;

ביולי 1993 התחלנו עם 14 אתרים בלבד, ובמהלך השנה נוספו עוד 40 אתרים,

ובכולם טיפלנו מבלי שהגדלנו את מספר המטפלים.

אי דרור;

אצל הישראלים הבעיה קשה יותר. מתוך 1280 בתי אב הצלחנו לתת מענה ל- 14%

בלבד. הסיבה לכך היא שהאנשים האלה מרוכזים באיזורי הביקוש, הם כבר עברו תלאות

והם לא מוכנים להתפשר, ומענין לראות את הניתוח של קבוצת אנשים זו. אנחנו

איתרנו 500 בתי אב שאנחנו מאמינים שבתנאים מסויימים כן יקנו דירות.

אי מזרחי;

צריך להבין שהעובדים המטפלים באתרים מכירים היטב כל משפחה ומשפחה שם.

אני רוצה להתעכב על אותם 502 בתי האב שנקבעק שהם פוטנציאל לרכישת דירה.

המספר הזה נראה לי מוטה קצת כלפי מעלה, ואני אומר את הדברים האלה מהתרשמות

אישית שלי בעקבות ביקורים שערכתי באתרים. נראה לי כי רק 200 - 150 מבתי אב אלה

הם בעלי פוטנציאל לרכישה. השאר יהיו אולי מסוגלים לעשות זאת בתנאים מאד מאד

מיוחדים; עם משכנתאות מוגדלות ועם החזרים מאד מסויימים, נמוכים כמובן.

י' שוורץ;

חלק מבתי האב הישראלים האלה התגוררו באוהלים בקיץ 1990.

היו"ר ד' מגן;

ההערכה היא שפשוט לא תהיה ברירה, ולאחרונים צריך יהיה לתת תנאים משופרים.

אי דרור;

יש להבדיל בין משפחה שמראה סימנים חיוביים בכיוון של רכישה, לבין מי

שחוזר ומציין שלא חשוב מה יהיו התנאים, הוא לא יכול ללכת בכיוון הזה. ולדעתי

יש להשקיע את מירב האנרגיה באלה שמגלים רצון לרכוש דיור.



בספטומבר 1994 החליטו על תכנית סיוע חדשה. 350 פתרונות מתוך מה שהצגתי

מוסדרים בספטמבר-אוקטובר-נובמבר כתוצאה מתכנית הסיוע החדשה, האומרת שלזכאות

שהיתה לכל אדם או לכל משפחה יתווספו עוד 100 אלף שקל. 100 אלף שקל אלה
מתחלקים בדרך הבאה
35 אלף שקל מענק, והיתר הלוואה ל- 28 שנה ב- 4% צמוד.

המשמעות היא שהבודד, שהיו לו בסך הכל 45 אלף שקל, יקבל עוד 100 אלף שקל, בסך

הכל 145 אלף שקל, קרוב ל- 50 אלף דולר, וההחזר הוא 450 שקל לחודש. למשפחה

ישראלית ותיקה עם 2,000 נקודות יהיו 80 אלף דולר, מזה 80 אלף שקל מענק, והחזר

בגובה של 800 עד 900 שקל לחודש כולל ביטוח. משפחת עולים מרוסיה, שהי ו לה 97

אלף שקל, תקבל עוד 100 אלף שקל, ובסך הכל יהיו לה קרוב ל- 200 אלף שקל. 60 אלף

שקל מזה מענק. ההחזר הוא 750 - 700 שקל לחודש.

הבעיה האמיתית היא בשכנוע האנשים החלשים להתמודד עם משכנתא בסדרי גודל

אלה שהזכרתי. ההרגשה שלנו היא שצריך לבחון אפשרות לצמצם את ההחזר החודשי, כדי

לשכנע את אותן 500 משפחות הזכאיות לדיור ציבורי לרכוש דירות. וכדי לשכנע גם את

המקרים החריגים, שהכנסתם נמוכה במיוחד, גם כן לרכוש דירות.

אנחנו עובדים מול הפרוייקטים של בנה דירתך והמחיר למשתכן, ומנסים לשכנע

את האנשים להרשם בהמוניהם, כי זה האור שבקצה המנהרה. מדובר במחירים מוזלים,

ושמעתם שמחיר הקרקע הוא 11% בלבד משוויה. מדובר בחסכון של עשרות אלפי דולר

בראשון לציון, בחולון, ובעוד מספר מקומות. אם נצליח מצד שני גם לצמצם קצת את

ההחזר החודשי, אנחנו נצליח. התחזית שלי היא כי מה- 1 נובמבר השנה ועז- לאביב

1995 נצליח לתת עוד אלף פתרונות, חלקם באמצעותך ההוסטלים, חלקם באמצעות דיור

מתפנה, וחלקם על ידי רכישה. מאוחר יותר צריך יהיה לחשוב על כלים נוספים.

אני מבקש אדוני היושב ראש שתאפשר למר אריאל עשירי להסביר איך אנחנו עושים

את הפעולה הזאת. הוא יתן דוגמה מנחל בקע ששם הגענו להצלחה של קרוב ל- 80%.

אי עשירי;

ההגענו לנחל בקע כהיו שם 1308 משפחות עולים מחבר העמים. בדקנו את. המצב

כדי לסווג את האוכלוסיה הזאת, כדי להחליט במי לטפל תחילה, ובמי לטפל אחר כך.
השיטה היא
לדפוק על כל דלת, לדבר עם האיש ולהזמין אותו לבוא למשרד. ליצור אתו

יחסי אמון, להכיר אותו ואת בעיותיו, ולגרום לכך שהוא יאמין בנו. וכאשר הוא

מאמין בנו יושבים אתו וביחד מוצאים את הפתרון המתאים לו. כאשר צריך, אומרים לו

גם שהוא לא יכול לרכוש דירה כי אינו מסוגל לעמוד בההזרים. זאת השיטה שבה צריך

לעבוד כדי שהאנשים יהיו מרוצים.

ראינו שהאחד גורר אחריו את השני. זה קשה כאשר אתה מתחיל את התהליך, אבל

כאשר האמון בך גובר האנשים באים אליך ומבקשים לקנות. צריך היה להסביר לאנשים

כי מי שרוכש דירה במדינת ישראל מרוויח מזה לאורך הזמן. כך זה עבד, ולדעתי עבד

יפה, אבל זה לא היה קל, כי מדובר בסוגים שונים של אוכלוסיה. אוכלוסיית חבר

העמים יוצאי מדינות אירופה אינה זהה לאוכלוסיית חבר העמים יוצאי מדינות

האיסלם, למשל, וכל אחת מצריכה התנהגות שונה והתייחסות שונה. צריך להכיר את

האדם תחילה, ואחרי שאתה מכיר אותו ויוצר אתו כימיה אתה גם מצליח לתת לו את

הפתרון, גם כשלא בכל המקרים זה פתרון של %100, כי יש גם משפחות בעיתיות. אם

הגענו ל-80% יש לראות זאת כהצלחה.

בנחל בקע ישנם עדיין 275 איש לטיפול, אחרי שקרוב ל- 700 כבר עזבו. אני

יכול להגיד בסיפוק כי בסך הכל הדלקנו אור בשתי שכונות בבאר שבע. אומר לכם כיצד

מתחלקים אותם 275 שנותרו וצריכים עדיין טיפול. 202 מהנותרים הם בודדים, אחרי

שבהתחלה היו שם 390 בודדים, ויש עוד 76 משפחות עם בעיות שונות. אני מעריך כי

30 מהן אפשר לראות בכל זאת כמשפחות עם פוטנציאל לרכישה.



א' מזרחי;

התאריך שהצבנו לעצמנו הוא סוף 1995. יש לנו תכנית עבודה מפורטת לפינוי כל

אתרי הקראוונים עד סוף שנת 1995, לבד מאותם אתרים המאוכלוסים על ידי עולים

מאתיופיה, כמו אתר נווה כרמל שמקבל עליה שוטפת של הפלאשמורה, וקשה לפנותו.

היו"ר ד' מגן;

נסינו במהלך הישיבה להתייחס לפרק בדו"ח 44 המדבר על ההיבטים במתן סיוע

בדיור לאוכלוסיה נזקקת. מובן שלא יכולנו להתייחס רק לנושא הזה, מבלי שנפרוש את

היריעה כפי שנפרשה.

אני רוצה להודות למבקר המדינה שמצאה טעם לבדוק את הנקודה הזו של

האוכלוסיה ההלשה והנזקקת, שלא תמיד שומעים את קולה. אני מבקש מאגף האיכלוס

במשרד הבינוי והשיכון להביא לנו בכתב טי הדברים שערכת, כולל ההגדרה החדשה של

מיצוי כושר ההשתכרות, כדי שנהיה משוכנעים שכל מה שנאמר בביקורת אכן מיושם

ומתוקן.

בהיבט הרחב יותר, בעוד מספר הודשים נחזור בע"ה ונדון בנושא בהשתתפות

הנוכחים וכן המשרד לקליטת העליה, משרד העבודה והרווחה, חברת עמידר וחברת

עמיגור, כדי לראות את הבעיה הכוללת ואת קצב ההתקדמות שלכם גם לאור התכניות

החדשות שהצגתם לפנינו.

זה נושא כבר ובעיה לאומית, וברור לי שאתם צריכים לשתף פעולה עם גורמים

רבים בממשלה. הואיל והתחלנו לשמוע את תכניותיכם בנדון, טוב יהיה אם הוועדה

תעקוב אחר הטיפול שלכם ביחד עם שאר הגורמים השותפים בנושא חשוב זה.

בזה סיימנו את הדיון בנושא שעל סדר היום שלנו.

ועכשיו לענין פורמלי בענין מע"צ. אני מזכיר לחברי הוועדה ולמבקר המדינה,

שלא קיבלנו תשובות נאותות בישיבה הקודמת, וכזכור היתה התייחסות לכוחות

עליונים. אנחנו ביקשנו התייחסות בכתב, ואכן קיבלנו תשובה בכתב, שתועבר גם

למבקר המדינה. על פי הפרטים שקיבלנו נראה לי שמיותר יהיה לקיים דיון נוסף,

ושהדברים שקבלנו בכתב כהמשך לדברים שנמסרו לנו בישיבה שהתקיימה לפני כחודש

ימים מניחים את הדעת, אלא אם כן יבדקו אנשי משרד המבקר את הדברים ויבקשו קיום

ישיבה נוספת.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;11}

קוד המקור של הנתונים