הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 302

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. ג' בטבת התשנ"ה. (6 בדצמבר 1994). שעה 12:30

נכחו; חברי הוועדה; דוד מגן - היו"ר

שאול יהלום

מבקרת המדינה מרים בן-פורת

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

המשרד

צבי ורטיקובסקי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

שלום דקל - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

יהושע ידלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אברהם הללי - ממונב בנושא מילגות, משרד החינוך

והתרבות

ברוך טפר - משנה לחשב הכללי, משרד האוצר

אביקם בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

עמנואל כהן - מ"מ מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

אסף בוטח - עיו"ר אגודת הסטודנטים בירושלים

ברוך פרידנר

מרים כהן

1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא קריטריונים

למתן מילגות והלוואות מטעם המדינה לסטודנטים

במוסדות להשכלה גבוהה.



1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא

קריטריונים למתן מילגות והלוואות מטעם המדינה לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו המשך הדיון בבקשת חוות דעת

ממבקר המדינה בנושא קריטריונים למתן מילגות והלוואות מטעם המדינה לסטודנטים

במוסדות להשכלה גבוהה. בישיבה הקודמת היתה הסכמה, גם של נציגי משרד החינוך

והתרבות וגם של המועצה להשכלה גבוהה, שההגדרה של אזורי העדיפות הלאומית כפי

שהוגדרה על-ידי הממשלה לפני כשנתיים גרמה לעיוותים צורמים. אני רוצה לעדכן את

חברי הוועדה. לאחר הישיבה נפגשתי במקרה עם שר החינוך, התרבות והספורט, הוא

אישרר את מה שנאמר כאן בשמו. הוא אמר שלא היתה כוונה ליצור עיוותים כאלה, לא

היינו מודעים לאפשרות הזאת, ויש לתקן אותם.

בתום הדיון הקודם קבענו שכעבור שלושה שבועות נקיים ישיבה נוספת. אני מבין

שבינתיים היתה ישיבת ממשלה. אני מבקש לשמוע האם הדברים תוקנו, וכיצד.

בנושא הזה, כמו בכל נושא מורכב, יש עיוותים. וכאשר מפעילים מערכת מורכבת,

אתה מגלה אותם, מאתר אותם, והם טעונים טיפול. ויש נושאים שצצים כתוצאה מזה

שמשנים משהו בתוך מערכת, ואז אולי נחשפות בעיות שלא היינו מודעים להן בזמן

השינוי.

בישיבה האחרונה הוועדה עסקה בשאלות שהתעוררו בקשר לשינוי שחל בהחלפת

הזכאות למענקים לסטודנטים שגרו בערי פיתוח, לפי רשימה של ערי פיתוח.

מענקים והלוואות.

יהושע ידלין;

כן, אבל מאחר שההלוואות זה הענין הכולל, והמענקים זה הענין הספציפי שעליו

חל השינוי, הזכרתי את זה.

בענין זה התעוררה השאלה האם ישובים שהיו ברשימה הקודמת של ערי הפיתוח,

ועכשיו לפי החלטת הממשלה תמריצים ניתנים לפי הקריטריון של אזורי עדיפות אי ובי

- האם זה יצר איזה קושי שצריך להתייחס אליו. החלטת הממשלה התייחסה לבעיה שקצת

קשורה לנושא הזה, אבל היא היתה בעיה ותיקה יותר, והיא העובדה שסטודנטים תושבי

הישובים האלה היו חייבים לעמוד בקריטריון נוסף, הקריטריון של שירות בצה"ל. בין

שתי הישיבות הממשלה סיכמה שהזכאות תחול באופן גורף על כל הסטודנטים שגרים

בישובים האלה, ללא המבחן של שירות בצה"ל, וזה משום שבינתיים התקבל חוק חיילים

משוחררים שהסדיר את נושא החיילים המשוחררים, ולפיכך היה אפשר בהקשר הזה לשחרר

את המבחן הזה מן הזכאות. מבחינה זו התקדמנו, משום שהיו הרבה תושבים שמסיבות

שונות, בריאות, הצהרה, או שירות לאומי קצר וכוי, לא היו זכאים למענקים. זה

תוקן בהחלטת הממשלה.

לגבי בעיות שהתעוררו בשל ההרכב השונה של הישובים, יש זהות מאד גדולה, אם

כי לא מלאה, בין אזורי עדיפות אי לבין מה שהיו בעבר ישובי פיתוח. בתוך הקו

הירוק הזהות כמעט מוחלטת. אבל זה נושא שלא שייך לעניננו. ובעקבות הדיון הקודם

שהיה כאן אנחנו חשבנו על שיפורים אפשריים בנושא של תנאי הסיוע, כך שהסיוע יהיה

יותר משמעותי.



כמו שהוסבר בישיבה הקודמת, חלק מהדברים נלקחו בחשבון על-ידי כך שבכל

הישובים שיצאו, קטעים מהם נופלים תחת הקטיגוריה של שכונות שיקום. כי הקריטריון

הוא של אזורי עדיפות ושכונות שיקום. ואנחנו הראינו שבכל הישובים שיצאו, בחלקים

ניכרים מהם יש פרופיל סוציו-אקונומי כזה שהצדיק שאת הגדרתם כשכונות שיקום.

מבחינה זו לא השתנה שם שום דבר. לגבי ישובים שהפכו לאזורי עדיפות בי, הנושא

הזח נכנס כקריטריון שמשפיע על הזכאות להלוואה ועל גובה ההלוואה.

שיפורים נוספים שיכולים להיעשות במערכת הזאת טעונים דיון של ועדה

ציבורית. בעבר היו סיכומים בנושאי שכר לימוד ומערך מסייע לסטודנטים, שהתקבלו

בוועדות קוברסקי וקצב. אנחנו הערכנו שאת מה שיעלה מסיכום הדיון הזה נביא בפני

הוועדה הציבורית וניקח בחשבון אם יש נקודות נוספות שבהן ניתן לשפר את תנאי

הסיוע לסטודנטים. אפילו חשבנו שאולי נספיק לקיים איזה דיון מכין בוועדה

הציבורית לפני הישיבה של הוועדה הזאת. ישיבת הוועדה הציבורית נקבעה ל-14

בדצמבר. אבל אני הבינותי שהיושב-ראש סבר שכדאי לשמור על פסק הזמן של שלושה

שבועות, ולא להמתין עד המועד שהוועדה הציבורית תתכנס, בשבוע הבא. ואני בהחלט

חושב שדברים שיעלו בדיון כאן יקדמו את הדיונים שיהיו בוועדה הציבורית.

אנחנו אמרנו שנתכנס תוך שלושה שבועות. חלפו שלושה שבועות והתכנסנו. אני

מניח שאם הייתם פונים ומבקשים לדחות, היינו נענים.

הסברנו את זה דווקא, אבל משום מה זה לא יצא.

אני רוצה להציג את מה שמר ידלין אמר כאן בקונטכסט של מסגרת התקציב. זה

חייב להיות ברור, אחרת כללי המשחק משתנים. מצד אחד יש המלצות של ועדה ציבורית

שהיתה בזמנו, ועדת קוברסקי. היא המליצה על כללים של סיוע לסטודנטים. מצד שני

יש מסגרת של תקציב, במסגרת המועצה להשכלה גבוהה.

אני מציע לא להרחיב את היריעה מעבר לנדרש. אני רוצה להגדיר את הבעיה.

בהחלטת הממשלה באשר לאזורי עדיפות לאומית א' ובי, כמה ישובים נפלו "חלל".

הבולטים שבהם הם קרית-גת, קרית-מלאכי, מגדל העמק, עפולה. יכול להיות שיש עוד

ישובים במרכז הארץ. היום, סטודנט שהוא תושב של אחת הערים האלו, שאינו גר באזור

שיקום, אינו זכאי לקבל מענק ממשרד החינוך והתרבות, כפי שהיה נהוג עד אשתקד.

וצריך לזכור שהחלוקה של אזורי השיקום היא לעתים מלאכותית. לעומת זה, סטודנט

מגינוסר, מאשדות יעקב, מאפיקים, מקיבוצים מבוססים אחרים, ששיחק להם מזלם והם

נמצאים בתחום גיאוגרפי מסויים שזכה להגדרה של אזור עדיפות אי או בי, ולא חשוב

מה מצבם הכלכלי, גם אם יש פער עצום בין המצב הכלכלי של הסטודנט מעיר הפיתוח

שלא הוגדרה כאזור עדיפות, לבין הסטודנט מהקיבוץ המבוסס - הסטודנט שגר בקיבוץ

כן זכאי למענק.

חלק מהדברים האלה נמצאים עכשיו בדיון משפטי. אתמול בג"ץ הוציא צו על תנאי

בעתירה שהוגשה על-ידי עיריית מעלה אדומים ועיריית קרית-גת, בענין ההגדרה. אבל

מה שאנחנו שקלנו בינינו לבין עצמנו זה לראות האם יש משקל ותוקף להתחייבות של

משרד החינוך והתרבות, למשל, ראש עיריית קרית-גת קיבל מסגן השר גולדמן מכתב,

שבנושאי חינוך לא יהיה שום שינוי. הכל במסגרת מאמצים עקיפים למנוע את העתירה

הזאת. הוא אמר שלא תהיה שום פגיעה בנושאי חינוך, והנח ראש עיריית קרית-גת

אומר: מצד אחד יש התחייבות; מצד שני, סטודנטים שהם באמת בני עניים, מבחינתם



אי-קבלת המענק, ואולי עוד תמיכות אחרות, פירושה הפסקת הלימודים. חלקם גם דחו

את תכניות הלימודים שלהם באוניברסיטה העברית בירושלים.

חשבנו להתלבט בענין הזה ואולי לשקול לבקש הוות דעת ממבקר המדינה, מה כוחה

של התחייבות ממשלתית, שבאה לפצות לתקופת ביניים בלתי מוגדרת, של משרד החינוך

והתרבות, על רקע החלטת הממשלה. אינני רוצה להיכנס כרגע לוויכוח פוליטי האם

החלטת הממשלה נכונה או לא, אבל לית מאן דפליג שנוצר כאן אבסורד שקשה להשלים

עמו, כלומר שהזכאות אינה נקבעת דווקא על פי המצב הכלכלי.

קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם והבינותי במה מדובר. היום יש כללי

התנהגות מסויימים. השאלה אם לאור ההערות שעלו יש מקום לשנות את הקריטריונים.

האם הכללים שעל פיהם נהגו עד היום בנושא הזה, אשר נקבעו על סמך המלצות של ועדה

ציבורית, האם הדרך לשנותם, ואני בעד שינוי, היא בצורה מינהלית, או על-ידי ועדה

ציבורית אחרת, אשר תבדוק האם יש להרחיב את המעגל ולשנות את הקריטריונים,

ולשנות גם את החלוקה בין מענקים לבין הלוואות.

לגבי מה שאמרת, אנחנו נבדוק את זה מבחינה משפטית, אם ניתן לעשות זאת. אם

מבחינה משפטית זה ניתן, אני אמליץ לעשות זאת, ושבאותם מקרים שניתן להכניס

קטיגוריה נוספת, והיא היכולת הכלכלית של המקבל, יכול להיות שבמקרים כאלה יופחת

מספר המענקים ויוגדל תקציב ההלוואות. כי אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים פה

על תקציב נתון. ובמסגרת התקציב הנתון הזה מחליטים על כללי המשחק. כלומר אם

יחליטו שנותנים מענקים לכל מי שזכאים מבחינה סוציאלית, ייתכן שאותו תקציב

יינתן להרבה פחות אנשים. כלומר במסגרת התקציב הנתון אי אפשר לתת יותר לכולם.

אם ניתן יהיה לקבוע מבחן של הכנסה, אז יופחתו המענקים שניתנים היום על פי

הקריטריונים של אותה ועדה ציבורית, ויועבר תקציב נוסף לקטע של ההלוואות. ואז

אפשר יהיה לתת הלוואות לאוכלוסיה נוספת. ההלוואות האלו הן מסובסדות, הן

צמודות, ללא ריבית, לתקופה של לפחות שלוש שנים.

השאלה אם לדעתכם הדבר הזה מהווה פתרון, עד שתקום הוועדה הציבורית.

אנחנו הבינונו בישיבה הקודמת שלגבי הלוואות אין בעיה. נכון, מר ידלין?

לגבי הלוואות לוקחים בחשבון את הפרופיל הסוציו-אקונומי, ומבחינה זו אין

בעיה.

בענין הזה ברור שאין בעיה. הבעיה היחידה היא שהסטודנטים חוששים לקחת את

הסיוע האטרקטיבי הזה, כי הם לא מודעים לאטרקטיביות שלו. הם צעירים וחוששים

להיכנס להתחייבויות. אבל אנחנו מדברים עכשיו רק על המענקים. גובה המענקים הוא

2,500-2,000 שקלים לשנה. נכון?

זה שליש משכר הלימוד.



ברוך טפר;

אבל המענקים לא עומדים בפני עצמם. המענקים וההלוואות הם במסגרת תקציב

כולל.

היו"ר דוד מגן;

אתה חששת שעלולה להיות כאן פריצה תקציבית גדולה. היא לא גדולה כפי שחששת.

אם יוחלט שמרחיבים את מעגל הזכאים לעיירות נוספות, ויש לך מסגרת של תקציב

נתון, ואם יוחלט שנותנים את זה בתור מענקים, ייתכן שיינתנו יותר מענקים ופחות

הלוואות בסך הכל לפחות מוטבים. השאלה היא מהו היעד הכי נכון להשגה. המענק הוא

לא יעד.

היו"ר דוד מגן;

הבנתי מדבריך ומדבריו של מר ידלין שאתם בהחלט מודעים לכך שצריך לתת משקל

נוסף למבחן הסוציו-אקונומי, דבר שלא היה עד שהעלינו את הנושא. ע

גם בישיבה הקודמת הובהר שיש שתי דרכים לקבלת המענקים האלה: הענין הגורף

הוא לפי מקום המגורים; והענין האישי - לפי המצב הכלכלי. לגבי המצב הכלכלי,

והמקרים שהבאת לפי דעתי "נופלים" שם, שם אפשר להגיע עד 50% מגובה שכר הלימוד

ולא רק עד שליש.

בהלוואה אפשר להגיע עד 100%. לגבי מענקים, בישובים שנמצאים באזורי

עדיפות לאומית - עד שליש. אם מדובר במשפחות מרובות ילדים, אפשר להגיע עד 50%

מענק.

על זה אני מדבר. לכן אין חשש כל כך גדול שאנשים מעוטי יכולת ממשפחות

עניות יופלו לרעה. ייתכן שיהיו כמה אנשים שלא "נופלים" בקריטריונים האלה ולא

יקבלו כלום. לכן אני מסכים שיש מקום להשלים ולשפר את הרשימה. אבל העיוות הוא

לא כל כך גדול.

אני בהחלט מצטרף לדברים שאמר ברוך טפר מהאוצר, שכדאי להמתין עם כל הדברים

האלה, גם בענין הזה וגם בנושא הנושא של יוצאי צבא. יש לנו עוד שנה אחת,

התשנ"ו, שהמלצות ועדת קוברסקי חלות עליה. זו היתה ועדה ציבורית שהיו בה נציגים

של כל הסקטורים, הסטודנטים, הממשלה והאוניברסיטאות. ההמלצות התקבלו על דעת

כולם. לכן, עם כל ההבנה לבעיה שהצגת, ועם ההבנה לבעיה שהועלתה בממשלה, כדאי

להמתין.

אין על כך ויכוח. אני גם מודיע שנמתין.

אני ראש האגף להשכלה גבוהה במשרד מבקר המדינה. אני מבקש לשאול את המשנה

לחשב הכללי, נוכח הדברים שלו, ובעקבות דברים ששמענו בדיון הקודם, שלפיהם תקציב

ההלוואות למעשה לא מנוצל על-ידי הסטודנטים, ובעצם מה שמציע נציג החשב הכללי זה

להגדיל את תקציב ההלוואות שאינו מנוצל, על-ידי הקטנת תקציב המענקים. ובעצם

התוצאה תהיה הרעה במצב. כי פהות סטודנטים יקבלו מענקים, ותקציב ההלוואות שאינו

מנוצל יגדל. אם הנתונים האלה נכונים, כנראה שיש פה בעיה.

אני כנראה לא הצלחתי להבהיר את עצמי. יש תקציב כולל לסיוע לסטודנטים.

והגדירו לאיזה אוכלוסיות יתנו את הסיוע. הסיוע מתבצע בשני אופנים עיקריים, על-

ידי מענקים והלוואות. אני התייחסתי להערה שהופיעה בפרוטוקול של הישיבה הקודמת,

שיש מקרים ספציפיים, שיש אוכלוסיות שמקבלות מענקים על סמך קריטריונים שלא

לוקחים בחשבון את העובדה שהקריטריון הכלכלי, אילו היה נבחן, היה מפיל אותם. מה

שאני אומר הוא שאם המקרים האלה משמעותיים, את המענקים הניתנים על פי המבחנים

היום, את אותם תקציבים, יש להעביר למטרת הלוואות. בסופו של דבר כל ההלוואות

מנוצלות. היתה תקופה שההלוואות לא נוצלו. היום הן ינוצלו, וינוצלו בהיקפים

יותר רחבים, מפני שמדובר על הלוואות לשלוש שנים לפחות, צמודות, ללא ריבית. אם

הסטודנטים יחליטו לקחת מענקים, הם יקחו את המענקים, על סמך קריטריונים שנקבעים

היום בחוק.

לכמה שנים נותנים את ההלוואות?

משנה עד שלוש.

מתום שנת הלימודים.

אפשר לקבל אותן בתחילת הלימודים?

כן.

מדברים פה על עיוותים, ולא כל כך ברור לי למה. היום הקריטריון לנתינת

מענק הוא קריטריון של מקום מגורים.

יש גם הקריטריון של משפחות ברוכות ילדים.



אביקם בלר;

כן, אבל הקריטריון הוא קודם כל מקום מגורים. על פי הקריטריון הזה, היתה

רשימה שהיתה טובה עד השנה הזאת, כלומר היא היתה נכונה עד השנה הזאת. הממשלה,

על פי המדיניות שלה, החליטה להעדיף אזורים אחרים. ולכן החליטו שלאותם אזורים

שנתנו עד עכשיו לא יתנו, ובמקום זה יתנו לאזורים אחרים. אז קודם כל הקריטריון

פה הוא קריטריון של העדפה על פי אזור מגורים, ולא לפי מבחן אחר. מה שמבקשים פה

זה לשנות את הקריטריון של מקום מגורים לקריטריון של מבחן סוציו-אקונומי.

אנחנו מחוייבים כרגע להחלטות של ועדת קוברסקי. מאחר שכל הסקטורים היו

שותפים בוועדת קוברסקי, יש לנו מחוייבות להחלטות שלה. שינויים בהחלטות

ובהמלצות של ועדת קוברסקי יכולים להתקבל רק על דעת כל השותפים.

היו"ר דוד מגן;

הגדרת את זה נכון. אני רוצה רק לתקן דבר אחד. אמרת שהקריטריון שהיה נהוג

עד היום הוא הקריטריון של מקום המגורים, ואני מוסיף: ומקומות שהממשלה התחייבה

שלא ייפגעו. ראה הדוגמה שנתתי, שסגן שר החינוך והתרבות פונה במכתב לראש עיריית

קרית-גת, לא במלים המפורשות, אנא הימנע מבג"ץ, אלא הוא אומר לו: תירגע, מבחינת

משרד החינוך והתרבות לא יהיה אצלך שום שינוי. והנה בא השינוי.

אנחנו נחכה עד אחרי הישיבה של הוועדה הציבורית שנקבעה ל-1 4 בחודש. אני

חושב שזה יהיה סביר שנחכה לתגובה בכתב ממר ידלין עד ה-21 בחודש.

אני רוצה לומר משהו שאולי גם מסביר את הענין של סגן השר גולדמן. הנושא של

סיוע לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה הוא נושא של המועצה להשכלה גבוהה, לא של

משרד החינוך. כידוע למועצה להשכלה גבוהה יש כללים משלה לגבי דרכי עבודתה. משרד

החינוך רק מבצע את ההחלטות שמתקבלות במועצה להשכלה גבוהה.

איך זה מופיע בספר התקציב 1995?

זה תקציב ות"ת; זה לא תקציב משרד החינוך והתרבות.

ומה התקציב ל-1995?

למעלה מ-20 מיליון שקלים.

ב-1994 זה היה 29 מיליון שקלים.



שאול יהלום;

אני רוצה להעיר שתי הערות. כפי שאני מבין, בנושא המענקים יש שני

האחד, ריבוי ילדים במשפחה, ולא משנה איפה אתה גר.

זה כן משנה. יש רשימה של ישובים, והקריטריון של ריבוי ילדים במשפהה חל

באותם ישובים שמופיעים ברשימה.

שאול יהלום;

אתה טועה.

אינני יודע מי צודק, משרד האוצר או משרד החינוך, אבל המבנה של הטופס הוא

כזה, שלפחות לגבי ארבעת הסטודנטים שפנו אלי הם ידעו שהם לא יכולים למלא אותו,

גם אם מצבם הסוציו-אקונומי מצדיק מתן מענק.

אלה שני קריטריונים שונים. נניח שמדובר באדם עשיר שיש לו שבעה ילדים, אחד

מהם סטודנט. הוא יקבל מענק. ולא יבדקו איפה הוא גר, לא יבדקו את ההכנסה של

אביו, לא יבדקו שום דבר. וזה טוב. יש קריטריון שני, של המגורים. עם כל הביקורת

שלי על הממשלה, אני מקבל שהממשלה רשאית מפעם לפעם להגיד שהיא מעדיפה אזור אחד

על פני אזור אחר. כל הרעיון הוא שיהיה גם קריטריון שלישי, הקריטריון הסוציו-

אקונומי. זאת אומרת שסטודנט עני, ולא משנה איפה הוא גר וכמה אחים יש לו, זכאי

למענק. אם הוא יוכיח שההכנסה לנפש במשפחתו אינה עולה על סכום מסויים, הוא זכאי

למענק. בינינו לבין עצמנו, זה הקריטריון הצודק ביותר. כי לגבי אזורי עדיפות,

גם בהם יש אנשים עשירים. ובאשר למשפחות מרובות ילדים - גם שם יש אנשים עשירים.

ולמעשה כל הכוונה היא שמילגות יינתנו לעניים, אלא שנותנים לזה כל מיני

כיסויים. לכן אם סטודנט הוא באמת עני, צריך לתת לו, בלי להתחשב איפה הוא גר

וכמה אחים יש לו. יכול להיות שהוא בן יחיד, אבל שני ההורים מובטלים. לכן

הרעיון הוא שיהיו שלושה קריטריונים, אחד מהם יהיה קריטריון כלכלי.

אני רוצה להעלות נושא נוסף שלא הועלה כאן. ניקח סטודנט ממשפחה מרובת

ילדים או מאזור עדיפות שמגיע לו מענק של 50%, אבל באמת אין לו. למה לא יתנו לו

להשלים את הדרוש לו בהלוואה? אני מבין שלא נותנים את שני הדברים. והלוואה היא

בעדיפות שניה. אני מציע שתינתן אפשרות לקבל הלוואה כהשלמה לעדיפות ראשונה.

נניח שעל פי הקריטריונים הוא מגיע ל-75%, אבל חסרים לו עוד 25%. למה אי אפשר

לתת לו את זה בהלוואה? כלומר זה שהיום לא נותנים את שני הדברים, לדעתי זה לא

צודק. צריך לאפשר את השלמת המענק על-ידי הלוואה.

אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים בירושלים. אני נוטה להסכים לדעתו של חבר

הכנסת יהלום בכל מה שאמר. אני חי את הקשר שבין הסטודנטים להנהלת האוניברסיטה,

כמי שבסופו של דבר בעצם נותנת לנו את הכסף. והייתי רוצה ליידע את הוועדה במה

שקורה. יש לנו כל הזמן בעיות. המקרה האחרון שקרה היה עם משרד הבריאות. מנכ"ל

האוניברסיטה, שהוא בעצם זה שמקבל את הכסף ואמור להעביר אותו אל הסטודנטים,

הוציא מכתב לכל תלמידי סיעוד וריפוי בעיסוק, בו הודיע להם שהשנה משרד הבריאות

עצר את המילגות לשני החוגים הללו. בבדיקה שערכתי עם דוברת המשרד, הגב' יפעת

בן-חי, נאמר לי שהכסף הועבר כמדי כל שנה, למעט ההעלאה שמנכ"ל האוניברסיטה



ביקש. המכתב שמנכ"ל האוניברסיטה שלח לסטודנטים נמצא ברשותי. זו דוגמה למה

שקורה בקשר שבין הנהלת האוניברסיטה לבינינו. זה לגבינו דבר חמור מאד.

אם אנחנו מסתמכים על דו"ח ועדת קוברסקי, הדו"ח הזה מדבר על העלאה של 2%

בשנה, כאשר כל השאר צמוד למדד, דבר שלא מתקיים. השנה האוניברסיטאות מקצצות את

סך כל המילגות ב-20%.

זה מה שקורה היום באופן קונקרטי בין הנהלת המוסדות לבין ציבור הסטודנטים.

אני רוצה להעיר רק הערה קטנה, כי אינני רוצה להתערב בנושא עצמו, אני רק

מקשיבה. אני גם לא מכירה אותו מספיק כדי להביע דעה. רציתי רק לומר לחבר-הכנסת

יהלום בעיקר, לי נדמה שתהיה כפילות אם יגידו גם משפחות ברוכות ילדים וגם מצב

סוציו-אקונומי. מפני שריבוי ילדים זה בדרך כלל אחד הקריטריונים למצב של מצוקה

במשפחה. לצערנו דווקא אלה שאין להם אמצעים, יש להם הרבה ילדים. שיבורכו, אבל

אין להם. לרוב זה כך. ודווקא אלה שמצבם טוב, שהם מבוססים כלכלית, יש להם פחות

ילדים. לי נדמה שצריך לשקול את הרחבת הקריטריון הסוציו-אקונומי, ואז ייבלע

בתוך זה הענין של משפחות ברוכות ילדים. כי אם מדובר במשפחה עשירה, שיש לה גם

הרבה ילדים, מדוע לתת להם? מוטב שאותו כסף ילך לכתובת הנכונה.

אני מסכים. אבל חששתי מהשמרנות, כלומר שלא ירצו לבטל קריטריון קיים, לכן

אמרתי שצריך להיות קריטריון שלישי. אבל אם יחליפו אותו, לי זה בהחלט נראה.

לגבי השאר אינני רוצה להביע דעה.

מאחר שאני יודע כמה רבה וכמה קשה עבודתה של מבקרת המדינה, במיוחד בתקופה

זו של השנה, אני אשמח מאד אם תמנעו מהוועדה את הצורך לפנות למבקרת המדינה

ולבקש חוות דעת בסוגיה הזאת. הייתי רוצה מאד להימנע מזה. אני מאמין שאתם

תעבירו את המסר ואת הדברים שנאמרו כאן לגורמים המתאימים. אנחנו נמתין לדיוני

הוועדה הציבורית. מר ידלין, נבקש ממך, בתפקידך כסמנכ"ל משרד החינוך והתרבות,

ליידע את הוועדה לעניני ביקורת המדינה בתוצאות הדיונים בוועדה הציבורית, ועל

פי הדיווח שתעביר אלינו עד ה-21 בדצמבר, אנחנו נשקול כיצד לכלכל את צעדינו.

יש ועדה ציבורית שקבעה את הכללים; ויש ועדה, שהיא גם כן בהרכב ציבורי,

שמבצעת את הדברים לפי הכללים שנקבעו. אנחנו נוכל בישיבה הבאה לתת רק דיווח

במסגרת הכללים שנקבעו בוועדת קוברסקי, מה הוועדה הציבורית המלווה את הפעלת

הנושא, יכולה להציע. אבל הרפורמה הגדולה תהיה רק עם ועדה ציבורית חדשה לנושא

כולו.

האם ועדת קוברסקי לא דיברה על המצב הסוציו-אקונומי?

לא.

יהושע ידלין;

ועדת קוברסקי קבעה את הקריטריונים, קבעה את הדברים האלה, ויש ועדת ביצוע,

שהיא גם כן בהרכב ציבורי.

אבל הכוונה היא להביא לפישוט ההליכים.

אנחנו כמובן נראה מה אנחנו יכולים לעשות במסגרת הכללים הגדולים. אבל שלא

יהיו לכם ציפיות שהרפורמה הגדולה תבוא בעקבות הישיבה של ה-14 בדצמבר. הרפורמה

הגדולה תבוא לאחר שתקום ועדה חדשה שתתמנה בסיום תקופת הקדנציה שעליה הוסכם, על

סמך מסקנות הוועדה הקודמת. את זה רציתי להבהיר. אבל אני חושב שאפשר יהיה למצוא

סעדים שיניחו את דעת הוועדה. אנחנו נחשוב על זה בישיבה של ה-14 בדצמבר, אבל זו

לא הרפורמה הכוללת.

אנחנו נשמע על כך לאחר הישיבה של ה-14 בדצמבר. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05).