ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/12/1994

המועצה הדתית נתניה עמ' 361 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; חידוש הרכביהן של מועצות דתיות - מעקב; ניהול הרבנות הראשית לישראל עמ' 382 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי. גי בטבת התשנ"ה - 6.12.94. שעה 10:30
נכחו; חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

יי בא-גד

אי גמליאל

שי יהלום

ר' זאבי

י' שפי
מוזמנים
משרד מבקר המדי נה

גבי מרים בן-פורת - מבקר המדינה

יאיר הורוביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

זלמן גדיש - משנה למנכ"ל

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף

רונית אלימלך - מנהלת ביקורת ראשית

לאה עוזיאל - מנהלת ביקורת ראשית

כרמית פנטון

המשרד לענייני דתות

זאב רוזנברג - מנכ"ל

ישראל ליפל - יועץ השר

הלל קולין - יועץ משפטי

מנחם מדמון - עוזר ליועץ שר הדתות

הרבנות הראשית

מנחם ינובסקי - יועץ לרבנים הראשיים

יצחק עידן

מועצה דתית נתניה

דב דמברוביץ - ראש המועצה הדתית

יהונתן כהן - סגן ראש המועצה

ז'ילבר כהן - מתאם פעולות הרבנות



מרכז לפלורליזם יהודי

עמיר שחם - מנהל המרכז
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
1. המועצה הדתית נתניה - עמ' 361 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

2. ניהול הרבנות הראשית לישראל - עמ' 382 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

3. חידוש הרכביהן של מועצות דתיות - מעקב.



1. המועצה הדתית נתניה

עמ' 361 בדו"ח 44 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
אני פותח את הישיבה.

יש לנו סדר יום עמוס ביותר, ואנחנו נדון בשלושת הנושאים לפי סדר הופעתם

בהזמנה. נתחיל בענין המועצה הדתית נתניה. אבקש מנציג המבקר להציג את עיקרי

הביקורת.
זלמן גדיש
הביקורת על המועצה הדתית נתניה התמקדה בעיקר בנושאים הבאים: חידוש הרכב

המועצה הדתית, סדרי המינוי של רבני שכונות -
היו"ר ד' מגן
בנושא הזה אנחנו נרחיב בסעיף 3 בסדר היום, ואומר במאמר מוסגר: הלוואי

שהצרה היתה רק בנתניה.
זלמן גדיש
-הקשרים בין רב העיר לבין המועצה הדתית, הפיקוח על הכשרות, תפקוד מחלקת

הנישואין ומתן פיצויים לרב הראשי האשכנזי לנתניה.

בנושא חידוש הרכב המועצה הדתית אני מבין שכבר היה דיון. בין השאר, הוצגה

ההשתלשלות של חידוש ההסכם של המועצה הדתית נתניה במשך שנים. אני רק רוצה

לציין שעל פי חוק שירותי הדת היהודיים היה צריך לחדש את הרכבה של המועצה הדתית

נתניה עד סוף אוגוסט 1989. בפועל אך ורק לאחר מאמצים רבים חודש הרכבה בספטמבר

1993, חודש וחצי לפני הבחירות לרשויות המקומיות. פירושו של דבר שצריך היה לחדש

את הרכב המועצה במחצית הראשונה של 1994. אנחנו נמצאים היום בסוף 1994, ועד כמה

שאני יודע, ההרכב לא חודש.

מבקר המדינה התריעה על דרך הכינון של המועצות הדתיות. לדבריה, הדרך פגומה

מעיקרה, ויש צורך לנקוט צעדים לתיקון המצב מיסודו.
היו"ר ד' מגן
הייתי מבקש לעשות כאן אתנחתא קצרה, כדי לעדכן את מבקר המדינה. לפני

כשלושה שבועות העלינו את הסעיף המופיע כאן כסעיף 3 ושקלנו לבקש ממבקר המדינה

חוות דעת בענין חידוש הרכביהן של המועצות הדתיות. בדיון עלה שבארץ יש 170

מועצות דתיות, גם במגזר המועצות האזוריות, אבל רובן ככולן בתחום העיריות

ובתחום מועצות מקומיות. גם אם התחלפו מועצות דתיות מתוך אותן 170, חלפה שנה

ומעלה מאז מועד הבחירות לרשויות המקומיות, וכפי שהוזכר, החוק מדבר על כך שצריך

לחדש את ההרכב של המועצה הדתית בתום שישה חודשים מיום בחירת המועצה של הרשות

המקומית. בסך הכל חודשו רק 3 מועצות דתיות מתוך אותן 170.



ואז נתנו כמה דוגמאות. לכן אמרתי שהביקורת על נתניה עומדת בפני עצמה.

אמרו: מה לך כי תלין, אם בירושלים מדובר בתקופה העולה על עשר שנים? והמצב לא

שונה בתל-אביב ובחיפה. נציגי המשרד לענייני דתות ויועץ השר ניסו להסביר לחברי

הוועדה שההוק כל כך מורכב וכל כך מסובך שיש ועדה ציבורית ששקדה על הענין, ועדת

צדוק. ועדת צדוק המליצה לשנות את החוק. אמרנו - וזה המסר, לכן ביקשתי את

האתנחתא - שבענין הזה כל האחריות רובצת על השר לענייני דתות, ואנחנו כוועדה

לענייני ביקורת המדינה לא נרפה מהענין, ואחת לכמה זמן, גם אם זה יהיה אחת

לשלושה שבועות, נקרא למשרד לענייני דתות ונבקש דין וחשבון אודות ההתקדמות
בטיפול במה שאני מגדיר
שערוריה.
שי יהלום
אדוני היושב ראש, זה סעיף 3. אני יכול לקבל את רשות הדיבור לענין הזה?
היו"ר ד' מגן
לא כרגע. אמרתי את הדברים האלה כדי שנשמור על פרופורציה בדברים האלה.
שי יהלום
למען הפרופורציה אפשר לומר עכשיו משהו?
היו"ר ד' מגן
- בהמשך.
זלמן גדיש
בין הנושאים שהביקורת בדקה היה ענין סדרי מינוי רבני שכונות. נדגיש שאין

פה ביקורת על הכישורים של הרבנים עצמם, אלא רק על סדרי המינוי. המשרד לענייני

דתות קבע הליכים לבחירת רבני שכונות ופרסם אותם בתדריך מיוחד. בין התנאים

שנקבעו, בראש וראשונה הצורך בהסכמה בין המשרד לבין רב העיר לבין המועצה הדתית

בדבר הצורך ברב שכונה ובדבר הצורך בתקן לרב.
עוד תנאים שנקבעו
קיום ועדת בחירות, פרסום מכרז פומבי. כל מי שרוצה

להגיש את מועמדותו למשרה חייב לעשות זאת בכתב ולצרף תעודת כושר לרבנות מהרבנות

הראשית לישראל.

בעת הביקורת היו בנתניה 15 רבני שכונות. הביקורת בדקה את סדרי המינוי של

9 מהם. לגבי 4 נמצא שסדרי המינוי שלהם חורגים, בלשון המעטה, מהתנאים שנקבעו,
ואני אפרט
2 קרובי משפחה - האחד מהם בנו של הרב הראשי הספרדי, והאחר חתנו של

הרב האשכנזי דאז - שימשו בתפקיד של רב שכונה לא בדרך של מכרז ולפני שהיתה להם

תעודת כושר לרבנות מהרבנות הראשית לישראל. הם הועסקו על פי חוזה מיוחד. לאחר

שקיבלו תעודת כושר, פורסם מכרז פנימי, לא מכרז פומבי. הם היו המועמדים

היחידים, וכמובן, זכו.

מינוי של רב נוסף היה מינוי פוליטי, שחרג מכללי מינהל ציבורי תקין

ומהנחיות המשרד.

רב שכונה אחר נבחר משיקולים זרים. השכונה שהוא היה אמור לשמש בה רב לא

קיימת. בקושי מדובר על רחוב.
ר' זאבי
פיקציה.

זלמן גדיש;

זו פיקציה. זו לשון הפרוטוקול של המועצה, ואני מצטט ממה שכתוב שם פחות או

יותר: כדי לשמור על שלום בית, נוכח מערכת היחסים בין המועצה הדתית לבין רב

העיר, החליטו לבחור אותו.

מבקר המדינה קבעה בענין זה שהיתה פה עקיפה של הנוהל שקבע המשרד בענין.

המבקרת התריעה על הפגיעה בעקרון של מתן הזדמנות שווה לכל מי שמציע את מועמדותו

לתפקיד רב שכונה ועל מינוי רבנים משיקולים זרים.

עוד נושא שנבדק, והוא נושא חשוב ביותר, זו מערכת הקשרים בין רב העיר לבין

המועצה הדתית. משרד הדתות הכין סדרי נוהל על מנת להגדיר מה התפקיד של רב העיר,

מה התפקיד של המועצה ומה הם התחומים שבהם עליהם לפעול במשותף. למשל: רב העיר

הוא המנהיג הרוחני והפוסק העליון בכל ענייני הדת וההלכה במקום. לעומת זאת

המועצה אהראית בתוקף סמכויותיה ותפקידיה לניהול ענייני המועצה מבחינת תכנון,

תקציב, מינהל וכו'. ראש המועצה ממונה במסגרת תפקידו על כל ענייני התקציב

הקשורים בהפעלת המועצה ובעבודתה התקינה.

הביקורת העלתה כי לא היה בכוחו של התדריך שקבע המשרד כדי לענות על בעיות

שהתעוררו בנתניה, ועד מהרה - סמוך למועד פרישתו של רב העיר האשכנזי, כשנותר רק

רב אחד בעיר - התגלעו חילוקי דעות חמורים ביותר בין רב העיר לבין המועצה

הדתית, ועד כמה שידוע לי, הם לא נסתיימו עד היום, ולדבר יש השפעה קשה בנושא של

פיקוח על הכשרות ובנושא הנישואין.

אפרט קצת בנושא הכשרות. גם בחוק וגם בסדרי הנוהל לא נקבע כיצד אפשר לגשר

בין דרישות של רב העיר להגדיל את מספר המפקחים על הכשרות ובין מספר המועסקים

בפיקוח על הכשרות ודרגתם, כפי שנקבע בתקן. מה שקרה הוא שמזה כחמש שנים רב העיר

דורש להגדיל את מספר המפקחים על הכשרות ולהוסיף שכר למקצתם. הדרישות שלו לא

נענו, או לא נענו במידה מספקת, לא על ידי המועצה הדתית, לא על ידי משרד הדתות

ולא על ידי העיריה. פירוש הדרישות הללו הוא שצריכים להגדיל את התקציב של

המועצה הדתית, ויש לזה גם השלכה על מועצות דתיות אחרות.
אי גמליאל
אפשר לדעת מה המשכורת שלהם, בכמה מסתכמת ההגדלה שהוא ביקש?
זלמן גדיש
אני לא יכול לפרט כרגע. יש לי המסמכים, ואני מדבר על תקופה של כמה שנים.

אני מוכן להעביר את זה הלאה. זה גם מפורט בדו"ח.
שי יהלום
בדו"ח זה לא מפורט, בכל אופן גובה המשכורת. אין בדו"ח פירוט של דרגות.
זלמן גדיש
לא רצינו לרדת לפרטים, אבל כל המידע בידי.

על רקע המחלוקת הורה רב העיר שלא לתת תעודת הכשר לבתי עסק רבים. בגלל אי-

מתן ההכשר נפגעו בתי עסק ונפגעו גם אנשים, ותלונות הגיעו גם למשרד מבקר
המדינה. אתן דוגמה
היו תקופות שכל בתי המלון בעיר פעלו ללא תעודת הכשר על אף

שהם עמדו בכל דרישות הרבנות, העסיקו מפקחי כשרות, שילמו את שכרם, ואף אם היתה

בקשה לתוספת שכר, שילמו, ובכל זאת לא קיבלו את תעודת ההכשר.

היה מקרה של מסעדה שהיא כשרה והיא בהשגחת הבד"ץ, וגם לה לא נתנו תעודת

הכשר.

שי יהלום;

מאין אתה יודע שהיא כשרה?

זלמן גדיש;

יש לי כל המסמכים, והיא בהשגחת הבד"ץ.

שי יהלום;

אז מה אם היא בהשגחת הבד"ץ? על פי הדו"חות שלכם הבד"ץ לא מוסמך לתת תעודת

כשרות.
אי גמליאל
זלמן גדיש: יש להם גם תעודת כשרות של הרבנות הראשית.

שי יהלום;

אבל אמרת לפני כן שלא קיבלה תעודת הכשר.

היו"ר ד' מגן;

אנחנו בוודאי לא פותחים עכשיו בוויכוח. אני מבקש להציג את הנושאים. נשמע

את מנכ"ל המשרד לענייני דתות ואחר כך נעבור לשאלות, אם יהיו, ולדיון.

זלמן גדיש;

כל הרבנים הקשורים בדבר ניסו לעזור; הרבנים הראשיים, משרד הדתות ואחרים,

ומפעם בפעם הגדילו את התקנים, אבל הבעיה נותרה לא פתורה עד היום. עד כמה שידוע

לי, הדרישה לתוספת תקנים ולתוספת שכר עדיין קיימת.



על רקע המחלוקת בין הרב לבין המועצה הדתית הינחה הרב את המבקשים להינשא

שלא לשלם אגרה למועצה הדתית, ומצב זה לא איפשר עבודה תקינה של מחלקת הנישואין

וגרס סבל רב לזוגות. חלק מהזוגות שביקשו להינשא הושבו ריקם. במקרים דחופים

שלחו אותם למועצות דתיות אחרות.

כתוצאה מהמחלוקת הזו נפגעה ההכנסה של המועצה הדתית מאגרות והיא סיימה

בגרעון. משרד מבקר המדינה ערך השוואה בין הכנסות מאגרות של המועצה הדתית נתניה

לבין ההכנסות מאגרות של ראשון-לציון, שמספר העסקים בה נופל משל נתניה, והתברר

שלמרות זאת המועצה הדתית בנתניה לא הצליחה להגיע לאותן ההכנסות שנגבו מאגרות

בראשון-לציון, וזאת בגלל המחלוקת.

מבקרת המדינה קבעה שיש ינקוט צעדים נמרצים לפתרון יסודי של הבעיה, כדי

להבטיח את קיומם של שירותי דת נאותים.

הנושא האחרון הוא נושא שקשור במתן פיצויי פיטורין לרב הראשי האשכנזי. הרב

הראשי האשכנזי התפטר מתפקידו באוגוסט 1988 ועבר לשמש כרב ראשי לתל-אביב יפו.
קובעת מבקר המדינה
בדרך הטיפול בענין מתן פיצויי פיטורין לרב, שמונה לרב ראשי

תל-אביב יפו, יש סימני שאלה לא מעטים, שמקצתם חורגים ממינהל בלתי תקין גרידא,

לפחות יש בהם כדי להצביע חד משמעית על העדר תשומת לב וחוסר זהירות מצד הנהלת

המשרד והמועצה הדתית, שאינם מתיישבים עם חובת הנאמנות המוטלת על עובדי ציבור.
היו"ר ד' מגן
תודה. בבקשה, מנכ"ל המשרד לענייני דתית.
זאב רוזנברג
אפתח בכך ששורש כל הבעיות כאן הוא חוק שירותי הדת, והמבקרת אומרת במפורש

שיש להכניס תיקונים בחוק, ואנחנו הצענו הצעת תיקון, והיא כמעט מגובשת. בישיבה

הקודמת אמרתי שיש רעיונות. עכשיו יש כבר בפני את ההצעה המנוסחת, וכל התסבוכת

שיש בכל מערכת היחסים בין המשרד למועצה הדתית ולרבנות המקומת, עיקרה בחוק

שירותי הדת שלא מאפשר למוסד הזה לתפקד באופן מסודר. על זה נרחיב את הדיבור אחר

כך. אני מקדים הערה זו גם לצורך הבנת מערכת היחסים בין הרבנים למועצות הדתיות,

ואולי גם מערכת היחסים בין המשרד למועצות הדתיות.

מהביקורת עולה בסך הכל - כך אני מעריך - שמצד המסגרת הנהלים מסודרים. יש

לעשות תיקונים במספר דברים שהוזכרו, אבל למשרד יש נהלים, והדברים ברורים פחות

או יותר. אלא שבשורש הענין נמצא המצב הזה שבו יושב ראש המועצה הדתית הוא שבוי

של הרב. מדוע הוא שבוי של הרב? - מפני שהחוק קובע שכדי שיהיה יושב ראש הוא

צריך לקבל את ההסכמה של הרב. לרב יש היום זכות וטו. רק המצב הזה כשלעצמו יכול

להביא להבנה מה יעשה ראש מועצה דתית כשעומד מולו הרב.
ר' זאבי
והצעת החוק החדשה שלכם משחררת את כל - - -
זאב רוזנברג
היא פותרת את הבעיה. כל זכות הוטו, גם של השר וגם של הרב, בטלה.



היו"ר ד' מגן;

כשאתה מדבר על הרב, אתה מתייחס לשני הרבנים. כלומר, די שאחד מתוך השניים

מטיל וטו.
זאב רוזנברג
כן.

נכון שלרב יש סמכות הלכתית, ועל זה אין חילוקי דעות, אבל לרב יש גם

מעורבות פוליטית בזכות הוטו שלו. ראינו את נתניה כדוגמה לתסבוכת שאליה יכולה

מועצה דתית להגיע בגלל הנתונים היסודיים של הענין. למעשה ראש המועצה הדתית הוא

שבוי של כל המערכת. הוא נקלע לתסבוכת גדולה, אבל הוא לא יכול לצאת ממנה, כי אם

הוא עומד מול הרב, הרי מצד אחד, הרב אומר לו: יש בעיות הלכתיות, וכדי לתת

תעודת כשרות אני רוצה, מטעמי ההלכה, שעל כל חנות יהיה משגיח, ואם לא, לא אתן

תעודת כשרות. הוא גם רומז לו, או אפילו לא רומז לו, אלא ראש המועצה הדתית,

במודע או שלא במודע, זוכר שלרב צריך להתייחס בזהירות, לא רק מהבחינה העניינית,

אלא גם מהבחינה הפוליטית, כי הוא יכול להטיל וטו על מינויו. כך נוצר אותו מצב

שנוצר בנתניה, שהמועצה הדתית אכן הסתבכה בנהלים ובתקנות ובקבלת עובדים ובלחצים

שלא עמדה בהם.

בסך הכל, לפי הנתונים שיש היום, רוב הדברים שהוזכרו בביקורת תוקנו, אבל

יש דברים שאי אפשר לתקן אם לא נביא לשינוי החוק, והשינוי שאני מדבר עליו הוא

שינוי טוטלי, שמתייחס גם לצורת הבהירות של המועצה הדתית, ולזה המבקרת מתייחסת

במפורש בדו"ח כשהיא אומרת שצריך לשנות; גם בצד התקצוב שעושה את המועצה הדתית

שבויה של העיריה או של הרשות המקומית בגללל החלוקה הזו של 40%-60%; גם בצד של

צמצום מספר המועצות הדתיות. על פי החוק היום איננו יכולים לצמצם את מספר

המועצות הדתיות, כי על פי החוק הקיים אפשר להקים מועצה דתית ברשות מקומית. זו

הטריטוריה של המועצה הדתית. אי אפשר למזג שתי מועצות דתיות ביחד. זו הוות הדעת

גם של משרד המשפטים וגם של היועץ המשפטי שלנו. מכיוון שמדובר בכל מקום - גם

בוועדת צדוק - בצמצום מספר המועצות הדתיות, וגם אנחנו חושבים שיש מקום לצמצם,

ניתן לצמצם רק על ידי שינוי החוק הקיים.
שי יהלום
אדוני המנכ"ל, חוץ מדברים כלליים שאמרת לגבי הצעת החוק, אתה מעולם לא

העברת לנו את הצעת החוק.
זאב רוזנברג
הצעת החוק לפני.
ש' יהלום
אולי תגיד לנו את העקרונות של הצעת החוק.
היו"ר ד' מגן
מה לא קיבלתם מתוך המלצות ועדת צדוק? אילו המלצות לא יישמתם בהצעת החוק

שלכם?
ש' יהלום
זאת לא המלצת ועדת צדוק.
זאב רוזנברג
זה לא קשור. לקחנו מוועדת צדוק קטע אחד, שעליו אני מדבר כרגע, והוא שינוי

החוק הקיים. לא עשינו בדיוק את מה שמציעה ועדת צדוק לגבי השינוי. ועדת צדוק

הלכה צעד אחד קטן בהמלצות שלה.
היו"ר ד' מגן
הואל נא להציג בפנינו את הצעת החוק, ובמקום שהיא לא עולה בקנה אחד עם

המלצות ועדת צדוק, תפנה את תשומת לבנו לכך. אנחנו רוצים בהחלט ללמוד את הענין.
זאב רוזנברג
כמבוא לענין אומר כך: יש החלטות של בית המשפט העליון ושל נשיא בית המשפט

העליון האומרות שצריך לשנות את החוק, יש חוות דעת של המבקרת האומרת שצריכים

לשנות את ההוק ויש ועדת צדוק האומרת שצריכים לשנות את החוק. אלא שוועדת צדוק

מתווה שיטה לשינוי החוק שבעיקרון משאירה את החוק באותו מצב שהוא היה, מבחינת

שלושת הגורמים שהזכרתי קודם. זכות וטו נשארת, הם משנים את הפרופורציות. הם

משנים את האחוזים שיש לרבנים ולעיריה, נותנים אחוז יותר גדול לרבנים ולעיריה

ומקטינים את האחוז של שר הדתות. אלה פחות או יותר ההמלצות של ועדת צדוק, עם

דעת מיעוט - - -.
שי יהלום
הם מבטלים את זכות הוטו?
זאב רוזנברג
אולי הם מבטלים את זכות הוטו, עם דעת מיעוט של קוברסקי שלא לבטל את זכות

הוטו.

בהצעה שגיבשתי לאחר התייעצות עם המשפטנים של משרד הדתות ושל משרד המשפטים

אני הולך לכיוון אחר בכלל, כי אני חושב שהפתרון שהציעה ועדת צדוק הוא צעד אחד

קטן, אבל הוא לא ישיג את המטרה, שלדעתי, צריך להשיג: שחרור כל המערכת המסובכת

הזאת של שלושה גורמים שמרכיבים גוף אחד לא דמוקרטי. כל הענין הזה הוא ענין

ארכאי ששייך אולי לתקופת קום המדינה, ויסודו בוודאי עוד בתקופה העותמנית, של

קהילת כנסת ישראל, והוא לא מתאים לעידן הזה.

לגבי הצעת החוק שגיבשתי, יש עדיין התלבטויות בתוך המשרד, ולכן גם לא

הוצאנו את הצעת החוק, חבר-הכנסת יהלום, והיא גם לא הוגשה עדיין לראש הממשלה.

אם הזכרתי כאן את ראש הממשלה, אני רוצה לומר שכיוון שראש הממשלה, כשר הדתות,

היה ער לרעיון, הוא הסמיך אותי להציע הצעה לתיקון החוק, ובעקבות זאת עשיתי את

הפעולה שעשיתי, כי גם ההנחיה שלו היתה שבעקבות הביקורות שיש צריך לעשות משהו

לשינוי המצב. זו הסיבה שאני נכנסתי לתמונה והצעתי הצעה.



ההצעה שלי הולכת בכיוון של שיטת בחירות דמוקרטית, וההתלבטות היתה מי

הבוחר. הצעה אחת היתה שכאשר מקיימים בחירות לרשות המקומית מקיימים בחירות גם

למועצה הדתית, החלטנו שזה דבר מוגזם. גוף זה אינו מצדיק מערכת בחירות כל כך

מסובכת וגדולה, אינו מצדיק הוצאה כל כך גדולה, וביטלנו את האפשרות הזו.

אפשרות אחרת היתה שכל מתפללי בתי הכנסת יהיו הבוחרים. כיוון שזה בעיקר

הציבור הנזקק לשירותיה של המועצה חדתית, ו"מתפללי בתי הכנסת" זה מושג מאד רחב,

הכולל גם אוכלוסיה שבאה להתפלל בחגים, חשבנו על האפשרות הזו, אבל אמרנו שגם זה

לא מצדיק עדיין מערכת בחירות שלימה, עם קלפיות וכוי, התרופה הזו גדולה מדי

לבעיה.

ואז החלטנו ללכת בעקבות השיטה של בחירות לרבני עיר, לרבנים מקומיים,

המדברת על גוף בוחר, והלכנו בנתיב הזה בדיוק, על פי מה שנקבע בחוק ובתקנות

לגבי האופן בו נבחרים רבני עיר. הלכנו בנתיב הזה, ורק הרחבנו אותו. בעיקרון

השיטה אומרת שיוקם גוף בוחר. בוועדת הבחירות יהיו שני נציגים של הרשות

המקומית, שני נציגים של הרבנות ונציג של שר הדתות. יוקם גוף בוחר שיהיה מורכב

מנציגי כל בתי הכנסת בעיר. כרגע ההגדרה של "בית כנסת" בטיוטה שלנו היא: מקום

שמתפללים בו לפחות 50 חברים. זה אומר שבירושלים, למשל, הגוף הבוחר יכול למנות

3,000-2,000 חברים, וזו עדיין מערכת בחירות גדולה.
שי יהלום
כל בית כנסת ישלח נציג, ולא משנה מה גודלו של בית הכנסת?
זאב רוזנברג
לא, המספר משנה. נציג אחד לכל 50 מתפללים. כלומר, אם יש 100 מתפללים בבית

כנסת, יהיו לו כבר שני נציגים בגוף הבוחר. זה הרעיון בכללותו. כאן יש גוף בוחר

גדול מאד, שינוע בין מאות לאלפים, תלוי בגודל המקום.
אי גמליאל
הייצוג נקבע על פי מספר המתפללים ביום כיפור, ביום שבת, או במנחה וערבית?

אני חושש שזה רק יסבך את הענין יותר מכפי שהוא היום.
זאב רוזנברג
יש נסיון להגדיר מה זה "מתפלל". אנחנו סוברים - ליבנו את הענין ביחד עם

היועץ המשפטי של משרד הדתות - שענין זה יביא לשחרור המועצה הדתית מכל התסבוכת

של ההרכב הזה של אחוזים וכו'. לדעתי, זה ישחרר את המועצה הדתית מכל הנטל

המסובך הזה של שיטת ההרכב, שגם גורמת נזק למועצה הדתית, היא לא מכובדת והיא

מביאה למעורבות של כולם, החל מהממשלה ועד העסקן הקטן ביותר במקום. כולם

מעורבים בהרכב וכולם רוצים נתח. זה ישחרר את בית המשפט העליון ממאות פניות

לבג"צים, בוודאי עשרות, ויש כאן בהחלט מבנה של בחירות דמוקרטיות, אולי מבנה לא

מושלם, אבל הוא בהחלט נותן לציבור אפשרות להביע דעה. היום זה נעשה בחדרי

לודרים, הציבור לא שותף למעשה להרכבת המועצה הדתית.



אני רוצה להדגיש כאן שני דברים. ראשית, הצעת זו היא הצעת בוסר והיא עדיין

ביני לבין היועץ המשפטי ועוד אחד או שניים בתוך המשרד. על אף שהיא כבר מנוסחת

ומוכנה, עדיין לא הוצאנו אותה. כאמור, עוד לא שלחנו אותה לראש הממשלה. אבל אחד

הדברים שנתנו לי דחיפה בנושא זה זו הישיבה הקודמת שהיתה כאן.
היו"ר ד' מגן
והישיבה היום.

זאב רוזנברג;

והזכרתי גם בישיבה הקודמת שהצעת החוק נמצאת בדיון ואנחנו לומדים אותה.

שנית, הנחת היסוד בעקבות דו"ח ועדת צדוק היא שיש צורך במועצות הדתיות.

ועדת צדוק גם בדקה אם יש בכלל הצדקה למוסד הזה, ואולי אפשר לתת שירותים דתיים

באמצעות העיריה, והיא פסלה את האפשרות הזו מכל וכל והסבירה גם בדו"ח שהמועצה

הדתית חייבת לתת שירותים דתיים, ולא גוף אחר. בעקבות זאת הצענו את ההצעה.

ר' זאבי;

אני לא שקט בנושא של נציגות בתי הכנסת.

שי יהלום;

גם אני. אולי אתה יכול לפרט יותר בענין זה.
היו"ר ד' מגן
חבר-הכנסת יהלום, אני הרי מתפלל לרגע שהרעיון הזה יבוא תחת הכותרת של

דיון והכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית, ואז נברר מה זה בית כנסת, אבל בשלב זה

מדובר על הכיוון.

שי יהלום;

ההצעה באופן כללי מאד נראית לי. זה מהפך דמוקרטי בהשוואה למה שקיים היום,

ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני רק שואל אם יש לך רעיונות איך תגדיר מה

גודל בית הכנסת, כי יש כאן בעיה. אתה יודע שיש אנשים שמתפללים ביום חול כאן

ובשבת שם. כל בית כנסת יגיד לך שיש לו 100 מתפללים, הוא תמיד יעגל את המספר

לכפולה של 50 כדי לקבל עוד נציג. איך, לדעתך, אפשר יהיה לשלוט על מפקד בתי

הכנסת, אם אפשר לקרוא לזה כך?

רונית אלימלך;

ועזרת נשים.

קריאה;

ישיבות של מאות בחורים מתפללים גם כן כלולות.
היו"ר ד' מגן
רבותי, אני מציע שבשלב זה נסתפק בכיוון שעליו מצביע מנכ"ל המשרד לענייני

דתות. אני חושב שיש פה בהחלט משום בשורה. נדמה לי שסיעת מרצ בעירית נתניה

עומדת להגיש היום בג"צ, אני מקווה שבדברי התשובה של היועץ המשפטי לממשלה - אם

מותר לי להשיא עצות משפטיות - ייאמר שתוך חודשיים-שלושה יהיה חוק הדש, בעזרת

י!', ואז אפשר יהיה לפתור גם את הבעיות בנתניה.
א' גמליאל
אני מקווה שלא יהיה חוק חדש, כי אני חושב שיהיו יותר בעיות ויותר נזקים

אם החוק יהיה לפי ההצעה הזאת.
היו"ר ד' מגן
אז איך אתה מציע לפתור את הבעיה?
אי גמליאל
- לתת יותר סמכויות לשר. יעמוד השר על סמכויותיו. אם המועצה לא מגישה את

המועמדים בזמן, שיחליף. יש ועדת שרים שמתכנסת.
היו"ר ד' מגן
מר ליפל, בבקשה, אבל בקיצור.
ישראל ליפל
אני במצב קצת לא נעים. אני רוצה לומר שכבר גדולים וחכמים ראו את ההצעה

הזו ומאד לא התלהבו ממנה, ואני לא רוצה לפרט, כי איננו דנים על ההצעה הזו,

והנושא עלה דרך אגב. היא עדיין לא הגיעה לשום שלב, ואלה שראו אותה כמו שהיא

עומדת עכשיו טוענים שהיא עוד מצמצמת את ההשפעה של הציבור.
שי יהלום
מצמצמת את ההשפעה של הציבור?
ישראל ליפל
יש לי בעיה, אני לא יכול פה לפרט. אם תרצה לדבר אתי אחר כך, בבקשה.
זאב רוזנברג
אני אמרתי מראש שזו הצעת בוסר.
ישראל ליפל
בואו נגיד את הדברים בצורה הכי גלויה: חיפשו דרך איך למנוע כניסה של

הרפורמים למועצות הדתיות.
ש' יהלום
ההיפך הוא הנכון, בדרך המוצעת הרפורמים ייכנסו לפי גודלם למועצות הדתיות.
ישראל ליפל
אני לא דואג עכשיו לא לרפורמים ולא למישהו אחר.
היו"ר ד' מגן
מר שהם, אתה רוצה להתייחס לענין? בבקשה.

עמיר שחם;

לדעתי, הטעות הבסיסית כאן היא ששירותי הדת היהודיים אמורים להינתן לכלל

הציבור, ולא למתפללי בתי הכנסת. אני חושב שהבעיה בהצעה הזאת שהיא מוציאה מכלל

מקבלי שירותי הדת היהודיים את כלל הציבור ומשאירה במסגרת זו רק למתפללי בתי

הכנסת, שהם רק חלק מהציבור, וזה ללא קשר לרפורמים ולקונסרבטיבים. כדי ששירותי

הדת היהודיים יינתנו בצורה דמוקרטית, צריך להגיע לכלל הציבור הרחב, ולא

למתפללי בתי הכנסת בלבד.
היו"ר ד' מגן
רבותי, אנחנו לא נמצאים בעיצומו של דיון על הצעת החוק, אלא שומעים את

הכוונות של המנכייל, לפי מנדט שהוא קיבל מהשר לענייני דתות.
זאב רוזנברג
אגב, אני לא אומר את זה על דעתו. אמרתי בפירוש שההצעה לא הועברה עדיין

לראש הממשלה.
שתי הערות. הערה ראשונה
לענין הזה אין קשר לרפורמים. יש לו יותר קשר

לדיון כאן מאשר לרפורמים. הערה שניה: גם הציבור החילוני מעורב בהליך הזה

באמצעות המעורבות של הרשות המקומית בוועדת הבחירות.

לגבי הנושאים שהוזכרו כאן, אני אדבר על אותם דברים שבאו על תיקונם. מערכת

היחסים בין הרב לבין המועצה הדתית כיום היא סבירה, וכל הבעיה בנושא של תעודות

הכשרות נפתרה. יושב כאן ראש המועצה הדתית, ואם אני אומר דברים לא מדוייקים,

יואיל להעיר לי. יש היום תעודות כשרות, המערכת הזו מתפקדת בעיר, ואין בעיות

בנושא הזה.

גם בנושא של רישום הנישואין הבעיה נפתרה. אמנם הבעיה בנושא זה באה על

פתרונה, אבל נכונה ההערה של המבקר שהנהלים שאנחנו קבענו לגבי היחסים בין הרב

לבין ראש המועצה הדתית אכן לא נותנים פתרון הרמטי. הם לא סוגרים כל בעיה,

ואולי בכוונה השארנו את זה כך, כי יש כאן מערכת יחסים מאד מאד מורכבת, מעבר

לבעיות שאני הזכרתי. מעורבות כאן בעיות הלכתיות, ורב אחד שונה מרעהו. זאת

אומרת, ייתכן גם מצב שדרישות הכשרות של רב בעיר אחת שונות מטעמים הלכתיים מאשר

דרישות של רב בעיר אחרת, ורב אחד יכול לבוא ולומר שהוא מסתפק במשגיח אחד

לעשרים מקומות, ואילו רב אחר יאמר שהוא רוצה משגיח על כל חמישה מקומות. כך שיש

כאן בעיות שקשה מאד לסגור אותן באופן הרמטי, אבל יש בהחלט מקום לתקן גם את

הנהלים האלה,



אנחנו נבוא בדברים עם הרבנות הראשית. היום יש יועץ חדש לרבנות הראשית,

עורך דין ינובסקי, ואני מברך אותו. אני חושב שזו הישיבה הראשונה שלו אתנו כאן.

יש לנו כתובת ברבנות הראשית שאתה נוכל לבוא בדברים. התקנות והנהלים האלה

צריכים להיות בתיאום עם הרבנות הראשית, אי אפשר בלי זה, אבל אני בהחלט מסכים

שיש מקום לשיפורים, ואולי גם אחר כך יהיה עוד מקום לשיפורים בעניינים האלה, כי

תמיד יהיו בעיות בשוליים. עצם הנסיון שעשינו להגדיר את מערכת היחסים הזו היה

נסיון די נועז,
היו"ר ד' מגן
נמצא אתנו כאן ראש המועצה הדתית נתניה. מר דמברוביץ, כמה זמן אתה מכהן

בתפקידך?
דב דמברוביץ
שבע שנ ים.
היו"ר ד' מגן
אותו רב, אותו ראש מועצה דתית והכל מתנהל היום כפי שצריך, לדעתך?
דב דמברוביץ
המצב די סביר, תעודות ניתנות, אגרות משתלמות.
היו"ר ד' מגן
מה לא סביר?
דב דמברוביץ
אני אומר שבסך הכל המצב די סביר. המצב השתנה לאין ערוך. מה שעדיין לא

נפתר ועומד להיפתר - והמנכייל עוד לא העלה את זה - זה הענין של בית השחיטה

לעופות שהיה סגור כתוצאה מאי-תשלום אגרות. כנראה, בקרוב גם הוא ייפתח מחדש על

ידי העיריה.

נכון הדבר שתהליך ההרכב של המועצה הנוכחית נמשי המון זמן, ומה שהמנכ"ל

אמר ברמז אכן קרה בפועל. הרב אכן התנגד שאני אהיה חבר המועצה הדתית וניסה

לפסול אותי. זה הגיע לוועדת השרים, וועדת השרים לא קיבלה את דעתו. לעניות

דעתי, אין ספק שיש לינקייז' הדוק ביותר בין שתי המערכות, קרי: בין המערכת

הפוליטית, שהרב מעורב בה מכוח החוק, ובין המערכת ההלכתיתית, הנוהלית היום

יומית.
שי יהלום
אני מפנה את תשומת לבו של המנכ'יל לבעיה שקיימת מקום המדינה, והמבקרת עסקה

בכך במסגרת משרד הדתות, אבל לא בדוייח על נתניה אלא בדו"ח אחר לגמרי. המבקרת

טענה שם שנושא הכשרות הפוך מיסודו.



ניקח את הדוגמה של נתניה. אני לא יודע פרטים, אבל לפי הדו"ח בא הרב ואומר

שכדי להשגיח על כך וכך בתי עסק דרושים כך וכך משגיחים והוא לא יחתום על כשרות

אם לא יהיו משגיחים, ונניח לצורך הענין שדרישותיו ההלכתיות מוצדקות, ואכן אני

מניח שיש בזה הרבה אמת. בא משרד הדתות ונותן למועצה הדתית תקן של 21 משגיחים.

הרב אומר שהוא צריך 101 משגיחים, וגם בזה הוא לא מסתפק. ואז יש 80 משגיחים.

ומה לגבי שאר המשגיחים? הרי אין תקן. במצב זה הרב אומר לבית מלון: אתה רוצה

משגיח? תעסיק משגיח.

וכך מתקבלת התוצאה הכי גרועה, שעד היום לא נמצא לה פתרון, והמבקרת עסקה

בזה, שהמשגיח שצריך להשגיח על אותו בית עסק מקבל משכורת מאותו בית עסק. זה

הרבה יותר גרוע ממה שאמר כאן קודם המנכ"ל בדוגמה לגמרי אחרת, שלכאורה, יושב

ראש המועצה תלוי ברב. אם המשגיח תלוי במעסיק, איך הוא ישגיח? הרי הוא יודע

שאם הוא ימצא משהו לקוי ויעיר על כך לבעל העסק, המעסיק יפטר אותו למחרת וימצא

במקומו משגיח ברמה יותר נמוכה, משגיח שמוכן להעלים עין מהרבה דברים כדי לשמור

על פרנסתו.

המצב הזה לא נפתר עד לרגע זה, וזו הטענה הראשית שלי כלפי משרד הדתות,

נציבות שירות המדינה ומי שתרצה. כאן צריך לפתור כמה דברים. קודם כל שלא יהיה
ויכוח, תקבע תקן לכשרות
בית מלון עם 700 מיטות צריך שני משגיחים במשרה שלימה,

ומסעדה שמגישה גם בשר וגם חלב ופתוחה כך וכך שעות צריכה להעסיק משגיח בחצי

משרה. קודם כל צריך לקבוע תקנים, ואז לא יהיה ויכוח. אם התקנים ייקבעו עם

הרבנות הראשית לישראל, לא יהיה ויכוח על מספר המשגיחים.

אחר כך צריך למצוא אמצעי כספי שבו אין קשר ישיר בין המעסיק לבין המשגיח.

אני אומר לך שכל הכשרות היא בעייתית במקרה כזה, אם המשגיה הוא לא עובד המועצה

הדתית. מילא אנחנו מתלוננים על עובדי המועצה הדתית ועל אופן המינוי של רבני

שכונות, אבל מה עם 80 המשגיחים שמקבלים משכורת? לכן עד שלא תפתרו את הבעיה

הזאת, כל הנושא של הכשרות רעוע מיסודו.

לכן הערתי קודם למר גדיש, ולא בהלצה, שזה שיש אישור של הבד"ץ, זה לא אומר

שזה כשר, בוודאי לא על פי החוק, אבל זה המצב שמביא להתפתחות הבד"צים, כי בא
הלקוח ואומר
אם זו הכשרות של הרבנות, שהמשגיח מקבל משכורת מבעל העסק, אני לא

כל כך סומך על זה. לכן הוא רוצה כשרות של מישהו אחר, בלתי תלוי, ואז יש בד"צים

למיניהם על חשבון הכשרות הממלכתית. ובענין הזה, לעניות דעתי, אין פתרון חוקי.

זאת אומרת, גם אם מועצה דתית מוכנה לפעול בענין זה, אומרים לה שאסור לה מבחינת

יחסי עובד-מעביד, ואז נוצרות עמותות מהצד וכיוצא באלה שמרעות עוד יותר את המצב

מבחינת מינהל תקין.

זה חשוב מאד לפתור את בעיית המועצות הדתיות, ואני תומך בהצעת החוק על

פניה. אמנם עוד לא שמעתי את הצד השני של המטבע, אבל על פני הדברים אני תההצעה

נראית לי. אבל לפני שפותרים את הבעיה הזו בואו לפתור את הבעיה של המהות.

אני עובר לנושא השני, וכאן צריך לפנות לרבנות הראשית, וגם אני מברך על

כניסת עורך דין ינובסקי לתפקידו. לפחות לפי חוק למניעת הונאה בכשרות משנת

1983, ואני אומר שזה גם לפי ההגיון, השיקול היחיד במתן או אי-מתן תעודת כשרות

הוא נושא הכשרות, וכאן אני כבר מתייחס לנתניה עצמה. רב אינו יכול להיכנס

לשיקולים אהרים, ואני לא מאלה שאומרים ששמירת השבת אינה כשורה לכשרות. בוודאי

ששמירת שבת שייכת לכשרות.



אבל אתן לכם דוגמה מנתניה. זה לא כתוב בדו"ח, ואני מתפלא שלא ציינתם את

זה בדו"ח; בנתניה פתחו קניון, והקניון הזה פועל בשבת. בקניון הזה שפועל בשבת

יש מסעדות שרוצות להיות כשרות ולא לפעול בשבת, אבל יש חרם של רבני העיר או של

רב העיר. כיוון שהקניון פועל בשבת ואסור לכל אדם שנשמע לחרם הזה להיכנס

לקניון, והחרם הוא כאילו גם למשגיחים, לכן מסעדות שרוצות להיות כשרות אינן

יכולות להשיג תעודת כשרות.

נוצר מצב שהיו צריכים לפנות לרבנים הראשיים, והם היו צריכים לתת הוראה

ולומר שלא ייתכן מצב כזה. מסעדה רוצה לקבל תעודת כשרות ולא לפעול בשבת, אלא

שיש חרם להיכנס לאותו מקום, כי כמה עסקים אחרים שם, כגון בתי קולנוע, פועלים

בשבת, ולכן אותה מסעדה אינה מקבלת תעודת כשרות. וזו דוגמה שידועה בנתניה.

נוצר כאן מצב אבסורדי שהשיקולים הם לא שיקולים של כשרות, וזה גם מביא לתוצאה

נוספת לא רצויה. הרי כל המטרה היא לקרב בין דתיים לחילוניים, ואם אני כאדם דתי

לא מבין את זה, מה יאמר אדם חילוני? הוא שונא את כל המצב.
אי גמליאל
הרבנים מבינים את זה יפה מאד.

ש' יהלום;

אני לא חושב שהרבנים המציאו את זה יש מאין. יש להם השקפת עולם, שאתה

מזדהה אתה. אני כאדם דתי - - -
אי גמליאל
אתה לא מזדהה עם הרבנים?
שי יהלום
אני לא מזדהה עם הענין הזה. הם יכולים להגיד: תמעטו להיכנס למקומות כאלה,

אבל שלא תהיה תעודת כשרות למסעדה שרוצה לשמור כשרות? מה זאת אומרת? זה לשם

שמים.
אי גמליאל
שיפתחו את המסעדה במקום אחר. למה יפתחו אותה במקום של חילול שבת?
שי יהלום
אבל הם לא מחללים שבת. אז לא לתת לחם תעודת כשרות? אתה מעדיף שבכוונה לא

יתנו להם תעודת כשרות?
אי גמליאל
בעל המסעדה יודע שיש חרם. אתה רוצה - - -
ש' יהלום
אני רוצה שמסעדות רבות ככל האפשר יהיו כשרות, אפילו במקומות הכי גרועים.

אם הן כשרות, טוב מאד. אם בלב קזינו תהיה מסעדה כשרה, לא אתן לה תעודת כשרות

משום שאני נגד קזינו?
יי בא-גד
תסכים שכאן הרבנים צריכים להחליט, ולא אנחנו.

שי יהלום;

חלק מבעיות הכשרות בנתניה נובע מזה. אני חושב שזה לא כלול במפורש

בדו"ח, אבל יכול להיות שזה כלול מכללא בבעיות. אני מדבר עכשיו על הקניון

בנתניה, לא בעיר אחרת. חלק מהבעיות והוויכוחים בין המועצה הדתית, בין בעלי

עסקים ובין הרבנים נובע מזה שלא נותנים תעודת כשרות במקום כזה. כדי להישמע

לחרם, דתיים יכולים לא להיכנס לקניון, אבל משגיחים בוודאי צריכים להיכנס

ולהשגיח במסעדה שרוצה להיות כשרה, זו שליחותם. מחר ייפתח בית ספר ממלכתי. אני

לא אשלח לשם מורה ליהדות?

לכן אני אומר שבאיזה שהוא מקום צריך לפתור את שתי הבעיות שהעליתי. אלה

בעיות מהותיות.
היו"ר ד' מגן
חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.
ר' זאבי
לדברי מנכ"ל המשרד לענייני דתות אני רוצה להעיר לגבי המתכון שהגעתם אליו,

של נציגות בתי הכנסת. אני רואה בזה הרבה מאד סיבוכים, שרק חלקם הוזכר כאן על

יד השולחן. יש לזה אנילו היבטים פליטי ים, כי בבית כנסת כל יחידה של 50 יכולה

להיות מורכבת מ-29 איש ממפלגה א' ו-31 ממפלגה ב', וזה ענין של השפעה, מי קובע

את המתפללים וכן הלאה.

היות שאני מחשיב מאד את זה שאתם הגעתם להצעת חוק, אתם צריכים למצוא מתכון

אחר לבחירה, כי זה יקבל ביקורת קשה בשלבים השונים של החקיקה: בקריאה הטרומית,

או בקריאה הראשונה וכן הלאה, וחבל שזה יוחזר אליכם יותר מאוחר. אני ממליץ לכם

למצוא מתכון אחר לייצוג דמוקרטי של הציבור, ולא על ידי מתפללים שהגדרתם

מסובכת.

עכשיו אני עובר לשאלה שרציתי לשאול. מבקר המדינה טיפלה בדו"ח הזה בנתניה

בלבד, אבל אני מניח שחלק גדול מהנושאים, אם לא כולם בוודאי רובם, אופיינו לעוד

500-400 מקומות אחרים בארץ. שמעתי ממך, אדוני המנכייל, שאתם מאמצים את הלקחים

ואת ההערות של המבקרת. שאלתי אליכם כמשרד ממשלתי היא אם היישום הוא רק לגבי

נתניה, או שזה תופס אוטומטית גם לגבי ירוחם וגם לגבי קרית-שמונה.
היו"ר ד' מגן
חבר-הכנסת הרב גמליאל, בבקשה.
א' גמליאל
אני חושב שעיקר הבעיה הוא שאין מספיק תקנים למשגיחי כשרות, וגם בגלל גובה

המשכורת קשה להשיג משגיחי כשרות, וכל זמן שענין זה לא ייפתר בעיית הכשרות לא

תיפתר. כבר דיברנו על זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בקדנציה הקודמת ומסקנת

הוועדה היתה שצריך להוסיף תקנים ולהגדיל את המשכורות. בגלל משכורות הרעב

שמשגיחים מקבלים, מי שהולך להיות משגיח זה אדם שאין לו מה לעשות, שאינו מוכשר

ושאינו יכול להיות משגיח טוב. חייבים לשנות את כל המצב הזה. אם הבעיה הזאת לא

תיפתר, בעיית הכשרות לא תיפתר לעולם. אני לא מאשים לא את משרד הדתות ולא את

המועצה הדתית. המדינה היא שצריכה לתת פתרון לענין הזה: להוסיף לתקציב משרד

הדתות. כך אפשר לפתור את הבעיה.
היו"ר ד' מגן
עורך-דין ינובסקי, כשנגיע לסעיף השני בסדר היום בדבר ניהול הרבנות הראשית

לישראל, תוכל לדבר על כל הנושאים בבת אחת.
מנחם ינובסקי
אני רוצה להתייחס לנושא של פיקוח על הכשרות, שעליו דיבר מנכ"ל משרד

הדתות.

היו"ר ד' מגן;

כשתקבל את רשות הדיבור בנושא השני העומד על סדר היום תוכל לחזור ולהתייחס

לנושא הפיקוח על הכשרות.

אדוני המנכ"ל, אנחנו, חברי הוועדה, נזהרים כולנו בכבודם של הרבנים. זה

נושא מאד רגיש. כשאתה עוסק בביקורת המונחת מולך, אתה צריך להתייחס לרבני ערים

וגם לרבנים הראשיים עם כל הרגישות ועם כל הכבוד. אנחנו קוראים את הדו"ח על

נתניה ועל מערכת היחסים, שאני מקווה שהיא נחלת העבר, בין הרב הספרדי לבין ראש

המועצה הדתית. אני בא מהעיר קרית-גת, ואני מניח שאתה יודע שמערכת היחסים שם,

גם היום, היא בערך כמו זו שהיתה בעבר- בנתניה. עד כמה שאני מבין, רב העיר

הספרדי נטל את מטלטליו ועבר לקרית-ארבע וממלא את חובתו באמצעות פאקס, וזאת

בגלל מערכת היחסים. אני קורא בעתונות על התבטואיות גזעניות מחרידות של הרב

האשכנזי בקרית-אתא.

כשאני מתייחס לכל אלה אני שואל: הרי נתקלים לעתים בקפריזות של רב כזה או

אחר. מולו עומדת המועצה הדתית המייצגת את הציבור הרחב, וראש המועצה הדתית חסר

אונים. על פי מה שמתפרסם במקומונים בנתניה, נדמה לי, מר דמברוביץ, שאתה לא

עומד היום בכל דרישות הרב ליותר מפקחי כשרות שאין לך.
דב דמברוביץ
זה נכון שיש לו כרגע דרישות חדשות, אבל אני מקווה שהענין ייפתר בצורה

טובה.
היו"ר ד' מגן
יש דרישות של רבנים אשר נבחרו לכל ימי חייהם. אני אצביע רק על הרב

האשכנזי בקרית אתא, שאומר ועושה ככל העולה על רוהו, ואתם ואנחנו וכולנו עומדים

חסרי אונים.

בהזדמנות זו תתייחס לשאלת הכשרות, כי לעתים יש דרישות של הרבנים שאי אפשר
לעמוד בהן, והתוצאות הן כאלה
אני מניח שיש יהודים כשרים ששכרו חנויות

בקניונים, אין חילוקי דעות לגבי אמונתם והם לא זוכים לקבל תעודות כשרות.

אם כן, אני מבקש התייחסות ליחסי גומלין בין הרב והמועצה הדתית, לענייני

כשרות ולדרישות בלתי סבירות של רב. כמובן, אם תוכל לומר מלה על קרית אתא, זה

בהחלט רצוי.
זאב רוזנברג
אשתדל לענות לפי סדר השאלות. ראשית, הנושא של צורת ההעסקה של משגיחי

הכשרות. אני מסכים לגמרי עם חבר-הכנסת יהלום. אנחנו מכירים את הנושא הזה.

העלינו אותו בכל מיני פורומים בכל ההזדמנויות. אכן זה לא סביר שהגוף שמקבל את

ההשגחה הוא גם מי שמשלם את המשכורת למשגיח. זח פתח לבעיות. ואפילו אין כאן

בעיה של חוק, כפי שאמרת, חבר-הכנסת יהלום, ואני כמעט אומר שזו גם לא בעיה של

תקציב, כי בסופו של דבר המפעל משלם את המשכורת למשגיח. יש כאן רק ענין של יחסי

עובד-מעביד.

שינוי השיטה כפי שאני הייתי רוצה פירושו שכל משגיחי הכשרות יהיר עובדי

המועצות הדתיות. המפעל ישלם את האגרה למועצה הדתית, והמועצה הדתית תשלם את

המשכורת למשגיח.
שי יהלום
נו, תקבל מנציבות שירות המדינה אישור לעוד 80 איש בנתניה.
זאב רוזנברג
הבעיה היא שיישום ההצעה הזאת משמעותו שלמערכת של המועצות הדתיות יצטרפו

כ-5,000 איש, כי מספר משגיחי הכשרות במפעלים, בחנויות, במסעדות ובבתי מלון

בארץ הוא בסביבות 5,000 תקנים. זה אומר שצריך יותר מאשר להכפיל את מספר עובדי

המועצות הדתיות. היום יש כ-3,000 עובדים בכל המועצות הדתיות. אני באמת חושב

שזה מה שצריך לעשות, ולצערי, עד היום לא קיבלתי את הסכמת הנציבות ללכת למהלך

הזה, על אף שאני חוזר ואומר, שלדעתי, ההוצאה התקציבית היא שולית. אולי יש כאן

תוספת, אבל היא שולית, כי עיקר התקציב בא מהמושגחים. לפי דעתי, זה באמת הפתרון

הנכון, והיינו מסדירים מערכת כשרות יוצאת מן הכלל לו משרד הדתות היה מקבל

אישור מהנציבות להגדיל את מספר התקנים.

בנתניה אנחנו גרמנו לסכסוך גדול בין הרב לבין ראש המועצה הדתית משום שלא

נתנו לראש המועצה הדתית לאשר לו תקנים על אף שהרב ביקש, כי מספר התקנים שיש

לנו הוא מוגבל. לכן אני מסכים לענין הזה. לנו יש בעיה, אנחנו לא יכולים לאשר

יותר תקנים ממה שהנציבות נותנת לנו.
ש' יהלום
אז מה אתה עושה בענין זה?
זאב רוזנברג
נשמח לקבל את העזרה שלכם להשפיע על הנציבות לפתוח לנו את הצינור הזה כדי

להגיע להסדר לפיו משגיחי הכשרות יהיו עובדי המועצות הדתיות, ולא על פי ההסדרים

שקיימים היום. זה גם פותח פתח לדברים לא ממלכתיים, כמו עמותות.

אוסיף שבעקבות הדו"ח באנו בדברים עם נציבות שירות המדינה. הקמנו ועדה שבה

שותפים משרד הדתות, חבר המועצות הדתיות ונציג של נציבות שירות המדינה, בכל מה

שקשור לתקנים, לנהלים, למה שהוגדר כאן כתפקידו של משגיח, כמה מקומות השגחה וכל

המערכת הזו. הוועדה שכרה שירותים של מומחה לנושא, שמוכר לרבים כאן, אריה הכט.

הוא מומחה בנושא הזה, הוא מעורה גם ברשויות המקומיות וגם במועצות דתיות והוא

מכין עכשיו לוועדה טיוטה של הצעה.

כדי למנוע אי-הבנות, אני רוצה לומר שהדברים האלה קיימים.יש היום הסכמי

שכר, תקנים, כמה אפשר לשלם. כל זה קיים. מה שלא קיים, כפי שהמבקרת אומרת, אלה

הגדרות מדוייקות מה תפקידו של כל עובד במערכת וכמה עובדים כאלה צריכים לפי

כמות העבודה, לפי הספק, לפי מקומות. כל הדברים האלה אכן לא מוגדרים, ואולי כאן

יש פתה לבעיות. רק הצבעתי על כך שגם אם נשביע רצונו של רב במקום אחד, ייתכן

מאד שיהיה רב במקום אחר שיגיד שזה לא מספיק מסיבות הלכתיות, ואנחנו לא אלה

שחולקים על הקביעה ההלכתית שלו.

שי יהלום;

תקן צריך מתואם עם הרבנות הראשית.
זאב רוזנברג
בוודאי שזה מתואם. אין כל ספק שכל הדברים האלה יהיו קשורים לרבנות

הראשית.

לגבי השאלות הנוספות שנשאלתי, ראשית, אני מקבל את מה שחבר-הכנסת זאבי אמר

כאן. הוא היפנה את תשומת לבנו לכל מיני בעיות שיש בהצעה. אני יודע אותן. יש

כאן עוד בעיות. לא נגעתי כאן בכל הנושא. אני רק הרגשתי שהגיע הזמן להסדיר את

הנושא הזה על ידי חקיקה, בצורה מסודרת וממלכתית, וזאת לגבי המערכת כולה. אין

זה רק ענין של המינוי. זו בעיה של תקצוב, של מספר המועצות הדתיות, כל המערכת

כולה בנויה על כרעי תרנגולת, ומכאן כל הבעיות. אבל אנחנו ניקח את ההערות

לתשומת לבנו.

על פי כל הבדיקות, ואנחנו נעשה עוד בדיקות, אני עדיין חושב שהשיטה שאנחנו

עליה היא שביל הזהב בין כל האפשרויות.

לגבי ההשלכות של נתניה על מקומות אחרים, נתניה היא דוגמה קיצונית. כאן

התרכזו כל הבעיות במין סיר לחץ, וזו בהחלט דוגמה קיצונית. זאת לא דוגמה לכל

המועצות הדתיות בארץ. אנחנו כן הבאנו לידיעת המועצות הדתיות בארץ את הבעיות

שעלו כאן והפנינו את תשומת לבן אליהן, כדי שיידעו את הביקורת וישימו לב

להדגשים שהביקורת נותנת.
היו"ר ד' מגן
פרסמתם חוזר?
זאב רוזנברג
חבר המועצות הדתיות פרסם חוזר מטעמנו. דיברנו על זה בכנסים. הדברים האלה

ידועים במועצות הדתיות,

כאן אני כורך גם תשובה ליושב ראש. המערכת הזו של רבנים וראשי מועצות

דתיות היא לא מכת מדינה. נכון שיש כמה מקומות שבהם המערכת הזו היא מאד עכורה,

וכרגיל, הבעיות מתפרסמות ובולטות, אבל אי אפשר לומר שיש עשרות מקרים כאלה. כאן

מדובר על מספר מקרים די מצומצם של חילוקי דעות עמוקים, לפעמים מהצד הזה

ולפעמים מהצד האחר, כמו בקרית-אתה, שאני הושב שצריך לגנות בכל פה את

ההתבטאויות של הרב שם. יש לנו בעיות עם הרב שם לא רק בהתבטאויות האלה, אלא גם

בנסיונות שלו להכתיב דברים למועצה הדתית. שם נשברו כל המחסומים.

כאן מגיעים לשאלה מי שולט על הרב. אנחנו במשרד בדעה שזה לא תפקידו של

משרד הדתות. זאת אומרת, הרבנים כפופים לרבנות הראשית. אני חושב שלא טוב ולא

נכון שהמשרד כמשרד מינהלי יעסוק בהטפה לרבנים, בגינוי רבנים או בהדרכה של

רבנים. אנחנו עוסקים בצד הנוהלי. אם רב מתנהג טוב או לא טוב, אם הוא עושה

דברים טובים או לא טובים, אני הושב שזה תפקידה של הרבנות הראשית להתערב - יחד

עם משרד הדתות, אבל הנושא הזה מונח בראש וראשונה לפתחה של הרבנות הראשית.

ר' זאבי;

סלח לי אם אני אעשח הקבלה עם מגזר שאני מכיר אותו. יש כפיפות פיקודית ויש

כפיפות מקצועית. אני סבור שהכפיפות המקצועית צריכה להיות לרבנות, אבל הכפיפות

הפיקודית צריכה היא או לרשות המקומית או למשרד הדתות.
זאב רוזנברג
הרי אני אומר שצריכה להיות כאן חלוקה. אולי אני מגדיר את זה בהגדרה שונה

במקצת.
היו"ר ד' מגן
איך מפטרים רב עיר לפי החוק דהיום?
זאב רוזנברג
ראשית, זה לא קרה אף פעם.
היו"ר ד' מגן
אני יודע שזה לא קרה. אם זה לא קרה בקרית-אתא, זה גם לא יקרה לעולם.



מנחם ינובסקי;

יוקם בית דין מינהלי לענין זה, כאשר ההגבלה היא אחת ויחידה: אם הורשע בעבירה

שאופיה אינו מתאים לכהונתו כרב. המושג "קלון" לא נקבע שם. אבל אני רוצה להגיב על

דבר אחד.

שי יהלום;

עורך דין ינובסקי, יש גם נוהל שאם שני הרבנים הראשיים מחליטים - - -

מנחם ינוסבסקי;

הם לא יכולים לפטר. זה מה שאני רוצה לומר.

הלל קולין;

יש גם תקנות לבחירת רבני העיר. מועצת הרבנות הראשית מוסמכת גם לגבי עלילות

אחרות, לא רק לגבי הרשעה בעבירה - - -

שי יהלום;

בוודאי שהם יכולים. אם הוא עבר לקרית-ארבע - -

היו"ר ד' מגן;
הרבנות הראשית, קרי
שני הרבנים הראשיים?

הלל קולין;

קרי; מועצת הרבנות.

מנחם ינובסקי;

מה שקרה היום זה מה שאמר כאן מנכ"ל המשרד לענייני דתות. למעשה אין כל כפיפות

של הרבנים לרבנות הראשית. במצב הנוכחי אין לרבנות הראשית שום שליטה על מערכת

הרבנות. הם נתונים לשליטתם של פוליטיקאים. הם כפופים למועצה הדתית. זה לא נכון

שיושב ראש המועצה הדתית כפוף לרב, כי מי שמשלם את משכורתו של הרב הוא יושב ראש

המועצה הדתית. אנחנו נמצאים היום במצב שאין לנו שום שליטה, אנחנו לא יכולים לכפות

את דעתנו, לא יכולים לומר לו מה לעשות. הוא עושה מה שהוא רוצה, ואנחנו לא יכולים

לעשות ולא כלום.

הדוגמה הקלאסית היא הדוגמה של הרב באילת, שכל הנסיונות שלנו וכל הפניות שלנו

לא נענים על ידו. הוא עושה ככל שהוא רוצה, כי אנהנו לא יכולים לעשות לו שום דבר.
שי יהלום
מי, יושב ראש המועצה הדתית?

מנחם ינובסקי;

לא, רב העיר. אני גם כתבתי את זה בתשובה לשאלה של יושב ראש הוועדה לגבי

-ית-אתא. אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. כל עוד לא תוכפף כל מערכת הרבנות

לרבנים הראשיים וכל עוד לא יעבירו את הרבנים לכפיפות ישירה לרבנות הראשית, כולל

תשלומי משכורת והפיכת הרבנות כגוף מלמעלה עד למטה, לא תהיה שליטה על הרבנויות

המקומיות, ואיש הישר בעיניו יעשה.
היו"ר ד' מגן
ברפורמת הבוסר, כפי שאתה מכנה זאת, יש התייחסות לענין של פיטורי רבנים?

זאב רוזנברג;

כן.

היו"ר ד' מגן;

יש לנו חומר למחשבה, ואנחנו לא עונים עכשיו על הכל. דעתי הפרטית היא, שכל עוד

הרב בקרית-אתא ממשיך לכתן בתפקידו, הוא מטיל רבב כבד על מוסד הרבנות, שהוא מוסד

יקר וחשוב, ואנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר היום.

זאב רוזנברג;

בכל זאת הערה אחת לדבריו של עורך-דין ינובסקי. המציאות היא שהרבנים בכל מקום

הם אלה שמנווטים את המועצה הדתית והם מקובלים כסמכות עליונה, גם הלכתית וגם

רוחנית, חוץ ממקרים - - -
מנחם ינובסקי
הלוואי שזה היה נכון.
שי יהלום
זה נכון.

זאב רוזנברג;

לך אין נסיון. במערכת הרבנים בהחלט מובילים. יש בעיה בין הרבנות הראשית

לרבנים, זה נכון.

היו"ר ד' מגן;

אדוני המנכ"ל, כיוון שהזמן העומד לרשותנו הולך ואוזל, אני מבקש שתתייחס עכשיו

למינוי ארבעת הרבנים בנתניה. כפי שהבינותי מדברי הביקורת, שניים מהם נגועים

בנפוטיזם, ורב אחד מונה כרב שכונה בשכונה שאינה קיימת למעשה. אלה דברים חמורים

ביותר.

זאב רוזנברג;

לא התייחסתי לזה, כי אין לי הרבה מה לומר על כך, מלבד הדברים שאמרתי בפתיחה,

שהמועצה הדתית היתה למעשה שבויה, היו לה אילוצים. אני לא יודע אם היא עשתה טוב

או לא טוב. היא לא הלפה לפי הכללים, זה ברור. המועצה הדתית אומרת; אלה היו

האילוצים, להבא אנחנו לא נעשה את זה. היום בדקנו אם אפשר לפטר את הרבנים האלה,

ויש גם בעיות נוספות. הבעיות שאתה הזכרת הן לא היחידות. מסתבר שעל פי המצב החוקי

אי אפשר לפטר את הרבנים האלה, רבנים שעובדים כמה שנים ומקבלים משכורת. אמנם הם .

התקבלו לעבודה לא לפי הנהלים הרגילים, אבל הם התקבלו לעבודה, ויש בעיה חוקית לפטר

אותם. כל מה שאני יכול לומר- הוא שנדאג לזה שלהבא הדברים האלה לא יחזרו, ויושב כאן

יושב ראש המועצה הדתית.



היו"ר ד' מגן;

אדוני המנכ"ל, עם כל הרגישות - ואני מדגיש שוב את הרגישות - ועם כל הכבוד,

אנהנו לא יכולים לקבל תשובה כזאת. לדעתנו, מי שמונח שלא כדין אינו יכול להמשיך

לכהן בתפקידו, וצריך למצוא את הדרך החוקית והחכמה כדי שמי שמונה שלא כדין יפנה את

מקומו, והמינויים הנדרשים ייעשו כדין.

אדוני ראש המועצה הדתית, אני יודע שהדברים רגישים, אבל צריך לדבר כאן בכנות.

אסור לטאטא מתחת לשטיח וצריך לומר את הכל, ותפקידך היום במהלך הדיון גם להסיר

מכשול בפני הוועדה. אני ארצה לשכנע את הוועדה לפתוח את כל הנושא מחדש, היינו,

לפתוח כל דבר שלא נעשה כדין, כדי שייעשה כדין, ואם אנחנו עולים על איזה שהוא

מוקש, אנא הזהר אותנו.

דב דמברוביץ;

באופן מעשי מדובר על אדם שמונה כמנהל מחלקת הנישואין, והוא מכהן, כפי שהמנכ"ל

והביקורת הגדירו את זה, כרב ללא שכונה.

היו"ר ד' מגן;
תשתמש במונח המלא
רב שכונתי ללא שכונה.

דב דמברוביץ;

עמדו לפני שתי אפשרויות. הביקורת בוודאי עיינה גם בפרוטוקולים של המועצה

הדתית וראתה את ההתלבטויות, כולל המצוקות שלי בקטע הזה. עמדו לפני שתי אפשרויות,

ואני אשמח אם הוועדה הנכבדה, יחד עם כבוד המבקרת, יאירו את עיני בקטע הזה, ואני

אהיה מוכן ליישם כל דבר. הבעיה היא כזאת: או לשתק את מחלקת הנישואין, או לפרסם

היום מכרז פיקטיבי חיצוני - ויושב פה גם מתאם פעולות הרבנות, מר ז'ילבר כהן -

כשכולנו יודעים שהתוצאה של המכרז תהיה בחירת אותו אדם. אלה הן שתי האפשרויות. אם

יאירו את עיני מרז לעשות, אשמה לבצע כל החלטה של הוועדה.
שי יהלום
אבל יש לי שאלה אליך, מר דמברוביץ: למה לא קיבלת את הרב הזה בתקן של מנהל

מחלקת נישואין? מדוע היה צריך לכתוב: מנהל שכונה? כדי שהענין יעורר גיחוך, כי זאת

לא שכונה אלא זה רחוב?
דב דמברוביץ
היתה דרישה מצד הרבנות שהוא יהיה גם רב שכונה.
שי יהלום
אבל עם כל הכבוד, בתקן של מנהל מחלקת נישואין הוא היה מקבל אותה משכורת, אותם

תנאים, ואפשר היה לכתוב שכאשר תתפנה שכונה, הוא יקבל שכונה. אבל לא ייתכן להגיד

שרחוב הוא שכונה ולמנות שם רב שכונה.
דב דמברוביץ
חבר-הכנסת יהלום, אתה צודק בכל מה שארגה אומר. גם למר גדיש אמרתי: אתה צודק

בקטעים הללו. יחד עם זה אני חוזר ואומר שאותה דילמה קיימת גם כרגע, אם לשתק את

מחלקת הנישואין או לעשות מכרז פומבי ולהגיע לאותה תוצאה. כפי שאני רואה את

הדברים, אלה האפשרויות העומדות על הפרק.



היו"ר ד' מגן;

אתה מדבר על הרב השכונתי. מה עם יתר השלושה?

דב דמברוביץ;

רב שכונה נוסף הוא בנו של הרב הראשי. הוא מונה לרב שכונה, בהתחלה בהוזה

מיוחד.

קריאה;

איזה רב ראשי?

דב דמברוביץ;

הרב שלוש. הוא מונה לרב שכונה בחוזה מיוחד.

היו"ר ד' מגן;

אני מתבלבל קצת במונחים. אני יודע שיש רב העיר, ורבנים ראשיים יש שניים.

דב דמברוביץ;

אני מדבר על רב העיר נתניה דהיום. בנו מכהן כרב שכונה. בקדנציה קודמת של

המועצה הדתית לפניי - אני מדגיש את זה - הוא מונה כרב שכונה בחוזה מיוחד. הוא

הביא את התעודות מהרבנות הראשית, נערך מכרז פנימי, ואחרי מכרז פנימי הוא מונה על

ידי מליאת המועצה הדתית כרב שכונה, ועד היום הוא מכהן באותה שכונה. זה המקרה

השני.

במקרה השלישי מדובר על בנו של הרב הראשי לישראל דהיום, שכיהן אז כרב העיר,

הרב לאו. בנו מכהן כמנהל המחלקה לקליטה רוחנית, על פי אישור בכתב של מנכ"ל

המשרד לענייני דתות דאז.
היו"ר ד' מגן
ומה אומר האישור הזה?

דב דמברוביץ;

הוא מאשר למנות את הרב לאו הצעיר כמנהל המחלקה לקליטה רוחנית, כפרוייקט

נסיוני. על סמך האישור בכתב אישרה אותו מליאת המועצה הדתית ללא מכרז.

מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת;

לפני שהיונה לו תעודת כושר.

דב דמברוביץ;

לא זכור לי.

מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת;

זו עובדה.



זלמן גדיש;

דבר דמברוביץ;

הרביעי זה חתנו של הרב לאו, שמונה יחד עם בנו של הרב שלוש, לפני היותי ראש

מועצה דתית, כרב שכונה בחוזה מיוחד. אני לא מתנקה מהענין. אני רק מציין את

העובדה. בשלב יותר מאוהר הוא הביא את התעודות. בעקבות זה נערך מכרז פנימי והאיש

נבחר לרב שכונה. אלה הם ארבעת המקרים שאני מבין שמתייחסים אליהם כרגע.

היו"ר ד' מגן;

וצריך להזכיר שהיה מועמד יחיד.

דב דמברוביץ;

כן.

היו"ר ד' מגן;

מזה אתה מסיק שאם ייצאו עוד פעם במכרז שוב יהיה מועמד יחיד, אבל תיכף נתייחס

לזה.

דב דמברוביץ;

כן, אני שם את הקלפים על השולחן, אני לא מסתיר שום דבר.

היו"ר ד' מגן;

מר קולין, אתה רצית להוסיף. בבקשה.

הלל קולין;

בעקבות מה שאמר מנכ"ל המשרד, אני מבין שקשה מאד לקבל את התשובה של המנכ"ל שעל

אף שהדבר נעשה שלא על פי הליכים תקינים, אי אפשר לעשות היום שום דבר, אבל לצערנו

זו גם המציאות המשפטית, כיוון שהדברים האלה הגיעו אלינו בעקבות כל מיני מקרים של

ביקורות על מינויים שנעשו שלא לפי הנוהל. אנשים הלכו או לבית דין לעבודה או

לבג"ץ, ובכל המקרים האלה הערכאה השיפוטית אמרה שזה לא עניינו של האדם שבחרו בו אם

לא נהגו על פי נוהל תקין. בסופו של דבר האדם התמנה, ומשהתמנה הוא עובד, ואם אין

בו דופי, זה שההליך המינהלי לא היה תקין אין זו סיבה לפטר אותו. זאת אומרת,

יכולים להיות מצבים כאלה שיילכו להתדיינות משפטית - - -

היו"ר ד' מגן;

כמה זמן אתה יועץ משפטי של המשרד?

הלל קולין;

חצי שנה.
זאב רוזנברג
אבל לפני כן היה בתוך המערכת יועץ משפטי של בתי הדין.



היו"ר ד' מגן;

אם כל הכבוד, דבריך בענין הזה לפחות עלי לא מקובלים.

חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

צדק כאן מנכ"ל המשרד לענייני דתות בדבר אחד. נכון שבנושא הדת יש לנו גם

הסתאבויות, אני לא מסתיר את זה, אבל בגלל כמה דברים שלא תוקנו ובגלל הרבה דברים

לא נכונים יש לנו בעיות קשות. מה שקרה התרכז משום מה בנתניה, אבל לאמיתו של דבר

מצב זה נובע מהרבה בעיות קשות שקיימות.

אמר קודם מר גדיש שהוא לא עוסק ברבנים מבחינת הכושר שלהם להיות רבנים, אלא רק

מבחינת הנהלים, אבל אתה כן עסקת בכושר שלהם, כי הכושר הראשי שלהם היה הגנים שלהם,

זה היה הדבר הכי חשוב בכושר שלהם. זאת אומרת, נוצר כאן מצב שהוא כמעט בלתי נמנע.

הרב, כמו כל אבא טוב, דואג לפרנסה לבן שלו. כמו כל עורך דין טוב שרוצה שגם הבן

שלו יהיה עורך דין, לפעמים גם הרב רוצה שהבן שלו יהיה רב. לפעמים הבן רואה בבית

דוגמא והוא הולך בעקבותיה, כשם שבן של רופא הולך להיות רופא ובן של עורך דין -

עורך דין. מטבע הדברים, כיוון שאב ובנו גרים בעיר מסויימת, גם הבן מכהן באותה

עיר, הוא נשאר בנתניה. ואז הרב, שאחראי על מערכת הכשרות, ממליץ כמובן על בנו.

איזה אדם יסתכן ויגש למכרז - וזה מה שאומר היום יושב ראש המועצה הדתית, שזה

פיקטיבי, וזה היה פיקטיבי - כשהוא יודע שהבן של הרב הראשי ניגש למכרז, ואולי

אנשיו אפילו יושבים בוועדת המכרזים? לא יהיה כדבר הזה.

היו"ר ד' מגן;
הוסרה חוליה
שמא הרב השני יגיד משהו, אז מסכמים: גם לי גם לך, אחד לך ואחד

וחצי לי.
שי יהלום
זה מצב שאסור שהוא יקרה, אבל אם נשאיר אותו לטבע הדברים, לצערי הרב, הוא

יקרה, מאחר שלא ייתכן שהדברים האלה לא יקרו. יש לכם, למשל, בעיה האם הרב יכול

למנות את הבן שלו כנציגו למועצה הדתית, ונדמה לי שהתאמתם את זה, לצערי, ואני חושב

שזה לא טוב. מה שאני אומר הוא שבענין הזה צריכות לצאת תקנות. עם כל הכבוד

לרבנים, כדי שלא נקבל עוד דו"חות, צריכות לצאת תקנות על דעת הרבנים הראשיים

לישראל, שרבנים אינם יכולים למנות בני משפחה קרובים לתפקידים אלא בעיר אחרת. אם

האב בנתניה, הבן יהיה בהרצליה, למשל, אבל לא שיהיה קשר ישיר שכזה. הרי באמת לא

ונמנע דברים כאלה בעתיד, ואם לא נקבל דו"ח כזה על נתניה, נקבל אותו על מקומות

אחרים. מה זה משנה? אני יודע שיש בעיה של הרבנים ובניהם, ולפעמים יש אפילו דרישה,

כמו של רב אחד בתל-אביב, שהבן שלו יכהן במקומו, היינו, ליצור ירושה.
אי גמליאל
ויש לזה ביסוס הילכתי .
שי יהלום
נכון, ויש לזה ביסוס הילכתי. הדברים האלה הם דברים שקיימים בהלכה, קיימים

במסורת, אבל במדינה מתוקנת אי אפשר להסכים אתם. ולכן אתם צריכים לתקוף את הבעיה

באמצעות תקנות ארציות, ולא להשאיר את המצב כך שרק יושב ראש המועצה הדתית או חברי

המועצה הדתית יתמודדו עם הרבנים הראשיים שלהם, ויכול להיות שהבנים ראויים, ומתוך

היכרות אישית אני יכול לומר שהם באמת ראויים. לא מדובר בארחי פרחי, אלה בנים

שראויים במאה אחוז להיות רבנים.



היו"ר ד' מגן;

אבל לא שם.
ש' יהלום
אבל כשאתה שומע על כך זה כבר מעורר בעיה, ואפילו יהיו אלת אנשים גדולים מאד

בתורה. לכן צריך לפתור את הבעיה הזאת בנהלים. נכון, דרוש אומץ רב בענין הזה.

כאן אנו מפנים הכל למנכ"ל. כיוון שאין שר, אנחנו רוצים להטיל על המנכ"ל לגלות

אומץ שלא גילו במשך 45 שנה.

מנחם ינובסקי;

חברי-הכנסת יהלום, לא קראת את הביקורת על שופטי ושופטות בית; המשפט העליון וכל

השופטים שנכנסו למערכת השפיטה. זה מדרך הטבע שתורה מחזרת אחרי אכסניה שלה.

שי יהלום;

נכון, אבל מי כמוך יודע שמינוי אשתו של אחד השופטים התעכב בגלל דבר כזה. בעיר

אחת, נתניה, אנחנו רואים כאן שלוש תופעות כאלה, שעה שבכל המערכת האזרחית היו בסך

הכל שניים-שלושה מקרים.
מנחם ינובסקי
עובדה שזה לא קורה במקום אחר.

שי יהלום;

לא, זה קורה בכל המועצות הדתיות, זה מה שרציתי לומר.

אי גמליאל;

תביא עוד דוגמה אחת.

שי יהלום;

לדבר על הרב חלמיש בתל-אביב? אתה רוצה שאתן לך כמה דוגמאות? אתן לך אותן.

היו"ר ד' מגן;

הלוואי שלא תימצאנו דוגמאות נוספות.

שי יהלום;

לתת לך את הדוגמה של הרב הספרדי של קרית-אתא? אני אומר לך שדברים קיימים,

וטבעם שהם יתקיימו, אלא שאסור שהם יתקיימו, ולכן צריך למצוא לזה פתרון ארצי.

היו"ר ד' מגן;

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

זאב רוזנברג;

תשובה לחבר-הכנסת יהלום; הכללים האלה קיימים. כל כללי התקשי"ר שחלים על עובדי

המדינה חלים גם במועצות הדתיות, ואסור לעשות את זה, אלא מה הבעיה? שמענו

שבנתניה - ויש עוד מקומות אחרים - לא כל כך שמים לב לכללים האלה.



ש' יהלום;

אני לא ראיתי שמבקר המדינה ציינה שהכלים האלה קיימים.

מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת;

דבר אחד אנהנו כן ציינו, שלפי התקשי"ר אסור.

זאב רוזנברג;

רולים כללים. הדבר הזה הוא אבן יסוד בקבלת עובדים.

שנית, אני רוצה לומר לגבי נתניה שלפהות בעיית הגנים נפתרה אצל אחד הרבנים.

הבעיה הזאת כבר לא קיימת יותר, כיוון שאין כבר יותר קירבה משפחתית.

היו"ר ד' מגן;

בבקשה, גברתי מבקר המדינה.
מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת
אני, כמובן, רוצה להתערב פחות ככל האפשר בעניינים אלה, אבל בכל זאת, בכל

הנוגע למה שאמר חבר-הכנסת יהלום, מבחינה מוסרית אני דורשת מאדם דתי לא פחות

ואפילו יותר מאשר מאדם חילוני, כי אם מדברים בכלל על דת, אז קודם כל זה מייפה את

הנפש, זה נותן ערכים, כך זה צריך להיות. ולכן מה שאסור לעשות במינוי של עובד

מדינה סתם, על פי תקשי"ר, בוודאי שאסור גם לרב לעשות. הוא צריך להרגיש: לא אני

צריך לתת המלצה לבן שלי, אלא שהעובדה שהוא גדול בתורה תדבר בעד עצמה, ובייחוד

כאשר אין לו עדיין תעודת כושר, וזה התנאי. הוא צריך לדקדק עם עצמו עוד יותר.

לכן לומר שכאילו בדרך הטבע קרה הדבר הזה, אין הנחתום מעיד על עיסקתו, ובדרך
כלל הוא צריך להתרחק ולומר
אם זה הבן שלי, אני צריך לעמוד מהצד ולמלא אחר כל

הנהלים. כמובן, הבן לא צריך להיענש בפני שהוא "בנו של", אבל הוא צריך למלא

בקפידה את כל התנאים, ואולי אפילו ביתר שאת וביתר דקדקנות.
היו"ר ד' מגן
בהמשך לדבריה של מבקר המדינה, כאיש אופוזיציה אטול דוגמה חיובית ממשרד האוצר:

שר האוצר הגיע למשרדו כשבנו מכהן שם באחת מיחידות החשב. הגיעה העת למנות סגן

ליושב. הלך בנו של שר האוצר ופרש ממשרד האוצר, כי ידע מה שמקובל היום בנורמות

הציבוריות, ששום תירוץ לא יתקבל במערכת הציבורית כיצד זה בנו של שר האוצר זכה

במשרה, שום תירוץ לא יתקבל. כפי שאמרה מבקר המדינה, אני חושב שבמוסדות הרבנות

המקומית והרבנות הראשית בוודאי ובוודאי צריך להישמר בענין זה, והייתי אומר, גם

כדי להראות שמקפידים על הנהלים בכל מה שקשור בדרכי המינוי.

בשלושת השבועות האחרונים הוועדה נקראה לדון בבעיות דומות. אני רוצה להזכיר

שלפני שבועיים, כשדנו ברשות הדואר, גברתי המבקרת, עלול היה להשתמע מדבריהם של

נציגי הדואר שיש התישנות, בינתיים עברו למקום אחר, ובגין ההתישנות אנחנו לא נבקש

לתקן את הטעות. אתמול והיום, כשדנו בנושא העברת הכספים מחברת העובדים לקרנות

הפנסיה, מתברר שמסתתרים אחרי סינרה של חוות דעת משפטית, ולא אוסיף מלה בענין

זה,והיום שוב אנו שמועים שאת הנעשה אין להשיב.

לא, לא זו דרכה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפחות בתקופה שבה אני מכהן.

לגבי רשות הדואר, למשל, אנחנו מזמינים את המנהלים הקודמים, ובענין קרנות הפנסיה

אנחנו לא נרפה עד שהמלצת מבקר המדינה תתמלא. ובעניינים הקשורים למשרד לענייני

דתות - ועכשיו אני מדבר על המועצה הדתית בנתניה, וקושר לכך את ענין חידוש הרכביהן

של המועצות הדתיות - אדוני המנכ"ל, אנחנו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא נרפה



עד שהדברים יתוקנו ברוח המלצות מבקר המדינה, לרבות תיקון המינויים של רבני שכונות

ורבנים אחרים שנעשו שלא כדין. כיצד ואיך נעשה זאת - אנחנו עוד ננסח את הדברים,

אני אתייעץ עם חבר-הכנסת יהלום, ואולי עם אחרים, לקראת גיבוש החלטות שהכנסת תקבל

בשבועות הקרובים.

על כל פנים אני חייב להודות, שמצד אחד, אנחנו מבינים את המגבלות שלכם, גם שלך

כמנ"כל, וגם של ראש המועצה הדתית, אבל אנחנו לא יכולים להשלים עם הנורמה הזאת,

ואת הדברים האלה צריך לתקן, ואנחנו נשתדל לשכנע את הכנסת לקבל החלטות ברורות

וחדות בענין הזה, ולקראת הסיכום אני מודיע כאן לוועדה שאני אתייעץ עם חבר-הכנסת

יהלום שבקיא בענין, כדי שהסיכומים יהיו גם חכמים וגם מעשיים.

בבקשה, גברתי מבקר המדינה.
מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת
יש לי רק קושי מסויים. מבחינה משפטית אני רואה קושי, מפני שהאדם שקיבל את

המשרה - נתנו לו, קיבל, והוא עובד, ולכן מבחינה משפטית נכון הקושי שעליו הצביע

היועץ המשפטי של משרד הדתות. כאן יש קושי משפטי. מוסרית - אינני יודעת, תלוי אם

ידעו או לא ידעו, שיתפו פעולה או לא שיתפו פעולה, אבל משפטית נדמה לי שיש להם

קייז.

היו"ר ד' מגן;

ואני אצטט את דבריה של מבקר המדינה בישיבה אתמול, שהמשקל הציבורי המוסרי הוא

חשוב דיו כדי לבוא ולתבוע גם בגינו.

מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת;

יש להם בעיה.

היו"ר ד' מגן;

הקדמתי ואמרתי שנשתדל לנסח החלטה חכמה ומעשית.

אי גמליאל;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה. בקשר לעניינים המוסריים, לכל אדם יש

המוסר שלו. לבית המשפט העליון יש מוסר משלו - גם משכב זכר אצלו הוא דבר הגיוני

וסביר - ולרבנים יש מוסר משלהם. לכן כל אחד והמוסר שלו, לרבנים המוסר שלהם, ואי

אפשר להקפיד אתם לפי השקפת עולם אחרת לגבי מוסר.

שי יהלום;

מה זאת אומרת שלרבנים יש מוסר שלהם?
אי גמליאל
מוסר של הלכה, של תורה. ענין הירושה מבוסס על פסקי הלכה.

שי יהלום;

יש ענין של חילול הי. כשאתה רואה דו"ח שמתאר מצב כזה, זה לא חילול הי? מה

שייך פה ירושה? מדברים על זה שרבנים ממנים את קרובי משפחתם. זה יותר טוב?



א' גמליאל;

אבל זאת לא גישה לתפוס רבנים על עניינים מוסריים.

שי יהלום;

אז על מה יתפסו אותם אם לא בעניינים מוסריים?

היו"ר ד' מגן;

דיברנו על המטען הציבורי והמוסרי שיש להחלטה של הכנסת, ואמרתי שאני מקווה

שההחלטה כפי שתנוסח תהיה גם חכמח וגם ישימה. אנחנו ננקוט משנה זהירות בניסוח.

מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת;

אוסיף סתם הערה לכבוד הרב גמליאל. אני יודעת שלפעמים גדולי תורה לא ישבו בדין

מפני שבדרך מישהו נתן להם את המקום לשבת. הם אמרו; זה מספיק לי כדי לפסול את

עצמי. אני מעריכה את המדקדקים האלה.

אי גמליאל;

גם אני, אבל זה לא קשור בכלל למה שאמרתי.

מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת;

קשור גם קשור.

אי גמליאל;

לא הבנת מה שאמרתי.

מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת;

אוה, בוודאי שלא הבנתי. זה עמוק מדי.



2. ניהול הרבנות הראשית לישראל

עמ' 382 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

ברשותכם, אנחנו עוברים לסעיף 2: ניהול הרבנות הראשית לישראל. אני מבקש להציג

את הנושא.

בני צרפתי;

לפני כשנתיים, בפברואר 1993 , התקיימו בחירות לרבנות הראשית לישראל, ונבחרו
שני רבנים ראשיים חדשים
רב ראשי אשכנזי ורב ראשי ספרדי, שנכנסו לתפקיד כעבור

חודש.

באותה תקופה, במארס 1993, פג תוקף כתב המינוי של מנכ"ל הרבנות הראשית, והיה

צריך למנות מנכ"ל חדש, והרבנים הראשים ומשרד הדתות העדיפו וביקשו - וכך נעשה -

להאריך את המינוי של מנכ"ל הרבנות הראשית לעוד כששה חודשים, עד סוף יולי אותה

שנה.

במקביל להארכה זו של המינוי, פנה סמנכ"ל למינהל של המשרד לענייני דתות למנכ"ל

הרבנות הראשית וביקש ממנו לעשות חפיפה עם יושב ראש המועצה הדתית ירושלים, והכוונה

היתה ברורה, שיושב ראש המועצה הדתית ירושלים יהיה המנכ"ל הבא של הרבנות

הראשית.

פה התעורר קושי היות שיושב ראש המועצה הדתית ירושלים הוא מחותנו של הרב הראשי

האשכנזי החדש.

קריאה;

שוב?

קריאה;

מעלים בקודש.

היו"ר ד' מגן;

אין טעם להסתיר את השם.

בני צרפתי;

מדובר על הרב רלבג, שהוא עדיין יושב ראש המועצה הדתית ירושלים, שהיונה כוונה

למנות אותו כמנכ"ל הרבנות הראשית, כאשר מחותנו, הרב הראשי לישראל, הרב לאו, משמש

בתפקיד.

שי יהלום;

המבוקרים הוזמנו? אני לא רואה פה את שני הרבנים הראשיים, אני לא רואה פה את

הרב רלבג, וזה לא טוב שהדיון יתקיים שלא בנוכחותם.

היו"ר ד' מגן;

מזכיר הוועדה לא שאל אותי אם להזמין את הרבנים הראשיים, ובחכמה, כי לו היה

שואל אותי, הייתי אומר לו, כמובן, שלא להזמין. אבל נמצא כאן היועץ החדש לרבנים

הראשיים.



ישראל ליפל;

הרב רלבג איננו כאן.

י' בא-גד;

כמדוני, הבעיה כבר נפתרה. אז זו רק הסטוריה.

בני צרפתי;

לנוכח תכנית הזאת למנות אותו, פנה הסמנכ"ל למי נהל של המשרד לענייני דתות אל

היועץ המשפטי לממשלה ושאל אותו האם לדעתו המינוי כשר. בסוף מארס 1993 התקבלה

תשובת היועץ המשפטי לממשלה, שהיתה חד משמעית שלילית, ללא שום אפשרות לפשרות. ואז

לכולם היה ברור שהמינוי הזה לא ייצא לפועל.

למשרד מבקר המדינה הגיעו תלונות, שמהן עלה שמכל מקום יושב ראש המועצה הדתית

ירושלים כן מכהן בפועל כמנכ"ל הרבנות הראשית. כאשר ביררנו את הדברים בשטה, נמצאו

הוכהות למכביר שזה המצב, ואני אקצר פה ואומר שההוכחה החד-משעית היא, שכאשר בדקנו

את ההתכתבות של הרבנות הראשית עם גופים חיצוניים מצאנו שעל כ-80% -90% מהמכתבים

חתום יושב ראש המועצה הדתית ירושלים.

מתברר שכבר באפריל 1993. דהיינו, כחודש וחצי לפני קבלת התשובה השלילית של

היועץ המשפטי לממשלה, מינה סגן השר פנחסי את הרב רלבג לתפקיד יועץ לענייני הרבנות

הראשית בהתנדבות. הוא נתן לו תואר של יועץ לרבנים הראשיים בהתנדברות, ותחת הכותרת

הזאת הוא תפקד כמנכ"ל הרבנות הראשית. כעבור ששה חודשים הוארך המינוי פעם נוספת,

והפעם על ידי ראש הממשלה עצמו.

במהלך הביקורת פנינו לנציבות שירות המדינה, פנינו פעם נוספת ליועץ המשפטי

לממשלה. התשובות נשארו חד משמעיות שליליות, שהמנכ"ל אינו יכול להישאר בתפקיד הזה.
מבקר המדינה אמרה
"בהתחשב בהיקף עבודתו של ראש המועצה הדתית ירושלים ברבנות

הראשית ובהתחשב בהיקף פעילותה של מועצה דתית בעיר גדולה כמו ירושלים, לא ברור

כיצד אין בכפל התפקידים כדי לפגוע במילוי ראוי של תפקיד ראש המועצה הדתית".
עוד הוסיפה מבקרת המדינה ואמרה
"נוכח עמדת היועץ המשפטי הקודם לממשלה ונוכח

עמדת נציבות שירות המדינה... היה על ראש המועצה הדתית לחדול מעיסוקיו ברבנות

הראשית לישראל".

הדברים האלה לא היה בהם די, ואז פנינו אל ראש הממשלה עצמו ובאנו בקשר עם

היועץ המשפטי, וכתוצאה מהדברים המנכ"ל עזב את תפקידו.
היו"ר ד' מגן
מי שקורא גם את תגובת המבוקרים רואה שהבעיה הגיעה לפתרונה. רק חבל שנאמר כאן

שהמשרד לענייני דתות והרבנות הראשית פעלו בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה ושל נציבות שירות המדינה, ואני חושב שמן הדין היה לכתוב שהם פעלו על פי

המלצת מבקר המדינה, שחשפה את הענין והביאה אותו לתיקונו.

עורך דין ינובסקי, ראשית, אנחנו חייבים לך ברכה על תפקידך החדש, ואני מקווה

שזה לא על רושבון תפקידים אחרים שאתה נושא בהם. בבקשה, עורך-דין ינובסקי.
מנחם ינובסקי
קודם כל אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה המבקרת. אנחנו מקבלים אותם בפה מלא,

ברצון ובאמונה שכך צריך לנהוג. אנחנו חייבים לשמש דוגמה לאחרים.



אני רוצה להשיב ליושב ראש הוועדה. נכנסתי לתפקידי רק מתוך אותו רצון שהביעה
המבקרת
לנסות לתקן. אני עושה את זה מתוך הרגשה של יעוד, לא מתוך רצון לקבל את

התפקיד הזה או את הכבוד הכרוך בו, עד כמה שיש לו כבוד לאור הביקורת של הוועדה הזו

על התפקודים. אני עוסק בזה ואני מאמין אמונה שלימה שבכך אני עושה שירות וממלא

יעוד, ולכן קיבלתי על עצמי את הפניה של שני הרבנים הראשיים לבוא ולנסות לתקן את

המצב.

אתייחס למקרה הזה של הרב רלבג. אני רוצה שהוועדה תהיה מודעת לכך שהרב רלבג

הוא חבר מועצת הרבנות הראשית והיה מנהל מחלקת הרבנות במשרד הדתות שנים רבות לפני

שנהיה ליושב ראש המועצה הדתית.

היו"ר ד' מגן;

הוא לא יושב ראש המועצה הדתית היום?

מנחם ינובסקי;

אני אומר שכיום הוא גם חבר מועצת הרבנות הראשית.

היו"ר ד' מגן;

גם וגם.

מנחם ינובסקי;

בתוקף תפקידו הוא האיש המודע ביותר והיודע את כל סבכי הרבנות, ולכן הוא ביקש

בהתנדבות לתרום. את מה שאני מבקש לעשות היום הוא ביקש לעשות אז. נכון שיש בזה

שיבוש, והמבקרת הביעה את דעתה והמסקנות הוצאו, אבל שלא ישתמע לרגע שניתן להשוות

את המינוי הזה למינויים הקודמים שדיברתם עליהם בנתניה, כאשר ניסו לרמוז כאן כאילו

על רצף בדברים הללו.

הפגם או המום היחיד שיש בו זו העובדה שהוא נושא בתפקיד נוסף, או בזה שהוא

קרוב משפחה של הרב הראשי, אבל כנגד זה עומדות כל המעלות שיש לו בתחום הזה והרצון

שלו לתרום. זו היתה הסיבה שבגללה מונה, אבל אם זה לא תואם את נהלי המינהל התקין,

הוסקו המסקנות. אני ער לכך שזה נמשך זמן רב והיו התחכמויות וניסו למצוא כל מיני

דרכים "כשרות" להכשיר את המצב, אם על ידי זה שהעבירו אותו מתפקיד מנכ"ל לתפקיד של

יועץ, אבל היתה כאן כוונה טובה וחד משמעית, ללא שום קשר למה שדובר על נתניה. ואם

המבכרת הביעה את דעתה, התוצאה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, היא שכיום הוא לא ממלא

את התפקיד. אני מנסה לעשות היום את מה שהוא עשה, אולי עם פחות יידע משלו, אולי עם

יותר רצון ויותר זמן שאני מתכוון להקדיש לזה.

אני מאמין שנושא הרבנות הראשית, לכשיעלה עוד פעם, יעלה, כפי שאמר יושב ראש

הוועדה, בשעה טובה, לא בשעה של ביקורת. אני מנסה כיום לקבוע נהלים בכל אותם

עניינים ששמנו פה, כולל נהלים קבועים של מתן כושר, נהלים שאני הייתי רוצה

שיפורסמו בילוקט הפרסומים כקריטריונים ברורים, חד משמעיים וקבועים.

אני מאמין שנושא הכשרות ייפתר. אנו פועלים כעת בענין מינוי מפקחים לפי חוק

איסור הונאה בכשרות, דבר שלא נעשה במשך שנים. משנת 1980 עד היום עוד לא נעשה דבר

בתחום של חוק שקיים 15 שנה. אני מאמין שזה ייפתר.

אחת הבעיות שהעלה חבר-הכנסת יהלום היא העובדה שמשגיחים מקבלים שכר מאותם

יבואנים או מאותם מפעלים. זה לא מקובל עלי, לא מקובל על הרבנות. הביקורת של

מבקרת המדינה מונחת לנגד עינינו, אנחנו נתקן את זה. הבוקר ישבתי עם הוועדה

שנתמנתה על הקמת יחידת סמך, כיצד נוכל לממן את זה כשהאגרות הנגבות נכנסות לאוצר



המדינה, ולא לקופת הרבנות הראשית, כך שנצטרך למצוא תקציב של הוצאה כנגד הכנסה

ולמצוא פתרון הד משמעי. לא מקובל, לא יעלה על הדעת ולא יהיה שמשגיהים ומפקחים

ימומנו מכספי היבואנים. אם לא נמצא דרך אחרת, נצטרך ללכת בכיוון של העסקת כוח אדם

באמצעות כל חברה אחרת, אבל המשכורת לא תבוא מהאיש שעליו חייבים לפקח. זה נושא

נוסף שאנחנו מטפלים בו.

לקחתי לתשומת לבי את כל הביקורות של מבקרת המדינה והמבקרים הקודמים שעסקו

בנושא הרבנות הראשית, כדי להביא לתיקון. אני מאמין שעד מחצית השנה הבאה נפתור את

מרבית הבעיות שהועלו כאן בפני הוועדה; ואשמח להופיע בפני הוועדה בענייני הרבנות

הראשית כדי להציג את ההישגים, ולא להתנצל על כשלונות.

אני מקווה שהנושא שהועלה בקשר לרב רלבג ירד מסדר היום לאחר שנמצא פתרונו. אני

מקווה שלהבא לא ניתקל במקרה כזה. תודה רבה.

היו"ר ד' מגן;

דבריך הוסיפו לי הרבה בריאות, וזאת אני אומר משום שעורך-דין ינובסקי הוא

מראשי קופת חולים לאומית, קופה בה אני חבר, ואם מותר לי לתרום כאן מיידע אישי,

הרי מתוך היכרות אישית - מותר לדבר לפעמים בוועדה על היכרות אישית? - אני מאמין

שפני הדברים ישתנו ללא הכר ושעורך-דין ינובסקי יתרום רבות גם בתחום המינהל

הציבורי התקין והעלאת הנורמות ברבנות הראשית, ואני מקווה שאנחנו ניווכח, בעזרת

ה', כבר בעתיד הקרוב.

מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת;

בנושא הייבוא, רציתי לדעת מה בקשר למשגיחים המפקחים על הכשרות ומאיזה מקור

יבוא הכסף שישלמו להם.
מנחם ינובסקי
גברתי, בנושא הייבוא אנחנו עוסקים כרגע בהכנת נהלים ברורים וכתובים. אני

אעביר את זה גם למבקרת המדינה. יוצא ספר שלם שמופנה גם ליבואנים, גם למפקחים ולכל

מי שנוגע לתחום הזה. זה ייעשה בצורה מסודרת. לגבי מימון הכספים, הבוקר דיברתי

בנושא הזה עם נציבות שירות המדינה כדי למצוא פתרון כדי שזה לא יבוא בשום פנים

ואופן מהיבואנים. ביקשנו תקציב מיוחד של הכנסה כנגד הוצאה, ואנחנו נגבה את

האגרות שהיום לא נגבות.

מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת;

אנחנו המלצנו על אגרות.

מנחם ינובסקי;

זו שערוריה בפני עצמה ששנה ורבע לא גובים אגרות, מאז שגברתי ביקרה את הענין

של קרן הרבנות הראשית. מצד אחד, הופסקה העברת הכספים לקרן הרבנות הראשית, ומצד

אחר, האגרות לא נגבות. כיום הכספים האלה אינם נגבים כלל. העליתי את השאלה

המשפטית אם אפשר יהיה לגבות אותם רטרואקטיבית. הענין עומד על סדר היום ונצטרך

למצוא לזה פתרון. העליתי את זה הבוקר בדיונים. אני מקווה שלאחר שנגבש עמדה נבקש

חוות דעת משפטית מוסמכת בענין הזה מהיועץ המשפטי, וכשנקבל את התגובה נדע איך

לפעול בענין הזה.

מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת;

תודה.



היו"ר ד' מגן;

לפני שנעבור לנושא האחרון בסדר היום, אני רוצה להקדיש עוד דקות ספורות לידיעה

שפורסמה הבוקר ב"הארץ", לגבי מוסדות פיקטיביים של תנועת חב"ד והעברות כספים על

ידי משרדכם. אולי יואיל אדוני המנכ"ל להתייחס לידיעה זו.

זאב רוזנברג;

אסביר מה זה. אני חושב שאסור לי להתייחס לענין, כי הוא נמצא עכשיו בדיון של

בית המשפט העליון. היתה תביעה של ארגון מסויים בתנועת חב"ד לקבל השתתפות מתקציב

משרד הדתות. מדובר על שנת 1992 . הם תבעו סכום של כ-6 מיליון שקל לנושא של פעילות

תורנית בתנועות נוער, שהם טוענים שהיתה להם. המנכ"לים שהיו לפני - לפחות מנכ"ל

אחד לפניי ואולי אפילו שניים - דחו את התביעה שלהם. הם הגיעו אלי עם התביעה הזו

לשנת 1992 . ערכתי בדיקות.

ר' זאבי;

מדוע זה עובר דרך המשרד לענייני דתות ולא דרך משרד החינוך? תנועות נוער

מקבלות תקציב דרך משרד החינוך.
זאב רוזנברג
יש גם תנועות נוער שמקבלות מהמשרד לענייני דתות, לפי מבחנים שאושרו על ידי

היועץ המשפטי במה שקשור לפעילות תורנית.

ר' זאבי;

וגם דרך משרד החינוך?

זאב רוזנברג;

כן, גם ממשרד החינוך.
ר' זאבי
זאת אומרת, תנועות הנוער הדתיות מקבלות פעמיים?

זאב רוזנברג;

כן.

קריאה;

וגם חילוניות.

זאב רוזנברג;

גם חילוניות. גם אגודות ספורט, למשל, מקבלות ממשרד החינוך, מהעיריה, מהטוטו,

מהלוטו, הכל מרשויות הממשלה, כך שאין בזה שום חידוש. כמעט כל ארגון מקבל כסף מכמה

מקומות. אני אמרתי שהיום המצב הוא, שאם מנהל ארגון לא מקבל כסף מכמה מקומות,

כנראה, הוא בטלן. אבל זה לא קשור כלל לנושא של דתיים.



כאן אמרתי שהדרך היחידה בה אני מוצא לנכון לבדוק את העניו היא שאני אטיל על

משרד רואי חשבון, שעובד עם המשרד - לצורך העניו גם אנשים לא דתיים, נייטרליים

לחלוטין עד כמה שהתאפשר לי - כדי שיבדקו ויתנו לנו חוות דעת אם היתה או לא היינה

פעילות שלהם בשנת 1992 . חוות הדעת שאני קיבלתי מהם היתה שלילית ומאד לא טובה,

וכיוון שבהשתלשלות העניינים פנה אותו ארגון בחב"ד לבית המשפט העליון, הגיש בג"ץ

נגד המשרד ותביעה על סך 6 מיליוו שקל, כתבתי תצהיר, שלפי דעתי, לא מגיע להם הכסף,

וצירפתי לחוות הדעת הכתובה של רואה החשבון גם את התצהיר שלי. זה מה שהתפרסם היום

בעתון.



3. חידוש הרכביהן של מועצות דתיות - מעקב

ד' מגן;
אנו עוברים לנושא האחרון
חידוש הרכביהן של מועצות דתיות - מעקב. הבטחת

שתעדכן אותנו. מה התקדם, מעבר לענין של החוק שעוד נדבר בו רבות ונתרום את

תרומתנו. מתוך 170 שלוש מועצות דתיות כוננו. מה התקדם?

זאב רוזנברג;

למיטב ידיעתי, לא התקדם הרבה, ושוב אני מצביע על הבעיה היסודית שמעכבת אותנו.

זה הניטרול ההדדי במערכת.

היו"ר ד' מגן;

כשדיברתי על 3 מועצות דתיות שהרכביהן חודשו, אמר חבר-הכנסת יהלום בקריאת

ביניים שיש 13 מועצות כאלה, ולא 3 .איך חבר-הכנסת יהלום יודע כבר על 13. ואני

יודע רק על שלוש?

זאב רוזנברג;

היתה איזו אי-הבנה בישיבה הקודמת. נאמר שיש שלוש, ואני חושב שזה נכון שהורכבו

יותר משלוש מועצות דתיות.

ישראל ליפל;

שש ועוד עשר יורכבו בזמן הקרוב.

שי יהלום;

אני חוזר ואומר ששורש הרע הוא שאין שר דתות במשרה מלאה. הנושא של הרכב

המועצות הדתיות והתסבוכות שהועלו כאן בשתי ישיבות, כולל הישיבה של היום, דורשים

הכרעה פוליטית אמיצה בכל מקום ומקום. צריכים לעמוד מול לחצים פוליטיים, מול לחצים

מצד הרבנים ולחצים מצד ראשי ערים. זה לא ענין של מינוי דירקטור באיזו חברה, אלא

כאן מדובר על שלושה גורמים שכולם בעלי כוח פוליט, אם לא רבני, שהוא מעבר לכוח

הפוליטי, והשר צריך להכריע בענין. ברגע שאין שר, או יותר גרוע, יש שר השולט

על המשרד בשלט-רחוק, בסתר, אני טוען שזה רע מאד שלא ממנים על פי החוק, אבל מצב

גרוע יותר הוא שימנו במצב הקיים, כי אז יתקבלו עיוותים פוליטיים גדולים מאד.

אמרתי כרגע שיש חילוקי דעות, וברוב המקומות יש חילוקי דעות בין שלושת הגורמים

שהזכרתי. גם בדו"ח מבקר המדינה כתוב בנושא הרכביהן של המועצות הדתיות שיש חילוקי

דעות. בענין זה אומר החוק שיש שלושה שמכריעים, והחוק שדיבר על ועדת שרים של שלושה

שרים שמכריעים התכוון שיהיה שיקול דעת של שלושה, ואם יהיו בעיות, ראש הממשלה

יכריע בין שלושת הגורמים המרכיבים; שר הדתות, המייצג את הרבנים ואת עצמו, שר

הפנים המייצג את הרשויות המקומיות, והרשות המקומית. אני מניח שבעיה כזאת תתעורר

כמעט ב-%90 מהמועצות, ובמצב הנתון אנחנו יודעים שאדם אחד משמש בתפקיד ראש הממשלה,

שר הדתות ושר הפנים, ולא משנה אם בפועל הוא ממנה שלושה נציגים. האם אנחנו יכולים

להגיע לשיקול דעת אמיתי במצב כזה?

דרך אגב, זה הובא לבג"ץ על ידי גורם מסויים בקרית-שמונה, והבג"ץ לא דחה את זה

על הסף.

היו"ר ד' מגן;

חבר-הכנסת יהלום, אני מסכים שזה רק חלק מן הבעיה.



הרב יצחק עידן;

שי יהלום;

הרב עידן, תרשה לי. לכן אני אומר שגם זה עיוות נוראי, ויש הוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה, האומר במפורש שהמצב הזה, שהמשרדים האלה לא מאויישים - ואתמול זה

גם פורסם ברדיו - הוא מצב מאד לא תקין. מונחת פה לפניי חוות הדעת שלו שניתנה

לחבר-הכנסת מיכאל איתן, בנושא של שר הפנים, והיא ניתנה בהודש אוגוסט. היום אנחנו

כבר בדצמבר ואנחנו רואים שהעניינים לא מסתדרים. זה נוהל בלתי תקין של הממשלה.
במצב זה אני פונה ואומר
קודם כל תביעתי מראש הממשלה למנות מיד שר דתות,

ויהיה זה מי שיהיה, ואז לגשת לענין. למשרד הדתות אני אומר שעל אף שזו עבירה על

החוק, הרי כל עוד המצב הוא כפי שהוא, הנזק יהיה יותר קטן מאשר אם ימונה במצב הזה.

זאב רוזנברג;

לתשומת לבו של חבר-הכנסת יהלום, הדו"ח הזה של מבקרת המדינה נכתב על שנת 1988.
שי יהלום
אנחנו כבר בסעיף 3 בסדר היום.
זאב רוזנברג
כן, אני מדבר על ההרכבים, על הסחבת. בשנת 1988 היה שר דתות במשרה מלאה, ואני

חושב שהוא היה שר דתות מצויין, ואף על פי כן יש דו"ח המדבר על עיכובים וסחבת, כך

שהענין הזה לא נובע מכך שיש או אין שר דתות, אלא בשורש הענין יש הבעיה שעליה

הצבעתי.
שי יהלום
אבל לא בפרופורציה כזאת.
ר' זאבי
למנכ"ל נוח שאין שר.
היו"ר ד' מגן
כדי שהמנכ"ל ויועץ השר לענייני דתות לא ייתלו בטענות שנשמעות כאן, כאילו החוק

מסורבל - והוא אכן מסורבל - ואין שר לענייני דתות, ולכן אין מה לעשות, אני חוזר
ואומר את שאמרתי בישיבה הקודמת
אנחנו נמשיך לעקוב אחריכם ואחרי השר לענייני

דתות, כיצד אתם מתקדמים בנושא הזה. לא אומר אם אחת לכמה שבועות או אחת לכמה

חודשים, אבל נראה איך זה מתפתח. אנחנו לא מסירים את הנושא מסדר היום.

יהד עם זאת, שמענו בסיפוק רב את דבריו של מנכייל המשרד לענייני דתות. בעקבות

הביקורת, בעקבות הישיבה הקודמת ולקראת הישיבה היום, בכל זאת הוכן נייר עבודה

לעיונו של השר לענייני דתות, ברוח המלצות ועדת צדוק, לתיקון חוק שירותי הדת

היהודיים. אמרתי שאנחנו נלמד את הענין .



זאב רוזנברג;

הנייר הזה הוא יותר ברוח הערות המבקרת מאשר ברוח דו"ח ועדת צדוק.
היו"ר ד' מגן
זה עוד יותר טוב שהוא עולה בקנה אחד עם הערות מבקרת המדינה. נלמד את הדברים

ונתייחס אליהם בהבאת הסיכומים וההמלצות שלנו למליאת הכנסת. אין ספק שגם מה שאמר

חבר-הכנסת יהלום בישיבה הקודמת וחזר על כך בישיבה היום, שהבעיה של איוש משרת השר

לענייני דתות, לצד איוש משרת ראש הממשלה ואיוש משרת שר הבטחון, מכבידה על עבודת

המשרד, ואני חושב שהוועדה יכולה, רשאית וזכאית להתייחס גם לנקודה הזו בסיכומיה

ולפנות, לא אגיד בפניה פוליטית, אבל בפניה ציבורית - -

אי גמליאל;

אני רק מקווה שכל הדיון הזה הוא לא פוליטי מעיקרו. יש לי חשש גדול שהדיון הזה

כולו פוליטי.

שי יהלום;

כל אחד והמוסר שלו.

היו"ר ד' מגן;

חבר-הכנסת גמליאל, אני מצטער על הציון שאתה מעניק לדיון, אבל אני אומר;

כוועדה אנחנו, כמובן, לא נתייחס לא למבנה כזה של קואליציה ולא למבנה אחר, אבל

בהחלט זכותנו, ואולי חובתנו, להתייחס למבנה הפונקציונאלי של הממשלה אם אנחנו

מגלים נקודות תרפה, ובענין הזה יש נקודת תרפה.

אני מודה לכולכם. ישיבת זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;12)

קוד המקור של הנתונים