ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/12/1994

בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 44 של מבקר המדינה. חלק א' - הנחת טיוטה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 300

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום גי. גי בטבת התשנ"ה - 6.12.94. שעה 9:00
נכחו; חברי הוועדה
די מגן - היו"ר

חי אורון

שי יהלום

ר' זאבי

רענן כהן
מוזמנים
מיכה וינטר - משרד האוצר
מזכיר הו ועדה
בי פרידנר
קצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
א. סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 44 של מבקר המדינה - חלק אי -

הנחת טיוטה.

ב. בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 44 של מבקר המדינה. חלק א' - הנחת טיוטה
היו"ר די מגן
אני פותח את הישיבה.

כבר בשבוע שעבר הודענו כי נדון היום בסיכומיה של והצעותיה של הוועדה

לדו"ח 44 של מבקר המדינה, ואתמול, על רקע הדיון בענין קרנות הפנסיה, גם הודעתי

למצליף סיעת העבודה, חבר-הכנסת שפי, שהיום אנחנו נכריע הכרעה גורפת, המחזקת את

עמדת מבקר המדינה כפי שהיא מופיעה בדו"ח 40, לאמור: קרנות הפנסיה תקבלנה מחברת

העובדים את הכסף שהועבר אליה. לפני שנה דובר על 330 מיליון שקל, ואולי מר

וינטר יעדכן את הסכומים.

במהלך הערב פנו אלי גם חבר-הכנסת שפי, גם גזבר ההסתדרות וגם חבר-הכנסת

לס, ואני מציע שהיום, אחרי שנשמע את מר וינטר, לא נסכם את המשפטים שרציתי

להביא לאישור הוועדה, ואני מקווה שבמגעים מחוץ לכותלי הוועדה נצליח להגיע

לאיזה שהוא סיכום שיעלה בקנה באחד עם רוח המלצותיה של מבקר המדינה.

בבקשה, מר וינטר.

רענן כהן;

אחריו אבקש להעלות הצעה לסדר.
מיכה וינטר
בעצם אני חייב לכם רק השלמה אחת שלא הספקתי לומר אותה אתמול, והיא

מתייחסת להפרדה בין הצד המשפטי לבין הצד המהותי. משרד האוצר לא היה צד להיבט

המשפטי של הענין. מלכתחילה סברנו שהפעולה שנעשתה נעשתה בצורה שאין היום מקום

לתבוע את השבתה או את תיקונה, אבל לפי הנחיות מבקרת המדינה והוועדה לביקורת
המדינה אמרנו
על אף האמור, נבדוק איך וכיצד ניתן, אם בכלל, לעשות בכל אופן

תיקון של המהלך ולגרום לכך שקרן ההשוואות של חברת העובדים תחזיר לקרנות הפנסיה

את הפער בין השווי הריאלי לבין השווי הנומינלי של איגרות החוב. אני חוזר ואומר

שזה היה מהלך שנעשה לפי פניית הוועדה ופניית המבקר.

פנינו אל הקרנות וקיבלנו תשובה שהם לא רואים כיצד ניתן לעשות את המהלך

הזה.
ש' יהלום
אין לנו העתק מהפניה הזאת.
מיכה וינטר
זה מה שחבר-הכנסת אורון קרא לפניך אתמול.
היו"ר די מגן
לפני שנה.

מיכה וינטר;

כן, זה התחיל עוד לפני שנה.

שי יהלום;

מדובר על זה שתביאו לנו חוות דעת.

מיכה וינטר;

זה כבר קיצו של המהלך. בתחילתו של המהלך היתה סידרה שלימה של מגעים עם

הקרנות. אנחנו פנינו לקרנות, גם בכתב, ואני יכול להמציא את כל האסמכתאות. זה

רק ענין של נבירה בארכיבים.

רענן כהן;

זה טרי מאד, אין צורך לנבור בארכיבים לצורך זה.
מיכה וינטר
זה כבר ענין של שנתיים-שלוש, אבל אני לא אומר שאני לא אמצא את האסמכתאות.

אני פשוט צריך לנבור ולהביא אותן.

פנינו אל הקרנות וגם ליושב ראש האגף לבטחון סוציאלי בבקשה למצוא דרך, אם

קיימת כזו, להשיב את הנזק. הם הודיעו לנו שהם לא רואים שום אפשרות. בדקו ולא

רואים שום אפשרות. לא קיבלנו את התשובה הזו כמוחלטת ותבענו, שוב לפי המלצת

הוועדה והמבקר, שיגשו ליועץ משפטי ויבדקו אתו את האפשרות החוקית לתבוע השבה

מקרן ההשקעות של חברת העובדים. לא כל כך אהבו את הענין הזה, אבל אנחנו לחצנו

עליהם ותבענו וחזרנו ואמרנו שאנו עומדים על כך שהנקודה המשפטית תיבדק ותומצא

לנו הוות הדעת המשפטית על מנת שנוכל להמציא אותה גם לוועדה וגם למבקר, וכך

עשינו.

אין שום קשר בין שני הצדדים: הצד המהותי והצד המשפטי. חוות הדעת המשפטית

העלתה מה שהעלתה. אם נבוא היום פעם נוספת בתביעה אל הקרנות, הם יגידו לנו: מה

אתם רוצים מהחיים שלנו? הרי שלחתם אותנו לקבל חוות דעת משפטית, הלכנו וקיבלנו

אותה, וחוות הדעת המשפטית מורה לנו שלא ניתן להשיג את מה שאתם לוחצים עלינו

להשיג, ובכל אופן אתם חוזרים ולוחצים עלינו. אז נלחץ עוד פעם. לכן אני אומר

שצריך להפריד בין שני הצדדים. חוות הדעת המשפטית לא היתה לבקשת האוצר, אלא

היתה של הקרנות אליהן, לפי תביעת האוצר, על מנת לבדוק כל דרך אפשרית, שמא

ייתכן להשיג את הכסף חזרה. התשובה נכון להיום היא: כנראה שלא.
היו"ר די מגן
מה שאנחנו מציעים, אם כי לא נכריע בזה היום, הוא שאתם תפנו לחברת העובדים

מכוח החלטה חדה יותר של הכנסת, לא בנוסח שהיה בסיכומים לדו"ח 43, אלא בנוסח

שאנחנו נציע אותו לקראת השבוע הבא, עם המטען הציבורי המוסרי, כפי שהגדירה את

זה אתמול מבקר המדינה, במצב זה קשה לי להאמין שחברת העובדים תעמוד מול פניה

כזאת ולא תשיב את הכסף לקרנות הפנסיה, וזאת בלי להיכנס עכשיו למימד המשפטי.

לגבי אותה חוות דעת נשמעו כל מיני דעות, ואמרתי גם אתמול שאנחנו לא מתיימרים

להיות גוף משפטי שישפוט את חוות הדעת.

ציינה אתמול מבקר המדינה, שלפחות לגבי ההיבט או המימד הציבורי המוסרי לית

מן דפליג. שאו עמכם את המטען הזה מכוח החלטת הכנסת, ואם היא לא היתה ברורם

אשתקד, אני מעריך שהפעם היא תהיה ברורה וחדה, ותתבעו את השבת הכספים למקומם.

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שי יהלום;

קודם כל שאלה טכנית. מי בדיוק הגוף שהרוויח את הכסף הזה?
מיכה וינטר
קרן ההשקעות של חברת העובדים.
ש' יהלום
לקרן ההשקעות של חברת העובדים יש יחסים כלשהם עם מדינת ישראל, עם משרד

האוצר, כגון, שאתם מאשרים להם הנפקות? יש יחסים ביניכם לבינם?
מיכה וינטר
לא במישור שידוע לי.
שי יהלום
הם עדיין מנפיקים איגרות חוב?
מיכה וינטר
אני לא יכול לענות לך, אני ממש לא יודע.
שי יהלום
לעניות דעתי, הדבר הראשון הוא שמשרד האוצר יפנה לקרנות הפנסיה ולחברת
העובדים בדרישה מוחלטת
בעקבות דו"ח מבקר המדינה, עליכם להחזיר את הכסף הזה,

עם הצמדה וכו'. מכתב ברור כזה, לעניות דעתי, עוד לא יצא. בכל אופן אני לא

ראיתי מכתב כזה.
מיכה וינטר
לא, הוא לא יצא.

שי יהלום;

הדבר שני שאני מציע הוא שאתם תתייעצו עם היועץ המשפטי לממשלה או היועץ
המשפטי למשרד האוצר ותשאלו אותו
אם הם לא מקיימים את זה, אילו סנקציות מותר

לנו כמשרד האוצר להטיל על קרן ההשקעות? לעניות דעתי, קרן ההשקעות היא קרן שיש

לה יחסים עם משרד האוצר, אולי לא במחלקה שלך, אבל במחלקות אחרות. לכן יודיעו
לקרן ההשקעות
אם אתם לא מחזירים, האוצר רואה את עצמו פטור מלאשר לכם הנפקות

וכוי. בוודאי יש הלוואות ועוד. אם אין שום דבר, אין שום דבר, אבל אני מניח שיש

הרבה דברים. זה מה שאני מציע, קודם כל תביעה ואחר כך סנקציה.
היו"ר די מגן
בבקשה, חבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
אני מכיר את המערכת, אבל אנחנו צריכים להדגיש נקודה מאד חשובה אם אתה

הולך לכתוב אותו מכתב. מצד אחד, נדמה לי שמצב הקרנות היום הוא לא מהטובים

ביותר. מצד אחר, אנחנו שומעים שלחברת העובדים יש דווקא עודף כסף. היא הולכת

לתבוע עכשיו את "כור". כלומר, אם אנחנו עושים קורלציה בין שני הגופים, מסתבר

שלגוף אחד יש הרבה כספים, ואילו הגוף האחר שממנו נלקח הכסף נמצא במצב לא טוב.

הרי לו הקרנות היו משקיעות את הכסף ששייך להן במוסד אחר, הכסף היה מיניב אותה

תוצאה שחבר-הכנסת יהלום הזכיר בדבריו. לכן זו נקודה מאד חשובה לאור המציאות.
מיכה וינטר
אם מותר לי, אני רוצה להשיב. ברור שלהחלטות הכנסת ולדרישות מבקר המדינה

אנחנו נענים לא רק בהיבט החוקי, אלא גם מעבר להיבט החוקי של הענין. במקום

שקיימת תביעה מהמבקר או מהוועדה הנכבדה הזו, אנחנו ממלאים אחריה, ועל אחת כמה

וכמה כשמדובר בהחלטות הכנסת. אני רק אומר שאתם, הוועדה והכנסת כולה, צריכים

לבדוק היטב אם לשלה את האוצר בקרנות - בוודאי לא בחברת העובדים, אבל אולי לפי

השיטה של חבר-הכנסת יהלום זה כן אפשרי לשלח את האוצר גם בחברת העובדים. אני

אומר שהוועדה והכנסת צריכות לבדוק את עצמן שבע פעמים לפני שהן מוציאות החלטה
המשלחת את האוצר בגופים האלה
בקרן ההשקעות של חברת העובדים או בחברת העובדים

עצמה, ותובעות מהם את ההחזר. אם תהיה החלטה כזו, אנחנו נבדוק אותה משפטית ומכל

היבט אפשרי, אבל נמלא אחריה, כמובן.
היו"ר די מגן
אמרנו אתמול ואני הוזר ואומר היום: הכוונה שלי על כל פנים היא להטיל את

מלוא כובד משקלי כדי להשפיע על הוועדה, ואחר כך להשפיע על הכנסת, לקבל החלטה

ברוח מילוי אחר המלצות מבקר המדינה בדו"ח 40, דהיינו השבת הכסף לקרנות. בגלל

רגישות הנושא, אמרתי גם אתמול שאנחנו ננסח את הענין הזה בקפדנות ובדקדקנות, עם

היועצת המשפטית של הוועדה, עם יועציה של מבקר המדינה, וזאת כדי לא לשלוח אתכם

למשימה שהיא בלתי אפשרית. אבל הזכרתי שאתמול אמרה מבקרת המדינה כי לפחות לגבי

המימד הציבורי המוסרי אין ויכוח, מה עוד שאם תתוסף לכך גם החלטה של הכנסת, אני

חושב שעם מטען כזה אפשר לצאת למשימה ואני גם מאמין שאפשר להצליח בה.



חבר-הכנסת אורון, הודעתי בתחילת הישיבה, שעוד אתמול אמרתי לחבר-הכנסת שפי

וגם לך שלא נכריע היום.
רענן כהן
חבר-הכנסת אורן, אמנם לא היתה הכרעה פורמלית, אבל הכיוון המסתמן הוא

שהיושב ראש יטיל את כל כובד משקלו כדי שתתקבל החלטה חיובית וחברת העובדים

תעביר את הכסף לקרנות.

חי אורון;

אני שמח על כך. אין בעיה, אני רק מקווה שבמסגרת עיון מחדש בדו"ח 43יעמדו

חברי הכנסת על עוד כמה בעיות של העברות כספים בסכומים של כמה מיליארדים -

דיברנו על זה אתמול - שהיו עילה לפניות לבתי משפט, למשרד השיכון, ולא ראיתי

שחבר-הכנסת שאול יהלום יצא מכליו לעשות סקרינינג על כל הדו"חות האלה ולראות מה

קרה אתם.
היו"ר די מגן
חבר-הכנסת אורון, אולי אתה מוכן לפרט יותר. אני לא לגמרי בקיא בדו"ח 43.
ח' אורון
היה שם ענין עם חשדות של חריגה מחוק התקציב והעברות תשלומים.
היו"ר די מגן
אבל מה היתה המלצת המבקר?

חי אורון;

אני לא רוצה לעסוק כרגע בארכיאולוגיה. אין לי בעיה עם העובדה שהוועדה

מחליטה שהאוצר יפנה בתביעה לקרן ההשקעות. אני לא יודע מאין יבוא בכלל הכסף

הזה, אבל אומרת המבקרת שיש פה היבט מוסרי שלא נוגע לכסף.
ש' יהלום
אם הבג"ץ שהוגש יצליח, יש כסף.
ח' אורון
גם אז אין כסף לכל. אני יודע כמה נשאר לחברת העובדים. המאזן של חברת

העובדים מדבר על מיליארד שקל, וכ-500 מיליון שקל כבר הולכים לקופת-חולים, ויש

עוד כמה דברים.

בענין המהותי יותר, אני אומר עכשיו כהסתדרות שהיתה לנו חוות דעת, וזה היה

לא פשוט בתוך קרנות הפנסיה. היום גם קרנות הפנסיה הן לא בדיוק מקבלות הוראות,

ובמסגרת הדירקטוריונים של קרנות הפנסיה עמדה שאלה איך נוהגים. עד שבאה חוות

הדעת היתה בעיה לכל אחד מהם. יושבים שם נציגי עובדים שונים. יש חוות דעת. אמרו
החברים
אי אפשר לגלגל את הענין הזה ללא סוף.



יש היום נושא דומה, הנושא של גמול. היתה חברה שעסקה בכל ההשקעות של כולם

ביחד, ומבקרת המדינה מדברת על השוואת זכויות ואומרת שבנק הפועלים צריך לצאת
מהענין, והבנק אומר
כדי לצאת מהענין אני רוצה איזה שהוא סכום. היתה בוררות

סוארי. אנחנו הולכים עכשיו לבוררות שלישית. בסל הבריאות לא מופיע סעיף לריפוי

המחלה הזו. לפחות יש לי הוכחות בענין זה, אף אחד לא יכול להגיד שאני חשבתי

שאני הולך למיטה בריאה, אבל לא ידעתי עד כמה היא חולה.
היו"ר די מגן
אתמול התחלנו לדבר אתה ואני מחוץ לכותלי הוועדה ואנחנו גם נמשיך לדבר.

חזקה שאתה לא תתנגד לפניה, תוך הדגשת המימד הציבורי-המוסרי, כפי שהצביעה עליו

אתמול מבקרת המדינה, ולגבי התוצאות נשאיר את הפתרונות לעתיד. אני מאמין שאם

משרד האוצר יפנה מחדש, לפי המלצת הוועדה ולפי החלטת הכנסת, בלי לפנות לערכאות

משפטיות, הרי אם הוא לא ישיג תוצאות מיידיות, הוא ישיג תוצאות עתידיות. חברת

העובדים וקרנות הפנסיה יצטרכו באיזה שהוא שלב לנהל משא ומתן עם משרד האוצר

בעניינים אחרים, ועל רקע אותו משא ומתן בענין האחר זכותו של משרד האוצר לאזכר

את הפניות הללו ולשלב את הנושא ולגרום בסופו של דבר לכך שימולאו המלצות מבקר

המדינה, גם אם הדבר יקח זמן. אבל אני מציע שאנחנו עוד נדבר על זה.
ש' יהלום
חבר-הכנסת אורון, אולי תישאר כאן עוד דקה. אני רוצה שתשמע את שאלתי למר

וינטר. בישיבה הקודמת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה בנושא הזה,

כשישבנו בחדר ההרצאות, דיברתי על כך שקרנות הפנסיה עומדות להעביר להסתדרות, אם

אינני טועה, 2 מיליון שקל לשנתיים, כדי להחזיק שם מחלקה הנקראת: המחלקה לבטחון

סוציאלי, וזו מחלקה הסתדרותית-פוליטית, שאחראי עליה איש ש"ס.
חי אורון
איש מרצ.
ש' יהלום
ואז ענה מר וינטר שאסור לקרנות הפנסיה להשתמש בכספיהן למטרה שהיא מחוץ

למטרותיהן. לכן הבנתי שדבר כזה שנועד להחזיק מחלקה בהסתדרות ייאסר עליהן. אני

מבקש לדעת אם יש תוצאות לבדיקה הזאת.
מיכה וינטר
איך שהוא אנחנו מדברים בשתי שפות שונות, חבר-הכנסת יהלום. אני זוכר את

הדיון הזה ואני גם זוכר שהסברתי לך שאין צורך שאפנה. אתה הצעת אז שאפנה עוד

באותו יום במכתב לקרנות כדי להזהיר אותן מפני זה, ואני אמרתי שאכן חשבתי על

כך, עלה במוחי הרעיון כשקראתי את הידיעה הזו בעתון, אבל הגעתי למסקנה שאין שום

צורך בדבר, משום שמעשה החקיקה שמגדיר את מסגרות הפעולה של קרנות הפנסיה ברור

להם כהלכה, וחזקה עליהם שלא יעשו שום דבר חורג.



אם אני זוכר נכון, גם חבר-הכנסת רמון ישב באותה ישיבה ואמר לך: אנחנו לא

רוצים מהם שום תמיכה. כמובן, אני לא צריך לדבר בשמו, אבל אם אני מנסי; לשחזר את

דבריו - ואפשר לקרוא אותם בפרוטוקול - הוא אמר: אנחנו לא רוצים מהם תמיכה.

אנחנו נותנים להם שירותים. לא ירצו לקבל מאתנו שירותים, לא צריך, אז לא נקבל

מהם כסף. משהו בסגנון הזה הוא אמר, כך אני הבנתי את הדברים. אגב, לי כל הדיון

הזה היה זר. החוק מגדיר בדיוק מה מותר להם לעשות,
שי יהלום
אני שואל אותך עכשיו באופן ספציפי. אם מחר יגיע לידיעתך שקרנות הפנסיה

מעבירות בשנתיים 2 מיליון שקלים בסך הכל להחזקת האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות,

אתה תגיד שזה טוב או רע, מותר או אסור?
מיכה וינטר
על דבר כזה אנחנו נרדוף אותם עד חרמה.
חי אורון
לפני שמר וינטר יתחיל לרדוף, אני מציע שקודם הוא יברר אחר מה הוא רודף

ולאן.
מיכה וינטר
על מעשים שלא י יעשו.
חי אורון
ראשית, אני אומר שצריכה להיות חשיבה. אני לא מכיר את הפרטים. אם אני

אמסור פה אינפורמציה שאינה בדוקה עד הסוף, אני מתנצל מראש, כי אני לא מכיר את

כל הפרטים. האגף לבטחון סוציאלי, בין שאר תפקידיו, הוא הגורם ההסתדרותי המלווה

את קרנות הפנסיה. ההתקפות העיקריות שאנחנו מקבלים בנושא קרנות הפנסיה, אם אתה

עוקב אחריחן, הן לא מהצד שלך, חבר-הכנסת יהלום. מה שאומרים אחרים הוא שבסך הכל

אנחנו זורקים את קרנות הפנסיה, אנחנו מתנערים מהן, עוזבים אותן, לא איכפת לנו

מהן. בטענות אלה יש גם היבט פוליטי.

אנחנו רוצים ליצור הגדרה יותר ברורה של האחריות והמעורבות של ההסתדרות

בנושא קרנות הפנסיה. בשאלה הזו עוסק באופן ספציפי דוד לויתן, ויש פה שורה

ארוכה של נושאים, שהנושא הגדול והכבד שבהם הוא הסדר בעיית קרנות הפנסיה. תאמין

לי זה לא 2 מיליון שקל ואף לא 400 מיליון שקל. זה הנושא הגדול והכבד, איך

מבטיחים את קרנות הפנסיה. זאת לא שאלה של 2 מיליון שקל. הלוואי שהיינו מסיימים

ב-20 מיליארד שקל, אם מדברים בצרכים ארוכי טווח. יש פה בעיה של גרעון אקטוארי,

כן קיים, לא קי ים.
ש' יהלום
אנחנו לא דנים בזה עכשיו.



חי אומר;

אני אומר שזה הנושא הגדול והכבד. הדברים צריכים לקבל פרופורציה.

מדובר במערכת שיש לנו ארוריות לגביה, אתן לך דוגמה מתחום שאני מכיר אותו

הרבה יותר,וזה הענין של קופת חולים. על אף שמה-1 בינואר אנחנו כבר לא אחראים

ישירים על קופת חולים, היינו מאד מעורבים בכל המשא ומתן.

עכשיו אני מגיע לענין של 2 מיליון שקל. האגף לבטחון סוציאלי, כחלק

מהפעולות שלו, נותן שורה של שירותים למערכות שקרנות הפנסיה מעורבות בהן, והוא

נותן אותם מעבר לתחום הספציפי של הפוליסה כנגד הזכאות שלך. אם אתה שואל אותי

אם מהפוליסה או מהסכום של 100 שקלים של הפנסיונרים יועבר כסף לאגף לבטחון
סוציאלי, תשובתי היא
לא. האם יש מערכות שקרנות הפנסיה נעזרות בחן בהסתדרות

ותמורתן ישלמו דמי שירות, שיהיו על פי חוק? ואם זה לא יהיה על פי חוק, אין מה

לדבר. קרן פנסיה יכולה ללכת לקנות שירותי פרסום במשרד פרסום והיא יכולה לקבל

שירותי פרסום במחלקה לבטחון סוציאלי. אסור לה לעשות זאת?

רענן כהן;

מותר לה.

חי אורון;

היות שבוועדה אחרת כבר הוחלט שגם המערכות שלנו הן תחת ביקורת מבקר

המדינה, אפשר להחליט דרך ועדות הכנסת שההסתדרות אינה יכולה לעשות שום דבר.

אפשר לדרוש מההסתדרות דבר אחד בסיסי; לפעול במסגרת חתקנות והחוקים המחייבים.

אמר כאן קודם מר מיכה וינטר, שאם שקל אחד יועבר שלא על פי חתקנות - לא 2

מיליון שקל אלא שקל אחד - יש לו כל הכלים למנוע את זה, ואם רוצים להעביר 20

מיליון שקל בהתאם לתקנות, זה אפשרי.

שי יהלום;

אני רק שאלתי, ועכשיו אני רוצה לומר משהו, ברשותך, אדוני היושב ראש. קודם

כל הרגע התברר כאן שהם כן עושים את זה.

חי אורון;

לא, לא עושים. מדובר על 1995. יש הצעה כזאת, ולא עושים.

שי יהלום;

קודם כל אני מציע למר מיכה וינטר כן לשים לב לענין, לא לחכות בצד.

שנית, עם כל הכבוד, חבר-הכנסת אורון, לא על זה מדובר. לא מדובר על כך,

שאם קרנות הפנסיה ירצו מחר דו"ח אקטוארי ויעשו מכרז בין שפרינצק, אנטלר

וההסתדרות הן יקחו את היעיל והזול ביותר. כאן מדובר על כך שלאגף לבטחון

סוציאלי יש הרבה מאד תפקידים שבהם הוא פועל במסגרת ההסתדרות. הוא גם מביא לך

חומר לקראת הסכם תוספת היוקר, ואין לך כסף להחזיק אותו. כך הציג מר רמון את

הענין באותה ישיבה, ואתה מטיל את עלותו - לא את המכרז לשירותים - באופן יחסי

על קרנות הפנסיה, וקרנות הפנסיה משלמות, ולכן יודעים היום את הסכום. זה 750

אלף שקל ל-1994. יודעים את הסכום, חישבו את העלות של המחלקה.



לכן זה לא בדיוק כפי שאתה מציג את הדברים. זה בוודאי מכספי העמיתים

בקרנות הפנסיה, אלא ממה? כל סכום כזה שניתן לדברים מיותרים נוסף ארור כך

לגרעון. הכספים של קרנות הפנסיה הם רק מעמיתים או מהשקעותיהם.
רו' אורון
יש כללים וצריכים לפעול על פיהם. אני מצטרף לבקשתך, ואני אומר את זה

באופן הכי ענייני. אם יש חשד שהעברה כלשהי של כספים למהלקה לבטחון סוציאלי

בהסתדרות נוגדת איזה שהוא עיקרון של אגף שוק ההון, שהדבר הזה יימנע. אני לא

רוצה דו"ח בדיעבד, אלא אני רוצה לבדוק מראש. אין פה שום בעיה.

שי יהלום;

צריך לבדוק את זה.
היו"ר די מגן
תודה רבה.

חבר-הכנסת רענן כהן, רצית להעלות הצעה לסדר. בבקשה.
רענן כהן
אדוני היושב ראש, קודם כל הערה לפרוטוקול, ואני מאד שמח שחבר-הכנסת זאבי

הגיע, כי זה נוגע לו. בשבוע שעבר התקיים בוועדה דיון בצורה כזו שכנסת ישראל לא

מכירה, לא היה דבר כזה שדנים בבעיה של אדם, אברהם שגיא, מנכ"ל תמ"מ, ופה הטיחו

בו דברים מאד מאד קשים, ולא ניתנה לאותו אדם אפשרות להגיב על אותן האשמות,

והישיבה ננעלה. דבר כזה לא מקובל, דבר כזה פוגע באתיקה האלמנטרית ביותר, ולא

ייתכן לא לאפשר לאותו אדם להגיב.

אם רצו לנעול את הישיבה, היו צריכים לשאול את המבקרת אם היא דנה בנושא,

ומיד לאחר קבלת תשובתה, לפני שפותחים את הדיון, לנעול את הישיבה. לא ייתכן

לאפשר למציע ההצעה, חבר-הכנסת לנדאו, להציג את הנושא במשך יותר משעה, להטיח

באברהם שגיא האשמות שווא, לא אמיתיות, לא מבוססות, בלי לאפשר את הדבר
האלמנטרי
לתת לאותו אדם להגיב על הדברים. זה דבר בסיסי בחיי אנוש, ולא חשוב

כרגע אם הוא צודק או לא צודק. אין דבר יותר בסיסי מאשר לתת לו להגיב ולומר את

דברו, וזה לא ניתן לו.

נדמה לי שהוועדה אינה יכולה לעבור על כך לסדר היום, כי זו הפעם הראשונה

מאז אני חבר בוועדה שראיתי תופעה כזו - פעם ראשונה, ואני נמצא בוועדה יותר

מחמש שנים. דבר כזה לא ראיתי. לומר הכל על אדם, אולי בצורה הקשה ביותר, והאדם

הזה נוכח בישיבה והוא לא יכול לומר אפילו דברי תגובה על מה שנאמר כאן, והיושב

ראש, חבר-הכנסת זאבי, נעל את הישיבה. נדמה לי שלנו כחברי הוועדה אסור לעבור על

כך לסדר היום, כי בסופו של דבר לאותו אדם יש משפחה, אותו אדם נושא תפקיד,

ובינתיים ההצלחה הגדולה בתמ"מ מוכיחו; שזה אחד המנכ"לים הטובים ביותר.



אני מבקש ממך לשקול איך אתה מתמודד עם השאלה הזאת, כיושב ראש הוועדה. פה

נעשה עוול למישהו, ואסור לנו לעבור על כך לסדר היום. אני חושב שגם הבר-הכנסת

זאבי מסכים אתי. כפי שאני מכיר אותו, לא היתה לו כוונה לפגוע במישהו, אבל

התוצאה הסופית היא פגיעה באדם.

עכשיו אני עובר להצעה לקדר.
ר' זאבי
לא, לפני שאתה עובר לדבר- אחר אני מבקש להעיר בנושא הזה, ברשות היושב ראש.
היו"ר די מגן
בבקשה. אני רק מבקש לא לפתח את זה יותר מדי.

ר' זאבי;

ראשית, חבר-הכנסת רענן מהן, אתה אומר שדבר כזה עוד לא ראית. אתה צודק, לא

ראית, כי לא היית בישיבה. אתת ריחפת. נכנסת, יצאת, נכנסת. היית בחלק קטן של

הישיבה ואינך יודע איך הישיבה התנהלה. אם תקדיש לזה זמן ותקרא את הפרוטוקול,

אתה תגלה שממלא מקום היושב ראש נהג בהגינות מירבית.
רענן כהן
איזו הגינות מירבית. איך אתה יכול להגיד את זה?

ר' זאבי;

אני לא הפרעתי לך. רציתי להפריע לך כמה פעמים והתאפקתי.

אם תקרא את הפרוטוקול, תיווכח שנהגתי בהגינות מירבית. נתתי הגנה מקסימלית

לאיש שדיברו עליו. כשהגיע הזמן להגיב על דבריו של חבר-הכנסת לנדאו, שאלתי את

יושב ראש הדירקטוריון של התברה; מי ואיך אתם רוצים להציג את הדברים? הוא היה

יכול להחליט שידבר המנכ"ל כשם שהיה יכול להחליט שידבר היועץ המשפטי, כשם היה

יכול להחליט שהוא עצמו ידבר. נתתי לו לנהל את הצד שלהם, והוא לא נתן למר שגיא

את זכות הדיבור, אלא נתן אותת לאחרים, ותעיין בפרוטוקול ותגלה שם את כל מה

שאני אומר.

יותר מזה. אחרי שעתיים של דיבורים, כשהגענו בסופו של דבר לנקודה שבא

הודיע מנכ"ל משרד מבקר המדינת שהם יחקרו את הענין, והיה לחץ של חברי הוועדה

לסיים את הישיבה - אני הייתי מוכן לשבת עוד שעה, אבל חברי הוועדה אמרו לי, גם

בעל פה וגם בכתב, שלא מקובל שהישיבה תארך יותר משעתיים - ברגע מסויים הודעתי

שהישיבה תימשך עוד שלושת רבעי שעה, והיתה התנגדות. אמנם כיושב ראש אני יכול

לכפות, אבל אני לא יושב ראש קבוע של הוועדה, בסך הכל הייתי ממלא מקום פעם אחת.

החלטתי להיענות לדרישת חברי תכנסת ולסגור את הישיבה, מפני שהם לא רצו להמשיך.

היתה לי חלופה נוספת; להגיד שהישיבה איננה מסתכמת ותהיה ישיבה נוספת

כעבור שבוע או שבועיים. שקלתי את זה וחשבתי שזה לא טוב, לא לוועדה וגם לא

לחברה שאנחנו עוסקים בה, שנמשיך לדון בענין זה עוד ישיבה, כדי שחבר-הכנסת

לנדאו יבקש שוב את רשות הדיבור ועוד פעם יטיח בהם דברים. ברגע שמר הורוביץ

הודיע לי שהם יחקרו את הענין הזה, לא ראיתי שום סיבה להמשיך את הדיון.



יותר מזה, אני אגלה את אזנך שלאחר הישיבה ניגש אלי המנכ"ל, לחץ את ידי

והודה לי על ניהול הישיבה ברוח שניהלתי אותה. הוא אישית ניגש אלי.

עכשיו אני מציע לך, חבר-הכנסת רענן כהן, קרא את הפרוטוקול ותראה שאפילו

ברגע שהגישו את הדף של קורות חייו של האיש אני השבתי שזו פגיעה בו ואמרתי: מה

זה עסקנו? אנחנו לא ועדה שיפוטית, אף אחד לא מינה אותנו כשופטים. ואתה כבר

פוסק שהוא ישר. אני לא פסקתי שהוא לא ישר. תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לשמוע תביעה של אחד מחברי הוועדה ולהחליט אם כן לדרוש או לא לדרוש

ממבקרת המדינה לתת חוות דעת, ולא להיכנס לפרטים האישיים ולשפוט אותם, כי איש

לא מינה אותנו כשופטים. את זה עשינו בנאמנות כל חברי הוועדה שישבו פה. שמענו

את דברי חבר-הכנסת לנדאו, שמענו את התשובות, וברגע שמר הורוביץ פטר אותנו

מהתלבטות ומהתחבטות בנושא הזה באמרו שחם יבחנו את הענין, ראיתי שהוועדה סיימה

את תפקידה בשלב הזה.
היו"ר ד' מגן
לאחר הישיבה היו לי כמה שיחות בנושא הזה. אתמול שוחחתי עם חבר-הכנסת

זאבי. סמוך למועד הישיבה פנה אלי חבר-הכנסת רענן כהן, פנה אלי חבר-הכנסת שפי,

פנה אלי שר התחבורה. חבר-הכנסת שפי גם יזם שיחה טלפונית בין מנכ"ל תמ"מ לביני.

ראשית, אני מודה לחבר-הכנסת זאבי על שהסכים לנהל את הישיבה, והערכתי

שעלולה להתפתח ישיבה קשה, ואני מאד שמח שהוא ניהל את הישיבה בהצלחה ואני מקווה

שגם בעתיד יסכים למלא משימות קשות כאשר יתבקש לכך על ידי.

שנית, בשיחה הטלפונית עם מר שגיא, לאחר שהוא הביע את התחושות הקשות שיש

לו על כך שלא ניתנה לו הזדמנות לומר את דבריו, אמרתי לו שתינתן לו הזדמנות

לומר את דבריו. אם הוא רוצה, הוא יכול להעביר את דבריו בכתב לוועדה, ואם הוא

רוצה, נוכל גם לזמן אותו לאחת הישיבות כדי להשלים את דבריו.

לאחר שחבר-הכנסת יהלום יאמר עוד משפט בענין זה, נסכם את הנושא הזה, כי

הוא נמצא בטיפול מבקר המדינה, כפי שכבר נמסר לוועדה.
שי יהלום
אני נכחתי בכל הישיבה. בפעם הראשונה התוודעתי לנושא באותה ישיבה, ואני

רוצה להעיר שתי הערות.

לגבי ניהול הישיבה עצמה, אני אפילו התרשמתי באופן קיצוני מהעדינות

האובייקטיבית בה ניהל חבר-הכנסת זאבי את הישיבה, כולל דברים שהוא הזכיר כאן.

הישיבה התנהלה באופן מאד מאד הוגן.

אבל אכן נכון הדבר שגם אני נדהמתי, עד כדי כך שקמתי ואמרתי: לפחות שמר

שגיא יעביר את הדברים בכתב. יכול להיות שהאדם הזה אשם מ-א' עד ת', אבל הדברים

הועלו כאן על השולחן באופן ציבורי, ואלה שני תחומים. אילו היו מעלים רק את

הנושא של בדיקת תמ"מ במשפט אחד, ומבקר המדינה היה אומר שהענין בבדיקה, זה

סיפור אחר. במקרה כזה נכון שלא היה צריך לשמוע תשובה. אבל במקרה הנדון חולקה

הכתבה וכו', והיה צורך לתת את זכות התשובה בבמה הציבורית הזאת של הוועדה

לעני יני ביקורת המדינה.



ר' זאבי;

אבל אתה דרשת ממני לסגור את הישיבה. יש לי פתק.
שי יהלום
לא, תעיין בפתק. אגב, אני מאד מתפלא על שר התחבורה שהוא לא הופיע בישיבת

הוועדה, אבל לטלפן בנושא הזה ליושב ראש הוא כן מצא זמן. זאת התשובה שהיושב ראש

היה צריך לתת לו. חבר-הכנסת זאבי, אני ביקשתי להמשיך את הישיבה בג וכהות שר

התחבורה. נכון שביקשתי לסגור את הישיבה באותו רגע, אבל להמשיך בישיבה הבאה.

לא העליתי בדעתי שנפסיק לגמרי את הדיון.

לכן אני מציע שאת דברי הסיכום שלך, אדוני היושב ראש, נקבל כסיכום וכהחלטה

של הוועדה.

רענן כהן;

רק משפט אחד נוסף, אדוני היושב ראש. לא היה לי ויכוח לגבי אופן ניהול

הישיבה. חבר-הכנסת זאבי, אתה מעמיד את הדברים כאילו אני מתווכח על אופן ניהול

הישיבה.
ר' זאבי
אתה גם נכנסת לישיבה ואמרת לי: אני רואה לאן אתה מוביל את הדיון. אמרתי

לך: איך אני יכול להוביל את הדיון כשלא היתה לי עמדה?
רענן כהן
גם בדברים שלי לא אמרתי דבר לגבי ניהול הישיבה. אמרתי שלא יכול להיות מצב

שלא מאפשרים לאדם להגיב על הדברים שהושמעו כאן וששחתו אותו. במשך יותר משעה

אמר לו חבר-הכנסת לנדאו דברים שלא שמעתי שנאמרו כמותם על אדם בוועדה הזו.

לפחות היית צריך לשמוע את התגובה שלו.
היו"ר ד' מגן
רבותי, על שולחן הוועדה מונחים סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 44 של

מבקר המדינה.
רענן כהן
אדוני היושב ראש, זו היתה הערה. את ההצעה לסדר עדיין לא העליתי.
היו"ר די מגן
חבר-הכנסת כהן, יש עוד שלוש ישיבות היום. אתן לך בהזמדנות אחרת,



אני רוצה להזכיר שני דברים. אחד השיקולים לבטל את ההצבעה הבוקר היה משום

שלתדהמתי הרבה חלק מחברי הוועדה לא הכירו את התיקונים של החוק, וראיתי שסיעת

העבודה עורכת גיוס, וחברים שונים שאינם חברים בוועדה אמורים היו להגיע היום

ולהצביע על הניסוח של הסיכומים וההצעות של הוועדה בנושא החזרת הכספים לקרנות

הפנסיה. אחד השיקולים לבטל את ההצבעה היה להסיר מכשול מדרכם של חברי מפלגת

העבודה אשר לא מכירים את החוק.

אני רוצה להזכיר שהחברות בוועדה לענייני ביקורת המדינה, על פי חוק מבקר

המדינה, היא חברות קבועה. אין ממלאי מקום ואין באים להצביע במקום חברים, אלא

רק החברים בוועדה רשאים לעשות זאת, בדיוק כדוגמת ועדת החוץ והבטחון, אלא שבחוק

מבקר המדינה כתוב שיושב ראש הוועדה יכול לזמן גם אנשים שאינם חברים קבועים. אם

כל הפרוצדורה הזו לא מתבצעת, לא כדאי להביא להביא לכאן חברי כנסת שאינם חברי

הוועדה, ולצערי הרב, יצטרכו להגיד להם שאין להם כאן שום זכות, לא להופיע

ובוודאי שלא להצביע.

שנית, על פי תיקון לחוק, אפשר שהסיכומים וההצעות יוגשו פרקים פרקים

למליאת הכנסת, ובתנאי שלא יהיו יותר מחמישה פרקים. הסיכומים וההצעות לדו"ח 44

יוגשו בארבעה פרקים, כך אנחנו מציעים, ואני מבקש ממזכיר הוועדה לומר בקיצור

ובמהירות מה הם הפרקים.
בי פרידנר
הפרק הראשון יכלול את המשרדים הבאים: אוצר, בריאות, חקלאות, חינוך, תרבות

וספורט, משטרה, משפטים, קליטת עליה, תיירות ותקשורת. הפרק השני יכלול את צה"ל

ומערכת הבטחון. הפרק השלישי יכלול את משרד הבינו' והשיכון, לרבות מינהל מקרקעי

ישראל ומע"צ, משרד החוץ, משרד העבודה והרווחה, כולל שירות התעסוקה, ומשרד

הפנים. הפרק הרביעי ייוחד לנושא המינויים הפוליטיים ויוגש בנפרד.
היו"ר ד' מגן
והארגונים?
בי פרידנר
כן, ומוסדות המדינה.
היו"ר ד' מגן
בסיכומים אנחנו נעבוד על הכל במקביל, אבל נגיש למליאה פרק פרק.

מה שמונח לפנינו זו טיוטה, ואם לא יהיו הערות מטעם חברי הוועדה עד יום

שלישי הבא ב-9:00 בבוקר, אנחנו נסכם את הנושאים. לגבי חלק אי יש לנו כמה

השלמות. אני רק מזכיר, גם למזכיר הוועדה, גם להברי הוועדה, שאנחנו נרשום את

הסיכומים וההצעות בצמוד לישיבות. את השבוע הבא נקדיש בעיקרו להשלמות המתבקשות

לגבי חלק אי, בצמוד למועד הישיבה, ובאותן ישיבות גם נסכם. כך נעבד את הסיכומים

של חלק אי, כך נערוך אותם, ואני מקווה שהחל מיום שלישי הבא נוכל לערוך את כל

הפרקים ולהגיש אותם.

על כל פנים, חברי הוועדה - ואני מבקש שזה יימסר בחוזר גם לחברי הוועדה

שאינם נוכחים - הערות, תוספות, תיקונים וסיכומים לגבי החומר הגולמי שהונח על

שולחן הוועדה יתקבלו עד יום שלישי הבא ב-9:00 בבוקר.



ב. בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה
היו"ר די מגן
בבקשה, חבר-הכנסת יהלום, לגבי הסעיף השני בסדר היום; בקשה להתיר עיון

בפרוטוקול מישיבת הוועדה,

לפי התקנון, אנחנו חייבים לקבל החלטה בענין. יש פניה של חבר-הכנסת יהלום

- נדמה לי שהשני היה מר שחם - לגבי הפרוטוקול בנושא המועצות הדתיות. אני לא

רואה שום סיבה שלא לאשר את הבקשה להתיר עיון בפרוטוקול.
בי פרידנר
התקבלה בקשה נוספת מהעתונאי דן פתיר. לצורך מחקר הסטורי הוא מבקש לעיין

בפרוטוקול מלפני כעשרים שנה, בנושא של מכירת בתי הזיקוק לחברה לישראל.
היו"ר די מגן
ואין שם קטע חסו י?
בי פרידנר
זה טעון בדיקה.
היו"ר די מגן
את הפניה הראשונה אנו מאשרים. לגבי הפניה של דן פתיר, אם אין בפרוטוקול

הנדון קטע חסוי, נאשר גם אותה.
ר' זאבי
אני מציע להכניס נוהל קבוע. הרי אנחנו לא יודעים מה הם יקראו. אנחנו

שומעים רק את הנדון. אני מציע שאיזה שהוא קצין בטחון, אם יש כזה בכנסת, יעבור

על החומר, או שנשתמש בשירותים הטובים של קצין הבטחון של משרד ראש הממשלה. אם

הוא יגיד לנו, שלדעתו, אין בחומר בעיות בטחוניות, נצביע בחפץ לב לשחרר את

הפרוטוקול לעיניו של המבקש. אולי אפילו מזכיר הוועדה יהיה האיש שיעבור על

החומר.
ב' פרידנר
הוועדה מוסמכת לעשות את זה.
ר' זאבי
הוועדה מוסמכת פורמלית, אבל אני מדבר על ההיבט המעשי. נקבל פעם אחת תדריך

מהשב"כ או מבטחון שדה בצה"ל או ממי שיושב ראש הוועדה יחליט עליו, ואתה תהיה

קצין הבטחון שלנו, או קצין בטחון אחר שמצוי, ואנחנו נקבל ממנו את הממלצה.

כשנקבל ממנו את ההמלצה, ארים את היד בעד בנפש חפצה.
רענן כהן
רק באותם נושאים שבהם דרושה בדיקה בטחונית.

ר' זאבי;

כן, בנושא המועצות הדתיות אין צורך, אבל לגבי פרוטוקול מלפני עשרים שנה

בנושא בתי הזיקוק, הענין טעון בדיקה. אני מציע שיהיה נוהל קבוע שמישהו בודק

בדיקה בטחונית ונותן לנו המלצה,
היו"ר די מגן
הדברים מקובלים. שוב, אין מגמה בוועדה להסתיר דברים. אנהנו נאשר, ובתנאי

שהדברים יהיו במשורה, ולא, מבחינה טכנית אנחנו לא נעמוד בזה אם נאשר כל פניה.

הפרוצדורה לפי התקנון היא כזאת שהוועדה צריכה להחליט. לגבי בקשתו של חבר-הכנסת

יהלום ההחלטה היא חיובית, ולגבי בקשתו של דן פתיר - במגבלות שחבר-הכנסת זאבי

הזכיר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)

קוד המקור של הנתונים