ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 05/12/1994

הפיקוח על קרנות הפנסיה מעקב והמשך דיון בעניין חוות דעת משפטית על ההלוואות מקרנות הפנסיה לחברת העובדים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס . 299

מישיבת הוועדה לעניינ י ביקורת המדינה

יום שני. בי בטבת התשנ"ה (45.12.199). שעה 11:40
נכחו; חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

ח' אורון

אי הירשזון

שי יהלום

י' לס

י י שפי
מוזמנים
א' שוחט - שר האוצר

מבקרת המדינה גבי מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

גבי מי גבל - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

גבי י' שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

אי סגל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

מי וינטר - סגן הממונה על שוק ההון, האוצר

אי פפוריש - יו"ר- האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

הכללית

י' שילון - מנכ"ל קרן מקפת, ההסתדרות הכללית

די גורביץ - מנכ"ל קרן בניין, ההסתדרות הכללית

גבי גי אבישי - יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית
יועצים משפטי ים
אי שניידר

צי ענבר

מזכיר הו ועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן
סדר-היום
הפיקוח על קרנות הפנסיה -

מעקב והמשך דיון בעניין חוות דעת משפטית על

ההלוואות מקרנות הפנסיה לחברת העובדים.



הפיקוח על קרנות הפנסיה

מעקב והמשך דיון בעניין חוות דעת משפטית

על ההלוואות מקרנות הפנסיה לחברת העובדים
היו"ר די מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה ולהזכיר לנוכחים כי בישיבה הקודמת העלינו שאלה של

הוועדה בינה לבין עצמה, ומצאנו פתרון, אם כי לא מוחלט, למקרים בהם הממשלה

מתייחסת לביקורת המדינה בתשובות "מכשירות" של היועץ המשפטי לממשלה. שמענו את

דבריו של שר הכלכלה והתכנון, כאשר זימנו אותו לדיון בנושא, ואני מעריך שלקראת

דו"ח 45 לא נקרא, בהערותיו, שהיועץ המשפטי לממשלה "מכשיר" איזשהו מחדל או

מעשה לא נכון שמבקרת המדינה הצביעה עליו.

בישיבה הקודמת, כאשר דנו על קרנות הפנסיה, ראינו דבר שדורש התייחסות

מיידית, מעמיקה, משפטית, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. מבקרת המדינה

הצביעה על הצורך שחברת העובדים תחזיר לקרנות הפנסיה את הכספים שהקרנות העבירו

לה שלא כדין, שלא בסדר הנכון, ושני הצדדים הודיעו שהם מבקשים ליטול יעוץ

משפטי. גם חברת העובדים וגם קרנות הפנסיה פנו לשופט בדימוס, אלוני, וביקשו

לקבל ממנו חוות דעת. בנוסף לכך הם גם הודיעו לנו כי חוות הדעת הזאת לא מחייבת

את החזר הכספים מחברת העובדים לקרנות הפנסיה.

הוועדה, לפני שתחליט כיצד להתייחס לעניין, ביקשה לשמוע, בנוכחות שר

האוצר, עצה משפטית של הכנסת. היועצת המשפטית של הוועדה והיועץ המשפטי של

הכנסת יתייחסו לסוגיה הזאת, אבל קודם לכן אני מעביר את רשות הדיבור למבקרת

המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדוני שר האוצר, אדוני היושב-ראש, רציתי לומר כי בדו"ח שלנו אנחנו לא

התייחסנו לצד המשפטי, לא נתנו פסק-דין, אלא רק דיברנו שוב על הצד הציבורי

והמוסרי, ולאחר שקראתי את חוות-הדעת של השופט אלוני ברצוני להדגיש כי אני לא

מחזיקה בדעתו. מה שחסר לי שם הוא הקשר הסיבתי בין הרווחים על-ידי המניות

שהשקיעו מזה, לבין ההשקעה הלא מוצלחת של כספי העמיתים, בזמן של אינפלציה דוהרת

בלי הצמדה, מזה. אפילו אם בשביל מישהו זה חצי אחוז או רבע אחוז, בשביל

העובדים אלה הם 400 מיליון נכון להיום.

נדמה היה לי שמשרד האוצר רואה זאת בעין טובה או מגלה הבנה, או שטעיתי,

ואם טעיתי - אני מודה בטעותי, - שצריך להחזיר לעמיתים את מה שהם הפסידו. זה

לא היה מוריד מהרווחים כהוא זה, לכאורה לפחות, אילו היו משקיעים בצורה נכונה

את הכספים בהצמדה מתקבלת על הדעת באותם זמנים. זה לא שהא בהא תליא. אם הם לא

היו מפסידים את הכסף הזה, הקרנות לא יכלו לעשות את הרווחים, וזה הפגם העיקרי

שאני מוצאת בפסק הדין של כבוד השופט אלוני.

גם מבחינה משפטית אינני רואה שהשופט אלוני צודק, וגם מבחינה מוסרית

וציבורית, שכן לקחו כסף מאנשים שבחלקם לא במצב מי יודע מה, גם לא שאלו אותם

קודם לכן, אם היו שואלים אותם או אם הם היו אומרים מה דעתם הם היו עלולים,

בהחלט, למצוא עצמם בחוץ, ואני לא ארחיב את דברי בעניין הזה כיוון שזמנה של

הוועדה מצומצם.

יוצא שבעל כורחם לקחו מאנשים כסף, והשקיעו אותו בצורה כזאת שהם הפסידו

אותו, זה שמדברים אחרים הם מרוויחים בסופו של דבר, לפעמים באמת זה לא בבחינת

הא בהא תליא; אם אתה לא תיתן לי קיזוז את הכספים הדרושים לי כדי להשקיע אותם



בכל מיני מחדלים וכך הלאה וכך הלאה, בתנאים יוצאי-דופן טובים, גם לא תקבל את

הרווחים מהמפעלים. לכן כדאי לך, המשקיע, להפסיד בדבר האחד כדי להרוויח במקום

האחר. אילו היה קורה כך כי אז הייתי מבינה שהאחד קשור בשני, אבל לא במקרה

שלפנינו.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לשר האוצר.
שר האוצר אי שוחט
ברצוני להעיר מספר הערות. חוות-הדעת שהוזמנה אצל השופט אלוני לא הוזמנה

על-ידי האוצר אלא על-ידי קרנות הפנסיה - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
תסלח לי על-כך שאני קוטעת את דבריך, אבל גם קרנות הפנסיה וגם חברת

העובדים, כאילו התובע והנתבע, שניהם ביקשו את חוות-הדעת, אבל לא אתם.
שר האוצר אי שוחט
דבר שני. בדקתי עם אנשי את עניין מתן הכספים לקרן השקעות ומצאנו שזח

נוהל שהתחיל, בערך, בתחילת שנות השבעים, והסתיים בשנת 1983, זאת אומרת שאי-

אפשר, למי שזוכר את הכרונולוגיה הפוליטית, לבוא בטענה לממשלה המורכבת כך, שכן

בשנת 1977 כיהנה ממשלה אחרת, והיא המשיכה באותו עניין.

דבר שלישי. כל הפעולות נעשו באישורו של האוצר. על כל הקצאה של מניות

היה אישור מאגף שוק ההון באוצר, מהרגע הראשון שהעניין הזה התחיל, עד שהוא

נפסק, כאמור, בשנת 1983.
שי יהלום
על ההנפקה, לא על אישור של הקניה. האוצר לא אישר שקרנות הפנסיה יקנו מה

שהן קונות. היה אישור לחברת העובדים להנפיק אגרות.
שר האוצר אי שוחט
לקרנות הפנסיה.
שי יהלום
לא חובה לקרנות הפנסיה. רצוי.
שר האוצר א' שוחט
אני מדבר על מבחינת האוצר, כאוצר - - -
ש' יהלום
העסקה לא אושרה על-ידי האוצר.



שר האוצר אי שוחט;

אם אישרו לקרנות הפנסיה; להקצות מניות לחברת העובדים, לא צמודות, א-? היה

אישור של האוצר לכך לאורך כל השנים, וזה תופס לגבי כל הקצאה ספציפית שעליה

ניתן אישור של האוצר.

שי יהלום;

זה לא מדוייק.

שר האוצר א' שוחט;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, עמדת האוצר היא לא להתערב בעניין

הזה. ממשלות ישראל, האוצר, משנת 1970 עד 1983 .- נתנו אישור, והבעיה, אם היא

קיימת, היא בין קרנות הפנסיה לבין ההסתדרות או חברת העובדים. זאת עמדתנו,

אנחנו לא נתערב בעניין הזה, נתנו לאורך 13 שנה אישורים.

אני הוזר ואומר שאנהנו לא נעסוק בעניין הזה. אם קרנות הפנסיה סבורות שיש

להן צורך או יכולת לטפל בנושא הזה - שתטפלנה בו אל מול ההסתדרות.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אחד מעובדי הבכירים, שגם נמצא כאן, כתב, יש לי את הדברים כאן, לפני, אם

הוא כתב - אני סמוכה ובטוחה שהם מדוייקים, וברשותך אני אצטט קטע קטן מהם;

ייהממונה על שוק ההון הסביר למשרד מבקר המדינה שהאישורים שנתן האגף, עד 1978,

היו רק היתרים להנפקת ניירות ערך מכוח תקנה 8 לתקנות ההגנה (כספים) 1941,ולא

מכוח דין כלשהו הכרוך בפיקוח על קופות גמל. בעקבות הליברליזציה ב-1978

וביטולן של תקנות ההגנה (כספים) וחקיקת סעיף 39 לחוק ניירות ערך, היה בתוקף

היתר כללי להנפקת ניירות ערך. עוד הודיע הממונה, כי לא נמצאה כל ראיה שהאגף

היה מודע בזמנו או נתן דעתו בתקופה הנדונה, כי קיימת בעיה של השקעה המושפעת

משיקולים זרים עקב ניגודי אינטרסים. עוד ציין הממונה , שההשקעה באגרות חוב לא

צמודות היתה במסגרת המיכסה הקטנה יחסית של "השקעה חופשיתיי המותרת לקרנות,

ובמסגרת אותה מיכסה נהגו הקרנות לתת לעמיתיהן הלוואות לא צמודות בתנאי ריבית

דומים. מתן הלוואות כאלו היתה מותרת, אף על פי שמבחינה כלכלית גרידא זו לא

היתה ההשקעה המיטבית.". זה העוול שנגרם למשקיע, שהוא לא יכול לומר כלום,

לוקחים מכספו, נכון, בדרך שאיננה אסורה על-פי החוק, אבל אסורה על-פי ההגינות

והנאמנות, ויש כאן צורך בנאמנות כלפי העמית.

שר האוצר אי שוחט;

אני אבקש מסגן הממונה על שוק ההון, מר וינטר, לענות על הדברים.

מי וינטר;

היא הנותנת; מבקרת המדינה קובעת בדיוק את הנקודה. הפעולות נעשו על-סמך

הסכם ולא על-פי דין, אלא על-סמך הסכם שנעשה בין ממשלת-ישראל לבין חברת

העובדים, שקבע את חלוקת כספי ההשקעות. על-פי הדין ההיתרים ניתנו להנפקות

עצמן, אחת לאחת, לכל אמיסיה ואמיסיה, ואת זה אני אומר בתשובה לשאלתו של חבר-

הכנסת יהלום. לכל אמיסיה ואמיסיה שהונפקה ניתן אישור. אז היה ממונה על שוק

ההון, עוד לא היה אותו אדם שפיקח על קופות הפנסיה, ואלה היו שתי פונקציות

נפרדות בשנות השבעים.



ברצוני לציין דבר נוסף, גברתי מבקרת המדינה, שלא מתקיים קשר בין החשבון

האישי של העמית לבין סך הקרנות שבדיעבד או בחוכמה שלאהר מעשה אנחנו יודעים,

היום, שהן ניזוקו מההשקעה הבלתי צמודה כפי שמבקרת המדינה אמרה. הם ניזוקו

מהלוואות בלתי צמודות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מי שעשה את הדבר הלא נכון היא חברת העובדים שצריכה להיות, לפי מיטב

הבנתי, הנתבעת. היא ביקשה והיא קיבלה את האישורים, אבל מה העמיתים אשמים שאלה

שהיו צריכים לנהוג בכספיהם בנאמנות, ביקשו בקשות לא הוגנות כלפי החברים?

אני מבינה שזמנה של הוועדה מוגבל לכן לא אאריך בדברים.
היו"ר די מגן
תודה. קודם שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום אני מבקש

לומר למר וינטר שכיוון שהשר צריך לעזוב עוד מעט את הישיבה, הוא יעביר לשר את

הדברים, נאמנה, כפי שהם ימצאו את ביטויים בישיבה הזאת.
ש' יהלום
הרושם שלי הוא שבנושא קרנות הפנסיה, חברת העובדים שהיא ההסתדרות, ומשרד

האוצר, הם בבחינת יד רוחצת או יד לוחצת יד, וזאת הנקודה שרציתי להדגיש. רואים

זאת בחוות-הדעת המשותפת שהם ביקשו מהשופט אלוני, רואים את זה בחיפוי של האוצר,

וכאן ברור שאין קשר בין העמיתים לבין זה, אבל אם מתעוררת עכשיו בעיה כיוון

שקרנות הפנסיה צריכות לשלם, כל עמית יקבל פחות באופן יחסי אם האוצר לא יכסה את

ההפרש בכמה עשרות מיליונים.

אדוני שר האוצר, עם כל הכביד לך, איזה מינהל תקין אתה מלמד אותנו? יש

ביקורת המדינה, וההנחה אומרת שכל משרדי הממשלה חייבים למלא אחר ביקורת המדינה.

ביקורת המדינה, בשני דו"חות, ובעשרות ישיבות, אומרת כי הממונה על שוק ההון הוא

שר האוצר, חייב לדרוש מחברת העובדים להחזיר לקרנות הפנסיה 400 מיליון שקל

הפסד. על זה שר האוצר אומר, עם כל הכבוד, ואני אומר את הדברים האלה במלים

סלנגיות - אני מצפצף על מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה אומרת שאתם חייבים לדרוש להחזיר את הכסף - ואתה, כבוד השר,

אומר: לא נדרוש. אתה מצפצף על ביקורת המדינה - -
שר האוצר א' שוחט
אם קופות הפנסיה חושבות - - -
ש' יהלום
לא, קודם כל אתה לא קופות הפנסיה, אדוני השר, אלא שר האוצר, הממונה, ואתה

צריך להעביר את הדרישה לקופות הפנסיה. אם קופות הפנסיה לא תעשינה את מה שאתה,

כממונה עליהן, דורש - נדון בכך. אבל קודם כל אתה צריך למלא אחר דוייח ביקורת

המדינה ולא לשלול אותו או להתעלם ממנו - דבר שאתה עושה.
מי וינטר
בסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח מבקר המדינה

מסי 43, בסעיף ההחלטות - - -
שר האוצר אי שוחט
הדו"ח פורסם בשנת 1990.
מי וינטר
החלטת הכנסת אומרת כי הכנסת דורשת ממשרד האוצר לקבל מקרנות הפנסיה של

ההסתדרות הכללית חוות-הדעת המשפטית, וכו' וכו'. קיבלנו את חוות-הדעת, מילאנו

אחר החלטת הכנסת, ולפי העמדה ששר האוצר הציג בפניכם לפני דקות אחדות אנחנו לא

היינו זקוקים לחוות-הדעת הזאת, היינו יכולים להביא לוועדה לענייני ביקורת

המדינה, והודענו למבקרת המדינה מהי עמדת האוצר לפני חוות- הדעת - - -
שי יהלום
תסלח לי, אתה עובד האוצר. מה פירוש המלה: קיבלנו? ההחלטה היא לגבי

קרנות הפנסיה, ואתה, כממונה עליהן, אומר: קיבלנו? הן מבוקרות על-ידך.

ההחלטה היא כלפי קרנות הפנסיה ולא כלפי משרד האוצר, ואתה עובד האוצר. יד

לוחצת יד, כפי שכבר אמרתי.
שר האוצר אי שוחט
מי לחץ יד למי בשנת 1990?
ש' יהלום
אמרתי משהו רע על ממשלתך או עליך באופן אישי? אמרתי: האוצר.
היו"ר די מגן
השר צריך לעזוב עכשיו את הישיבה וקודם שהוא יעשה זאת אני מבקש לומר לו

בכל היושר שככל שאוכל אני אשפיע על הוועדה שלא להרפות מן העניין, ולתבוע את

החזר הכסף, לכן גם הצעתי שמר וינטר יעדכן אותו אחרי סיום הישיבה.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-דין אנה שניידר.
אי שניידר
נוח לי דווקא לומר את דברי לאחר דבריו של חבר-הכנסת יהלום, ולפני שאני

אנכס לגופו-של-עניין ברצוני להעיר הערה כללית. הדו"ח של מבקר המדינה מתייחס,

למעשה, למשרד האוצר, וההמלצות מתייחסות גם הן לאוצר. מבקרת המדינה אומרת,

בהמלצה, שהיא ממליצה למשרד האוצר לעמוד על-כך שהכספים יוחזרו לקופות הפנסיה,

אותם כספים שהפסידו אותם כתוצאה מההשקעות הכושלות.

אולי לא יהיה מדוייק לומר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להתייחס

לחוות-הדעת של כבוד השופט אלוני, כי חוות-הדעת שלו מתייחסת למצבן המשפטי של

קרנות הפנסיה וחברת העובדים בכל מה שקשור לשאלה האם יש עילת תביעה כלשהי

לקרנות הפנסיה כלפי חברת העובדים? עם כל הכבוד אינני בטוחה שזאת השאלה שצריכה

לעמוד בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זאת הערה שמתייחסת באופן כללי

למעמדה של הוועדה. אי-אפשר להפוך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לאינסטנציה

משפטית, ולקבוע שהיא תכריע, כאן, מבחינה משפטית, האם אכן יש עילת תביעה לקרנות

הפנסיה כלפי חברת העובדים? האם ההמלצות של מבקר המדינה מבוססות מבחינה

משפטית? נראה לי שזה לא תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוועדה

הזאת צריכה, כפי שהיא עשתה במקרה זה, לבוא ולדרוש ממשרד האוצר את ההסברים מדוע



משרד האוצר לא נענה לביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה, וזאת ההערה הכללית.

אולי אם מר וינטר יתן לנו יותר הסברים - הוועדה תוכל להתייהס לשאלות האלה.

אם ניכנס מעט לחוות-הדעת כי אז נבין שהיא מתייחסת, כפי שכבר אמרתי, למצב

המשפטי לפי הבנתו של כבוד השופט אלוני, לגבי האפשרות של קרנות הפנסיה לתבוע

מהברת העובדים את הכסף. חוות-הדעת איננה מתייחסת, אולי היא מתייחסת בצורה
מאד מאד מצומצמת, לשאלה
מה התרופה של העמית שנפגע, במידה והוא נפגע? על פני

הדברים העמית נפגע כתוצאה מהשקעות - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
השופט אלוני ההליט שלא. כאילו יש קשר סיבתי.

אי שניידר;

הוא לא מתייחס אלא אומר זאת בצורה מצומצמת מאד בעמוד האחרון של חוות-

הדעת.

עם כל הכבוד לחוות-הדעת יש לי ספקות האם זה נכון, מבהינה משפטית, שלעמית

אין שום תרופה, ובעקיפין אם הוא יתבע את קרנות הפנסיה על הנזק שנגרם לו כתוצאה

מההשקעות האלה יכול להיות שבדרך עקיפה זאת יהיה צורך לפצות באופן ישיר את

העמיתים ואז, באופן עקיף, הברת העובדים תצטרך לפצות את קרנות הפנסיה בסכומים

האלה.

לגבי העמית נדמה לי שיש לו עילת תביעה כתוצאה מקיומם של ניגודי-אינטרסים

בין הקרנות וחברת העובדים, זאת אומרת שאין השקעות שהן לטובתו של העמית אלא

להיפך. על גבו של העמית נעשו ההשקעות, בלי כל קשר לשאלה האם האוצר אישר אותן

או לא אישר אותן. זאת לא שאלה שצריכה להשפיע על התביעה שיש לעמית כלפי קרנות

הפנסיה, והשאלה אם יש, מבחינה משפטית, התיישנות ואפשרות מבחינה זאת לתבוע,

נדמה לי שדווקא בנקודה הזאת גם השופט אלוני אומר שעדיין לא חלפה תקופת

ההתיישנות, והוא מתייחס לנקודה אחרת, אבל אני הושבת גם כן שלא חלפה, לגבי

העמית, תקופת ההתיישבנות.

המצב הוא כזה שהאגרות נפדו בשנת 1989 בניגוד להסכם או בניגוד לתנאים של

האגרות האלה, וברגע שנודע לעמית בקרן פנסיה שהיה פדיון של אגרות כאלה, כבר אז,

נולדה, לדעתי, עילת תביעה, ובאותו רגע נפגעו זכויותיו בקרנות הפנסיה.

מאחר שהדבר ארע בשנת 1989 עדיין לא חלפה תקופת ההתיישנות, על-פי החוק,

לנושא הזה.

יכולות לעלות טענות נוספות. לעמית אולי יש עילת תביעה לאורך כל התקופה

כי הוא בעצם נפגע עד סוף תקופת החסכון שלו בתוך קרן הפנסיה.

אני לא רואה מניעה, לפחות מצד העמיתים בקרנות הפנסיה, שיגישו את התביעה,

ואני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי של העניין בגלל שזה לא צריך להיות תפקידה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -
שי יהלום
מי שהיתה צריכה להגיש את התביעה זאת הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות, אבל

ההסתדרות קשורה לחברת העובדים, וחברת העובדים קשורה לקרנות הפנסיה - - -
קריאה
כולם קשורים להכל.
אי שניידר
אני מתייחסת לעמית הבודד. כפי ששמענו, כולם קשורים להכל.

הבדיקה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להיות בכל מה שקשור לשאלה האם

האישורים של משרד האוצר ניתנו כדין, ולעניין זה לא כל-כך משנה על איזו ממשלה

אנחנו מדברים. האם, אכן, האישורים ניתנו כדין, ומה ניתן לעשות היום, אם ניתן,

בהנחה שהאישורים לא ניתנו כדין או שהיו שיקולים זרים לגביהם, מה ניתן לעשות היום

כדי לתקן את המצב?

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינח.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ברצוני להשמיע שתי הערות קטנות שאת כמובן יכולה כן לקבל או לא לקבל אותן.

אילו, לדוגמא, כבוד השופט אלוני היה קובע, על-סמך ראיות ראויות, שקיים קשר סיבתי

בין ההפסדים לבין הרווחים, כלומר היה צורך או סביר שהעמיתים יסבלו את ההפסד הזה

כדי לזכות ברווחים מההשקעות האחרות, אילו הוא היה קובע כך ואילו היו ראיות לזה,

כי אז הייתי אומרת שאנחנו צריכים לרדת מהעניין מפני שאז זה הופך להיות הוגן כלפי

העמיתים, הופך להיות סביר כלפי העמיתים, והכל בסדר.

מה שהופך לבלתי-הוגן את כל העניין הזה הוא, לכאורה, העדר הקשר הסיבתי. מה לי

שעמית הרוויח מהשקעות אחרות, ומה לי ההפסד הזה אשר לא עזר כדי לקבל את אותם

רווחים?

בעניין ההתיישנות, דעתי עם כל הכבוד שונה. התיישנות אמנם קיימת, אבל היא

איננה מוחקת את מה שקרה, אלא היא רק עניין של הגנה בבית-משפט. אדם שמכבד את

עצמו, ביהוד גוף ציבורי, אוי לו אם הוא מסתתר מאחורי טענה של התיישנות. מותר גם

לא להעלות אווזה כי הזכות קיימת, לכן כאשר אנחנו מדברים על הצד הציבורי, ואנחנו

מדברים על הצד המוסרי כאן, לדעתי עניין ההתיישנות לא מעלה ולא מוריד.
היו"ר ד' מגן
תודה. אני רוצה לומר ליועצת המשפטית של הוועדה וליועץ המשפטי של הכנסת שהבעיה

שלי, כיושב-ראש הוועדה, היא להגיע לסיכומים ולהמלצות בדו"ח 44, כשאני מסתמך על

שלב שהיה בסיכומים בדו"ח 43 שאומר: שמענו שהזמינו את חוות-הדעת, ואנחנו נרצה או

לא נרצה כוועדה, וכאן אתם תצטרכו להדריך אותנו, לשפוט, בעקיפין, את אורנה

חוות-דעת.

אמרתי מה דעתי על-כך, והיטיבה לעשות זאת מבקרת המדינה שמחזקת את דעתי.

רשות הדיבור לגזבר ההסתדרות הכללית.

חי אורון;

א. אני מדבר, כרגע, בכובע של הגזבר, אין ניגוד אינטרסים, אני לא משתתף

בדיון, אני לא אצביע, ואני מקווה שאת הכלל הזה יקיים כל מי שיש לו ניגוד אינטרסים

בכנסת, ושאתה תקפיד על-כך באותה מידה של אדיקות.

ב. להחלטה שהתקבלה בתגובה על דו"ח מבקר המדינה מס' 43 אני שותף כחבר כנסת,

ובאשר להחלטה שהתקבלה, אינני זוכר את התאריך שלה, מר ו י נטר כבר קרא את אחת

המסקנות שלה. מכל מקום על סמך ההחלטה הזאת יצא מכתב מהאוצר לקרנות הפנסיה בו



תביעה, דרישה, בקשה, שאי-אפשר לסרב לה, שבה כתוב: הנכם מתבקשים להמציא למשרדנו

חוות-דעת משפטית אשר תערך על-ידי משפטן בלתי-תלוי, בדבר אפשרות לתבוע את חברת

העובדים להשיב על הנזק ולקבל פיצוי בפועל, ובדבר ההובה לנקוט פעולה בענייו זה.

זאת אומרת שקרנות הפנסיה נהגו על-פי הוראה שהם קיבלו ממי שממונה עליהם, כהוק. כך

נודלה חוות-הדעת של השופט אלוני.

קטונתי להכניס את ראשי ולחרוץ בוויכוח שמתפתח סביב חוות-הדעת, אבל היוזמה

לחוות-הדעת הזאת או המאיץ שלה היה מתוך דיוני הוועדה, ואני זוכר את הדיונים

שהתקיימו אז. אני לא רוצה לעשות עכשיו הערכה ולומר מה היתה הערכתם של כל מיני

חברי ועדה מה תהיה חוות-הדעת בסופו-של-דבר, אבל זאת היונה חוות-הדעת. על-פי ההליך

הזה הוזמנה חוות-הדעת, והיא נקבעה כפי שהיא נקבעה.

קרנות הפנסיה, בעקבות חוות-הדעת הזאת, הגיעו לעמדת. שאין על-פי חוות-הדעת

הזאת, שהוזמנה כפי שאני אומר, פעם שלישית, כהליך שיענה על השאלה: איך יוצאים

מהסבך - שאין עילה לתביעה נגד חברת העובדים.

יש שלושה גורמים שיכולים לתבוע; האוצר יכול לתבוע, קרנות הפנסיה יכולות

לתבוע, והעמיתים יכולים לתבוע. מכאן אני מגיע להערה עקרונית אשר היה ברצוני

להשמיע, ואני לא יודע אם כל חברי הוועדה יודעים כיוון שמדובר בקרנות שמבטיחות

זכויות. יש ניתוק בין מה שקורה בקרן לבין הזכויות של החברים. זאת צרה שמונחת

במקום אחר. הפנסיה מובטחת לחברים - - -
שי יהלום
איך היא מובטחת אם אין להם כסף?
חי אורון
על זה מתנהל הוויכוח הגדול, ואם הדבר הזה נודע לך, עכשיו, פעם ראשונה, כי אז

יש בעיה.
שי יהלום
אתה יודע שדו"ח מבקר המדינה אמר שמכוסים רק 70%,
חי אורון
על זה מתנהל המשא-ומתן, על הסכום הגדול שגם בו עסקנו הרבה פעמים בוועדה, שהוא

פי 40 או פי 100 גדול מהסכום שעליו מדובר.

אני לא רוצה לתת עצות משפטיות, כי באמת אני לא יודע אם לעמיתים יש עילה, אבל

אני יודע שאחת הבעיות המהותיות והעקרוניות שעמדו בפני הוועדה הרבה פעמים בדיונים,

ופה היה ביטוי לעמדה עקרונית, שלא לומר: אידאולוגית, שאמרה שתפיסת הקרן כקרן

צוברת זכויות היא בלתי-מותנית במה שקורה בה, היא שורש הוויכוח שמתנהל בדו"ח פוגל

ובמקומות אחרים. אני אומר את זה כי בכל זאת לוועדה הזאת יש עמדה שהיא מעבר

לנקודה הספציפית הזאת. את ההערה האחרונה השמעתי כחבר הכנסת. האם השאלה של קרן

מבטיחת זכויות בלתי-מותנית, אם אדם נוהג על-פי הכללים, ואם הקרן פועלת על-פי

כללים, האדם שצובר את זכויות הפנסיה שלו, הפנסיה שלו צריכה להיות מובטחת

ובלתי-תלויה לא בשוק הנדל"ן, לא בשוק האג"חים, לא בשוק מניות הכר"ם או מניות

אחרות. הוא צריך לקבל את זכותו. חובת הממונה על שוק ההון לדאוג שהקרן תתנהג

על-פי הכללים והיא תהיה, במידת הסבירות האפשרית בבקרה,ותבטיח את הזכויות הללו.

אני חוזר עכשיו לכובע של ההסתדרות ואומר שכאשר היתה תביעה לחוות-דעת משפטית

בלתי-תלויה על-ידי אישיות משפטית שגם אם חולקים על דעתה נדמה לי שלא חולקים על

מעמדה, אפשר לחלוק על כל אישיות משפטית. בהליך שהוצע על-ידי מי שממונה על התחום



הזה ברשות המבצעת, ההליך הזה מוצה במלואו, והתקבלה הוות-דעת כפי שהיא התקבלה.

עכשיו אני שואל את חבר-הכנסת יהלום ואת הברי הכנסת האהרים מה צריכה ההסתדרות

לעשות עכשיו? - להזמין חוות-דעת הפוכה?

היו"ר ד' מגן;

זה לא עומד לשאלה. השאלה שעומדת בפנינו היא מה צריכה לעשות הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, ונדמה לי שאני יודע את התשובה.
רו' אורון
יש לי יתרון קטן והוא מתבטא בכך שהפעם אינני צריך להביע את עמדתי בנושא הזה.

אם תזמין אותי פעם אהרת, אני אומר נגה עמדתי בנושא הזה.

14

אני אומר את דברי כרגע כהסתדרות. למרות שיש קרנות פנסיה, יש להן הנהלות

ודירקטוריו נים, וחברת העובדים נמצאת גם תחת המטריה של ההסתדרות, אני יודע באיזה

מידה של דחילו ורחמו, באיזה מידה של השש, האנשים היכו לחוות-הדעת של השופט.

בתחום שבו אני אהד האנשים המופקדים, יש לנו הרגשה שמיצינו את ההליך שנתבקשנו

לעשותו על-ידי האוצר, על-פי ההלטת הוועדה. הוועדה יכולה, היום, לשנות את מה

שמופיע פה בעמוד 16, ולהמליץ המלצה אהרת, אבל ההמלצה, כפי שהיא מופיעה כאן, זאת

היתה ההמלצה היהידה שהיתה בבהי נת המלצת: עשה. המלצות אהרות הן לדרוש לקבל את

ההסכמים, לדרוש לקבל זה וזה, וכו', אבל זאת היתה המלצה שאמרה: עשה.

רוב מועצות המנהלים של קרנות הפנסיה, להוציא אהת אם אינני טועה, קיימו דיון

על הדו"ח הזה, על-פי ההליך שהיה מקודם, והן קיבלו אותו כפי שהוא מנוסה כאן.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר,
צ י ענבר
הגוף המבוקר הוא, כמובן, האוצר, ולא קרנות הפנסיה ולא ההסתדרות, ולגבי האוצר

מבקרת המדינה המליצה שהוא יעמוד על-כך שהברת העובדים תפצה את הקרנות על ההפסד

הריאלי שנגרם להן.

האוצר פנה לקרן הגימלאות המרכזית, ביקש ממנה את חוות-הדעת שעליה דיבר גזבר

ההסתדרות, וניתן להבין כאן מעמדת האוצר כי הוא סומך את ידו על חוות-הדעת המשפטית

הזאת.

השופט אלוני אמר בהוות-הדעת השלו, בעמוד 3: מימוש ההמלצה על-ידי משרד האוצר,

שלא על בסיס משפטי, ושלא בדרך של תובענה, הינו מהוץ לגדר חוות-דעת זאת. לכן אם

אפשר לממש את ההמלצה שלא על בסיס משפטי ושלא בדרך של תובענה, מן הראוי לדון בדרך

הזאת בוועדה.

אם יש דעה משפטית, לדעת מבקרת המדינה אין לראות בחוות-הדעת הזאת סוף פסוק

מהבחינה המשפטית, כלומר יכולה להיות השקפה משפטית שונה, אז מן הראוי להעביר את

ההומר ליועץ המשפטי לממשלה על-מנת שינחה או את האוצר או את פרקליטות המדינה כיצד

יש לנהוג על-מנת לממש את ההמלצה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ברצוני להוסיף מל'ם אהדות להיזוק דבריו של מר ענבר; נניח שיש טעות גלויה

בפסק, בין מבחינה הגיונית, בין מבחינת עובדה ומסקנה בצדה, והמסקנה איננה מתקשרת

עם העובדה, האם היינו אומרים שמכיוון שהזמינו חוות-דעת, זהו, גמרנו?



צי ענבר;

ודאי שלא.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה לא שראובן ושמעון אומרים שלא צריך אפילו לומר מדוע, מה שפלוני יגיד -

אנחנו קשורים בזה. אפילו אז אם אדם שלישי מוצא לנכון לנמק והנימוק מראה שהוא

טעה, בכל זאת יש מקום לעשות משהו, ולא אכנס לפרטים.

כאן יש הנמקה, וכאן, לכאורה, אין קשר בין ההפסד מזה לבין הרוות מזה. מי

שטוען אהרת, שקיים קשר כזה, עליו הראיה. לא ראיתי שהיו ראיות בעני ין זה, לא

ראיתי שהיה על יסוד מה להסיק שקיים קשר, וכאילו זה לא את השופט; אבל

בסופו-של-דבר אתם הרו והתם, בסופו"של-דבר יש פסק, אז התוצאה מניהה את הדעת. נדמה

לי שבחלק אתם לא קיבלתם, בסופו-של-דבר יצאתם נירווהים. כאן, לפי דעתי, הטעות

הגלויה על-פני הפסק.

צ' ענבר;

יחד עם זאת ודאי שאני לא יכול, על-סמך קריאת חוות-הדעת הזאת בלבד, מבלי שכל

עומק היריעה איננו פרוש בפני, לומר מיד שאינני מקבל את חוות-הדעת. מה שאני אומר

הוא שיש השגות על חוות-הדעת הזאת, ויש השגות, לכן מן הראוי, אם רוצים ללכת בדרך

המשפטית, להעביר את העניין ליועץ המשפטי לממשלה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם הכנסת רואה את עצמה בכזאת שהיועץ המשפטי לממשלה הוא היועץ שלה - - -

צי ענבר;

הוא חייב להנחות את האוצר כיצד לנהוג, וזאת הבעיה, אפילו את פרקליטות המדינה

אם יש צורך.

שי יהלום;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, עם כל הכבוד, ואני מתנצל מראש על

הדברים שלי, כאילו אני מבין יותר מאשר אחרים, אבל נראה לי שיש כאן אנשים שאו בגלל

שהם חושבים שהישיבה הקודמת, שעסקה בהמלצות דו"ח 43 או אינני יודע בגלל מה, ממש

מסמאים את עינינו, ומעבירים את המישור באיזשהו עירבוב שלא היה ולא נברא.

אני מבקש ממך, חבר-הכנסת חיים אורון, כאשר קראת את המסקנות, להיזכר ב:אותה שעה

שישבת כאן כחבר הוועדה.

אני מבקש להזכיר לכם שהיה מדובר כאן על שני מישורים שונים בתכלית, אבל האוצר

מיתמם ועושה דבר שלא יעשה לפי כל אמות-מידה של טוהר-מידות ומינהל תקין. מישור

אחד דיבר על תפקידו של האוצר, זה המישור הראשי, על זה דיברו דו"חות מבקר המדינה

מס' 40 ומס' 43, ונשאלה שאלה האם האוצר, כממונה על שוק ההון, בגלל שהוא מייצג את

עמדות העמיתים, ובגלל שהוא מייצג את הנושא של שוק ההון והביקורת עליו, האם הוא

צריך לעשות משהו נוכח ההפסד של 400 מיליון שקלים? מבקרת המדינה אמרה שכן. היא לא

מבקרת את קרנות הפנסיה; קרנות הפנסיה הן לא גוף מבוקר. האוצר חייב לעשות הכל

כדי שהכסף יוחזר.



חבר-הכנסת חיים אורון, בסעיף 3.10 לא קראת את המשפט השני: המשרד יבחן את

הדרכים להשיב את הכספים לקרנות, ולהבטיח שמעשים כאלה לא יישנו בעתיד. זאת היתה

מסקנת הוועדה לגבי משרד האוצר. האוצר ישב כאן וגימגם, ואז אמרו: בודקים עוד

דרד. אנחנו ממליצים לכם במקום שנתבע מחברת העובדים, שתצפצף עלינו, אנחנו ממליצים

לקרנות הפנסיה גם להגיש משפט נגד חברת העובדים. אלה היו שתי דרכים, וא" אמרו:

קרנות הפנסיה תגשנה חוות-דעת משפטית האם יש להן עילה משפטית לעשות זאת? אלה הם

שני מישורים שונים, לכן אני מבקש ממד, חבר-הכנסת אורון, שתקרא שוב את סעיף 3.10.
חי אורון
אני קורא אותו פעם שלישית - - -
שי יהלום
הכנסת דורשת ממשרד האוצר לקבל מקרנות הפנסיה של ההסתדרות חוות-דעת משפטית

בדבר ההפסד וכו'. המשרד יבחן את הדרכים, זאת אומרת שאילו אתה היית צודק - - -
חי אורון
הכנסת לא יודעת להגיד שהיא דורשת מהאוצר להחזיר את הכסף?
שי יהלום
האוצר לא צריד. הכנסת דורשת מהאוצר - - -
חי אורון
להחזיר את הכספים.
שי יהלום
אבל לא האוצר הוא זה שלקח את הכספים.
חי אורון
לדרוש מקרנות הפנסיה להחזיר את הכסף, אבל זה לא כתוב כאן. מה אני יכול

לעשות?
שי יהלום
מה שכתוב כאן כתוב במשפט השני: המשרד יבחן את הדרכים להשיב את הכספים לקרנות

ולהבטיח שמעשים כאלה לא יישנו בעתיד. זה המשפט העיקרי - - -
חי אורון
אחרי חוות הדעת.
שי יהלום
אם אחרי חוות-הדעת, אז איד הוא כבר - - -
חי אורון
אז מדוע מבקשים חוות-דעת?
ש' יהלום
נכון, אתה צודק. אם לפי דבריך המשרד יבקש רק על-פי חוות-הדעת, wאיך הוא

כבר אומר להשיב את הכספים? אולי חוות-חדעת תהיה שלא צריך לההזיר את הכספים?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

חוות-הדעת היתה צריכה לקבוע את גובה הנזק, ולא אם יש נזק, כך נדמה לי. אולי

בשמיעה ראשונה טעיתי. יכול להיות שאני טועה, אבל כך אני קלטתי את הדברים.
ש' יהלום
כך גם בזמנו הבינו אותם אנשים שישבו כאן, לכן הם פנו לשופט אלוני, והשופט

אלוני כתב זאת, אני קורא מחוות-דעתו, עמוד 3: יחד עם זאת מרשה אני להניח שהמלצה

זאת מיועדת גם על-ידי יוזמיה, להתממש על-פי עקרונות הדין השורר במדינת-ישראל.

במלים אחרות לא יעלה על הדעת שמשרד האוצר יעמוד על הגשת תובענה על-ידי קרנות

הפנסיה, או שקרנות הפנסיה תגשנה תובענה זאת שעה שברור שמבחינה משפטית אין כל

סיכוי.

הוות-הדעת רק אומרת דבר אהד, שמשרד האוצר לא קיים בכלל. נניה, לדוגמא, שמשרד

האוצר לא היה הממונה על שוק ההון, אז היו שואלים: האם קרנות הפנסיה תגשנה תביעה

נגד הברת העובדים? על זה הלכו לבקש חוות-דעת מהשופט שאול אלוני, ועל זה כל הצהוק

והגיחוך, שהתובע והנתבע מבקשים וחוות-דעת מאותו שופט, על-כן כבר אמרתי שיד רוחצת

יד. נניח, אפילו, שרק קרנות הפנסיה היו מבקשות, הן מבקשות האם יש לנו עילה להגשת

הנביעה, וזה כתוב ברישא של סעיף 3.10, אבל זה שהאוצר, ללא כל קשר, זה כמו הדיון

הקודם, אני אעדכן אותך חבר-הכנסת חיים אורון, עסק בנכי רדיפות הנאצים. היה דו"ח

של מבקרת המדינה, והחלטה שהאוצר צריך לעשות אי, בי, ו-ג'. מן הצד אמרו לנכי

רדיפות הנאצים שהם גם יכולים לתגיש תביעה נגד האוצר; אולי יזכו, אולי לא יזכו.

אלה הם שני דברים שונים. זה לא מונע מהאוצר לטפל בעניין כזכות מוסרית וערכית.

לכן יש, כאן, שני דברים; האוצר הייב לעשות את שלו, ואם הוא לא יעשה את שלו -

אמרנו לקרנות הפנסיה שהן יכולות להגיש תביעה. מי שיקרא את ההקדמה של השופט שאול

אלוני יראה שזה מה שהוא אומר, במפורש, שהוא לא משייך את חוות-הדעת לאוצר, והוא
אומר את הדברים האלה במפורש
ארגיש בראשית חוות דעתי כי המשימה העיקרית העומדת

בפני היא לבחון את ההיבט המשפטי של הפרשה ולהגיע לכלל מסקנה בדבר עילת התביעה

העומדת ברשות קרנות הפנסיה. יחד עם זאת, כך כותב השופט אלוני, לא אמנע מהתייחסות

אל היבטים ציבוריים ואחרים הקשוחים לפרשה. זאת אומרת שאלה הם שני דברים שונים.

אנחנו מדברים על היבטים ציבוריים, ותובעים ממשרד האוצר לבצע את דו"ח מבקרת

המדינה. בקשר לשאלה האם קרנות הפנסיה יגישו תביעה או לא? -הן מתהשבות

בחוחת-הדעת של השופט אלוני, או תתחשבנה גם בחוות-דעת אמיתית, לא רק כזאת שחברת

העובדים תזמין. אלה הם שני דברים שונים.

אני תובע, אני רואה שזה גם כתוב בהחלטות, נא לא לסלף אותן, כי אלה הם שני

חלקים שונים, ושני מישורים שונים. אני תובע ממשרד האוצר קודם כל שיתבע מקרנות

הפנסיה לדרוש מחברת העובדים להחזיר את 400 המיליון שקלים. אם קרנות הפנסיה

תתבענה והברת העובדים לא תסכים - נדון במה שיעשה האוצר. נכון שלכאורה, על-פי

הוות-הדעת המגוכחת שניתנת על-ידי תתובע והנתבע, אין לקרנות הפנסיה עילה לגשת לבית

המשפט, אבל זה עדיין לא אומר שהן לא צריכות לתבוע את ההפסד.
הי ו "ר ד' מגן
אני חוזר לדו"ח מסי 40 ומצטט- מדברי מבקרת המדינה מלפני 4 שנים: "מאחר שחברת

העובדים החליטה על רכישת אגרות החוב הלא צמודות בידי קרנות הפנסיה, והן הסכימו

לכך מתוך שיקולים זרים לכאורה, המליץ משרד מבקר המדינה, שהאוצר יעמוד על כך שחברת

העובדים תפצה את הקרנות על ההפסד הריאלי שנגרם להן.".



דו"ח 43 של מבקר המדינה התייחס לקרנות הפנסיה בהיבטים אהרים. בשלב הסיכומים

נבתבה המלצה 3.10 אשר אושרה גם על-ידי מליאת הכנסת, ובשיהות עם מזכיר הוועדה אני

מעריך, מר ו י נטר יתקן אותי אם אני טועה, שכאשר באו ואמרו למשרד האוצר: מה עם

מילוי אחר המלצת דו"ח מבקר המדינה מס' 40? נאמר לוועדה לענייני ביקורת המדינה:

היזמנו חוות-דעת, ואז הוועדה, מתוך הניח ברורה שהכספים האלה צריכים לחזור למקורם

כפי שהמליצה מבקר המדינה בדו"ח מס' 40, אמרה: בסדר, אנהנו רושמים לפנינו כי אתם

מחכים להוות-דעת, וכפי שחבר-הכנסת יהלום ציטט את הסיפא של סעיף 3.10: אנחנו

מבקשים להחזיר את הכסף.

אני רוצה להתייחס לאימרה של היועץ המשפטי של הכנסת, ולהזכיר לכם מה שכבר

אמרתי בתחילת דברי. בדו"ח 43, בהערות שר הכלכלה והתכנון, בשני עניינים השר הגיב

על הביקורת ואמר שהיועץ המשפטי לממשלה, שהשתתף בדיון של ועדת שרים לענייני תיאום

ומינהל, אמר שהממשלה, בשגיאתה, צדקה. לאמור, לוועדה לעניייני ביקורת המדינה אין

מה לדון. היה מדובר אז על חיפה כימיקלים ועל המירשם הפלילי. הביקורת אמרה את

שלה, היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בעיני חלק אינטגראלי מן הממשלה, אמר שהממשלה

צודקת, לכן אני מתרגם את הדברים ואומר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא צריכה

לדון בעניין הזה.

היזמנו לפני כחצי שנה את שר הכלכלה והתכנון, אני, כיושב-ראש הוועדה, העליתי

את הסוגיה הזאת, והשר הבטיח שהוא יזום תיקון של החלטת הממשלה לגבי מעמדו של היועץ

המשפטי לממשלה מול ביקורת המדינה. אגב, אני מבקש בהזדמנות הזאת ממזכיר הוועדה

לבדוק מתי זה בוצע ובאיזה ונאריך מבחינת התיקונים.

עשינו זאת, עמדתי על-כך שנעשה זאת כוועדה לענייני ביקורת המדינה עוד בראשית

דרכי כיושב-ראש הוועדה, כדי לסגור מפני כל אפשרות שהגוף המבוקר יסתתר אחרי סינרה

של חוות-הדעת המשפטית אם היא של היועץ המשפטי לממשלה, וודאי וודאי אם זה יועץ

משפטי חיצוני.

אנחנו ככנסת, זאת גם השקפתי, הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יכולה לפנות

פעמיים לגוף המבוקר. 1. לפני 4 שנים אמר מבקר המדינה את אשר משרד האוצר היה

צריך לעשות. בחלוף שנתיים, לפני כשנה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והכנסת,

פנו לגוף המבוקר ואמרו לו מה לעשות אם כי היתה איזושהי אתנחתא, אבל הכוונה

הכללית היינה לגבות את הכסף.

אני מסביר מדוע העצה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לא ניראית לי , והיום לא עולה
על הדעת שנגיד
רגע, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, עכשיו תפעל ארנה כדי שיעבדו לפי

החוק בעניין הזה.

אני מבקש ממר וינטר לעדכן את שר האוצר, עוד היום, משום שמחר בשעה תשע תשב

הוועדה לענייני ביקורת המדינה ותגבש את סיכומיה והמלצותיה, חלק אי, הכולל את כל

פעילות האוצר, ומחר, אני אומר את זה במלוא הידידות לחבר-הכנסת שפי, במידה ואתם

סבורים שמשרד האוצר יכול להמשיך שלא להתייחס ולא לנקוט פעולות ראויות העולות

מהדו"ח ומדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תגייסו את כל הכוחות של חברי

הוועדה שתומכים בממשלה, ותהיה התמודדות בהצבעה משום שאני מתכוון, מחר, לשכנע את

הוועדה בסיכומים ובהצעות לתבוע מהאוצר לאלתר לפעול להחזרת הכסף הזה לקופות

במישרין, ובעקיפין לעמיתים.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר.
צי ענבר
אמרתי בהתחלה שאם יש דרך לממש את ההמלצה שלא בדרך של תובענה - מן הראוי לדון

בה בוועדה; על זה דיברתי. כל מה שאמרתי הוא שאם סבורים, אם יש טענות שחוות-הדעת

המשפטית הזאת איננה חוות-דעת נכונה, ומן הראוי לתת לאוצר חוות-דעת משפטית שתחייב

אותו, את האוצר, לפעול אחרת, קיימת, כמובן, גם אפשרות שהיא אפשרות מכבידה מבחינה



מסויימת, אבל קיימת אפשרות שהוועדה תבקש או הוועדה ומבקרת המדינה יגידו ליועץ

המשפטי של מבקר המדינה וליועצת המשפטית של הוועדה לינת לוועדה חוות-דעת עצמית משלה

בסוגיה המשפטית. אבל, שוב, זאת אפשרות קשה, מפני שהבעיה היא בעיה. השופט אלוני

בדק הרבה מאד מסמכים, והקדיש לנושא הזה ודאי שעות רבות מאד.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מבקשת להעיר הערה ברשות היושב-ראש. אני מסתכלת, עכשיו, מה כתוב בסיכומיה

והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח מבקר המדינה, ביחוד בסעיף 2.8,

ובסעיף 3.10, ימה שעולה מכאן, נדמה לי , הוא שאמרו שיש לעשות להחזרת הכספים האלה.

חוות-הדעת כבר היתה קיימת, ומה שהם אמרו היה שהם יגישו אותה, אבל זה לא משנה

את גישתכם כהוא זה.

בדיון שהיה כאן נציגי ההסתדרות אמרו שיש להם חוות-דעת משפטית, ולפי - - -

חי אורון;

וחוות-הדעת היא מה-10 באוקטובר 1994 . היתה חוות-דעת אחרת. יש שתי חוות-דעת

שונות. זאת היא מאוקטובר 1994.

שי יהלום;

אפשר לקרוא בפרוטוקול. הם אמרו שיש להם חוות-דעת משפטית.

ח' אורון;

אמרו, הייתי נוכח, שיש חוות-דעת, אבל היא לא מספיקה, לכן הם הוסיפו: תיפנו

למשפטן - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מי אמר?

ח' אורון;

הדברים כתובים בהמלצות הוועדה, אהרי כן, בסעיף 13.10.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה מה שרציתי להבהיר. מדובר בחוות-דעת שכבר היתה קיימת. נכון שבזמן הדיון

נדמה לי שבאי-כוח ההסתדרות טענו כאילו הם לא צריכים להחזיר על-פי חוות-דעת קיימת;

כך הם אמרו. אבל מדובר על חוות-דעת קודמת, ולא על חוות-הדעת הזאת.
אי דווידזון
טענו שיש חוות-דעת - - -
ש' יהלום
אז דרשנו אותה.
אי דווידזון
היא לא הוצגה, מעולם, בפני הוועדה, ולא בפני מבקר המדינה,



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תראו מה שאנחנו אומרים על חוות-הדעת, בסעיף 3.10: הכנסת דורשת ממשרד האוצר

לקבל מקרנות הפנסיה של ההסתדרות הכללית את חוות-הדעת המשפטית בדבר ההפסד בהיקף של

למעלה מ-330 מיליון ש"ח, שנגרם להם בהשקעות לא צמודות באגרות חוב ובמניות בכורה

של קרן ההשקעות של חברת העובדים. המשרד יבחן את הדרכים להשיב את הכספים לקרנות

ולהבטיח שמעשים כאלה לא יישנו בעתיד. לא כך מתבטאים כאשר אומרים: ,O.K.תקבלו

חוות-דעת. אולי מגיע, אולי לא מגיע. לפי מה שחוות-הדעת ונאמר לנו - אנחנו נפעל

או לא נפעל - - -
חי אורון
אם לא הייתי בעניין הזה של הדיקדוקים, גם גברתי יודעת שזאת לא בדיוק רקיקה

וזאת לא בדיוק - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה רק עניין של שכל ישר - -
שי יהלום
חבר-הכנסת אורון, שנינו היינו כאן - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הפרוטוקול נמצא בידי ואני אקרא מתוכו את החלק הרלוונטי: חבר-הכנסת דן תיכון:

אני רוצה לחזור לישיבה הקודמת, בה קיבלתם על עצמכם להעביר לנו חומר משפטי שיוכיח

שלמבקרת המדינה לא היה קייז בעניין ה-300 מיליון שקלים. זה לא מה שאמרנו. אני

חשבתי אז שיש חוות-דעת משפטית.

לא הגישו; אמרו שיש. לא הגישו, לכן השתרבב העניין של חוות-הדעת, אבל לא

חוות-הדעת החדשה.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
חי אורון
אני חוזר ואומר שקרנות הפנסיה פעלו על-סמך מכתב של משרד האוצר שבו כתוב
במפורש
לאור האמור לעיל הינכם מתבקשים להמציא למשרדנו חוות-דעת משפטית אשר תערך

על-ידי משפטן בלתי-תלוי בדבר האפשרות לתבוע את חברת העובדים להשיב את הנזק ולקבל

פיצוי. עבור האפשרות, ולא עבור הסכום, ולא אם זה 300 או 250 מיליוני שקלים.

יש חוות-דעת. אני לא יודע אם הכלל של ביזיון של שופט חל גם על שופט בדימוס,

אבל אני מציע לך, חבר-הכנסת יהלום, למה לך לומר: מגוכחת?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מאיזה תאריך?



חי אורון;

25 במאי 1993 . יש פניה של האוצר לקרנות הפנסיה להמציא חוות-דעת, ואני מדבר

עכשיו לא במסלול של הוועדה. יש פניה רשמית של סגן ממונה בכיר על שוק ההון, מיכה

וינטר,אל קרנות הפנסיה, להמציא חוות-דעת. כך נולדה חוות-הדעת של השופט אלוני,

משפטן בלתי תלוי. מגוכחת או לא מגוכחת, למה לך, חבר-הכנסת יהלום - - -

שי יהלום;

מגוכחת לא אמרתי על זה. אמרתי: איך אתה מבין שהתביעה מקרנות הפנסיה, הם

יכולים לתבוע את חברת העובדים, וגם חברת העובדים מזמינה חוות-דעת אצל אותו

עורך-דין. אדרבא, תסביר לי את זה.
ח' אורון
אני מסביר דבר פשוט; קרנות הפנסיה פנו למשפטן בלתי תלוי, הוא הגיש חוות-דעת,

בפניו מופיעים נציגים של שני הגופים ומעלים את טענותיהם, והוא הוציא מסקנות. יש

לי תחושה עמומה שאם המסקנות היו, במשהו, שונות, היית נשען עליהן. עכשיו אתה אומר

שהמסקנות לא נראות בעיניך, קל וחומר שהן גם לא נראות בעיניה של מבקרת המדינה.
שי יהלום
אני אמרתי שאפילו שהמסקנות נראות, זה לגבי תביעה משפטית ולא - - -
חי אורון
פה לא כתוב לגבי האפשרות שהקרנות יתבעו תביעה משפטית מחברת העובדים, וזה מה

שעומד היום על הפרק, לא לגבי העמיתים, לא לגבי האוצר, ולא לגבינו. פנו לקרנות

לתבוע מחברת העובדים את הכסף, ומשפטן שבדק את העניין אמר: אין לכם עילה, וכתב מה

שכתב. זה, לחלוטין, יכול להיות בלתי-מקובל כמובן על מבקרת המדינה, גם עלי וגם על

כל אחד אחר.

אני מבין שהוועדה, בין עכשיו למחר בשעה תשע בבוקר, תהיה האינסטנציה המשפטית

העליונה. חברים יקרים, אם האוצר יתבע, בכל דרך שימצא לנכון, את קרנות הפנסיה או

את חברת העובדים להתגונן בפני בתי-המשפט, זה הליך שלא קשור לוועדה הזאת, ואני

מציע לוועדה, עם כל הלהט שלה להשגיח, כי אם היא תחליט להפעיל הליכים משפטיים, למה

רק בנושא הזה? - יש עוד כמה נושאים שאפשר להפעיל לגביהם מהלכים משפטיים.

היתה הצעה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ויש הצעה לפנות ליועץ משפטי אחר.

בפנינו, כרגע, על-פי פניה של האוצר, יש חוות-דעת, כך ביקשנו לנהוג, כך נהגנו,

ואני חושב שזה היה מעשה ציבורי נכון. אני לא רוצה להיכנס, עכשיו, לכל ההיבטים

האחרים שעלו בוועדה הזאת. אני השתתפתי בארבעה דיונים בעבר על מה שהיה בקרנות

הפנסיה, האם הן זכו, האם הן הפסידו, מה היה לאורך שנים, האם כל הנפקה היתה באישור

האוצר, כל האוצרים, כל פקידי האוצר בכל התקופות, האם החשבון הזה, כולו, נגמר

ברווח או בהפסד ומה קרה אתו? האם ניתן לגלגל את השטיח הזה רק בקטע אחד או בעוד

כסה קטעים? ובכלל, מה יקרה בעתיד על-פי עמדת האוצר דהיום, שצריך קופות פנסיה שהן

רק מובטחות באג"חים ב-%40, והקרן תתנהל, כולה, בשוק הפתוה? האם גם אז יבוא העמית
ויגיד
רגע אחד, אני שמתי את כספי, ואתה מנהל קופת הגמל שלי, היתה נפילה לא

עלינו בשוק בשבוע שעבר, ותראה מה קרה לכספי.

השאלה היא לאן אתה רוצה להוביל את העניין הזה? אני אומר שבהקשר הזה הטענה

היתה, לאורך כל התקופה, פעלנו על-פי אמות-המידה של משרד האוצר, אמות-המידה הללו

היו ידועות למשרד האוצר, ואם היה איזשהו ספק - יש חות-דעת. אם חוות-הדעת הזאת

איננה תופסת, ומישהו מציע להגיש חוות-דעת אחרת, זה, בהחלט, הליך שהוא אפשרי. אם



מישהו מציע להצביע מחר בשעה תשע בבוקר ברוב או במיעוט - וזה יההליך המשפטי

שמחליף את חוות הדעת הזאת, - הכל אפשרי, רק אל תציג את זה כהליך משפטי, כיוון

שסימנת כבר את הגבולות ואת כללי המשיק ואמרת: עכשיו תבואו אחד ליד השני להכריע

בחוות-דעתו של השופט אלוני.

אני מציע ליושב-ראש לשקול עוד רגע, לפחות עוד 24 שעות, האם זה ההליך שהוא

רוצה לנקוט בכל זאת בנושא מורכב מאד, רגיש מאד, שיש לו כל מיני השלכות? האם זה

ההליך, והאם הוא יהיה תקף גם לגבי הרבה מאד נושאים אחרים?

שי יהלום;

יש, כאן, ערבוב של שלושה מישורים; יש מישור אחד והוא האם האוצר צריך לתבוע?

יש מישור שני - האם לקרנות הפנסיה יש עילה משפטית לתבוע? .ויש מישור שלישי - האם

העמית יכול לתבוע את קרנות הפנסיה?

אני מתייחס רק למישור הראשון; האוצר חייב לתבוע על-פי דו"ח מבקרת המדינה,

וחוות-הדעת של השופט אלוני מתייחסת למישור השני, שלא שייך, בכלל, למישור הראשון.

חי אורון;

אבל היא לא מג וכהת.
היו"ר ד' מגן
חבר-הכנסת אורון, הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא מתי ימרת, לרגע, להפוך

לאיזושהי ערכאה משפטית, ואמרה את זה כבר היועצת המשפטית של הוועדה, אבל הוועדה

צריכה לעמוד על המישמר. אי. לא רק שהיא רשאית, אלא שהיא חייבת לדון בדו "ח מבקר

המדינה; בי. ודאי שמתפקידה לעקוב אחר ישום, ביצוע, ומימוש החלטות הכנסת, לפחות

בנושאים הקשורים בסיכומים ובהמלצות של מבקר המדינה.

נוכח פעולות, אני לא רוצה להתייחס רק לעניין הזה, הזכרתי את הערות שר הכלכלה

והתכנון לדו"ח 43, נוכח תופעות חדשות של נסיון להתחכם עם הביקורת וגם עם הוועדה

לענייני ביקורת המדינה באמצעות חוות-דעת משפטיות לא תמיד מלאות, ואני לא רוצה

לנקוט בלשון אחרת, הוועדה עומדת על המשמר כדי לשמור על רוחן של החלטות הכנסת

לדו"ח 43. במיוחד החלטה 3.10- אם על הנוסח יש ויכוחים אם נאמר או לא נאמר, מי

שקורא את הסיפא של סעיף 3.10 לימד על נקלה, ובעליל, שהכוונה של הוועדה והכנסת

היתה לתבוע משרד האוצר לנקוט בפעולות כך שחברת העובדים תחזיר את הכסף לעמיתים.

היא תחזיר את הכסף לקרנות הפנסיה, במלים אחרות - לעמיתים, לכן אמרתי שגם אם עברו

כמה שנים מאז דו"ח 40, וגם אם הוועדה לא עמדה לגמרי על המישמר משום שהיו נסיונות

להתחכם אתה, ובעקיפין גם עם מבקר המדינה, מחר הוא מועד מתאים, כאשר ממילא הוועדה

זומנה לדיון כדי לסיים את הסיכומים וההמלצות לגבי כמה משרדים, בהם האוצר-, לדון

בענייו הזה ולסכם אותו, וחזקה עלינו שאנחנו ננסח את הדברים הללו, במיוחד את

הסוגיה הזאת, עם היועצת המשפטית של הוועדה כך שלפחות לקראת ההחלטות בכנסת לא יהיה

ספק בדיוק מהי המלצת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רשות הדיבור למבקרת המדינה. בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
תודה אדוני היושב-ראש. רציתי לקרוא מה קבענו, מה המלצנו בדו"ח 40, כנראה,

בהתחלת דו"ח 41, שפורסם במאי 1990- ובכן זאת ההמלצה: מאחר שחברת העובדים החליטה

על רכישת אגרות חוב הלא צמודות בידי קרנות הפנסיה, והן הסכימו לכך מתוך שיקולים

זרים לכאורה, המליץ משרד מבקר המדינה שהאוצר יעמוד על-כך שחברת העובדים תפצה את

הקרנות על ההפסד הריאלי שנגרם להן. הנימוקים ניתנו כאן, והם במישור הציבורי

ובמישור המוסרי.



אנחנו לא כתבנו פסק דין של בית-משפט, ולא הסתמכנו על פסק-דין של מישהו, גם

לא של חוות-דעת משפטית של פלוני, אבל, כמובן, יש לנו המחלקה המשפטית שלנו, נתנו

גם את דעתנו על זה, אבל לא על זה ביססנו את ההמלצה, אלא על הצד הציבורי והמוסרי.
אפילו אם משרד האוצר אמר
תקבלו חוות-דעת, אולי הוא רצה לדעת, יכול להיות

שכדאי לפנות לבית-משפט, אז זה יכול להוות את אחד השיקולים כיצד ליישם את דברינו,

אבל לא במקום ליישם את דברינו. כלומר אילו היתה חוות-דעת משפטית שאפשר, בהחלט,

להגיש, אין עניין של התיישנות, אין קושי אחר, ויש כל הרכיבים להגיש תביעה נגד

חברת העובדים - תואילו להחזיר את הכספים, יתכן שהיינו אומרים: להגיש תביעה כזאת;

זאת הדרך. הדרך הזאת כאילו נסתתמה לא נסתתמה בפניהם, אבל נגיד שהם ראו בזה סוף

פסוק, שקיבלו חוות-דעת של משפטן בעל מעמד, וסמכו על חוות-הדעת הזאת. חוות-הדעת
הזאת היא, עצמה, אומרת
אני לא דנתי בצד הציבורי, אני לא דנתי בצד המוסרי גרידא.

אני אומר: עילת תביעה משפטית לא קיימת.

במה זה משנה את המישור בינינו לבין משרד האוצר? - המלצתנו עומדת, ולפי דעתי

מבחינה ציבורית ומוסרית, עם כל הענווה - צריך ליישם אותה.
היו"ר ד' מגן
אין מה להוסיף על דבריה של מבקרת המדינה.

אני רוצה להאמין שמשרד האוצר יזדרז לפנות לחברת העובדים בתביעה להחזיר את

הכסף לקרנות הפנסיה בערכים הריאליים. אני מקווה שלא יהיה אזרח אשר יבקש לראות גם

את הפרוטוקולים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולבקש את ההחזרים כפרט שתובע זאת

מן הרשויות גם על בסיס הדברים הנכונים והצודקים שנאמרו בישיבה דהיום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים