ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 05/12/1994

תיפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים. הצעה לסדר-היום מאת חבר-הכנסת אברהם הירשזון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 298

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. בי בטבת התשנ"ה (5 בדצמבר 1994), שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; די מגן - היו"ר

אי הירשזון

שי יהלום

י' שפי

מוזמנים; א' שוחט - שר האוצר

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור גבי מי בן-פורת

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

גבי מי במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

אי דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי סגל - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' י' שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ב' גליקשטדט - סגן היועץ המשפטי למנהל נציבות תלונות

הציבור

ב"צ דסה - סמנכ"ל האוצר

ר' פינטו - מנהל הלשכה לשיקום נכים, האוצר

גבי עי רוס - חשבת הלשכה לשיקום נכים, האוצר

ני יחזקאלי - מבקר פנימי, האוצר

בי רדי - האוצר

עורך-דין אי בן-טוב

פרופסור גב' י' טייכמן

יועצת משפטית; א' שניידר

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; תיפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים -

הצעה לסדר-היום מאת חבר-הכנסת אי הירשזון.



תיפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים

הצעה לסדר-היום מאת חבר-הכנסת א' הירשזון

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא של תיפקוד הלשכה לשיקום נכי

רדיפות הנאצים הועבר אלינו לדיון מכוח החלטה של מליאת הכנסת, בעקבות הצעה דחופה

לסדר-היום של חבר-הכנסת אברהם הירשנון. קיימנו בנושא הזה דיון, לא מיצינו אותו,

למעשה קטענו את אותה ישיבה, ואני מבקש לעדכן את השר שבאותה ישיבה, לאחר ששמענו את

דבריהם של פרופסור יונה טייכמן, עורך-דין אריה בן-טוב ואחרים, ואת דבריו הנוקבים

של חבר-הכנסת אברהם הירשזון, מבקרת המדינה השתמשה בביטוי שלא שמעתי אותו מפיה

קודם לכן, שהיא איננה מאמינה למישמע אוזניה.

עיקר התלונות נותבו לטיעון שלא די ברה-אורגניזציה שנעשתה בלשכה לשיקום נכי

רדיפות הנאצים אלא שהאווירה בוועדות הרפואיות וההתייחסות לפניות, גם רגילות שאין

בעקבותיהן פניה לתשלום כלשהו, כל אלה דורשים בדיקה ושידוד מערכות. מכל מקום

באותה ישיבה הגענו למסקנה שנוכל לטפל בעניין רק אם שר האוצר, בכבודו ובעצמו, יכנס

לעובי הקורה ויטלטל את המערכת.

אני מבקש מחבר-הכנסת הירשזון להציג, בקצרה, את הנושא, ולאחר מכן נשמע את

התייחסותו של שר האוצר.
אי הירשזון
תודה. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חבר-הכנסת דוד מגן, הוועדה

קיימה ויכוח נוקב ורגשי, בהשתתפות ניצולי-שואה, ועמדה על פרטים קשים ביותר

שהלשכה, שנמצאת בתחום אחריותו של האוצר, שהיא ממונה על הטיפול היום-יומי בנכי

רדיפות הנאצים נוהגת באוכלוסיה שעליה אנחנו מדברים, לפעמים כחפצים ולא כבני-אדם.

הדברים ששמענו באותה ישיבה היו מסמרי-שיער, כמו-כן למדנו עליהם ממכתבים שאת חלקם

הבאנו בפני הוועדה.

עד היום, במשך 50 שנה, לדוגמא, הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים לא הוציאה

אפילו לא חוברת אחת של מידע שמסבירה מה מגיע לנכי רדיפות הנאצים, האם מגיע להם,

לדוגמא, פטור מאגרת תשלום על טלוויזיה? האם מגיעות להם, במקרים מסויימים, שיניים

תותבות, או תשלום עבור הוצאות אחרות? אפילו את הדברים המינימאליים הלשכה לא מצאה

לנכון לעשות.

שמענו על יחסים של ועדות שהנכים היו צריכים להופיע בפניהן, אשר במשך דקה או

שתיים נציגיהם שמעו את מה שהיה לנכי רדיפות הנאצים לומר, נציגי הוועדות אפילו לא

הרימו את הראש כלפיהם, לא בדקו את דבריהם, והכל התנהל בהן על-פי בית שמאי ולא בית

הילל. הוועדות לא שמעו את הטענות, לא הבינו אותן, ופסקו מיד.

אני לא רוצה להלאות את הוועדה, הדוגמאות רבות, לא הייתי רוצה לגלוש אליהן,

ואני אעבור מכאן לנושא השני שעליו דיברנו בישיבה הקודמת - השוואת התשלומים

שניתנים לנכי רדיפות הנאצים. יש הבדל בין התשלומים שניתנים על-ידי הלשכה, של מי

שהגיעו עד שנה מסויימת לארץ, לבין התשלומים שניתנים לנכי רדיפות הנאצים על-ידי

ממשלת גרמניה. הסכומים שניתנים על-ידי מדינת-ישראל אינם מגיעים לשליש מהסכומים

שניתנים לאותם נכים עבור אותם אחוזי נכות מממשלת גרמניה.

אדוני השר, האוכלוסיה שעליה אנחנו מדברים הולכת ופוחתת, האנשים מזדקנים, הם

רוצים לסיים את שארית חייהם בטוב, אבל הם נמצאים בכל מה שקשור לעניין שהועלה על

סדר-יומה של הוועדה, בין המצרים. מצד אחד הטיפול של הלשכה לשיקום נכי רדיפות



הנאצים נחשב טיפול דורסני, איננו מתחשב בכל מה שהם עברו ובכל מה שהם חווים עד עצם

היום הזה, בכל התוצאות הרגשיות שהולכות ומתגברות במשך השנים, ומן הצד האהר -

השוואת הפיצויים המגיעים להם. תודה רבה.

היו"ר ד' מגן;

תודה לך. רשות הדיבור לשר.

שר האוצר אי שוחט;

רבותי חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים

הובא לידיעתי מספר לא קטן של פניות של אזרחים שהיו קשורים ללשכת השיקום לנכי

רדיפות הנאצים שנמצאת באחריותי, קיימתי מספר בירורים במשרד עם האחראים על הנושא,

עם המנהל הקודם של הלשכה, ובעקבות הבירורים האלה החלטתי להעביר את המנהל מתפקידו.

ב-1 באוגוסט מונה ללשכה מנהל חדש, מר פינטו, שיושב אתנו. החילופין האלה נבעו

מהמסקנה שאכן הלשכה טיפלה בצורה לא נאותה ברמה של ההתייחסות האישית לחלק מהפונים.

כאשר קיימתי שיחה עם מר פינטו, עם כניסתו לתפקיד, אמרתי לו מה שאני אומר לכם

כאן, שאחד מתפקידיו יהיה לשקם את התחושה של הנצרכים לפעילות הלשכה. אינני בא

לסנגר באופן עקרוני על אותן תופעות שליליות שהיו, ואשר למדתי עליהן מפניות שהיו

אלי מצד הפונים, למרות שתמיד, בכל מערכת ציבורית, צריך לבדוק כל דבר, לפעמים

הפונה רואה את הדברים, מבחינתו אולי בצדק, בראיה סובייקטיבית, אבל הצטברות

התלונות וההדים שהגיעו אלי היו כאלה שחייבו את המהלך של החלפת המנהל.

ביקשתי שתוך פרק זמן מסויים, בעוד כחודשיים-שלושה, נקבל דו"ח על שיפור

השירות. אנחנו נשמע מה נעשה לא רק ברמה הטכנית של הדברים אלא שוחחתי עם מר פינטו

והבהרתי לו כי כוונתי היא לדו"ח שיצביע איך וכיצד אפשר לשפר את התחושה של הפונים

ללשכה.

אנחנו מחפשים מקום אחר למיקומה של הלשכה, הנושא נמצא בטיפולו של האוצר, החשב

הכללי, והסמנכ"ל, מר דסה, שיושב גם הוא עמנו, מתוך מגמה להעביר את הלשכה למקום

שפיזית יהיה יותר מקובל ויותר נאה שכן הוא שוכן בקריה בצריפים ישנים. בנוסף לצד

הפיזי תהיה התייחסות גם למהות ולנצרכים שכן אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לשנות

את רמת השירות ואת הטיפול הנאות בפונים ללשכה.

החלפת המנהל, כאמור, היינה צעד ראשון, אבל מובן לי שאנחנו צריכים לעסוק בבדיקה

עצמית בכל מה שקורה בנושאים הקשורים לעבודו-נה של הלשכה.

אינני יכול לתת לחבר-הכנסת הירשון תשובה על שאלתו: מדוע עד עכשיו, במשך 40

שנה, לא יצאה חוברת עם זכויות של נכי רדיפות הנאצים שכן אני סבור שחוברת כזאת כן

היתה צריכה לצאת לאור, ואמנם מדריך כזה יצא לאור כפי שהוא קיים אצלנו לגבי הרבה

מאד אגפים, כמו אגף מס-הכנסה, ושירותים שונים שניתנים לאזרח. מכל מקום ההערה

הזאת היתה הערה נכונה, במקומה, וממה שהבנתי אנחנו נמצאים בתהליך של הכנה של חוברת

כזאת שתהיה אבן-יסוד לשירות שצריך יהיה לתת לנכי רדיפות הנאצים.

השוואת הקיצבאות של מה שנותנת מד'נת-ישראל אל מול מה שנותנת ממשלת גרמניה זה

נושא שנמצא, כרגע, בבית-המשפט העליון שבוודאי יחווה דעתו על העניין, לפיכך לא

הייתי רוצה להיכנס לעומקו של הנושא.

בקשר לפער הקיים בין מי שנקראים: נכי רדיפות הנאצים לבין נכי המלחמה בנאצים,

- העניין הזה מלווה אותנו לא שנה ולא שנתיים. המספרים נמסרו לכם כבר, מכל מקום

מדובר על 21 אלף נכי רדיפות הנאצים, ובערך כ-10 אלפים נכי מלחמות הנאצים, כאשר

בשיחה שהתקיימה בשבוע שעבר, בה דנו על תיפקוד הלשכה ועל כל מה שקורה בה, נמסר לי

ש-5 אלפים הם מצטרפים חדשים שהגיעו אלינו עם העליה מברית-המועצות ב-4 השנים

האחרונות.



המספרים נחשבים למספרים גדולים, יחסית, התקציב לשנת 1995 יהיה כ-680 מיליון

שקלים לאותה אוכלוסיה המונה 30 אלף נפש, מהם 10 אלפים נכי מלחמה בנאצים, ו-21 אלף

נכי רדיפות הנאצים.

אני מוכרח לומר שזה לא המקרה היחיד במדינת-ישראל שלגביו נמצא פער בין תשלומים

לאנשים נכים, כאלה שמוכרים על-ידי המערכת השלטונית, אם זה המוסד לביטוח לאומי או

משרד הבטחון, וקיים הבדל בקיסי בעל משמעות כספית לא קטנה של סוג כזה או אחר של

נכים. נכי צה"ל, לדוגמא, לא נמצאים באותה קטגוריה של נכי תאונות עבודה, ולא בכדי

הכנסת, כאשר עסקה בנושא הזה לפני עשרות שנים, קבעה את ההבדל הזה.

היו לי מספר פגישות, בשעתו, עם נציגי הארגונים ועם חבר-הכנסת דב שילנסקי,

קיימנו ישיבות ובדקנו מה אפשר לעשות כדי שבנקודות ספציפיות ופרטניות אפשר יהיה

לדבר על דברים החורגים מתחום הכללים בצורה מסודרת, במסגרת של ועדה מסודרת, תוך

קביעת כללים, והסכמתי שתהיה קרן בת 4 מיליון שקל שתיתן תשובות למקרים חריגים מאד

בתוך הקטגוריה של נכי רדיפות הנאצים.

הבנתי ממה שדווח לי שבישיבה הקודמת שהוועדה הזאת קיימה דובר על דרך טיפול

הלשכה, מבנה הלשכה, רמת השירות וכיוצא באלה. אמרתי כבר ואני חוזר ואומר מה
שעשינו
החלפנו את מנהל הלשכת, אנחנו פועלים למציאת מקום נאות יותר ללשכה לשיקום

נכי רדיפות הנאצים, במבנה יותר מסודר, במקום אחר, ואני הבנתי שזה נושא שהארגונים

לא כל-כך מאושרים ממנו, לכן נקים ועדה שגם תשקול את העברת הנושא הזה למוסד לביטוח

לאומי.

יש החלטת ממשלה האומרת שבנושאים מהסוג הזה, בדרך-כלל, מטפל במדינת-ישראל

המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו סבורים שאולי גם קבוצת האוכלוסיה שעליה אנחנו מדברים

תטופל במוסד לביטוח לאומי שיש בו גם אלמנטים מקצועיים יותר טובים בתחומים שונים

של הטיפול. נאמר לי שכאילו הארגונים אינם מאושרים מהרעיון הזה שכן הם לא רוצים

להיטמע בתוך מערכת גדולה של אנשים, וכאמור, במקום לקבל החלטה וליישם אותה מיידית

סיכמנו שתוקם ועדה שתבחן את כל זוויות הראיה של המרכיבים השונים שמעורבים בעניין

מתוך מגמה להגיע להחלטה טובה. הוועדה הזאת גם תשמע ותתייעץ, כמובן, עם הארגונים,

לקראת קבלת החלטה.

אמרתי כבר שישמנו את החלפת המנהל, דיברתי על הצד. הפיזי של המבנה, ועל הבקשה

שלי לקבל דו"ח, תוך חודשיים-שלושה, שיגיד באילו תחומים וכיצד הלשכה מתכוונת לשפר

את רמת השירות, ואני אעביר אותו , כמובן, גם לידיעת חברי הוועדה.
היו"ר ד' מגן
תודה. בעניין הביטוח הלאומי אני מבקש ליידע אתכם שעורך-דין בן-טוב דיבר אתי

אחרי הישיבה, ואני אבקש אותו, כאשר הוא יקבל את רשות הדיבור, להתייחס לעניין הזה

לפני שמנהל הלשכה יתייחס לדברים ויזכיר לנו גם את אסיפת העובדים שלא כללה את

הרופאים, איננה כוללת את הרופאים, זאת היתה אסיפה מבורכת של העובדים שבוודאי תרמה

לעניין והיתה הזיקה הלא ישירה שקיימת בינו לבין הרופאים של הוועדה הרפואית.

אדוני השר, נמצאים כאן גם מנהל נציבות תלונות הציבור ועוזרתו הנאמנה, ואני

מבקש להזכיר לכם כי בתלונה מס' 4 בדו"ח נציב תלונות הציבור דנו בעניינה של עובדת

שפרשה לגימלאות בנוקשות יתרה. היה מדובר על 3% תוספת לגימלה והכל בשל עניין של

גיל הקשור לשאלה האם אותה עובדת היתה במחנות תחת גיל 15 או מעל גיל 15? הנוהל

היום, בנציבות שירות המדינה, היא שמי שהיה בגיל 15 ומעלה מקבל את התוספת, ומי שלא

- לא. הזמנו לכאן את היועצת המשפטית של נציבות שירות המדינה, והבנו שתוך זמן קצר

הנושא הזה יתוקן, אבל הוועדת שלנו היא ועדה למודת נסיון, והיא הגישה, בינתיים,

הצעת תיקון לחוק, בכוונה למתן את מיגבלות הגיל. זאת הצעת חוק מאת חברי-הכנסת:

הירשזון, זאבי, יהלום, מגן, עמור, שלום, ושפי, וביום רביעי השבוע חבר-הכנסת שפי

יעלה את ההצעה הזאת במליאת הכנסת בשם קבוצת חברי הכנסת. התפלאתי לשמוע מוועדת

שרים לענייני חקיקה שהממשלה,. אמנם, לא מתנגדת להצעה, אבל היא גם לא תומכת ולא

רואה בהצעה הזאת אפשרות של העלאת הנמקה מהמקום.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהלום. בבקשה.

שי יהלום;

אדוני השר, אני מבין שהדיון מתנהל בקשר לשני היבטים; היבט אחד הוא המישור של

היחס, כאשר אין כל ספק שהיחס וחשוב מאד. רוב התלונות, אם הבנתי נכון, הן בקשר

ליחס, ואם משפרים את היחס בלשכה זה דבר חשוב מאד אשר בקשר אליו אני, בהחלט, משבח

את מה שמשרד האוצר ושר האוצר עשה. אם נקבל תוך חודש-חודשיים דיווח מה קורה, זה,

בהחלט, נראה דבר רציני, חשוב, וחיובי.

אדוני השר, אנחנו מתעלמים מהבעיה העיקרית, והיא לא היחס אלא הכסף. כל הכבוד

לחבר-הכנסת אברהם הירשזון שעוסק בנושא הזה, ואני גם יודע מאנשים ששייכים לאותה

אוכלוסיה של נכי רדיפות הנאצים, שפונים אלי, עד כמה הם משבחים אותו ואת טיפולו

בעניינם. אני גם משבח בהזדמנות הזאת את חבר-הכנסת דב שילנסקי ומברך אותו על

הבג"ץ שהוא הגיש, יחד עם כל זאת אי-אפשר לפטור את העניין ולהגיד: יש בג"ץ - לא

נדון בנושא. יכול להיות שהבג"ץ יהיה סגור ולא יוכל לפרוץ את העניין בגלל כל

מיני הסכמים שמדינת-ישראל עשתה, והוא יגיד שמדינת-ישראל רשאית לחתום על כל הסכם

שהיא מוצאת לנכון, לכן הבג"ץ לא יפתור את הבעיה העקרונית.

מהי הבעיה העקרונית? - באיזשהו מקום מישהו צריך לבוא ולהסביר לי, כצבר שלא

עבר את השואה, או לאזרח פשוט במדי נת-ישראל, מדוע אדם בעל אורנה נכות, שהיה באותו

מחנה, הכל בדיוק זהה, דומה, מלבד דבר אהוד - מועד עלייתו למדינת-ישראל, שהוא שונה.

מדוע יש אפליה? מדוע נכה רדיפות הנאצים מקבל מהגרמנים פי שניים או פי שלושה,

לפעמים פי ארבעה ממה שמקבל נכה רדיפות הנאצים ממדינת-ישראל שהיא זאת שקמה גם כדי

לשקם את פליטי השואה?

אני לא צריך לומר לך, אדוני שר האוצר, שכשאתה מסתכל על כל תקציב תמיד אתה

אומר: אני ממשכן את המדינה לדורי-דורות. קראתי היום ב"הארץ" שנתתם 3 מיליון

לוועד הישיבות עבור טיפול בבני-ישיבות,ואז אמרת: 3 מיליון עד שיבוא המשיח. כאן

לעומת זאת מדובר על סכום שהולך ויורד, לצערנו הרב. גילם הממוצע של האנשים שעליהם

מדובר הוא 70-60, ובגלל שהם עברו מלחמות ורדיפות הם לא ניושבים האנשים הבריאים

ביותר בעולם. לצערנו הרב הסכום הזה, ככל שייקבע, לטווח ארוך של 10 שנים אולי הוא

לא יהיה קיים בכלל כיוון שהוא הולך וקטן למרות שאני מאחל לכולם עד מאה-ועשרים,

אבל זה סכום שמטבעו הולך וקטן, לכן הלארגייות, ככל שהיא הולכת ומתאחרת - איננה

שווה, בגלל שבאמת כל שנה האנשים האלה נפטרים, והאחוז שלהם הולך וקטן.

אם לאדם שהיה עולה ארצה היו אומרים: אתה לא עלית ארצה, נסעת לארצות-הברית,

עכשיו אתה בא - אז ניתן לך פחות, ניחא, אבל קורה בדיוק להיפך. מי שמיד אחרי

המלחמה הגיע לארץ - מקבל פחות, ומי שעלה אחרי שנת 1953 מקבל יותר? בנוסף על כל

אלה הרי מדינת-ישראל קיבלה את הכסף מגרמניה. זאת לא התנדבות של מדינת-ישראל שכן

היא קיבלה מגרמניה את השילומים ואת הפיצויים, ויש כאלה שאפילו טוענים שהיא גוזלת

מהם את הכסף משום שהסכומים שהיא קיבלה, - כמה שהיא תשלם, היא לא תגיע לסכומים

האלה שהיא קיבלה.

אני סבור שלא צריך לפתור את הנושא הזה בבג"ץ. שר האוצר היה צריך לקבל בכל מה

שקשור לשאלה הזאת החלטה. ממשלת-ישראל או שר האוצר צריכים לקבל החלטה על השוואת

תנאים, ותקציב המדינה לא יתמוטט - - -
שר האוצר אי שוחט
איזו השוואה?
שי יהלום
כל נכה רדיפות הנאצים או נכה מלחמה בנאצים, לפי אותם הקריטריונים שהוא מקבל

מממשלת-גרמניה - יקבל מממשלת ישראל, ובכך נשיג השוואת תנאים.



היו"ר ד' מגן;

חבר-הכנסת הירשזון, הבג"ץ, לפי מיטב ידיעתי, הוגש בכל מה שקשור לשאלה מדוע

ממשלת-ישראל לא משלמת את הסכומים שממשלת גרמניה משלמת? מכאן אני מגיע לשאלה

האחרת, והיא האם אפשר, בכלל, לדבר על זה?

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

לדבר אפשר, אבל אני אינני יודעת אם אנחנו יכולים להיות חכמים לפני שאנחנו

יודעים מה הבג"ץ החליט.

א' הירשזון;

הבג"ץ היה צריך כבר להידון, אבל המדינה ביקשה ארכה של 15 יום.
שי יהלום
אני בטוח שאם מדינת-ישראל תקבל החלטה חיובית, חבר-הכנסת הירשזון ישמח לבטל את

הבג"ץ תוך 24 שניות.

הבעיה היא בעיה לאורך השנים, היא בעיה ידועה, לכן אני פונה לאוצר המדינה

בבקשה להשוות את התנאים. אין סיבה שלא תעשו זאת, שכן את הכסף קיבלתם. למעשה זה

גזל, שכן המדינה גוזלת מאנשים כסף שהיא קיבלה כפיקדון. אם קיבלתם את הכסף

מממשלת גרמניה, מדוע אינכם נותנים אותו לנכים ולרדופים, מדוע? תודה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לעורך דין בן-טוב, ואחריו - למר פינטו.

אי בן-טוב;

אדוני היושב-ראש, גברת בן-פורת, אדוני שר האוצר, אני מעריך מאד את הבירור

שנעשה כאן עכשיו. למי שלא יודע אני עורך-דין שעוסק בעניין הזה, אבל יש לי גם חלק

גם פרלמנטארי, שכן הייתי מזכיר פרלמנטארי של המפלגה הפרוגרסיבית לשעבר כאשר החוק

הזה התקבל ואני מכיר את כל השתלשלות העניינים בכל סעיף וסעיף. אני גם יודע משהו

בכל מה שקשור לשאלה מה המדינה קיבלה או לא קיבלה, ואני מעריך מאד שבימים שיש כאן

שביתת ראשי מועצות דרוזיות ובעיות קשות - השר התפנה לענייננו. חבל שהוא עשה זאת

רק עכשיו, ואני אומר לו מדוע, כיוון שהעניין הזה קיים 20 חודש.

אדוני שר האוצר, אחרי שמר צור נכנס לתפקידו, משרד האוצר ביקש שאני אגיש לו

חוות-דעת כיוון שצברתי נסיון. הגשתי ספר שהופנה לראשי משרד האוצר,לועדת הכספים

של הכנסת, לגורמים ציבוריים מקצועיים שונים, כאשר הסתמכתי על שני דברים; פסיקת

בית-המשפט העליון, תגובתו של מר צור המצפצף על הכל, וביקשתי עזרה של אנשי האוצר.

במשך כשנה, 11-10 חודש,הפצצתי את אנשי האוצר, במיוחד את סגן המנכ"ל, לא זה

שיושב כאן אלא מר דוד בר-חיים, ואמרתי שקיימת קטסטרופה, שכן האיש הזה הורס הכל.

קיבלתי מכתבים מסגן המנהל הממונה שהוא בסדר, ויש לי כאן את כולם. סגן המנהל אמר

שהוא בירר והאיש בסדר, אז הכנסנו גם את מר פוגל לתמונה וקיבלנו תשובה שהאיש בסדר.

כתבתי לשר האוצר מכתב ואפילו לא אישרו לי שהשר קיבל את מכתבי. שלחתי לו ספר,

שלחתי לו מכתב אישי בו כתבתי מי אני ומה הפעילות שלי, ולא קיבלתי אפילו אישור

שהשר קיבל את המכתב. כנראה שהבעיה הזאת לא עמדה במרכז העניינים - - -
היו"ר ד' מגן
מר בן-טוב, תסלח לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך, אבל הדברים שהשר פתר,

ואשר שמענו ממנו - - ~

אי בן-טוב;

הוא לא פתר. אני לא אאריך בדברים רק רציתי לומר לשר האוצר שכנראה שהעובדים

שלו הסתירו ממנו דברים שהיו קיימים כי במשך הזמן התהננו, ורק בחודש פברואר 1994

הוא פנה פעם ראשונה למזכ"ל הארגון ואמר שהוא מתחיל להיות ער לבעיה.

שי יהלום;

זה עניינה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אם שר האוצר לא עונה על מכתבים;

זה מנוגד לתקשי"ר.

אי בן-טוב;

עברו עוד 10 חודשים.

הבעיה המרכזית, אדוני שר האוצר, היא בתפישת בעיית נכי רדיפות הנאצים כעניין

תקציבי צר או כפי שאתה יכול לפתור את הבעיה, על-ידי החלפת מנהל. אני מעריך מאד

את מר פינטו, אבל תחשוב למה דווקא המנכ"ל הקודם היה חשב, והמנכ"ל הזהב גם כן חשב?

אולי הגישה איננה נכונה? לדעתי היית צריך לראות את בעיית נכי רדיפות הנאצים

בקונטקסט של אוכלוסיה יחודית ואז לא היית מנסה להשוות את העניין הזה עם חוקים

אחרים.

בקשר לדברי השר בכל מה שקשור להקמת ועדה לבדיקת העברת הנושא למוסד לביטוח

לאומי, יש לי מכתב מסגן המנכ"ל, משנת 1997. אלי שאומר: אנחנו מקימים ועדה. אני

מעביר את המכתב לשר האוצר כדי שהוא יראה שיש בו התייחסות למה שקרה כל הזמן בלשכה

לשיקום נכי רדיפות הנאצים.
שר האוצר אי שוחט
אני לא יכול להגיע עד שנת 1977 - - -
אי בן-טוב
אז נאמר אותו דבר כך שהדבר נשמע מוזר למדי שכן כאשר יש משבר - אתם אומרים:

נעביר את הנושא למוסד לביטוח לאומי. במכתב משנת 1977 נכתב לי כי הנושא יועבר

למוסד לביטוח לאומי, אבל כיוון שיש מתנגדים - נדון בו. עכשיו פרצה שוב שריפה, אז

אתם פונים שוב לאותו רעיון - המוסד לביטוח לאומי,

אני סבור שאין מקום להעביר את העניין הזה למוסד לביטוח לאומי מסיבה יחודית.

צריך להסתכל על בעיית נכי רדיפות הנאצים כעל בעיה מיוחדת של אוכלוסיה שאין לה

לובי ויש לה רק בעיות.

דבר נוסף חשוב מאד; העניין הזה של הקשר שאתה רואה, ותסלח לי על-כך שאני מדבר

אליך ישירות, בין 21 אלף נכי רדיפות הנאצים, ואתה סופר 10 אלפים נכי מלחמות

הנאצים, כאשר בכל שנה יורדים כמעט אלף, אני, לדוגמא, הייתי 6 שנים באושוויץ, תחת

עול הנאצים, כך שאני יודע מה זה. כאשר אנחנו באים ורוצים להסביר מבחינה

רפואית שאנשים אחרו להגיש תביעה, בחוק נכי מלחמה בנאצים כל מי שמגיע - יכול

להרשם, אבל בחוק נכי רדיפות הנאצים הכניסו סעיף 19 שנקרא: טעם מיוחד. מי יכול
לקבוע, בכל מה שקשור למושג
טעם מיוחד, משנת 1969? לכן החליטו, באופו ליבראלי,

לפי הכוונת פרקליט המדינה בזמנו ולפי פסיקת בית המשפט העליון לגבי גישה בשלושה
סוגים
1. שיוויונית, זאת אומרת עיקרון מרכזי. אם איזה נותן לאחד, מדוע אינך

נותן לשני? 2. יושר; 3. לפי מטרת המחוקק. אם מטרת המחוקק היתה לפצות את כולם,

למה עשו את הצרות?

בשנת 1977 יצאה הוראה, ואנחנו חשבנו, כך נהגו בראשותו של המנכ"ל הקודם, עד

1992, ואז האיש נכנס והרס הכל.

כולכם יכולים לשאול את השאלה מה קרה שפתאום אצל אדם בגיל מבוגר, כמוני,

מתעוררת כל הזוועה של השואה? פרופסור ברז'ניץ, לדוגמא, מאוניברסיטת חיפה, שהוציא

ספר התמודדות עם זכרונות השואה בכלים של פסיכולוג מיומן, הוא בעצמו אומר דבר כזה:

אחרי שנים שהתמלאנו באנרגיות חדשות, רכשנו מעמד, אני עורך-דין, יש פרופסורים, יש

אחרים, צברנו יוקרה מקצועית, מוניטין, ומידה כזאת או אחרת של בטחון עצמי, התחלנו

לפתוח צוהר ולהתחלק עם האחרים בשדות הזיכרון. אנחנו אומרים זאת לגבי אלה שמגישים

את הבקשות שלהם באחור, הם גידלו משפחות, היו להם ילדים, והרשות המוסמכת רוצה

להקים עכשיו ועדות עם בחורות, בחורים, עורכי-דין, פקידים,שהם יעשו סלקציה חדשה

למי לתת ולמי לא.

צריך להנחות את הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים שלא תתעסק בקטנות. יש עוד

כפ;ה מאות, יש עוד אלף איש כמו בחוק נכי המלחמה בנאצים, צריך לפתוח להם את האפשרות

ואז האווירה תשתנה. במשך השנה הזאת הלשכה דחתה מאות תביעות בזלזול, בהשפלה,

בצחוק, שאני מתפוצץ כמשפטן, מפני ששם הכל היה בניגוד לחוק. גם שקר היה בהחלטות.
הם כתבו, לדוגמא
אני דוחה את התביעה כי בדקתי אותך והרופא אמר לא לתת, כאשר האיש

בכלל לא נבדק. אז כאשר כתבתי מכתב אמרו לי: נכון, הוא לא נבדק, אבל הרופא בדק

את התיק. אין אל מי לפנות. ועדת עררים היא טכנאות שאיננה יכולה לעמוד בפני

הביקורת.

לסיכומו-של-דבר - - -
היו"ר ד' מגן
אני מבקש שבסיכומו-של-דבר תיתן יתר תוקף לדבריך המתנגדים לרעיון להעביר את

הנושא למוסד לביטוח לאומי. אני חייב לומר שלפחות לי הרעיון ששר האוצר העלה נשמע

רעיון טוב.
אי בן-טוב
אני אסביר מדוע לא, מפני שהבעיה איננה לפתוח מדיניות חדשה, הבעיה היא לסיים

מדיניות קיימת. ברגע שתעביר את הנושא הזה לפקידי המוסד לביטוח לאומי, שוב תקים

טכנאות, ותיקח אדם שבלילה לא ישן, כי בלילה הוא בשואה, הוא חולם, אבל ביום הוא

עובד, אז המוסד לביטוח לאומי יגיד שלפי התקנות הוא לא מוגבל. נותנים אחוזי נכות,

אדוני השר, לפי התקנות של המוסד לביטוח לאומי, אין תקנות מיוחדות לגבי נכי רדיפות

הנאצים כמו שאין עכשיו לגבי נכי צה"ל. מה יעשו פקידי המוסד לביטוח לאומי?

העברת הנושא למוסד לביטוח לאומי נדונה כבר בשנת 1977, ועכשיו עוד יש לה פחות

סיכוי להתקבל, כי הארגונים, כולם, מתנגדים. אנחנו חושבים שמדובר בשאלה יהודית.
שר האוצר אי שוחט
המוסד לביטוח לאומי מטפל בהרבה מאד בעיות יהודיות.
אי בן-טוב
היחודיות של השואה מתבטאת בכך שכמו שאנהנו דורשים מכולם שלא יגעו בשואה ולא

ישוו אותה לג'נוסייד או להשמדת הארמנים, אנחנו מתנגדים שכל יום שני וחמישי יגידו:

שואה כלכלית או שואה כזאת וכזאת. השואה היא יחודית.

אם אתה, אדוני שר האוצר, אומר לי שהמוסד לביטוח לאומי מטפל בכל מיני סוגי

אוכלוסיה - זאת בדיוק הנקודה. אסור לך לעשות זאת, אפילו לא מבחינת הרגש.

אם תהיה הנחיה חיובית לעובדיך שלא תהיה רק מבוססת על ההיבט התקציבי הצר, שים

לב שאני לא אומר אף מלה על השלמת רנטות אני רק מדבר על העמדת הלשכה כמשקמת נכים,

משרה אווירה כזאת, ונותנת פיצוי קטן לאיש כדי שהוא לא ירגיש מושפל.
שר האוצר אי שוחט
לפי דעתך הל שינוי מאז הודש אוגוסט?
אי בן-טוב
מבהינה טכנית, כן, אבל מר פינטו שיושב כאן, אני מעריך אותו מאד, נפגשתי אתו

פעמיים-שלוש, לא חש, עדיין, שהוא קיבל הנהיה לעשות שינוי מהפכני. זאת אומרת שכל

מה שהיה שלילי צריך להפוך להיות היובי, ואם הוא לא יקבל הנהיה כזאת, שיש לו הופש

מוחלט, הוא יצטרך להעסיק משפטנים ומשפטניות שיעבדו בשבילו. מר פינטו צריך לדעת

שהוא נכנס ללשכה כמשקם ולא כמחליף של מישהו.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לפרופסור יונה טייכמן, בקיצור.
י' טייכמן
בוקר טוב, גברתי מבקרת המדינה, שר האוצר, אדוני היושב-ראש, אני מצטערת, אתם

אמנם דוחקים את העניין וממהרים, ולא רוצים לדבר על העבר, בפעם הקודמת גם אני לא

רציתי לדבר על העבר, אבל בכל זאת הדברים שהעלה מר בן-טוב הם כל כך קשים שגם בלי

לחזור עליהם אני אתמצת אותם במשפט אהד: מוכרהים לתת את הדעת על מה שהיה. כאשר

מר צור נכנס לתפקידו ידעו מיהו. הוא לא היה הפתעה לאף אחד. הוא עבד קודם

במסגרות אחרות של משרד האוצר, הוא עבד בצפון הארץ, אנשים הכירו אותו, הוא נפלט

מיחידות, הוא נפלט ממסגרות וידעו, בדיוק, מיהו. מישהו צריך לתת את הדיו על זה

שבן אדם כזה נבחר לתפקיד כזה, ואחר-כך שלא הגיבו לכל הדברים ששמענו מפי עורך-דין

בן-טוב.

ביחס לעתיד אני באמת שמחה לשמוע כל מלה ששר האוצר אמר, אני די חדשה בנושא

הזה, אבל שמעתי את הדיון בפעם הקודמת בכנסת בתגובה להצעה לסדר של חבר-הכנסת

הירשזון. כשאני שומעת את הדברים אני צריכה לומר שאכן גלגלי הצדק טוחנים, אבל הם

טוחנים ממש לאט, ואני שוב לא רוצה לפרט כי הדברים נאמרו, אבל אני חייבת לומר

מתוך היכרות עם העניין שזה דהוף מאד, רבותי. עוד מעט הלשכה תתפקד נהדר, רק לא

יהיה לה עם מי לתפקד.

העניין הוא לא של שינוי קטן זה או אחר אלא ששר האוצר דיבר בכנסת, וצר לי

להקצין את הדברים ולהיות סנגור של השטן, אני לא רוצה לפגוע, אבל אני חייבת לומר

מתוך כאב שכאשר שמענו אותך, אדוני השר, בכנסת, אמרת: פיטרנו את האיש, והרגשת

שיצאת ידי חובה. זה כתוב בפרוטוקולים - - -



היו"ר ד' מגן;

הוא לא פוטר אלא הועבר לתפקיד אחר.
י' טייכמן
לא משנה; הוא לא מכהן בתפקידו יותר, ובכך שר האוצר ראה את הפתרון. היום הוא

מדבר בצורה הרבה יותר רחבה ולכן אני מברכת אותו על-כך, אבל לצערי, ובאמת בכנות

לצערי, גם זה לא מספיק. זאת לא חוברת כזאת או אחרת למרות שאני לא מעט צעקתי על

זה, זה לא עניין זה או אחר, אלא גישה יסודית מל/תחילה. יש באנגלית מלה
יוצאת-מן-הכלל שנקראת
קומפשן, וזה מה שחייבים להקנות שם. רחמים. אלה אינם

רחמים בדיוק אלא הזדהות עם צער הזולת, והרצון לעזור. זה מה שצריך להנחות את

הלשכה לנכי רדיפות הנאצים.
שר האוצר אי שוחט
מה בעניין הרעיון של המוסד לביטוח לאומי?
י' טייכמן
אני אומר מיד מה דעתי . לצערי העמוק יש לי קשר עם הלשכה, עם המנהל החדש, עם

ההנהלה החדשה.

תיארתי מצב ביחס לפעולה בחודשים האחרונים, וזה לא משביע רצון. ישב כאן

חבר-הכנסת זאבי ואמר לי שאני מדברת על ביזיון בית-משפט, ואני באמת מדברת על זה כי

דברים לא סודרו על היום הזה, ואני מדברת אפילו, אני לוקחת אחריות על מה שאני

אומרת, ואמרתי שאני מחריפה כי אני רוצה להציג לכם את המצב כמות שהוא בלי יפוי.

אני גם מדברת, אפילו, על דברים פליליים. לשנות מספרים בחשבונות שהוגשו לי זה

פלילי. אני אראה את המסמכים וזה לא פשוט. זה נכון להיום.

את המכתב האחרון כתבתי ללשכה ב-3 בנובמבר. היום 5 בדצמבר ואין לי תשובה על

המכתב. כולם מכירים את התקשי"ר. היום יש הנהלה חדשה, רוח חדשה, מציאות חדשה,

אבל לא קיבלתי תשובה למכתב שכתבתי.

לגבי המוסד לביטוח לאומי אני מבינה שהאנשים מתנגדים לכך, לא דיברתי אתם על-כך

רק אומר לכם מדוע אני חושבת שהם מתנגדים, ויש בכך הצדקה. כל מעבר מפחיד, מקשה,

אנשים למדו לעבור במסדרונות מסויימים, בדרכים מסויימות, קשרו קשרים עם פקידים,

וקשה להם מאד להתרגל למצב חדש. כל מעבר אורך זמן, וזה יהיה תירוץ: עכשיו אנחנו

במעבר.

אני רוצה לסגור מעגל עם מה שהתחלתי כיוון שזמני קצר, ולומר שיש פתרון אחר - -
שר האוצר אי שוחט
זה קצת מוזר כיוון שעם התיאורים ששניכם תיארתם, אם אנשים לא ירצו לעבור

למסגרת אחרת - - -
י' טייכמן
כיוון שיש אלטרנטיבה. המעבר למסגרת אחרת קשה, ואמרתי שיש כמה סיבות בעלות

משקל. מדובר באנשים בני 70 ואני מתארת לעצמי אותם מחתתים דרכם למקומות חדשים,

לפקידים חדשים, עוברים מדלת לדלת, ואני יכולה לומר על זה רק: זוועה. אבל מעל לכל

המימסד ינצל את המצב הזה ויגיד: עכשיו אנחנו במעבר, עכשיו אנחנו לומדים את

הנושא, אנחנו עכשיו בדרך, תבואו אחר-כך, ואתם מבינים למה כוונתי.



יש פתרון אחר והוא פשוט; לא יתכן שהאוצר, שהיו לו התקציבים והוא לא ניצל

אותם, עכשיו יעביר אותם. תנצלו את התקציבים שיש, תנצלו את הכסף שיש, תשקיעו

באנשים הקיימים, תוסיפו כח אדם מקצועי, תקימו ועדה שתפקח, את זה אמרתי בפעם

הקודמת שהייתי כאן, תקימו ועדה שתפקח על כל מה שאתם רוצים שיתרחש, תשלמו לחברי

הוועדה כדי שהם יעבדו ובאמת יהיה איזשהו שוט לא של ועדה כזאת שמתכנסת פעם אינני

יודעת בכמה או תתכנס בכלל, אלא ועדה שתפקידה לעקוב. הבעיה לא תהיה שתלונות לא

תמשכנה להגיע. זה לא מספיק. צריך ללכת לקראת האנשים האלה, ואת זה הוועדה הזאת,

שזה יהיה יפוי הכוח שלה, וזה יהיה המנדט שלה, צריכה לעשות.
שר האוצר אי שוחט
אינני רוצה להיכנס לפרטים, אין לי את התשובות המפורטות לעניין הזה, אבל אני

רוצה להגיד משהו כללי . המשפט שאומר: תמיד צריך ללכת לקראת אנשים, הוא משפט נכון.

בכל שירותי הרווחה אם אלה נכי צה"ל או אנשים שצריכים לקבל שירותי רווחה, אבל תמיד

בתוך המערכת יש קונפליקט. יש קונפליקט אצל מי שקובע את הכללים, אצל מי שקובע את

הקריטריונים, ואצל מי שמוגבל בתקציב.

מאחר ואני מבין מרוח הדברים שלכם שאתם אומרים שאם האווירה תשתנה, נחיה במערכת

שלא יהיו בה קונפליקטים, אני אומר לכם, וזאת מתוץ נסיון בשטחים אחרים, שמבערכת

כזאת שמישהו מקבל משהו ממערכת, אם זה תגמולים או אם זה טיפול באוכלוסיות מיוחדות,

וממול עומדים כמו תמיד כללים ומיגבלה תקציבית, - לעולם תהיינה בעיות.

אתם אומרים שאם נהיה נוחים - הכל יבוא על מקומו בשלום, אבל אני מודיע לכם

שהתלונות תימשכנה. יכול להיות שמה שקרה הוא דבר חמור מאד, ובאמת היה צריך לעשות

את השינוי. אמרתי כבר שאני לא בעד להשאיר את המצב כפי שהוא וכמות שהוא, אבל דבר

כזה קיים בכל שירותי הרווחה, בכל מערכת יש מיגבלות מול הצרכים, וצריך להביא זאת

בחשבון.

אני מסכים שאם הגענו למה שהגענו בדרך ההתייחסות ובתיאורים שלכם, ותאמיני לי

שאני לא מכיר את הפרטים אלא משלב מסויים, כאשר הגיעו אלי עם הנושא הזה, אז החלטתי

את מה שהחלטתי, אני גם, כפי שכבר אמרתי, כאשר ביקשתי לקבל דו"ח בקשר לשאלה: מה

השינויים שצריך לעשות, הכוונה היתה כן ללכת לקראת האנשים שמקבלים את הטיפול.

אני מבין שעניין המעבר למוסד לביטוח לאומי קשה למי שהתרגל הרבה מאד שנים

למערכת אחרת, אבל אני חשבתי שלמוסד לביטוח לאומי יש הרבה יותר כלים, הוא מטפל לא

רק בשלב של התשלום הנקי אלא יש לו מערכת שעוסקת גם בשיקום, בעובדים סוציאליים,

ומערכת שלמה, אז חשבתי שנכנסים לתוך מסגרת שהיא יותר מתאימה ועושה את הדברים

בצורה יותר יעילה מאשר מערכת שקשורה לאוצר, כי הכסף מגיע לאוצר בגלל תהליכים

היסטוריים כאלה או אחרים.

אני חוזר ואומר שההנחה שאם היחס ישתנה או אם תהיה הנחיה שנהיה יותר גמישים

בקריטריונים - - -
אי בן-טוב
זה ישנה. זאת תהיה מהפכה.
אי הירשזון
אדוני השר, בכל מה שקשור לשאלה אם להעביר את הנושא או לא להעביר אותו למוסד

לביטוח לאומי, אני מבקש שלא נקבל היום החלטה.



כאשר אדם מתוך הלשכה בטיפול בנכי רדיפות הנאצים שולח מכתב לאחד הנפגעים

ובסופו הוא חותם בתור יושב-ראש ענף חקירות, זה מראה על כהות-חושים מוחלט של הלשכה

לגבי נכי רדיפות הנאצים. כאשר נכה מקבל מכתב מראש ענף חקירות, האסוציאציה שזה

מעלה בו היא דבר נורא, לכן מדברים על ההקרבה, ועל נתינה למען הזולת שצריכה להיות

בלשכה, ולא לראות את העניין הזה כדבר שיגרתי ויום-יומי.

זאת פעם ראשונה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת דיונים בנושא הזה. בעבר

הדיונים האלה לא התקיימו בוועדה הזאת, אני מכיר את יחסה העמוק של מבקרת המדינה

לנושא, את יחסו של יושב-ראש הוועדה, ואני חייב לומר ששר האוצר, בפעם הראשונה

אולי, לא התנגד שהנושא לא יעבור לוועדת הכספים אלא לוועדה לענייני ביקורת המדינה

כדי שנקיים בה דיון ממצה.

היו"ר ד' מגן;

נציב תלונות הציבור יציג בפנינו את התלונות האחרונות הקשורות לעניין הזה.

אי רביד;

יש לי 3 פניות לכבוד מבקרת המדינה עם טענות החוזרות בהן כחוט השני, וקשה

להבין זאת. אני לא אזכיר את השמות, מכל מקום מדובר על ניצול מחנות המוות אושוויץ

שחטא בכך שהוא הגיע בסוף 1946 לארץ בדרך לא דרך, נלחם גם בצי הבריטי, גוייס

לפלמ"ח, לקח חלק בכל המלחמות, וביום הקובע, 1.1.1947, הוא לא היה בגרמניה. חבריו

שעלו ב-1948 מצבם טוב יותר, והם מקבלים פי שלוש יותר ממה שהוא מקבל. הוא פנה

למבקרת המדינה וכתב לה שהוא מעריך מאד את טיפולה בנושא הזה, ושאל איך אפשר להסביר

את העוול ואת הקיפוח העמוק שהוא נתקל בו? זאת תלונה אחת.

התלונה השניה כאילו הועתקה מקודמתה, רק תאריך העליה שונה, סוף 1945. האיש

הזה גם עבר את מחנות המוות, התגלגל לאוסטריה, משם הוא עלה בדרך לא דרך עם חיילי

הבריגאדה שהבריחו אותו, לקח חלק במלחמות ישראל, וגם הוא שואל מדוע גורלו שונה

מגורל חבריו שעלו אחרי מלחמת השחרור אותם הוא מכיר ואשר אתם הוא משווה את הסכומים

שהם מקבלים?

הפניה השלישית היא בנושא קצת אחר, לגבי שיעור התשלומים, שאינם מספיקים אפילו

לא לקיום אלמנטארי. האיש חי בתת-תרבות, אין לו מספיק כסף להוצאות רפואיות, ואת

המינימום שהוא צריך, העתק ממכתבו נשלח ליושב-ראש הכנסת, והעתק מהמכתב הקודם נשלח

לחבר-הכנסת הירשזון.

אלה שלושת הפניות האחרונות שהופנו אלינו ואשר בקשר אליהן האנשים קיבלו תשובה.

הם לא נשארו ללא מענה.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למר פינטו.
ר' פינטו
אני אתחיל את דברי מהקטע של השאלה האם, באמת, יש שינוי מ-1 באוגוסט? זה,

בעצם, הדבר הכי חשוב. כל הדברים שניתנו ליד החוק, בניגוד לחוק, ביכולת פרשנות

כזאת או אחרת, כל הדברים האלה טופלו, ונכון להיום אין החלטה שאני יכול להגדיר

שהיא אפילו בגבול ראפור. אפור תמיד הלך לכיוון מסויים. יש עדיין שחור-לבן שעליו

צריך לדבר, אבל כל מה שנפל בגבול האפור - תמיד הלך לכיוון מסויים. כראיה אפשר

לבדוק את רמת התלונות שמתקבלות היום שכן ממאות תלונות בעבר, היום מתקבלות תלונות

בודדות, וזה לא הכל, כיוון שאנחנו מתכוונים לעשות יותר. כמו שהשר אמר, יש

תלונות, ותהיינה תלונות, אבל נכון להיום הן כבר לא קיימות.



בקשר לתלונות הבודדות השר אישר ללכת בכיוון של לשכה אחרת, וקיבלנו אישור

על-כך כיוון שזה לא רק מבנה אלא גם עובדים סוציאליים, עובדים נוספים, ראיה אחרת,

וגם שי נוי קריטריונים.

כל המיכלול הזה שברגע זה הוא חלק משינוי חקיקה וחלק משינוי דברים פיזיים,

יארך מעט זמן, ואנהנו נגיע לזה. גם אז תגענה מעט תלונות אבל אני הושב שאז הן

תהיינה בודדות מדי.

הדבר היהיד שנשאר פתוה וגם עליו אנהנו עובדים זה העניין של הארכת מועד,

שלגביו יש צוות כך שתוך תקופה מהירה מאד הוא יגיע לקריטריונים. מדובר על חוק,

לכן צריכים להיות קריטריונים, וטעם מיוחד לא יכול להיות למאה אחוז של המקרים. את

זה אומרים שופטים של בית-המשפט. הקריטריונים יחיו כל-כך ליבראליים ומרהיבים או

שיהיה שינוי חקיקה אם מישהו יהליט ללכת על זה. מכל מקיום נכון להיום, במסגרת

ההוק, אנהנו מהפשים את ההרחבה הגדולה ביותר, ואני בכוונה נכנס לדברים הטכניים

כיוון שהם הועלו בצורה חריפה למדי.

אינני רוצה להרהיב את דברי כיוון שהשר נתן את כיוון הדברים אלא אציין מספר

דברים שנעשו. חוברת שהוכנה תצא לאור בעוד הודש. ארגון מהדש של תהליכים קיים,

והתהליכים גורמים לכך שהתשובות וההתייחסויות תהיינה הרבה יותר מהירות. אנשים לא

יחכו שנים אלא שבועות, מקסימום הודשים לפתרון בעיותיהם.

בעניין הוועדות, הן מחולקות למשהו כאילו סטטוטור' שלא קשור אלינו, ולמשהו

מינהלי שכן קשור אלינו. עובדינו החלו לטפל, בתקופה האחרונה, ולקבל קצת לפני שעת

קבלת הוועדה, הם מסבירים לפונים לקראת מה הם הולכים, אלה הם העובדים שלנו ברמה

המינהלית, מרגילים אותם במידה מסויימת, ונותנים להם את היחס הנאות לנכה טרם

כניסתו לוועדה, ורק אז הוא נכנס לוועדה. בוועדות עצמן צמצמנו את מספר הבדיקות פר

ועדה כך שלכל רופא יש יכולת לבדוק את האדם יותר זמן. נתנו לכך את כל הכלים וגם

ביקשנו מהרופאים שישקיעו בנבדקים יותר זמן. הם טוענים שזאת בעיה מקצועית שלהם,

לבדוק כך או כך, אבל את היכולת לבדוק מספיק זמן ולתת את היחס הנאות - נתנו להם

מבחינת הזמן שהיקצבנו לכל בדיקה ובדיקה.

בקשר לענף חקירות, אין יותר מושג כזה, אלא ענף תביעות. אין היום מסמך שכתוב

עליו: ענף הקירות. מדובר על הרבה דברים קטנים שהתגבשו למשהו אהר ואני בטוה

שהלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים תהיה לשכה אחרת בתקופה הקרובה.

בקשר לנושאים משפטיים, כגון הטעם המיוחד, ונושאים אחרים, יושבת אתנו משפטנית

שתוכל לענות על השאלות של הברי הוועדה.

היו"ר די מגן;

אני מבקש לעדכן את חברי הוועדה שלאחר הישיבה הקודמת קיבלתי עידכונים במסגרת

שיחה נפרדת שהתקיימה בחדרי, ואני מוכן, לקראת גיבוש סיכומיה והמלצותיה של הוועדה,

להזמין אותך, זה לא חייב להיות במסגרת של דיון פורמאלי, כדי לסכם את העניינים.

אני חייב לתת תשובה לפרופסור טייכמן אשר התרשמה שממהרים ולא מטפלים בנושא

ביסודיות, שבגלל הערכיות הרבה שיש לעניין הזה הוא מקבל אצלנו באמת טיפול

יוצא-מן-הכלל. אנחנו מקיימים סדרת דיונים ולא רק דיון אחד, אני רוצה להזכיר

לחברים את ההבדל הגדול בתחושה, לפחות, בין הישיבה הקודמת, שנסתיימה במלים של

מבקרת המדינה שאיננה מאמינה למישמע אזניה, כפי שלנו היה קשה לשמוע את הדברים כאשר

נשארנו ללא תשובה, לבין האווירה דהיום כאשר שר האוצר בא אלינו, ואני מחזק את ידיו

ועומד אחרי תשובותיו. הוא אמר לנו כי איתרו את הבעיה, היה דיון במליאת הכנסת,

האוצר נקט פעולות שהוא היה צריך לנקוט ואני הושב שחלקן היו גם גורפות גם אם הן

היו מתבקשות. אני הבנתי לשביעות רצונו של חבר-הכנסת אברהם הירשזון, כיוזם ההצעה



הדחופה לסדר היום, שלאחר דיון אחד עוזריו של השר עידכנו אותו ברוח הדברים שנאמרו

כאן, שר האוצר בא לכאן עם כמה הצעות, עם נכונות להרחיב ולפתור את הבעיות, לכן אני

חושב שכל אשר נותר לוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא לסכם את רוח הדיונים שהיא

קיימה, ולהעלות אותם למליאת הכנסת. יחד עם זאת אני מדגיש כי העניין לא הסתיים.

לפי תקנון הכנסת השר צריך לדווח בחלוף 3 חודשים, למליאת הכנסת, על הפעולות שהוא

ביצע בעקבות ההחלטות שתתקבלנה.

אני שוב חוזר ואומר שאנחנו ננסח את הסיכומים, נעלה אותם למליאת הכנסת, הכנסת

תקבל החלטות מיוחדות רק לעניין הזה, והשר יצטרך לדווח בחלוף 3 חודשים על ביצוע

ההחלטות.

אני רוצה לומר בכנות, גם לחבר-הכנסת אברהם הירשזון, בעניין החלטת הממשלה

להעביר את הנושא למוסד לביטוח לאומי,שנכון לרגע זה אני תומך בהחלטת הממשלה ואני

סבור שהוועדה צריכה לתרום את חלקה כדי לסייע לממשלה לעמוד אחרי החלטתה וליישם

אורנה. אני מבקש שעד שנגיע לשולחן הוועדה מחדש, עוד שבועיים, כדי לסכם ולהצביע על

הסיכומים וההמלצות בנושאים האלה, הואל נא לקחת על עצמך, חבר-הכנסת הירשזון,

לבדוק, מחוץ לדיוני הוועדה, עם ראשי הארגונים שמטפלים בנושא, כדי לגבש עמדה - - -
אי הירשזון
אני אביא בפניך את הדברים כדי שנוכל לגבש - - -
היו"ר ד' מגן
בסדר; יכול להיות שנתווכח כאן, בוועדה, ו נכריע לכאן או לכאן, וכל הכרעה שלנו

תהיה רק בגדר המלצה לקראת הבאת הנושא בפני המליאה, אבל לזה עוד יש לנו זמן.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני חושבת שדבריו של חבר-הכנסת יהלום

ראויים לתשומת-לב רבה מאד כי בסופו-של-דבר העיקר הוא אם נותנים לאלה שסבלו

מרדיפות הנאצים את הזכות המגיעה להם. מבחינה ציבורית ומבחינה מוסרית נדמה לי

שהפער בין מה שמקבלים אלה שבאו בשנה זאת וזאת לבין מישהו אחר שהיה שם, באותו מצב,

שהגיע בשנה אחרת או בחודש אחר - יש בזה משהו פגום שקשה להשלים עמו. גם ההסכם

שנעשה בזמנו ראוי, בהחלט, שישקלו אותו מחדש.

יתכן שמבחינה משפטית בג"ץ ימצא שידיו כבולות ושמה שנעשה היה חוקי, אנחנו

יודעים שיש הרבה מאד חוקים טובים מאד בישראל, תודה לאל, בסך הכל הם טובים, אבל

יתכן שחוק מסויים איננו עושה צדק, אז לבית-המשפט העליון, לפעמים, אין מה לעשות.

נכון שלכאורה מצאו דרכים כדי שאפשר יהיה להתגבר על חוק שאינו צודק, אבל הדרכים

האלה מעטות והמקרים האלה בודדים וחריגים.

מותר לשר האוצר, גם בשלב זה, ולממשלה ולכל הנוגעים בדבר, לשקול האם מבחינה

מוסרית גרידא, בלי להתערב בשיקולי בג"ץ, שכן בג"ץ ינהג קודם כל לפי הדין, האם לא

הגיע הזמן לפחות לסגור עד כמה שאפשר את הפער? יתכן שקשה לסגור אותו כולו, יש

אילוצים, אבל עד המקסימום האפשרי שכן מדובר על אנשים לגמרי לא צעירים, מותר לומר:

זקנים ברובם הגדול, הגיע הזמן שהם יחיו בצורה מכובדת ולא בתת רמה, ויקבלו את

הזכויות שלכם.



זה בצד המוסרי, בצד הציבורי. אינני יודעת, כמובן, מה ייקבע בצד המשפטי, יתכן

שבג"ץ יגיע למסקנות טובות מאד לנכי רדיפות הנאצים, בדרך משלו, אפילו על-פי החוק

הקיים או הדין הקיים, אבל אני, כמובן, לא אפסוק את פסוקי כאשר הדברים תלויים

ועומדים בבית המשפט, אפילו אילו הדברים לא היו עומדים ותלויים שם אינני מכהנת תהת

פונקציה של שופט לכן לא הייתי פוסקת בצורה נהרצת. אולי הייתי מייעצת, אבל לאלה

שעוסקים בנושא הזה הלכה למעשה.

דווקא מפני שמדובר על מספר די גדול, אבל באנשים זקנים שתוחלת החיים שלהם, לפי

סטטיסטיקה, ואני מאחלת לכל אחד ואחד מהם עד מאה ועשרים, היא לא מי יודע מה ארוכה,

לכן נדמה לי שגם בזמן שיעבירו אותם למוסד לביטוח לאומי, שבדרך כלל הוא בעל נסיו ן

ועושה מלאכתו נאמנה, והוא יכול, אולי, להיות המקום הטוב ביותר, - כדאי קודם לשאול

אותם על השגותיהם, אולי יש להם השגות שאנחנו איננו מעלים על דעתנו?

אני מקבלת ברוח טובה מאד את הנכונות לשמוע את ההשגות, ולשמוע אותן ברצינות.
אי בן-טוב
אדוני היושב-ראש, ברצוני לגזול מזמנה היקר של הוועדה רבע דקה כיוון ששכחתי

להעיר הערה לכבוד שר האוצר. לגבי השאלה של מי שאחרו להגיע, אלה הם אנשים שלא

רשמו אותם, - אני מחזיק בדעתה של מבקרת המדינה. האנשים האלה מתקרבים לגיל 80 -

90, ומדובר, אולי, על אלף איש בכל הארץ, לא יותר, לכן אני מבקש שתהיה הנחיה של

כבוד שר האוצר, לפי הפסיקה או לפי התקנות, לא להתעסק שוב בוועדות סלקטיביות כיוון

שהם לא יזכו לקבל זאת, ולאפשר לכל אלה שלא עשות זאת שיוכלו להרשם. בין כה וכה,

לצערנו , אותה תמותה קיימת, ואני מזכיר בהזדמנות הזאת את עניין הטעם המיוחד.

היו"ר ד' מגן;

תודה. אני פונה לחבר-הכנסת הירשזון, גם ברוח הדברים של מבקרת המדינה שהיא

אמרה אותם מחוץ לכותלי הוועדה, שיבדוק מה ההסתייגויות של הארגונים השונים להחלטת

הממשלה, ויביא אותם לקראת הסיכום של הוועדה הזאת.

חבר-הכנסת שפי , כאשר יצאת מהחדר ל-10-5 דקות עידכנתי את השר בהצעת החלטה

שעלתה מן הוועדה ואשר שותפים לה חברי-הכנסת: הירשזון, יהלום, אנכי, זאבי, סילבן

שלום, ושאול עמור, ואני מקווה שעד יום רביעי הנושא יועלה בחזקת הנמקה מהמקום.

צריך לתרום לנושא הזה גם אם נציבות שירות המדינה לא עומדת בקצב שאנחנו חשבנו שהיא

אמורה לעמוד בו.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים