ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/11/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא: חשש לחריגות ממינהל תקין בחברת תמ"מ בע"מ הצעת חבר-הכנסת ע' לנדאו

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 297

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי. כ"ו בכסלו התשנ"ח - 29.11.94. שעה 13:00

נכחו; חברי הוועדה;

ר' זאבי - מ"מ היו"ר

שי יהלום

רענן כהן

עי לנדאו

י' לס

סי שלום
מוזמנים
משרד מבקר המדינה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

סיון שבתאי - מנהל ביקורת ראשי

אסף חברוני - מנהל ביקורת ראשי

שמואל שרון - מנהל ביקורת ראשי

משרד התחבורה

רן חרמוני - משרד המבקר

חברת תמ"מ

יצחק סרי - יו"ר מועצת המנהלים

אברהם שגיא - מנכ"ל תמ"מ

דוד שמרון - יועץ משפטי

שמאי שמעונוביץ - רואה חשבון

יועצת משפטית; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
חי בנקין

סדר-היום;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא; חשש לחריגות ממינהל תקין בחברת

תמ"מ בע"מ - הצעת חבר-הכנסת עוזי לנדאו.
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא
חשש לחריגות ממינהל תקין בחברת תמ"מ בע"מ

הצעת חבר-הכנסת עי לנדאו

היו"ר ר' זאבי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והנושא העומד על סדר

היום הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא: השש לחריגות ממינהל תקין בחברת

תמ"מ בע"מ - הצעה של חבר-כנסת עוזי לנדאו.

י' שפי;

אפשר להפנות שאלה לחבר-הבנסת לנדאו בטרם הוא פותח?

היו"ר ר' זאבי;

חבר-הכנסת לנדאו, חבר-הכנסת שפי ביקש להציג שאלה מקדימה לפני שאתה פותח.

י' שפי;

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת לנדאו על סמך מה מתקיימת הישיבה הזו. אני גם

יודע את התשובה, שזה על סמך העתון. אז אני יכול לפתוח את "מעריב", ויום יום

תהיינה ישיבות מכאן ועד הודעה חדשה. זו השאלה, אלא אם כן יש דברים אחרים שאני

לא יודע עליהם.

היו"ר ר' זאבי;

אתה כבר מתייחס לדיון עצמו.

י' שפי;

לא, לפתיחת הדיון.

היו"ר ר' זאבי;

השאלה הזאת נרשמה בפרוטוקול. ניתן לחבר-הכנסת לנדאו להציג את הנושא שלו.

עי לנדאו;

קודם כל אני בהחלט אשמח לראות את חבר-הכנסת יעקב שפי פעיל בהרבה, כשהוא

קורא את העתונים ומביא נושאים שראויים לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני אתמוך בך בשתי ידיים. זו אחת הדרכים, כך אנחנו עובדים. כמובן, תמיד השאלה

היא באיזו מידה החומר שאנחנו מביאים סביר או לא סביר. לכן אנחנו מקיימים פה

דיונים, ואם נקבל תשובות טובות, אולי יתברר שאין צורך לבקש חוות דעת מיוחדת

ממבקרת המדינה בנושא הנדון.



אכן הרקע להצעה לבחון את כל המתרחש בתמ"מ הוא אותה כתבה של גב' אילנת

באום ב"ידיעות אחרות", אבל מאז התקשרו אלי אנשים רבים מתמ"מ והוסיפו חומר.

מעבר לזה, אני הושב שאולי היה כדאי שדו"ח מבקר המדינה יאיר לפנינו מוז

הרוה שמרחפת היום מעל הדירקטוריון האחראי על המנכ"ל בתמ"מ. כותבת מבקרת המדינה

בדו"ח האחרון, מס' 44, בעמוד 929 בו, למשל: "מעיון בקורות החיים של הדירקטורים

החדשים... לשלושה מהם זיקה פוליטית ברורה למפלגת העבודה, שבה חבר גם שר

התחבורה".

ובהמשך כתוב שזמן קצר לאחר מינוייה, ב-26 בנובמבר 1992 - הממשלה קמה

ביולי - פנה אחד הדירקטורים במכתב ליושב ראש הדירקטוריון וביקש להעלות על סדר

היום את המשך כהונתו של מנכ"ל תמ"מ הקודם, בעקבות הושר אמון בין המנכ"ל לבין

חברי הדירקטוריון. הנה כעבור שניים-שלושה חודשים יש כבר חוסר אמון, ואתה שומע

אחר כך שיושב ראש הדירקטוריון - מר סרי, אני מניח - מודיע לעורך הדין של

המנכ"ל הקודם, שעומד להיות מפוטר, "כי הועלו ממצאים לכאורה הנוגעים לתפקודו של

המנכ"ל, בין היתר - בדו"חות הביקורת של המבקר הפנימי".

ומה הדבר המעניין? בדו"ח המבקרת כתיב - הכל ציטוט מדו"ח המבקרת - "התברר,

כי דו"חות של הביקורת הפנימית לא הובאו כלל לבירור בדירקטוריון או בוועדה

מוועדותיו". אבל יושב ראש הדירקטוריון אומר שיש דברים שקשורים בתפקודו של

המנכ"ל. לכן המסקנה הברורה של המבקרת מן המתרחש בדירקטוריון תמ"מ היא:

"הביקורת העלתה שדירקטוריון תמ"מ לא דן בתפקוד המנכ"ל ולא מצא בפעילותו

ליקויים או חוסר יעילות, חוסר התאמה או מחדלים מהותיים כלשהם, שמחייבים את

סיום תפקידו. הממצאים שהעלה משרד מבקר המדינה מעלים חשש שהליכים שנקט

הדירקטוריון, אשר הביאו לפרישת המנכ"ל, לא ננקטו אלא מחמת זיקתו הפוליטית של

המנכ"ל...".

היו"ר ר' זאבי;

את זה קובע מי?

עי לנדאו;

מבקרת המדינה. אני מביא דבר בשם אומרו, כמובן, עם דילוגים על כל מיני

קטעים, לפי הבנתי.

למה אני מביא את הדברים האלה?

י' שפי;

זה רק דרך אגב.

עי לנדאו;

אתה שאלת אותי למה אני מביא את הדברים האלה, מה הרקע. אמרתי: אילנה

באום, אבל לא רק היא. יש לנו "באום", אילן גדול להיתלות בו, וזאת הגברת מבקרת

המדינה.



זה טיבו של הדירקטוריון, שלא רק פיטר את המנכ"ל הקודם, הביא לפרישתו, אלא

הוא גם זה שמינה, שבחר את המנכ"ל החדש, והוא זה הנותן לו גיבוי, ואני מוסיף:

פוליטי, ואני שואל את עצמי האם דירקטוריון כזה יכול לפקח כראוי על המנכ"ל. זאת

משום שהבעיות שאני אביא עוד מעט בפני הוועדה - תמציתן היא המנכ"ל, כישוריו,

אישיותו ויכולתו לנהל את החברה הזאת כראוי.

מטרת הסקירה שאביא, חבר-הכנסת יעקב שפי, היא להציג מה, לדעתי, צריך משרד

מבקרת המדינה לבדוק. אציג כאן שאלות, ונבקש תשובות. אני חושב שמספר השאלות

גדול ואני לא בטוח שעל כולן נקבל תשובה היום. אולי נקבל עליהן תשובה בכתב,

אולי נקיים דיון נוסף. לכן אני מבקש פשוט לרשום את השאלות.

שי יהלום;

לדעתי, הנושא מאד חשוב, אבל האם אינך חושב ששר התחבורה היה צריך לשבת

אתנו כאן?

ע' לנדאו;

אני סבור שהיה צריך לשבת כאן שר התחבורה.

היו"ר ר' זאבי;

שר התחבורה הוזמן, כפי שאומר מזכיר הוועדה.

ש' יהלום;

אבל שר התחבורה היה צריך לבצע משהו בעקבות דו"ח מבקר המדינה. עם כל

הכבוד, הרי החברה לא תבצע. לכאורה, אני מבין שהיא לא ביצעה, ותיכף נשמע מה יש

לה לומר, ושר התחבורה הוא זה שהיה צריך לטפל במחדל שהיה שם, ואני משתמש במלה

"מחדל" על סמך דו"ח מבקרת המדינה, לא על סמך כתבה. אם כן, איזה טעם יש לדיון,

חבר-הכנסת לנדאו וחבר-הכנסת זאבי, היושב ראש? עם כל הכבוד, אני חושב שזה דיון

מאד רציני וצריך לקיים אותו בנוכחות שר התחבורה לפחות, אם לא בנוכחות ראש

הממשלה. אנחנו דנים בנושא עם אנשי החברה והם יתנו תשובות, אבל אנחנו צריכים

לקבל תשובות מהשר הממונה.

היו"ר ר' זאבי;

חבר-הכנסת יהלום, אין ספק שמשרד התחבורה צריך להגיב, ואני שומע ממזכיר

הוועדה שנציגי משרד התחבורה גם זומנו, אבל לא אחת קרה לנו שהמשרד הנוגע בדבר

לא הגיע לישיבה שזומן אליה. אם יהיה צורך, אנחנו נעביר את זה לישיבה נוספת

בנוכחות שר התחבורה או המנכ"ל שלו. בינתיים נמשיך בדיון ובהצגת הדברים על ידי

חבר-הכנסת לנדאו.

ע' לנדאו;

הנושא הראשון הוא; התאמת המנכ"ל לתפקיד, עוד קודם שנכנס לתפקידו. אני

ביקשתי לחלק לחברי הכנסת דף קורות חיים של מר אברהם שגיא, כפי שהוצג - כך נמסר

לי - בפני דירקטוריון תמ"מ לפני שהוא בא לתפקידו, והדבר הזה נמסר לי יותר מאשר

ממקור אהד בקרב האנשים שהיו סמוכים על שולחן הישיבה ההיא.
היו"ר ר' זאבי
עצור רגע, בבקשה. אני מבקש ייעוץ מהיועצת המשפטית שלנו האם אנחנו לא

חורגים מתפקידנו כוועדת כנסת כשאנו נכנסים לקורות חיים,

עי לנדאו;

אני לא ניגש לשפוט.

אי שניידר;

אני בדיוק כותבת לך פתק בענין הזה, אדוני היושב ראש. לפי חוק החברות

הממשלתיות, הוקמה ועדת מינויים לבדיקת כשירותם והתאמתם של מועמדים, בין היתר,

לתפקיד של מנכ"ל חברה ממשלתית. ברגע שהמנכ"ל עבר את ועדת המינויים, אם יש

טענות בקשר לכשירותו, הטענות האלה, לדעתי, אינן צריכות להתברר במסגרת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, כי אנחנו הופכים את הוועדה ל"ערכאה שיפוטית" על ועדת

המינויים. אם יש טענות לגבי תפקוד החברה, זה כבר ענין אחר.
היו"ר ר' זאבי
גם אני חששתי. חבר-הכנסת לנדאו, ברגע שאתה חילקת את הנייר הזה והתחלת

לעסוק בו, חששתי שאנחנו חורגים מתפקידנו, אנחנו לא בית משפט. אנחנו ועדה

לענייני ביקורת המדינה, ואני לא רוצה להיכנס למעיו ולקרביו של שום מנכ"ל של

חברה ממשלתית בתוקף הוועדה. אולי לפעמים זה מסקרן אותי אישית ולפעמים זה מסקרן

אותי פוליטית, כדי לנגח את הממשלה, ואני באופוזיציה, אבל כוועדה - ואני יושב

עכשיו על הכיסא של חבר-הכנסת מגן - אני מציע שתדלג על הדברים האישיים הקשורים

למנכ"ל, כי אני לא מרגיש שזה תפקידנו.

עי לנדאו;

אדוני היושב ראש, אם תרשה לי, אינני מתכוון להיכנס כרגע להחלטה על

כישוריו המתאימים או הלא-מתאימים לצורך המלצה בפני מבקרת המדינה אם לממש את

הדברים האלה בהחלטה האומרת שבעצם צריך לפטר אותו מתפקידו.

אני קראתי את הדברים האלה כפי שנכתבו בנייר עצמו, כפי שהובאו לדירקטוריון

תמ"מ, ויש על פניהם מספר שאלות. בנייר עצמו כתוב שאין לו תואר אקדמי, כפי

שהחוק מחייב, אין לו נסיון מצטבר, כפי שהחוק מחייב, ואין סידרה ארוכה של

דבריה, כפי שהחוק מחייב, ומה שרציתי לשאול את הנציגים, שהחליטו בדברים האלה

ושהיו מעורבים בכך, הוא מה ההכשרה של המנכ"ל

יי לס;

יש לוחות זמנים. אתה לא יכול להביא דברים רטרואקטיבית. תציג את התמונה

השלימה.

י' שפי;

גם לצבי צור, יושב ראש הדירקטוריון של התעשיה האווירית, אין השכלה

אקדמאית.
ע' לנדאו
מי שיאמר על צבי צור שאין לו, למשל, נסיון מצטבר

י' שפי;

יש לו נסיון גדול מאד.

עי לנדאו;

מה שכאן מטריד לא פחות כשהנושא הזין מובא לישיבת הוועדה הוא הדבר שבו
חסרונו של השר בוודאי יבלוט
חברת-הכנסת לימור לבנת שאלה את שר התחבורה ב-26

באוקטור 1993, לפני יותר משנה, והיא כותבת כך: "השבוע פורסם כי המנכ"ל בפועל

בתמ"מ, אבי שגיא, משמש בתפקידו למעלה מחצי שנה, משום שאינו עומד בקריטריונים

הדרושים לתפקיד, וזאת לאחר שהמנכ"ל הקודם, אבי יצחק, פוטר למרות הצלחתו, רק

בשל זיקתו לליכוד. אודה לשר אם ישיבני: 1. האם השכלתו של אבי שגיא אקדמאית

ועומדת בקריטריונים הקבועים בחוק? 2. האם נדונה מועמדותו כמתחייב בוועדת

קלוגמן, ולחילופין, בוועדה הבוחנת מינוי מנכ"ל למשרד האוצר...". יש פה עוד כמה

שאלות שהן פחות חשובות, אבל לענייננו, לי לא מובן - - -
שי יהלום
רגע, מה התשובה?
עי לנדאו
אין תשובה עד היום.
שי יהלום
כמה זמן עבר?
עי לנדאו
יותר משנה.
שי יהלום
עם כל הכבוד, אני מציע לדחות את הישיבה. חייב להיות פה שר התחבורה.
עי לנדאו
אני בהחלט סבור ששר התחבורה צריך להיות פה, אבל יחד עם זה, אדוני היושב

ראש, עולים פה מספר סימני שאלה, שאנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבים

להיכנס לעובי הקורה ולפהות לקבל נתונים מאותה ועדה שהחליטה. אגב, היא ועדה

בראשות שופט בדימוס, אבל היא איננה ועדה שיפוטית או משפטית.
אנה שני ידר
היא רק ממליצה.



עי לנדאו;

כתוב בחוק, למשל, שהוועדה הזאת צריכה להגיש חוות דעת לשר. אני קראתי את הוות

הדעת שגבי אנה שניידר הגישה, ואת ההוק בעקבות זה.

היו"ר ר' זאבי;

חבר-הכנסת לנדאו, מוסר לי מזכיר הוועדה, ברוד פרידנר, שהוא ביקש מרשות החברות

הממשלתיות להביא חומר או פרוטוקולים שיסבירו את הבחירה הזאת חרף המגבלה שהאיש

איננו אקדמאי. אגב, עלי זה לא עושה רושם. למשל, חברנו קהלני לא עבר קורס קצינים,

אבל זה לא מנע ממנו להיות אחד המפקדים המעולים בשדה. אז אני בעד תקנות ובעד

חוקים, אבל אני גם מקבל חריגים כאשר יש נסיון אישי מצטבר, נסיון אישי טוב.

ע' לנדאו;

אדוני היושב ראש, הדבר מקובל גם עלי, וגם סעיף 16(א} בחוק הקובע מי כשיר לכהן

כדירקטור מתנה את זה בכך שנתקיים בו אחד מאלה: 1. הוא בעל תואר אקדמי; 2. הוא

בעל נסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה, או שהוא בעל נסיון מצטבר של חמש שנים

לפחות בשניים או יותר, והסעיף גם אומר; בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי בעל היקף

עסקים משמעותי, או בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה. כלומר,

ניתנת גם תשובה למה שיושב ראש הוועדה אומר. כל הדברים אלה, אף לא מקצתם, אינם

בקורות החיים.

לכן אחת השאלות שבוודאי עניינו אותנו היא מה עושה את המנכ"ל, מר שגיא, כשיר

לתפקידו. אינני אומר שהוא כשיר ואינני אומר שהוא בלתי כשיר. אני רק מבקש לדעת מה

העובדות, משום שאם לא נקבל על זה תשובה ברורה שתניח את דעתנו, כי אז ירחף סימן

שאלה גדול מאד על מינוי זה של מנכ"ל.

לכן הייתי מבקש לשאול את השאלות הבאות, ואני מניח שנציג החברות הממשלתיות

יוכל להשיב עליהן. השאלה הראשונה; מה ההכשרה של המנכ"ל העושה אותו כשיר למרות

החוק? אגב, מי כאן נציג החברות הממשלתיות?

היו"ר ר' זאבי;

- מר זאב אורן, משנה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.

ע' לנדאו;

שאלה שניה; כאשר הוועדה הכינה את חוות הדעת הזאת, האם המנכ"ל, מר שגיא, הופיע

בפני הוועדה עצמה?

שאלה שלישית; האם הוועדה העבירה חוות דעת כתובה לשר, ואם כן, האם נוכל לראות

אותה?

שאלה רביעית; האם הוועדה מצאה כי יש זיקה פוליטית לשר התחבורה?

שאלה חמישית; האם הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לקבל מכם את חוות הדעת

ואת הפרוטוקולים שהובילו להמלצה שלכם?

מן השר, כמובן, רציתי לבקש את התשובה שלו לכל אותן השאלות בשאילתה של

חברת-הכנסת לימור לבנת. בענין זה רציתי לשאול את מר שגיא עצמו; א. מה הקשרים

הפוליטיים שיש לו עם השר.
היו"ר ר' זאבי
קשרים פוליטיים שיש לו? אני לא בטוח שזה תפקידנו.
עי לנדאו
אדוני יושב ראש הוועדה, זה בוודאי היה תפקידה של ועדת המינויים.

היו"ר ר' זאבי;

תאמין לי שאני רוצה לנגח את הממשלה הזו כמוך, אבל לטעמי ועדת המינויים אינה

יכולה לבדוק בציציות של קשרים פוליטיים.

ע' לנדאו;

אני פשוט שואל את מר שגיא, והוא יגיד שיש או שאין.

היו"ר ר' זאבי;
הוא גם יכול להגיד
זה לא עניינך.
ע' לנדאו
הוא יכול לומר גם שזה לא ענייני, אבל על פי החוק אחד הדברים שוועדת המינויים

צריכה לבדוק הוא האם האיש מונה לתפקידו - - -

היו"ר ר' זאבי;

אבל לשיטתך, כשמינו את יורם לס למנכ"ל משרד הבריאות, הלכו לבדוק אם הוא חבר

מפלגה או לא חבר מפלגה? - לא. בדקו את הכישורים המקצועיים שלו כרופא, כמנהל קופת

חולים, כאיש ארגון, כמנהיג, ונתנו לו את התפקיד.

י י לס;

כך גם עשו לגבי ברוך לוי, ברשות שדות התעופה. התמימים האלה.

ע' לנדאו;

אני גם הייתי איש פוליטי שמונה לתפקיד מנכ"ל משרד, אבל כל מה שאני מנסה

להצביע עליו זה אם יש כישורים, שהם מעבר לכישורים הפוליטיים, שבגללם אדם מונה.

כלומר, פעם אתה צריך להראות קשר פוליטי ופעם צריך לשאול האם יש יתרונות מעבר לזה.

י' לס;

ברוך לוי היה שה תמים, וקורפו גם. מה אתה מיתמם?

י י שפי;

הפכתם את זה לדיון פוליטי.

היו"ר ר' זאבי;

חברי-הכנסת לס ושפי, זכותכם לחלוק עליו. יגיע תורכם לדבר ותנפצו את כל מה

שתרצו לנפץ, אבל תנו לו להציג עכשיו את הצעתו.



ע' לנדאו;

חבר-הכנסת לס, אני שמח שכבודו כועס.

י' שפי;

בוודאי שאנחנו כועסים. אפשר לעשות את זה גם לצד השני.

י' לס;

אתם פעלתם תמיד רק לפי התקנות? מה עשיתם לגבי המינוי ברשות שדות התעופה - -

ע' לנדאו;

ארנה עושה לי כאן "חפש את המטמון"? אני מציע שאתה תבקש דיון מיוחד.

שי יהלום;

בקצב הזה עוד נגיע לאשר ידלין, חבר-הכנסת לס.

י' שפי;

נכון, זה התפקיד שלנו.

שי יהלום;

חבר-הכנסת יורם לס, עם כל הכבוד, אחרי שהשלטון התחלף והקואליציה של היום כבר

שלטה, כולל שר האוצר, שהוא הממונה על רשות החברות הממשלתיות, אומרת מבקר המדינה -

לא עתונאית ולא חבר-הכנסת לנדאו - שרשות החברות הממשלתיות, נציגה בדירקטוריון,

בתקופה שלכם כבר, ניסה בכל דיון ובכל הזדמנות להתנגד להדחת המנכ"ל, בהפעילו את

שיקול דעתו כדירקטור וכוי. זאת אומרת, רשות החברות הממשלתיות, שהיא הגוף

הלא-אינטרסנטי, הגוף המפקח, הגוף הממונה על חברת תמ"מ, באה ואומרת שיש כאן

בעיה פוליטית

י' שפי;

האם הדו"ח נוגע למנכ"ל הנוכחי? הדו"ח לא נוגע למנכ"ל הנוכחי.

שי יהלום;

לא, אתם הזכרתם את השר הקודם. אני עניתי לחבר-הכנסת לס.

היו"ר ר' זאבי;

עצרו כולכם. אתם מקדימים את הדיון. עכשיו אנחנו בשלב שבו חבר-הכנסת לנדאו,

יוזם הההצעה, מציג את הנושא. בקריאות הביניים וגם בתשובה לשני חברי הכנסת אתם

מקדימים את הדיון. תביעו את דעתכם בסיבוב שנקיים.
שי יהלום
אדוני היושב ראש, ההצעה לסדר שלי מונחת כל הזמן מולך? אני אומר שכל הזמן

מועלים נושאים, הן בדו"ח מבקר המדינה, הן בשאילתה שלא השיבו עליה במשך חצי שנה

והן



היו"ר ר' זאבי;

אני לא אומר שאתה לא צודק, אבל את זה תגיד בתורך, ועכשיו תורו של חבר-הכנסת

לנדאו. נאפשר לו להציג את הצעתו בלי הפרעות.

עי לנדאו;

חבר-הכנסת לס, נניח שאתה צודק. יש שיקולים פוליטיים בכל נושא, והשאלה היא,

כמובן, המידה שלהם, אבל אחת הסיבות שבגללן העיפו אותנו מהשלטון היא "מושחתים,

נמאסתם". אתם הבטחתם פוליטיקה נקיה. אנחנו בוחנים עכשיו בזכוכית מגדלת את טיב

הנקיון בפוליטיקה שאתם מציעים. ואם אתה סבור שצריך להביא נושאים לוועדה כדי לדון

בהם, עשה מה שהציע קודם חבר-הכנסת יעקב שפי, תקראו את העתונים ונקיים דיון במה

שצריך.

אין כאן השר כדי שהוא ישיב באיזו מידה קיימים קשרים פוליטיים בינו לבין

המנכ"ל ומה הם השיקולים שלו למנות או להציע את מר שגיא לתפקיד הזה.

יש כאן סוגיה אחרת הקשורה עדיין בהתאמתו של מר שגיא לתפקיד, והיא: ניגודי

אינטרסים, או חשש לניגודי אינטרסים מראש, עוד לפני מינויו לתפקיד. המנכ"ל הוא

עובד אל-על, המושאל זמנית לתמ"מ, כך כותבת הגברת באום. זכויותיו נשמרות לו

באל-על, למקרה שישוב לחברה עם סיום תפקידו בתמ"מ, והוא ככל הנראה יעשה את זה בלי

תקופת צינון.

אני מבקש לשאול גם את השר, גם את רשות החברות הממשלתיות וגם את יושב ראש
הדירקטוריון, מר סרי
הנה לעינינו עומד מנכ"ל, שרצוי, חיוני שיהיו לו רק שיקולים

הקשורים באינטרסים של תמ"מ בלבד. האם סביר להניח שמנכ"ל כמר שגיא, שיקוליו יהיו

מנותקים מתקוותיו האישיות לעתיד לחזור לאל-על?
הנושא הבא
הסבם שנחתם עם אל-על, לכאורה, משיקולים זרים, ונחתם הסכם מהירים

בין המנכ"ל, מר שגיא, ובין ממלא מקום ראש אגף שירות לנוסע באל-על, פיני גרין,

ופיני גרין כפוף לסמנכ"ל, דני קסטן. ההסכם נחתם, לפי הטענה, לפי האינפורמציה

שבידי ,ב-22 במארס 1994. ויש בו הורדת מחיר דרסטית לאל-על: היא תשלם פחות 20%-25%

למנה, וההורדה הזו של המחירים היא רטרואקטיבית.

אציין שבתכתובת פנימית הקשורה בהסכם זה, הנעשית באל-על, מכותבים להסכם הזה מר

קסטן, וכמובן, גם הסמנכ"ל לכספים ואנשים נוספים. לפי מיטב ידיעתי, בתמ"מ אין

מכותבים להסכם הזה. הוא נחתם עם מר שגיא בלבד.

אוסיף שכאשר מר שגיא נשאל, לפחות בכתבה הזאת, לגבי הסכם, הוא השיב שאין הסכם.

וכשהוא נשאל מעבר לכך, הוא הוסיף שאל-על משלמת כרגע בממוצע עד 23% פחות על כל

הרושבונות, משום שהם עושים זאת ומקזזים באופן שרירותי. למרות זאת, כתוב, שסמנכ"ל

לכספים, מכיוון ששאל שאלות בנושא הזה, פוטר שבוע אחר כך. הטענה של סמנכ"ל לכספים

היא שמשמעות ההסכם הזה היא הפסד שבין 2.5 ל-3 מיליון דולר לשנה, כאשר אנחנו

מדברים פה על מחזור שבין 16 מיליון דולר ל-20 מיליון דולר בשנה. התירוץ של אל-על
לפתיחת הסכם הזה היה
המחיר שהחברה משלמת הוא יקר, נשנה את התפריט. כך הוציאו מן

התפריט כזית וקיבלו "בוכטה". זאת מראית העין.

חלק מהאנשים שעמם דיברתי, יותר מאשר אחד, אמרו את הדבר הבא: היות שתמ"מ היא

חברה בת של תש"ת, שכולה בבעלות אל-על, יש לנו, מצד אחד, הברת תמ"מ שהיא הברה

שהרוויחה בשנה החולפת סכומים לא קטנים, ולאל על יש תמיד בעיה שהרווח הוא ממש

בשוליים. אם יישאר רווח לתמ"מ, יילך כסף למס הכנסה, וכאן אני מצטט דברים לא בשם

אומרם, כי אנשים חוששים לדבר, אבל אם תמ"מ תגיע לקו איזון, חלק מהרווחים של אל-על

יגדלו.

ראשית, אני שואל - והשאלה שלי למר סרי מתמ"מ, לאברהם שגיא מתמ"מ, לאנשי אל-על

שאינם פה ולאנשי תש"ת שיושבים כאן - היא האם יש הסכם בין אל-על לבין תמ"מ.
השאלה השניה היא למסר סרי
האס הדירקטוריון הסמיך את המנכ"ל לחתום על הסכם?

על פי מה שנמסר לי, הדירקטוריון הסמיך את המנכ"ל לנהל משא ומתן. אבל האם הוא גם

הסמיך אותו להתום על הסכם? לארור שההסכם נחתם, האם הוא הובא לידיעת הדירקטוריון?

האם הדירקטוריון דן ואישר אותו?

שאלת אגב; האם מנכ"ל רשאי, באורה עצמאי, לתת הנחה של מיליוני דולרים בשנה?

שוב כאן שיעור ההנחה גדול משיעור הרווח של החברה.

לאנשי אל על רציתי' להפנות שאלה שהיא ספצפית: האם מצד אל על יש או אין הסכם?

מדוע אני שואל? משום שאם אל על תענה שאין הסכם בינה ובין תמ"מ, רציתי לבקש מאל-על

מסמך ומכתב הסמנכ"ל לכספים לראש אגף חשבונאות באל-על, מכתב שנכתב ב-30 במארס

1994, ומספרו 102165 - אולי יש לי טעות במספר - ומכתב זה מתייחס במפורש להסכם

מה-22 במארס 1994 ונותן הנחיות לקיזוז כ 23%-מכל חשבון.

נניח אפילו שהיתה הצדקה מסחרית לההביא להסכם כזה עם אל-על, הצדקה מסחרית שאני

שולל אותה, שוב מהאינפורמציה המוגבלת שישנה לפני. אני שואל: אם התפריט משונה

לעתיד, מה ההצדקה לזה שההנחה ניתנת רטרואקטיבית? את השאלה הזאת אני מפנה למר סרי

מדירקוריון תמ"מ ולמנכ"ל, מר שגיא.

הנושא השלישי הוא נושא שהייתי קורא לו: התזת ראש הצמרת המקצועית בתמ"מ. עובדה

היא במהלך השנה וחצי האחרונות כל הבכירים, שהכירו את עוללות המנכ"ל בעבר ושהם

ישרים וחזקים במידה מספקת כדי לגלות את מעלליו בהווה, מוצאים עצמם אט אט מחוץ

למערכת. הרשימה של אלה שעזבו, חועזבו או פוטרו היא: מנהל מחלקת המחשב, סמנכ"ל

לייצוא, מנהל הכספים, קב"ט תמ"מ, שני מנהלי כוח אדם, בכללם אחד שהביא המנכ"ל

החדש, ועכשיו - כך מוסרים לי - חמנכ"ל הולך לרב, כלומר, גם הרב קציר, ככל הנראה,

בדרך להיות מפוטר.
היו"ר ר' זאבי
כל אלה באיזה פרק זמן?
ע' לנדאו
- של כשנה וחצי, מאז מונה המנכ"ל לתפקידו.
היו"ר ר' זאבי
רוטציה והחלפת תפקידים זה דבר מקובל בחברות. השאלה היא אם הווליום פה הוא

שונה.
י' לס
האם מותר לקבל מידע כמה אנשים עובדים בתמ"מ?
עי לנדאו
עובדים בתמ"מ כ-350 איש.
אברהם שגיא
כ-400.
ע' לנדאו
אני רוצה לגשת עכשיו לנושא: מי פוטר. הדברים האלה, כמובן, מלווים בניתוחי

השתלה של אברי מקורביו של המנכ"ל, אבל אני מבקש לציין כאן שמי שזורק בפרק זמן קצר

בעלי מקצוע מן התפקידים הבכירים ביותר בתחומים החשובים ביותר, בפועל עלול להביא

להרס של הברה. הצערת וזברה, שינוי פניה הם דברים חשובים, אבל הם צריכים להיעשות

במידה.

רענן כהן;

יש מאזן של חברה, חבר-הכנסת לנדאו? בקשר לאמירה שלך חשוב לדעת מה החברה

הפסידה.

היו"ר ר' זאבי;

חבר-הכנסת רענן כהן, אתה עוד לא הספקת להתיישב וכבר אתה מפריע לדיון? יגיע

תורך ותשאל.

ע' לנדאו;

מדוע עזבו, פוטרו, מי בדרך, ומה התכניות והסיבות לגבי הסמנכ"ל לייצור, יעקב

עטר, מנהל הכספים, מר גוז, הקב"ט גדי סקורניק והרב שבדרך, קציר? כאן לקחתי רק מן

האנשים. אני מבקש לדעת האם הדירקטוריון אישר את הדברים, ידע על כך מראש ואישר

זאת.

אני פונה עכשיו לנציג רשות החברות: מתיזים ראשי חברה חשובח, ואיך אתם יכולים

להיות שווי נפש?

נושא נוסף הוא מערכת יחסים קשה עם העובדים. במהלך השבועיים האחרונים קיבלתי

אוסף של מכתבים אנונימיים. אין טעם להביא אותם. חלקם כתובים בלשון כזאת שאסור

להראות אותם, אבל חלקם כתובים בלשון מסודרת ושיטתית, דבר דבור על אופניו. חלק

מהדברים הבאתי בפניכם, אבל הסיבה שאני מציג את זה היא שקשה לראות חברות, שבפרק

זמן כל כך קצר נוצרה בחן התססה כה ניכרת וחריפה של העובדים, מול מנכ"ל, שלכאורה,

בא משורותיהם, מרמתם, אף אם מחברה דומה, אבל היו אתו בקשר שנים ארוכות.

הנה מכתב שנכתב אל מר יצחק סרי, יושב ראש מועצת המנהלים, ואני מצטט כאן באופן

שרירותי, לפי בחירתי, אבל דברים שאני חושב שנראים לעין.

י י לס;

זה חתום?

ע' לנדאו;

זה חתום על ידי ועד העובדים.

י י לס;

מי יושב ראש ועד העובדים?

ע' לנדאו;

אינני יודע.



אקרא מספר שורות מתוך המכתב הזה. כותבים למר סרי: "הצטרכת להבין שהגיעו מים

עד נפש, כלו כל הקיצים. לא ניתן יד להמשך המצב בתמ"מ. כשנה וחצי ישבנו בשקט

וראינו איך מול עיניננו המצב מידרדר והמנכ"ל מוליך אותנו לתהומות חדשים ורומס

כמעט כל חלקה טובה". והנה הם כותבים כאן עוד: "גם על הבונוס עבור שנת 1992. שאנו

נלחמים עליו קרוב לשנה, אנו צריכים להתעדכן מעובדים אשר המנכ"ל משמיע להם כי 'אני

אתן כך וכך בונוס'. הוא רק שכח שמדובר בבונוס 1992. כשהוא כבר קיבל בונוס שנת

1993. איפה הדוגמה האישית?". ומה עוד הם מוסיפים ליושב ראש הדירקטוריון? - "דרך

אגב, איפה היית במשך שנה והצי האחרונות? מול עינינו המצב הידרדר עד לשפל בו הוא

נמצא היום, ולא נטלת שום יזמה".

מה הוא הפרט הפיקנטי לגבי הבונוס, לפחות על פי טענת העובדים? המנכ"ל קיבל

בונוס לשנת 1993. שהוא בין 12 ל-15 אלף שקל, ואולי מר סרי יעדכן אותנו כאן, בשעה

שהעובדים עוד לא קיבלו בונוס של שנת 1992. בואו נשמע מה קורה בנושא הזה.

ועוד מוסיפים העובדים שורה שמדברת על "אינטריגות, טרור אישי וקבוצתי

בתמ"מ.

אני מבקש לומר שבמהלך הפגישות שלי עם העובדים אנשים פחדו להזדהות. בהלק

מהמקרים קיימתי שיחות טלפוניות, היו מקרים שאנשים הזדהו, אבל אנשים פשוט פוחדים

פן יבולע להם. הטענה שלהם היא שמתנהלות חקירות על אנשים, מפילים תיקים או תופרים

תיקים על אנשים, כלשון אחד מהם, משסים עובדים בעובדים ומשסים עובדים במנהליהם.

אני מבקש לדעת מה יודע יושב ראש הדירקטוריון על מה שאני יודע. אולי אדוני

יודע יותר, אולי אדוני יזים חלק מהדברים, אולי בעקבות זה נביא לכאן חלק מוועדי

העובדים? אולי אדוני גם יאמר מה לגבי הבונוס של המנכ"ל, מה אמת ומה איננו נכון.

ועכשיו אני אגיע לנקודה נוספת של פכים קטנים. עד עכשיו דנו בדברים הגדולים:

מערכת יחסי העבודה, התזת ראש,התאמת המנכ"ל לתפקידו, ועכשיו כמה דוגמאות מסביב.
נושא ראשון
מר שגיא, כך נמסר לי, מונח על ידי תש"ת כחבר דירקטוריון בחברת

בורנשטיין
קריאה
מת זה תש"ת?
חיים חכם
תעשיות שירותי תעופה.
ע' לנדאו
נמסר לי שמר שגיא איננו יודע אנגלית. לפחות מקורות החיים לא עולה שהוא יודע

אנגלית. אם כן, צריכות וזיו להיות סיבות כבדות משקל מדוע למנות אותו לדירקטוריון

שהוא איננו חלק מן המשא ומתן המתרחש בתוכו. מר שגיא צריך בשם תמ"מ לנהל משא ומתן

עם חברות תעופה אחרות זרות שטסות לישראל וממנה. באיזו שפה הוא מנהל אתן משא ומתן?

אנחנו רק שמענו ש- ,BRITISH AIRWAYS שהיתה לקוחה של תמ"מ שנים ארוכות, עזבה את

תמ"מ. באיזו מידה יש לכשרון ניהול המשא ומתן השפעה על התוצאה הזאת? את השאלות

הייתי מבקש להפנות בחלקן גם לשר, גם ליושב ראש דירקטוריון תמ"מ, לאנשי אל-על,

ולאנשי רשות החברות תמיד שמורה פינה חמה בלבי לצורך מתן תשובה על האחריות שלהם

למתרחש בסוגיה זו.



הנח נושא נוסף. היה דו"ח שהתגלגל לידי, דו"ח אנשי הבטחון של תמ"מ מלפני שש

שנים. דו"ח רכז בטחון - שמו אבי שטמבוך - מספר על כך שמר שגיא נתפס מוציא ללא

רשות, אני קורא ממה שכתוב כאן: "שני ארגזי קונטיינר שלאחר מכן נמצאו בו כריכים

קטנים, ובשני - עוגות. האיש לא פנה לבוטקה של השומר וירד מהרמפה למכונית. מיד

יצאתי וביקשתי את ה'בון', אך נאמר לי שזה בסדר, ברשות של יעקב עטר. אני החרמתי את

שני הארגזים וביררתי, ולא היה רשות וגם לא בוו. דו"ח הועבר לקב"ט להמשך טיפול,

וזה קרה מספר פעמים בעבר עם אותו איש אל-על".

י' שפי;

זה דו"ח רשמי?

ע' לנדאו;

כן, זה דו"ח רשמי. אני מבקש שזה יופץ. הדו"ח הזה כתוב בכתב יד. הואילי נא

לצלם את שני המסמכים האלה ולהעביר אותם לחברי הוועדה. שני הדו"חות האלה שאני מבקש

לחלק לכם קשורים בנושאי בטחון.

י י לס;

כמה עוגיות קטנות היו שם?

ע' לנדאו;

זה בכלל לא חשוב כמה עוגיות קטנות היו שם.

חבר-הכנסת לס, אם אני אתן לך מידע מדוייק, נמסר לי עוד דבר: לפני מספר שבועות

היתה עובדת ששמח שושנה סאהיד. היא נתפסה עם ארבעה אגסים. היא חיתה עובדת, והיום

היא איננה עובדת משום שהיא פוטרח. אבקש רק לדעת אם המידע נכון או לא.

י י שפי;

אבל לפני שש שנים מר שגיא לא עבד שם בכלל.

אברחם שגיא;

שקר וכזב. זה דו"ח שכתבו אותו עכשיו.

ע' לנדאו;

אני שואל את השאלה לגבי התאמת אדם לתפקידו, הנורמות שהוא קובע ומה הרקע שלו

לנורמות שהוא קובע. על כך אני שואל.

אני שאלתי את מי שהעביר לי את האינפורמציה הזאת, והיא נמסרה לי על ידי יותר

מאיש אחד, ביררתי את האינפורמציה, ושוב, אני מביא אותה לא ברמה של שופט שאומר שכך

זה היה, אלא ברמה של דו"ח שצריך היה להיבדק ולא נבדק, וכתוב שם למטה שזה לא מקרה

יחיד. וביררתי שמעבר למקרה הזה היו עוד מקרים מן הסוג הזה, ומה שמסרו לי הוא שלא

רצו להגיע לסכסוכים עם אל-על ורצו לשמור על יחסי עבודה טובים, והרבה פעמים בעבר

נהגו כך לסגור דברים. זה טוב, זה לא טוב, אני מציין עובדה; כך ניהלו דברים.

שי יהלום;

חבר-הכנסת לנדאו, לא הבנתי מה הטענה של קב"ט תמ"מ, שלא נעשה דבר אחרי זה?



יש פה שתי טענות. קודם כל מציינים עובדתית מה קרה. אני מביא פכים קטנים

בדברים שאינם קטנים.

ש' יהלום;

אבל איד אתה קושר את זה למנכ"ל?

ע' לנדאו;

זח קשור למנכ"ל, משום שמי שהיום מנכ"ל תמ"מ הוא זה שמופיע בדו"ח של הקב"ט כמי

שהוציא קונטיינרים עם אוכל, ללא רשות. זאת הטענה שלי .

בכל אופן אני רוצה שיהיה ברור שהקב"ט ששמו מופיע בראש הדו"ח שהילקתי לכם, גדי

סקורניק, מצא היום את דרכו ההוצה, הוא איש שפוטר בימים אלה.

אני עוד רוצה לציין, שלגבי ההסכם שנחתם עם אל על בענין ההנחה של 23% - אני

יוצא מתוך הנרד! שנחתם הסכם עם אל-על - אומרות השמועות: ידע הסמנכ"ל האחר, אלי

גוז, וגם הוא מוצא את דרכו החוצה. אני בכוונה תחילה מעלה את הדברים האלה, משום

שיש כאן שוב קשר לשאלה הכללית: באיזו מידה גורם המנכ"ל לכך שכל מי שמכירים אותו,

מוכנים ומתעקשים לעמוד מולו כאשר הוא עושה דברים שאינם כשורה, מוציאם את עצמם

מחוץ למערכת.

הסוגיה השלישית גם היא ענין של פכים קטנים. יש מערבולת בקרב העובדים לגבי

האזנות סתר שמתרחשות במערכת, ואנשים שם מאשימים זה את זה, העובדים את

המנכ"ל,והמנכ"ל - גופים אחרים. השאלה היא מאין צומחות כאן הרגליים. אולי אנשי

תמ"מ יחכימו אותנו באופן רשמי, בדרך שתבוא לידי ביטוי בפרוטוקול הישיבה, ראשית,

מה הערכתכם, מי האזין למי? האם המנכ"ל יודע שהיו האזנות? ואם כן, האם הוא הגיש

תלונה למשטרה? אם הוא לא הגיש תלונה למשטרה, מדוע לא? מה עמדת מועצת המנהלים

בענין זה?

ובמסגרת זו של פכים קטנים גם יועצים רבים. בשנה ורוצי האחרונות מונו - -
י י לס
לא נגמר פך השמן. נס חנוכה, עוגיות וכו'.
ע' לנדאו
בוודאי, זה הנס. פך השמן היה ליום אחד והוא נמשך שמונה ימים.
היו"ר ר' זאבי
אתה רוצה שנדרה את הדיון לפורים?
רענן כהן
בצורה שמגישים אותו אפשר עד פורים.
י י לס
זה הולך ומתקרב לזה.



היו"ר ר' זאבי;

חברים, בואו נכבד חבר שלנו שמציג נושא.

עי לנדאו;

מאז מונה המנכ"ל לתפקידו מונו יועצים רבים. מונו שני יועצים ארגוניים, יועץ

אחוד למחשב, מבקר פנים בעלות של אלפי דולרים לחודש, יועץ למטבחים - האינפורמציה

אומרת שכמעט שהוא איננו נמצא בתמ"מ, וצריך לתת לו מפה בדי שיידע איפה תמ"מ נמצאת.

כאן אני מבקש לדעת אם תוכלו לשלוף את המספר, מה העלות השנתית של התוספת הזו של

היועצים לתמ"מ.

יחידת הבטחון, סוגיה לעצמה. נמסר לי כי עוזרי הקב"טים, שלושה במספר, פוזרו

בשלוש מיחידות תמ"מ, כלומר, מבנה היחידה שונה, חלקם פוטרו ללא התייעצות עם הקב"ט,

גדי סקורניק, כאשר הוא שהה בבית חולים לרגל ניתוח קשה שעבר.

עוד נמסר לי שהמנכ"ל משנה את הנוהל, שלפיו אין מקבלים אנשים בעלי רישום

פלילי. קודם היה נוהל שמקבלים אנשים רק לאחר שנעשתה בדיקה שאין להם רישום פלילי,

והדבר שחשוב להדגיש הוא שאנחנו עוסקים כאן ביחידה שנמצאת בתוך שדה התעופה,

ובמקור, לפני כחמש-עשרה שנה או יותר, כאשר הוכנס כל ענין יחידת הבטחון המיוחדת,

הקב"ט, ליחידה הזאת, זה היה משום שהיו בעיות בהברחת זהב ובהברחות למיניהן, והיה

צריך להכניס סדר למערכת הזאת, כי אם אין סוגרים את הפירצה הזאת כראוי בשדה

התעופה, היא עלולה לקרוא לגנבים רבים.

אברהם שגיא;

סליחה, חבר-הכנסת לנדאו, רק כדי שאני אבין: המנכ"ל הורה לקבל אנשים עם עבר

פלילי, עם אישום פלילי?

ע' לנדאו;

לא, לא. הוא לא בדק, כך נמסר לי. נוהל שהיה קיים קודם, שחייב את המנכ"ל לוודא

שאין רישום פלילי, נוהל זה איננו קיים.

שנית, המנכ"ל איננו מסתמך עוד על בדיקות בטחונית לקבלת עובדים, לפחות לא

בדיקות בטחוניות שבהן, לפחות על פי נהלי עב-ודה בכל מקום מסודר, הקב"ט שבמקום צריך

להיות מעורב והוא בעצם זה שצריך את כל הדברים האלה לעשות.

רענן כהן;

ואתה מאמין בכל מה שאתה אומר כאן?

ע' לנדאו;

כן. חבר-הכנסת רענן כהן, אני אשמח לשמוע שאני טועה בכל הדברים שאני אומר. בכל

הנושא הזה לא הסתפקתי רק בקריאת הכתבה של אילנה באום. זאת ההתחלה. שעות רבות

השקעתי בפגישה עם מספר ניכר מאד של אנשים ובדקתי את הדברים שאני אומר עם יותר

מאשר אדם אחד, ומה שאני אומר כאן זה שלא שאנחנו יכולים לחרוץ דין, אלא שיש מספיק

חומר כדי שמבקרת המדינה תיכנס לנושא הזה ותבדוק אותו. לו אני הייתי היום יושב ראש

דירקטוריון תמ"מ או המנכ"ל של תמ"מ, אני הייתי מזמין היום את מבקרת המדינה להיכנס

ולבדוק את כל הדברים האלה ודברים נוספים שאני מעריך שיעלו כתלונות של אנשים בתוך

המערכת.



אבל אני עוד רוצה להביא דוגמה לפרשה של קב"ט שהביא מר שגיא: אבי מימון, קב"ט

חדש, שהוכנס למערכת שלא על פי הנהלים האלה וללא אישור הקב"ט הקודם. על שני דברים

מתלונן ועד העובדים במכתב שהוא שולח. המכתב הזה עוסק בשתי סוגיות של אותו הקב"ט

החדש, אבי מימון. ובכן מספרים שהאיש נע באישון לילה בחדרי המפעל, עם אקדח שלוף,

טעון ודרוך, לתרגולת, בלי שיהיה מורשה לכך, בניגוד לנהלים. נרשמה תלונה. התלונה

הועברה למנכ"ל, הועברה ליושב ראש דירקטוריון תמ"מ, אבל כל הנושא הזה הושתק.

הקב"ט, כנראה, שייך לקבוצה מסויימת בתמ"מ. שנית, באותו לילה נתפס אחר כך הקב"ט

אבי מימון כשהוא ישן ברכב שלו, באיזה שהוא מקום מאחורי ה"צפרדע", שעה שהוא היה

צריך להיות על משמרתו.

כותב ועד העובדים בענין זה שאם היה עובד רגיל, הוא היה מושעה מיידית, ואף

ההנהלה היתה דורשת את פיטוריו, אבל האיש לא הושעה. לפחות עד כתיבת המכתב הזה ב-17

בנובמבר הוא ממשיך לכהן בתפקידו.

אני מבקש לשאול את יושב ראש הדירקטוריון מה הוא יודע על פרשת אבי מימון.

לפחות עד כה היא הושתקה, ומדוע? לפחותהאם יש בדיקות בטחוניות לקבלת עובדים? אם

כן, מדוע עוקפים את הקב"ט? אני רק יכול להעיד שהקב"ט, לפחות מן ההיכרות שיש לי

אתו, הוא קב"ט שהאמינות שלו, בעיני, היא ללא רבב. אני אומר את זה באופן

סובייקטיבי לגמרי.
שי יהלום
מי זה, גדי סקורניק?

ע' לנדאו;

כן.

שי יהלום;

הוא עוד עובד בחברה?

ע' לנדאו;

לא, הוא פוטר לפני שבוע-שבועיים, משהו מעין זה. המנכ"ל היה צריך להיות

מעוניין שבמקום רגיש כזה יהיה אדם שהאמינות שלו היא ללא רבב, ואם אדם כזה מפוטר,

צריך לבדוק מדוע יש ענין להנהלת החברה לפטר אותו.

ישנה פרשת המזון להתאחדות לכדורגל.

שי יהלום;

סלה לי, חבר-הכנסת לנדאו, אבל אני עדיין מבקש להבהיר משהו לגבי הסוגיה

הקודמת. אתה חילקת לנו צילום של מכתב מה-13 בנובמבר 1994. שאדם בשם גיל, מאבטח,

שולח לגדי סקורניק, קב"ט תמ"מ.
אברהם שגיא
תסתכל מה כתוב שם; "הנדון: דו"ח לגבי לילה...".

שי יהלום;
כן, כתוב; "הנדון
דו"ח לילה ה-2/11, מאורעות חריגים, על פי בקשתך". נו, זה

ברור.



י' לס;

אני מבין שגדי סקורניק הוא סתם קב"ט, או שמא הוא הקב"ט הראשי?

אברהם שגיא;

סליחה, הוא בכלל לא קב"ט. הוא שומר. חבר-הכנסת לנדאו נתן לו תואר של קב"ט,

אבל אני לא יודע על סמך מה.

י' לס;

אנחנו הבנו שמימון החליף את סקורניק.

אברהם שגיא;

לא.

ע' לנדאו;

כאשר מימון עשה סח שעשה, סקורניק עוד היה קב"ט. זה היה עוד לפני שפוטר.

היו"ר ר' זאבי;

חבר-הכנסת לנדאו, תמשיך בנושא שלך. הכניסה לפרטים אינה משנה לנו. הרי אנחנו

לא בית דין. אנחנו רוצים להתרשם אם יש או אין מקום לבקש ממבקרת המדינה לעשות

בדיקה, נשמע את התשובות של הנוגעים בדבר. לכן הכניסה לפרטים, אסור שהיא תישא אופי

של בית דין.

ע' לנדאו;

אם כן, יש נושא נוסף שהגבי באום מפרטת אותו בכתבה שלה בעתון "ידיעות

אחרונות", והטענה היא שמאז מונה מר שגיא לתפקידו מספקת תמ"מ ארוחות לעובדי

האיצטדיון לכדורגל ברמת גן ולהתאחדות לכדורגל, פעם אחת כ-14 עד 15 מנות ופעם

אחרת עד קרוב ל-30 מנות. חשוב לציין שהעלות של המנות האלה גבוהה במיוחד, משום

שאין מדובר שם במנות סטנדרטיות, לפחות על פי הטענה, אלא לכל אחד "תופרים" את המנה

על פי הטעם שלו, על פי מה שהאיש אוהב לאכול. לפחות כך זה בחלק מן המקרים. יש רכב

מיוחד מתמ"מ שיוצא לסיבוב היומי הזה. מספר אנשים שהעלו את הטענה הזאת אומרים

שבעליל תמ"מ מפסידה כאן סכומי כסף ניכרים.

מה שאני מבקש זה לא רק את התשובה, אלא גם - -

י י לס;

אני רק מבקש להבין. היא מספקת את הארוחות האלה בתמורה?

עי לנדאו;

כן, היא מקבלת תמורה, אלא שהתמורה הזאת היא מגוחכת. זו הטענה. בכתבה מדובר על

11 שקל למנה.

היו"ר ר' זאבי;

התמורה, לדעתו של חבר-הכנסת לנדאו, איננה בהתאמה לערך.



אברהם שגיא;

חבר-הכנסת לנדאו, אני הצעתי לכנסת ארוחה יותר זולה והפסדתי במכרז.
י' שפי
בקריאת ביניים אני רוצה לומר שבתעשיה האווירית מקבלים ארוחות יותר טובות

במחיר הרבה יותר זול.

שי יהלום;

עם כל הכבוד, מר שגיא, זה לא דומה להפעלת מטבח בתעשיה האווירית, למשל, שם

אוכלים אלפי עובדים במשך שעה. כאן מדובר על כך שרכב יוצא לצורך הובלת כמה עשרות

מנות, ועל כל מנה מקבלים בסך הכל 11 שקלים. יכול להיות שלפי החישובים שלכם אתם

מרוויחים על המנה הזאת, אבל הטענה כאן שונה מהטענה לגבי מטבח מרכזי.

רענו כהן;

אדוני היושב ראש, אין הגבלת זמן? מה זה?

היו"ר ר' זאבי;

אין הגבלה. חבר-הכנסת לנדאו הכין קייז, הוא רוצה להציג אותו.

רענן כהן;

בסדר, קלטנו אותו.

היו"ר ר' זאבי;

הוא יציג אותו ככל שיידרש. ההפרעות האלה גורמות רק לבזבוז זמן.
י' לס
תהיה היום הצבעה על הנושא הזה? תזכיר איזו שעה, שנדע מתי ההצבעות.

היו"ר ר' זאבי;

נשב פה עד שתתעייפו ונקבע המשך לפעם הבאה.

י' לס;

אדוני היושב ראש, כשישיבת מליאת הכנסת נפתחת, בזה ננעלת ישיבת הוועדה.

היו "ר ר' זאבי;

אני מבטיח לכם שברבע לארבע ייצא האחרון מפה.

ע' לנדאו;

ראשית, אני שמח לשאלות ההבהרה האלה. אני יוצא מתוך הנחה שבהיסח הדעת אני - -

י' לס;

לא מעמיק מספיק.



ע' לנדאו;

בדרך כלל תביא בחשבון שכאשר מישהו מהאופוזיציה מעלה משהו, בי אז ההופעה היא

שטחית לגמרי. אני מראש יוצא מהנחה כזאת. לכן כל ההערות "המעמיקות" וכל ההערות

שמעמידות אותי במקום, אני מודה עליהן.

אני אציין שהמהיר הכתוב אצלי הוא 11 שקל למנה. המהיר הוא מגוחך. ידובר שוב על

כך שאם תמ"מ עוסקת בארוחות סטנדרטיות, ובמקרה זה מכינים לכל אחד ארורה משלו, הרי

שבוודאי מדובר כאן על עלות הרבה יותר גבוהה.

אני כמעט מסיים, אבל לא לפני שאציין שלמספר ניכר של אנשים יש סידרה שלימה של

טענות, ולא רק על כך שמר שגיא ממנה בתמ"מ מקורבים, בכללם קרובי משפחה, אלא שהוא

גם מגונן עליהם בכל מיני מקרים. אני לא רוצה לציין פה שמות. אני רק מעלה את הטענה

הזאת, כדי שאם יחליט מבקר המדינה להיכנס לעובי הקורה, גם היא תהיה טענה שתיבדק.

הדברים שציינתי ברשימה הנוכחית, ואפילו חלקם, הם לפי דעתי דברים שהיו צריכים

להקפיץ את רשות החברות הממשלתיות כנשוכת נחש, לראות מה קורה באחת החברות החשובות

לה, שלפחות בשנה שעברה הרוויחה, מה כאן פגום, ומה שחשוב זה לא רק מה מראה המאזן

השנה; מה שחשוב זה גם כיצד מבנה לקוי וקבלת החלטות שגויות יכולים להשפיע על מה

שיתרחש בעתיד. יש סידרה שלימה של שאלות שעליהן צריך הדירקטוריון להשיב.

אני חייב לומר שמרגע שנכנסתי לנושא הזה התחושה שלי קשה, קשה למדי. מי

שיצטרך להשיב ולהילחם יצטרך להילחם לא רק על כבוד תמ"מ, אלא גם על כבודו האישי,

באיזו מידה הוא ממלא את תפקידו נאמנה, ולא משנה באיזו רשות ממשלתית הוא נמצא. אני

סבור שככל שיקדימו את השטיח לחשוף ולראות מה שמתרחש מתחתיו, כך מוטב. אם הדברים

יוסיפו להתנהל כפי שזה נראה לפחות על פניו, החברה תיהרס ועוול ניכר ייעשה למספר

גדול מאד של אנשים, כשחלק מאבי אבות הטומאה הוא פוליטיזציה של המערכת ומינוי

אנשים שאינם מתאימים לתפקידם, גם בדירקטוריון וגם מי שהדירקטוריון ממנה.

אני אפסיק כאן ואני יוצא מתוך הנחה שיהיה יותר מאשר סיבוב אחד של דיונים.

תודה רבה.

היו"ר ר' זאבי;

תודה לחבר-הכנסת לנדאו. סדר ההתייחסויות יחיח כזה. ראשית, תגיב רשות החברות

הממשלתיות, וזאת משום שנושא מספר 1 היה מינוי המנכ"ל, אם הוא מתאים או לא מתאים.

אחרי זה אני אבקש ממר סרי להגיד לנו מי הדוברים שלחם.

שי יהלום;

לפני שנציג הרשות יקבל את רשות הדיבור, אני רוצה להוסיף לו שאלה.

היו"ר ר' זאבי;

בבקשה.

שי יהלום;

באותה כתבה כתוב כך; "בתקופת כהונתו של שגיא ארעו בחברה מספר פרשיות תמוהות,

אשר לא הגיעו לידיעת הציבור ונסגרו בין כותלי המפעל". ועכשיו זה קשור אליכם; "נתן

ליניאל, למשל, הוא הפקיד הממונה על תיק תמ"מ מטעם רשות החברות הממשלתיות, ואמור

לפקח על החברה ולהבטיח בה את האינטרס של הציבור. על פי החוק, לנציגי רשות החברות

הממשלתיות אסור לרכוש דבר בחברה שעליה הופקדו, או ליהנות ממנה הנאה כלשהי, אבל

מסתבר, כי ליניאל צבר חוב של כ-900 שקלים בקניית מוצרי מזון בחנות המפעל. זאב

אורן" - והוא נוכח כאן היום - "מודה, כי 'זהו מקרה חריג במיוחד, וליניאל קיבל

הוראה שלם מיד את החוב'. הוא ממשיך בינתיים לשמש כרפרנט בתמ"מ".



בהנחה שמצטטים אותך נכון, מר אורן, האם זה מה שהורית, זה כל מה שהורתה החברה

לאותו אדם, להחזיר חוב? הרי לא זאת היתה הבעיה. בוודאי שהוא היה מחזיר חוב, אלא

הבעיה היתה שאסור לו ליהנות מהחברה. אם זה נכון, מדוע אותו עובד לא פוטר מעבודתו?

התברר שאינו יכול למלא את תפקידו כנציג רשות החברות הממשלתיות בחברות שהוא צריך

לפקח עליהן, כי אפשר לתת לו טובות הנאה. זה הדבר הראשון מבחינת טוהר המידות. אם

אדם בתפקיד כזה של שמירה על החוק נתפס במי שעובר על החוק, היו צריכים לפטר אותו.

שאלתי היא האם הוא עדיין עובד. לפי הכתבה, לא רק שהוא עובד, אלא הוא ממשיך לשמש

כרפרנט באותה חברה. איך אתה מסביר את זה? זו ממש עבירה על טוהר המידות מצידכם.

היו"ר ר' זאבי;

נציג רשות החברות, בבקשה.

זאב אורן;

מנכ"ל נבחר על ידי דירקטוריון חברה, ועל פי החוק, המינוי שלו טעון אישור

הוועדה למינויים. כיום היא בראשותו של השופט בדימוס בן-דרור, שהיה נשיא בית המשפט

המחוזי בתל-אביב.

היו"ר ר' זאבי;

הוועדה הזאת היא ועדה ציבורית.

זאב אורן;

היא ועדה ציבורית. אני חבר בה כנציג רשות החברות הממשלתיות, ויש רשימה של

אנשי ציבור שמכהנים בה על פי בחירת היושב ראש, שהוא כאמור שופט בדימוס.

לאחר שהדירקטוריון של החברה מחליט על מינוי מנכ"ל, הוא פונה לקבל את אישור

השרים באמצעות הוועדה.
היו"ר ר' זאבי
האם במקרה זה האישור היה פה אחד, או שהיו מסתייגים?

זאב אורן;

הוא היה פה אחד, ותיכף אכנס גם לשיקולים ואמסור את הפרוטוקול של הוועדה.

התבקשתי על ידי מזכיר הוועדה להביא אותו אתי, ואתמול קיבלתי מיושב ראש הוועדה

אישור למסור לכם את הפרוטוקול של הוועדה.

כיצד הוועדה עובדת? המועמדים לא מופיעים בפני הוועדה. היא דנה במאות מינויים

של דירקטורים בחברות ממשלתיות, כולן בתאגידים סטטוטוריים על פי חוק, היא דנה

ביושבי ראש דירקטוריונים ובמנכ"לים. אנשים לא מופיעים בפניה. היא דנה על סמך חומר

שמוגש לה. יש לה שאלון מפורט שהמועמד מתבקש למלא ולצרף את כל התעודות הרלוונטיות

לענין המינוי. אלה שאלות שהוכנו מראש בנושאי השכלה, ניגוד עניינים, חברות

בדירקטוריונים אחרים, זיקות אישיות ופוליטיות. זה משמש בסיס לעבודת הוועדה.

הוועדה אינה בודקת ואינה עושה מחקר. היא שולחן בודקים לבדוק אם האינפורמציה

שנמסרת לה על ידי המועמדים היא נכונה או לא. המועמד מצהיר בסוף הטופס שהפרטים

נכונים.

ע' לנדאו;

אם מטעים אתכם, למשל, איך אתם עומדים על ההטעיה?
זאב אורן
כשמתבררת לנו אינפורמציה והיא מובאת לידיעתנו, אנחנו מטפלים. לא זכור לי מקרה

שהובא לפנינו, שבו אינפורמציה שנמסרה לנו לא היתה נכונה.

עי לנדאו;

אתם מפרסמים בדרך כלל את הדברים לידיעת הציבור, כדי שאנשים שיש להם טענות

יוכלו להגיב?

זאב אורן;

אנהנו מקבלים את החומר דרך לשכות השרים, אנחנו צריכים לתת הוות דעת לשרים,

ורק הם רשאים לפנות לוועדה. הוות הדעת ניתנות רק לשרים.

ע' לנדאו;

נניח שנותנים לכם הוות דעת אנשים שהקידום שלהם או שהייתם בתפקידם יכולים

להיות מושפעים על ידי השר.

זאב אורן;

זו זיקה אישית, ואז נדרשים כישורים מיוהדים.

ע' לנדאו;

לא הבנת אותי. אני מבין את הפרוצדורה כך: אנשים צריכים לפנות לוועדה שלכם

ולהמליץ.

זאב אורן;

רק השרים.

ע' לנדאו;

ואם נניה מטעים את השר, אתם לא נכנסים לדבר הזה. אדם אומר לכם, למשל: יש לי

תעודת בגרות. אבל בפועל אין לו תעודת בגרות.
זאב אורן
הוא צריך לצרף את התעודה.
היו"ר ר' זאבי
מר אורן, האם זה לא יהיה נכון להציע לכם שהשר שממליץ בפניכם הוא שיהיה אהראי

לאמיתות האינפורמציה? כלומר, המנגנון של אותו משרד צריך לבדוק פהות או יותר את

אמינותו ואמיתותו של הטופס שהמועמד מילא.
זאב אורן
אני אביא את ההצעה הזאת בפני הוועדה.

מה קובע החוק 'לגבי מינוי מנכ"ל? הוא דורש שבמקרה של דירקטור, יתקיים אהד משני
התנאים
או השכלה או נסיון. במקרה של מנכ"ל ויושב ראש הוא דורש את שני התנאים

כאהד. הוא לא דורש שתהיה תעודת בגרות. החוק דורש שהוא יהיה בעל תואר אקדמאי והוא

מפרט את המקצועות, או שהשלים לימודי השכלה גבוהה אחרת בתחום עיסוקה העיקרי של

החברה.



שי יהלום;

תואר אקדמי ראשון מספיק?

זאב אורן;

כן.

י' לס;

אתה מדבר עכשיו על דירקטור או על מנכ"ל?

זאב אורן;

על המנכ"ל. החוק דורש או השכלה אקדמית או השלמת לימודי השכלה גבוהה אהרת, זאת
אומרת
בתחום עיסוקה העיקרי של החברה. ומצד הנסיון - חמש שנים, ומה שרלוונטי
לענייננו זה
תפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

חברת תמ"מ היא חברה שמייצרת מזון. לכן תחום עיסוקה העיקרי זה ייצור מזון. אם

אין למנכ"ל השכלה אקדמית, צריכה להיות לו השכלה בתחום עיסוקה העיקרי של החברה,
דהיינו
ייצור מזון, או נסיון בתפקיד בכיר בתחום עיסוקה העיקרי של החברה, זאת
אומרת
בייצור מזון.

הוועדה קבעה קריטריון לענין השלמת לימודי השכלה בתחום עיסוקה העיקרי של

החברה, ויש קריטריון שיושם לגבי מועמדים אחרים, עוד לפני אברהם שגיא, ש-400 שעות

השלמה של לימודים בתחום עיסוקה העיקרי של החברה הן השלמה של השכלה גבוהה אחרת

בתחום עיסוקה העיקרי של החברה. לא כתוב כאן: תעודת בגרות.

עד כמה שזכור לי, צורפו לשאלון - אין לפני השאלון, אבל אם אתבקש, אצרף את כל

החומר - אישורים על על לימודים בתחום המזון של מעל ל-400 שעות.
היו"ר ר' זאבי
אבל דומני שמנכ"ל צריך שיהיו לו שני הדברים: גם נסיון וגם לימודים.
זאב אורן
נכון, ואני קורא מתוך פרוטוקול הוועדה: "הוועדה הגיעה למסקנה שהמועמד הינו

בעל השכלה גבוהה בתחום עיסוקה העיקרי של החברה מאחר שסיים סידרה של קורסים בנושאי

מזון למטוסים וניהול בהיקף של למעלה מ-400 שעות בחברת אל-על".
שי יהלום
ניהול לא שייך לכאן. לפי מה שקראת זה עתה צירפתם את הנושא של ניהול, שעה

שכאשר מדובר על 400 שעות בתחום העיקרי הן צריכות להיות בתחום ייצור המזון.
ע' לנדאו
איפה אל-על מייצרת מזון?
זאב אורן
אל-על היא צרכנית מזון, וכפי הנראה, היא העבירה קורסים במזון.



עי לנדאו;

יש כל האישורים של הקורסים האלה? אתם בדקתם?

זאב אורן;

כן.

ע' לנדאו;

מה שאני מבקש רק הוא שהדברים יצורפו לכל החומר שנקבל.

זאב אורן;

בהחלט.

שי יהלום;

אבל אני חוזר ואומר שלפי השורה שקראת - -
זאב אורן
אבל אני לא זוכר בדיוק אם היו לו 400 שעות בתחום המזון - -

שי יהלום;

אבל אתה אומר את זה.

י' לס;

אנחנו בית משפט?

ע' לנדאו;

אנחנו ועדת ביקורת שמבקשת את כל החומר, חבר-הכנסת לס.

שי יהלום;

שואלים שאלה עניינית. אל תפריעו.

י' שפי;

לא היה דבר כזה.

י' לס;

אדוני היושב ראש, אני לא זוכר דיון כזה בוועדה. מה זה?
היו"ר ר' זאבי
אם לא תדברו כולכם ביחד, אני אענה לך. לפי מיטב השיפוט שלי, השאלה היא

לגיטימית. אנחנו ביקשנו מרשות החברות הממשלתיות, כמי שמאשרת מינוי של מנכ"ל,

לענות אם הם אישרו את זה במסגרת הביקורת שלהם כגוף מבקר. לכן השאלה היא לגיטימית.



י' לס;

זו חקירת שתי וערב. מועלים פה בדרך אגב חשדות על טפסים מזוייפים.

שי יהלום;

איזו חקירת שתי וערב? מה אתה מגזים?

י י לס;

אתה בודק אם זה ניהול או ייצור.

קריאות;

היו"ר ר' זאבי;

בהחלט לגיטימי.

שי יהלום;

אדוני היושב ראש, מר אורן בא ואמר שהדבר המקביל הוא 400 שעות בתחום העיקרי,

והוא ציין שהתחום העיקרי הוא ייצור מזון. לא אני אמרתי את זה, הוא אמר. ואחר כך,

בפרוטוקול שהוא קרא, מדובר על שני תחומים; ניהול וייצור מזון. לכן חובתנו לשאול

ולהעעיר לו בענין זה, ואני מתפלא שאתה לא עשית את זה, חבר-הכנסת לס, כי כמנכ"ל

משרד לשעבר אתה בקיא בדוקיות האלה יותר ממני.

היו"ר ר' זאבי;

ואף-על-פי-כן אני סבור שתפקידו של מנכ"ל חברה כמו תמ"מ, אם אני מבין נכון את

תפקיד החברה, הוא לא רק בתחום ייצור מזון, אלא גם בניהול, ואם הקורסים או

ההשתלמויות שהוא עבר כוללים בעיקר מזון, אבל זה מתובל ומעורב גם עם קורסים של

ניהול, זה בהחלט יתמוך בו בניהול יותר טוב של החברה. לו אני הייתי צריך לשפוט,

הייתי רואה קורס ניהול ככלול במסגרת אותן 400 שעות, אבל השאלה שלך, חבר-הכנסת

יהלום, היא במקומה. אני רק אומר לך מה השיפוט שלי.

זאב אורן;

אני מבקש לענות. קודם כל כתוב פה; "למעלה מ-400 שעות". אני לא זוכר בדיוק את

המספר, אבל אני אמציא את החומר וגם אמציא את ההחלטה העקרונית שהיתה, האם זה רק

בתחום המזון, או שגם בתחומים נוספים שהחברה עוסקת בהם. אם זכרוני אינו מטעה אותי,

היה מדובר על 600 שעות או משהו מעין זה. הקריטריון הוא 400 שעות, ופה מציינים

"למעלה מ-400", אבל אני באמת לא זוכר במדוייק ואמציא את האינפורמציה.

ש' יהלום;

אם אתה כבר מוכן להמציא את האינפורמציה, תרשה לי גם להעיר; הרי בינינו לבין

עצמנו, אתה צדקת באמרך שתמ"מ עוסקת בייצור מזון. לכן הקורסים צריכים להיות בייצור

מזון, משום שלפי דף קורות החיים שחילק לנו חבר-הכנסת לנדאו, אברהם שגיא עבר את

הקורס הזה כשהוא עבד במחלקת המזון באל-על שמקבלת מזון מוכן. אם זה לא נוגע לייצור

מזו - - -



היו"ר ר' זאבי;

הערתך מובנת. בוא נמשיך.

זאב אורן;

דיברתי על הקריטריון של ההשכלה. עכשיו אדבר על הקריטריון של הנסיון, ואני
קורא שוב מהפרוטוקול
"למועמד גם נסיון כמנהל משמרת במחלקת המזון של אל-על" - זאת

אומרת, זו שמקבלת את המזון מתמ"מ כצרכנית, וצריכים לבדוק את האיכויות וכיוצא באלה

- "בין השנים 1971 ו--1986", וזה מעל להמש שנים, "והוועדה ראתה בכך שהוא ממלא אחר

תנאי הנסיון הנדרשים על פי שני הסעיפים".

ע' לנדאו;

אני רק אוסיף כדי שיירשם בפרוטוקול: הדבר הזה מגוחך.
היו"ר ר' זאבי
- לדעתך.
ע' לנדאו
מ"פ יכול להתמנות רמטכ"ל?
י' שפי
הרמטכ"ל היה פעם מ"פ. זה שלב.
י י לס
האם מטרת הדיון שלנו היום היא להחליט שהמבקרת צריכה לבדוק את השופט? השופט

חתום על פרוטוקול, מה אנחנו נכנסים לכל זה?
היו"ר ר' זאבי
אני אענה לך. מטרת הדיון שלנו - - -
רענן כהן
היושב ראש מנסה להוביל את הדיון הזה לכיוון אחר בכללן. תן לו להוביל אותו לאן

שהוא רוצה. אני יודע לאן אתה רוצה להוביל את הדיון.
היו"ר ר' זאבי
ראשית, זו פררוגטיבה של היושב ראש. שנית, תאמין לי, חבר-הכנסת רענן כהן, שאין

לי על זה שום השקפה, לא כזו ולא אחרת. אתה שומע אותי? אתה יכול להתלונן לפני

היושב ראש הקבוע, שהוא מינה ממלא מקום לא מוצלח.
רענן כהן
לא. למה? להיפך. תיהנה מזה ככל שתרצה.



היו"ר ר' זאבי;

אני בכלל לא נהנה.

י' לס;

אדוני היושב ראש, האם לא מספיק שהוועדה התמה, נקודה?

היו"ר ר' זאבי;

לא מספיק.

י' לס;

זאה אומרת, שאנחנו הולכים לבדוק את הוועדה?
עי לנדאו
אנחנו הולכים לבדוק את האינפורמציה שניתנה לוועדה.

היו"ר ר' זאבי;

חבר-הכנסת לס, תפקיד הוועדה לההליט אם בקשתו של היוזם, חבר-הכנסת לנדאו,

להעביר את. הנושא לחוות דעת של מבקר המדינה מוצדקת אם לאו, וכל אחד מאתנו ישפוט

לפי מיטב מצפונו, לפי מיטב שיקול דעתו וסך כל מה שהוא שמע. יש אנשים שכדי

להגיע להחלטה זו צריכים לשאול עוד שאלה ועוד שאלה.

אני אזכיר לכם שהשאלה הראשונה שנשאלה פה היתה דווקא שאלה שאני הצגתי, כי

זה לא נראה לי שאנחנו ניכנס לבדוק את תולדות החיים של מנכ"ל חברת תמ"מ. אני לא

זקוק לזה כדי להחליט אם להמליץ למבקר המדינה כן לחקור או לא לחקור את הענין-.

כל אחד וטעמו עמו. יש בוועדה זו, אם אינני טועה, חמישה-עשר חברים, משתתפים

בישיבה חמישה או ששה מתוכם. כל אהד מתרשם מדברי היוזם, חבר-הכנסת לנדאו,

מהתשובות שאנחנו מקבלים, ועוד לא התחלנו לשמוע את התשובות של תמ"מ עצמה.

פה אנחנו בודקים רק את הנקודה הראשונה שהופיעה בתוך מכלול הנושאים שהעלה

חבר-הכנסת לנדאו, והיא האם המינוי של מר שגיא היה טוב ותואם מינהל ציבורי תקין

אם לאו, ולכן מותר לנו לשאול שאלות, גם לרשות החברות. אנחנו לא שופטים פה את

רשות החברות, אבל למשל הצעתי למר אורן הצעה שהוא לא דחה אותה על הסף, אלא אמר

שיביא אותה לישיבת הרשות, שהאחריות לאינפורמציה שמגיש המועמד תהיה באחריות של

השר, כי הם לא בודקים, אין להם מנגנון לבדוק ואינם רוצים לבדוק, אבל לשר יש

מנגנונים לבדוק אם לא "האכילו" אותו באינפורמציה שגויה, מגמתית, מטעה.
זאב אורן
אם אפשר, אני מבקש להתייחס לעוד כמה נושאים שהיו טעונים בדיקה של הוועדה,

אבל לפני זה אני רוצה לומר שהביקורת המושמעת כאן לא צריכה להיות מופנית לרשות

החברות, משום שלרשות החברות יש נציג בוועדה, היא עושה את הלוגיסטיקה לוועדה,

אבל זו ועדה ציבורית, על פי חוק, ואם יש ביקורת, יש להפנות אותה לוועדה

הציבורית, ולא לרשות החברות.



נשאלנו אם העברנו חוות דעת לשרים. הוועדת העבירה, ואני אשמח לצרף זאת לפי

הבקשה.

לגבי זיקה פוליטית, החוק דורש אז בסעיף 18(ג), כישורים מיוחדים. מעבר

לכך, בשאלון יש, אם אינני טועה, תשע שאלות שבאות לברר את הנושא של הזיקות

האישיות והפוליטיות. לפי מיטב זכרוני, כל התשובות שניתנו לשאלות האלה היו

שליליות, דהיינו, אין זיקות אישיות ופוליטיות, ולכן לא נדרשו כישורים מיוחדים.

אני מוכן להמציא לוועדה את השאלון עם כל החומר הנלווה אליו.

הוועדה צריכה לבדוק גם שאלה של ניגוד אינטרסים, ועלתה כאן שאלה של ניגוד

אינטרסים, ובענין זה נאמר בפרוטוקול שאין ניגוד אינטרסים. מר שגיא מושאל מחברת

אל-על. נדמה לי שחברת אל-על השאילה מהבכירים שלה 27 עובדים לחברות בנות, והם

ממשיכים להיות עובדי אל-על, מושאלים לחברות הבנות. אל-על מגישה מאזן מאוחד של

הקונצרן, ויש חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית של רשות החברות הממשלתיות,

שבדקה את השאלה האם במקרה הזה יש ניגודי אינטרסים. חוות הדעת היתה שאין, ואם

אתבקש להמציא את חוות הדעת המשפטית הזו לוועדה, אשמח לעשות זאת.

שי יהלום;

מר אורן, אולי תשבר את אוזנינו. יש חברות בנות, ויש חברות בנות, אבל אם

חברה בת עוסקת באספקת מזון לאל-על תמורת תשלום, ומנכ"ל חברת תמ"מ צריך לשמור

על האינטרסים של תמ"מ ולהשתדל להרוויח ככל שאפשר, וגם אל-על רוצה להרוויח ככל

האפשר, אינני מבין איך ייתכן שאין ניגוד אינטרסים בנקודה של מחיר זול.
היו"ר ר' זאבי
לשון אחר, חבר-הכנסת יהלום, לדעתך, הלשכה המשפטית של רשות החברות שקלה לא

נכון, אבל זה לא הנושא שאנחנו דנים בו, אם היא שקלה נכון או לא נכון. אם אתה

רוצה להתייחס לזה, אולי תיזום בדיקה של הלשכה המשפטית של רשות החברות, אבל

אנחנו בודקים פה היום רק את תמ"מ.

שי יהלום;

עם כל הכבוד, אני שואל את נציג הרשות, שהוא אחראי גם על הלשכה המשפטית.

היו"ר ר' זאבי;

הוא לא מתערב בשיקול הדעת של היועץ המשפטי. הוא רק אמר מה דיווחה להם

הלשכה המשפטית של רשות החברות. היא מסרה להם חוות דעת שאין ניגוד אינטרסים. על

פניו זו נראית לך טעות, ויכול להיות שגם לי זה נראה כך, אבל זה לא נושא לדיון

בישיבה זו.

רענן כהן;

למה? חבר-הכנסת יהלום צודק.

שי יהלום;

אבל, אדוני היושב ראש, חוות הדעת שהוא קיבל מהיועץ המשפטי - - -
היו"ר ר' זאבי
חברי-הכנסת רענן כהן ושאול יהלום, אתם מדברים ביחד, ויזה לא עוזר.

רענן כחן;

אבל אני תומך בחבר-הכנסת יהלום. אני מציע להביא גם את זה לדיון.

היו"ר ר' זאבי;

אתה יכול להציע מה שאתה רוצה בזמנך ובתורך.

הבר-הכנסת יהלום שאל ברשות שאלה, ואני עונה לו שאנחנו לא בודקים את שיקול

הדעת של הלשכה המשפטית. שגתה או לא שגתה, זו זכותה המקצועית לתת הוות דעת

כזאת.

שי יהלום;

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מבקש לא לשים בפי דברים שאפילו אני לא

אמרתי. לא אמרתי שהיועץ המשפטי טעה. פתהתי וביקשתי שמר אורן ישבר את אזנינו,

מתוך הנהה - כך אני יודע מנסיוני - שהלשכה המשפטית אינה נותנת חוות דעת

המסתכמת באמירה שיש או אין ניגוד אינטרסים, אלא היא גם מנמקת ומסבירה ומעבירה

גם את הנימוקים לרשות החברות. על פני הדברים, בעיניים לא מקצועיות, אני רואה

שיש ניגוד אינטרסים, ואני מבקש ממר אורן לשבר את אוזני איך אמרה חוות הדעת

שאין ניגוד איטרסים. אם מר אורן אינו זוכר מה כתוב בחוות הדעת, ימציא לנו אותה

ונבדוק. לא אמרתי אם היתה טעות או לא. ביקשתי רק את הנימוק.
היו"ר ר' זאבי
ובכן אמר לנו מר אורן שהוא חבר הוועדה, והוועדה היא ועדה ציבורית. הוועדה

איננה עומדת כאן לדיון, זה לא עסקנו. בבקשה, חבר-הכנסת כהן.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, אני תומך תמיכה מוהלטת בבקשתו של חבר-הכנסת יהלום. מאחר

שהווועדה לענייני ביקורת המדינה הפכה בפעם הראשונה בהסטוריה לבית דין שיפוטי,

והיות שנכנסו גם לענין העוגות, הסנדוויציים והסופגניה של חנוכה, אני בהחלט

מקבל את דעתו של חבר-הכנסת יהלום שאנחנו צריכים לבדוק גם את השאלה אם הלשכה

המשפטית טעתה או לא טעתה. גם חוות הדעת של היועץ המשפטי צריכה להיות מונחת

כאן, כי אנחנו צריכים לבדוק אם היועץ המשפטי פעל נכון, או שהיו לו אינטרסים

אישיים, או שהוא קיבל החלטה לא לענין.

היו"ר ר' זאבי;

אנחנו חוזרים אל מר אורן. בבקשה.
זאב אורן
אני רוצה להשלים את התשובה לשאלה הזו. הוות הדעת הזו ניתנה ספציפית למקרה

של תמ"מ, כתשובה לפניה של עורך דין שטען שיש ניגוד עניינים במקרה זה.



עי לנדאו;

זה לא ניגוד העניינים שהועלה כאן בישיבה. הועלה כאן ניגוד עניינים מסוג

אחר. ניגוד עניינים על פי חוק החברות הממשלתיות הוא אם יש לאדם מניות או חלק

כלכלי בחברה מסויימת, שבגללם הוא אינו יכול להתמנות לתפקיד מנכ"ל בחברה אחרת.
זאב אורן
זה לא רק ענין של מניות. גם לעובד מדינה יכול להיות ניגוד אינטרסים,

כגון, שאיש אגף תקציבים יושב בחברת החשמל והוא גם קובע תעריפים.

מעבר לזה, לפי מיטב ידיעתי והכרתי את הברת אל-על, יש לה יחסים מסחריים גם

עם שאר הבנות שלה.
ש' יהלום
מר אורן, תסביר למה אין ניגוד אינטרסים.
רענן כהן
אנחנו צריכים לקבל את חוות הדעת המשפטית.
זאב אורן
אני אמציא את חוות הדעת. אני לא זוכר אותה במלואה.

החלק השני של התשובה הוא, שלפי מיטב הכרתי את קונצרן אל-על, גם לחברות

בנות אחרות של אל-על יש יחסים מסחריים עם אל-על עצמה, כך שתמ"מ אינה ייחודית

בזה שהיא קונה או מוכרת שירותים לאל-על.
שי יהלום
אתה תמציא לנו את חוות הדעת?
זאב אורן
כן, בהחלט.

מאהר שהיתה פניה ישירה אלי בענין הרפרנט שלנו, אני מבקש להשיב. אגב, נתן

ליניאל הוא אותו רפרנט, שחבר-הכנסת יהלום ציטט את דבריו מדו"ח מבקר המדינה,

שהתנגד להחלפה של המנכ"ל הקודם ועמד שם באומץ כנגד הדירקטוריון שרצה לפטר

פיטורים פוליטיים. לאחר שהדבר נודע לי מפי הכתבת, קיבל נתן ליניאל הוראה

מיידית לשלם את הכסף, הוא ננזף - באמת פעולה הריגה - וכיום הוא לא ממשיך להיות

רפרנט של אותה חברה. למרות החומרה שראינו במקרה זה לא ראינו בכך עילה לפטר

אותו.
שי יהלום
מי היום הרפרנט?



זאב אירן;

מישהו אחר.
היו"ר ר' זאבי
תודה, מר אורן.

.זאב אורן;

אדוני היושב ראש, הייתי רוצה לענות, אבל בהמשך, על השאלה איך רשות החברות

יושבת בשקט כשמתיזים ראשים.
היו"ר ר' זאבי
חכה.

אנחנו עוברים לחברת תמ"מ. מר סרי, מי אתה רוצה שישיב?

אברהם שגיא;

אדוני היושב ראש, דבר אחד אני רוצה להוסיף לדברי מר אורן. כל הקניה של

נתן ליניאל לא נעשתה בזמנו של שגיא, אלא בזמנו של המנכ"ל הקודם ובזמנו של מנהל

הכספים הקודם, ובאישור מנהל הכספים הקודם גם נפרס לו החוב.

שי יהלום;

עכשיו ברור למה הוא לא רצה בפיטוריו.

אברהם שגיא;

אני שלחתי מכתב לנתן ליניאל שישלם את החוב שלו לאלתר. אמת, אדוני המבקר?

ומי שפרס לו את החוב זה מנהל הכספים שפוטר, ואחר כך אני גם אגיד למה.

היו"ר רי זאבי;

מי עונה מטעמכם?

יצחק סרי;

אני אתחיל לענות ולאחר מכן אבקש את ההשלמות של המנכ"ל. יש כאן כמה דברים

שמתייחסים אליו. לגבי היועץ המשפטי, יש כאן סוגיה שהיא סוגיה משפטית, ולגבי

האספקטים הכלכליים והנושא של מצב המאזנים של החברה כחברה, כדי שלא ייווצר רושם

שהחברה הידרדרה מבחינה כלכלית וכיוצא בזה וכדילהראות למה הבאנו באמת החברה -

שי יהלום;

מר סרי, בתור מה אתה מופיע כאן?
יצחק סרי
אני יושב ראש מועצת המנהלים. למעשה אני נציג חברת תש"ת שיש לה 77% מערך

המניות.

בראשית דברי, ארצה להתייחס לסוף דבריו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, שאולי מן

הראוי שמבקר המדינה יבדוק, ולאחר מכן אתייחס לרישה, לנושא של דו"ח מבקר המדינה

ובמה הדברים אמורים.

בראש וראשונה, אני שמח לכל ביקורת של מבקר המדינה וגם כאן אני אשמח שמבקר

המדינה יבוא לבדוק. אני איש ציבור ואני מקדיש את כל זמני הפרטי לנושא הזה ללא

תמורה, בלא לקבל אגורה, וכל דבר במסגרת הציבורית שאכן ייבדק, אני בהחלט אשמח.

אני אומר את זה מראש, כי מבקר המדינה והנציגים המכובדים היושבים כאן בדקו

סוגיות מסויימות, ולמעשה הם השלימו את הבדיקה, ורק לפני חודשיים-שלושה קיימתי

אתם שיחות לא מעטות על כל מיני סוגיות שהעלינו. גם אנחנו העברנו אליהם כל מיני

סוגיות, שגם קשורות בחלק מהאנשים המפוטרים שהוזכרו כאן ושבמשך תקופה ארוכה עשו

בתמ"מ כבשלהם ועשו דברים שהם בניגוד מוחלט ליושר ולטוהר המידות. את מדברים

האלה העלינו, והעברתי אותם למבקרת המדינה וליועץ המשפטי, ויש כל מיני ממצאים.

גם היום אם אנשים מפוטרים, הם מפוטרים בגין הדברים האלה, ואני יוצא חוצץ נגד

הדברים האלה. לכן בראש וראשונה אני אומר שאשמח שיבוא מבקר המדינה ויבדוק את כל

הסוגיות האלה, וכל ממצא שיהיה אני אקבל באהבה. אני מודיע זאת כאן בפני תוועדה

המכובדת, קבל עם ועדה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשני נושאים שהוזכרו בראשית דבריו של חבר-הכנסת

עוזי לנדאו באשר לדוי'ח מבקר המדינה: הנושא של הזיקה הפוליטית של הדירקטוריון,

מחד גיסא, ולאחר מכן הנושא של פיטורי המנכ"ל הקודם והביקורת שהיתה על כך,

מאידך גיסא. אחרי כאן אתייחס לסוגיות הכבדות שהועלו, שכל אדם שלא מכיר את

העניינים האלה מקרוב ולא יודע אותם תצילנה אוזניו. כלומר, מי ששומע את הדברים

האלה אומר שזה שיא השחיתות ושיש שם חבר אנשים שמנצחים על כך ועושים כבשלהם.

שי יחלום;

אתה היית יושב ראש גם בתקופת הפיטורים של המנכ"ל הקודם?

יצחק סרי;

כן, אני הוא זה שעשה - - -
שי יהלום
ואז אתה מונית?
יצחק סרי
אני אז מוניתי. אנחנו חמישה חברים שמונינו כנציגי הרוב, וכדי לשבר את

האוזן, הראשון הוא עורך הדין עמי עמירם, מנכ"ל מבטחים, השני הוא רואה חשבון

בחברה של ביטוח בנושא שיניים, השלישי עורך דין פרטי שעסק בנושא מזון, הרגיעי

בעל חברה פרטית בכל מה שקשור לנושא של חברה לתעשיה וניהול, ואנוכי שימשתי

כסמנכ"ל למינהל בראשות שדות תעופה כעשרים שנה, דהיינו, הנושא התעופתי מוכר לי.



שי יהלום;

מבקרת המדינה קבעה ששלושה מכם בעלי זיקה פוליטית לשר התחבורה ומפלגתו.

יצחק סרי;

אני לא אכנס לזה. אני מקבל כל מה שהיא אמרה.

שי יהלום;

אתה אמרת שאתה מכבד את המבקרת. הנה זה כתוב שהור על גבי לבן בדו"ח,

ששלושה מכם בעלי זיקה פוליטית.

יצחק סרי;

ברור שלשלושה מהם או יותר יש דעות פוליטיות. גם לי יש דעות פוליטיות.

ש' יהלום;

זיקה פוליטית זה לא דעות פוליטיות.

יצהק סרי;

הבר-הכנסת יהלום, אני רוצה לענות. חלק מהדברים יתקבלו וחלק אולי לא

יתקבלו, אבל אני רוצה לנסות לשכנע אתכם שלא יושבים כאן ארחי פרחי, אלא אנשים

שיש להם הרקע והכישורים הדרושים לניהול חברה בסדר גודל כזה, ולכל אחד מהם יש

אחריות אישית. מעבר למה שאמרתי, כל אחד מהם עושה את עבודתו בתמ"מ בהתנדבות.

כשמוניתי כיושב ראש מועצת המנהלים של תמ"מ, אכן בא אלי המבקר הפנימי של

החברה והניח בפני סט של דו"חות ביקורת, שלפני למעלה משנתיים הוא הביא אותם

למנכ"ל הקודם והוא לא נענה והדו"חות לא טופלו. היו לי דין ודברים עם המנכ"ל

הקודם בכל מיני סוגיות שגם הוא היה מעורב בהן, כמו באחת הסוגיות שנבדקו על ידי

מבקר המדינה; הנושא של לקיחת הלוואות שלא לצורך, ועוד כהנה וכהנה. היו לי דין

ודברים עם המנכ"ל הקודם במשך לא יום, לא יומיים ולא חודש, ובאתי אליו ואמרתי:

איך אתה עושה את הדברים האלה המופיעים בביקורות? הוא ואני לא הגענו להתאמה, על

אף שהוא לא הכחיש את הביקורות, והוא גם לא הכחיש אותן בפני.

בדיונים שהיו לי עם האדונים המכובדים היושבים כאן הראיתי להם את כל ספר

הביקורות, שחלק מהדברים הנזכרים בהן נבדקו, ונמצא שבחלק מהם אכן היה מצב של

דרכי מינהל בלתי תקינות, אם לנקוט לשון המעטה. על הבסיס הזה באתי ואמרתי מה

שאמרתי למנכ"ל הקודם, וגם הגענו להסכמה כתוצאה מהדברים, ועל זה קיבלתי ביקורת

של מבקר המדינה. אולי מקובל עלי שלא עשיתי את זה כפי שצריך, פעלתי בהליך

מזורז, או לא הבאתי את זה- -

עי לנדאו;

זאת לא היתה הביקורת.
יצחק סרי
אני אומר לך שהיתה ביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה.

ע' לנדאו;

אבל לא הביקורת שאדוני אומר.
יצחק סרי
אתם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והדו"ח הזה בוודאי מונה לפניכם.

יש דו"ח מקביל בנושא הזה של האדונים האלה. בבקשה, בוא נבדוק את הדברים האלה

עי לנדאו;

זה בכלל לא היה נשוא הדיון.

שי יהלום;
להזכירך, הבר-הכנסת לנדאו, הדו"ח אמר
איך יכול דירקטוריון להתייהס

בשיקול דעת ענייני לפיטורי מנכ"ל כשלא הובא לו ההומר? זה, כנראה, תכתיב של

מישהו, של היושב ראש או של השר. למעשה זה מה שהדו"ח אמר, ומאהר שהוא אומר

ששלושה מהם אנשים פוליטיים הוא מסיק מסקנה שזה פוליטי - - -

יצחק סרי;

כל הדו"חות האלה, גם על דעת המנכ"ל, הועברו לוועדת הביקורת הפנימית

שמיכיתי, שהקמנו, ועברנו עליהם אהד לאהד, ויש פרוטוקולים. אני אמרתי: אני לא

פועל באופן אישי, אני רוצה לתקן את הליקויים במסגרת ההברתית. היה הנושא של

ההלוואות, והוא טופל ותוקן; היה הנושא של רכישות של עובדים ושל נורמות, והוא

טופל; הלוואות מיהב ועוד כהנה וכהנה דברים שהיו במסגרת הדו"חות; או הנושא של

נופשונים לעובדים. למעשה הובאו אנשים שלא במסגרת נופשונים לעובדים. אבל אני לא

נכנם עכשיו לנקודה הזו.

מה שאני רוצה לומר הוא שהדברים אינם כך שבאתי למנכ"ל ואמרתי לו: יש כאן

זיקה פוליטית, קום תעזוב. לפני זה היתה לי שיהה מאד מאד ארוכה עם היועץ

המשפטי.
ש' יהלום
עם כל הכבוד, אני מבקש שתוצג האמת בפני הוועדה.
יצחק סרי
אני מציג את כל האמת.
שי יהלום
אמרת כאן: את כל הבעיות הצגתי בוועדת הביקורת של החברה.
יצחק סרי
נכון.

ש' יהלום;
מבקר המדינה אומר
"התברר כי דו"חות של הביקורת הפנימית לא הובאו כלל

לבירור בדירקטוריון או בוועדה מוועדותיו". זאת אומרת, מה שאמר המבקר לא הובא

לוועדה כלשהי של הדירקטוריון. כך כתב מבקר המדינה. לכן, עם כל הכבוד, לא היה

כאן שיקול דעת.

יצחק סרי;

אני אענה לך, חבר-הכנסת שאול יהלום. ברגע שבאנו ואמרנו ונוכחנו לדעת

שהמנכ"ל הזה ואני זה לא ניתן, ובסופו של דבר הוא גם הסכים ואמר: אני רוצה

לפרוש, לא באתי וטייחתי את הבעיות שהיו בתקופתו ולא התעלמתי מהדו"חות

הענייניים שהיו. במהלך עזיבתו של המנכ"ל ולאחר עזיבתו כל הבעיות הועברו לוועדת

הביקורת של החברה. לפני כן גם הצגתי את הדברים האלה ליועץ המשפטי. הראיתי את

הדו"חות האלה בשעתם גם לאדונים האלה שיושבים כאן, ולאחר מכן התחלנו לטפל

בדו"חות, גם לאחר שהמנכ"ל עזב, כי אמרתי שהבעיות והליקויים בחברה עדיין

קיימים, ואת הדברים במסגרת הדו"חות הבאנו אחד לאחד בפני ועדת הביקורת של

המועצה.

טענו שאולי פיטרתי אותו בהליך מהיר מאד. בעצם לא פיטרתי אותו, כי בסופו

של דבר הוא רצה לפרוש. קיבלתי את הביקורת על כך שזה נעשה בהליך מהיר.

שי יהלום;

באיזה שהוא מקום צריך להגיד את העובדות. אתה אומר שהבאת את זה לפני ועדת

הביקורת של מועצת המנהלים, והם טוענים שזה לא הובא לשום ועדה של הדירקטוריון.

יצחק סרי;

הם טוענים שזה לא הובא לפני פרישתו, ואני טוען שזה הובא לאחר פרישתו, או

במהלך פרישתו.

ע' לנדאו;

מה החכמה להביא את זה לאחר פרישתו? כבודו הוא פתולוג או יושב ראש מועצת

מנהלים? אלה דברים שצריכים להביא לדיון לפני הישיבה.
היו"ר ר' זאבי
תמשיך בבקשה, מר סרי.

יצחק סרי;

אתייחס לנושא של אל-על, הקיזוז שנעשה. הועלתה כאן טענה, שלכאורה, לנוכח

זה שאבי שגיא היה בחברת אל-על, אנחנו מקזזים, מורידים מהחוב אל-על, ומדובר

בהורדה של סכומים גדולים המביאה למעשה להידרדרות החברה.



אני רק רוצה לומר לכם שאני חושב שעוד לא היה במדינת ישראל מצב שחברה בת

מגישה תביעה משפטית נגד חברה אם. יש חילוקי דעות מאד קשים בין תמ"מ לאל-על

בנושא המחירים, בנושא המנות, וגם מבקר המדינה כתב בשעתו שלמעשה לא היה ואין

חוזה התקשרות בין אל-על לבין חברת תמ"מ. ואכן טיפלנו בשתי הסוגיות: ראשית,

ניסינו להגיע לחוזה התקשרות עם חברת-על, שהלק מהנספחים שלו הוא גם נספה

המחירים. שנית, טיפלנו בד בבד בנושא של חוב אל-על לתמ"מ.

על הענין הזה דנו והתדיינו במועצה הרבה מאד זמן, מתוך מגמה להגיע להסכם

עם חברת אל-על בנושא הזה של ההוב, באמצעות בוררות מוסכמת, על פי המקובל, כי

אכן נכון שהברת אל-על מקזזת כ-23% מכל חשבונית שאנחנו מגישים לה בגין המנות,

והחוב הזה הלך והצטבר.

שי יהלום;

היא מקזזת? לפי מה שכתוב בכתבה, אברהם שגיא חתום על הסכם שבו הוא אומר

שהוא מסכים לכך.

יצחק סרי;

אני אסביר את הדברים,

אברהם שגיא;

היא התחילה ב-1992, אדוני.

י י שפי;

מר סרי, זה היה גם בתקופת המנכ''ל הקודם?

אברהם שגיא;

ב-1992 זה קרה. אל-על התהילה לקזז כסף שרירותית, חד-צדדית.
רענן כהן
אבל מסתבר שלצורך הדיון שמתקיים כאן אין אף אחד לפני אבי שגיא. לצורך

הדיון הזה כל מה שהיה - הכל אתה, מר שגיא.
יצחק סרי
חברת אל-על קיזזה, והיא נהגה לעשות את זה גם שנים אחורה, יש מסמכים, ולא

היו התדיינויות כלשהן. במשך כשנתיים היא קיזזה, והצטבר חוב שהגיע ל-7 מיליון

דולר בקירוב, סכום גדול מאד. ביקשנו להעביר את זה לבוררות. למעשה אנחנו פנינו

לרשות ההברות על מנת לאשר לנו, כחברה בת, להגיע לבוררות, או להגיש תביעה

משפטית. אני הושב שזו פעם ראשונה שחברה בת מגישה תביעה משפטית כנגד החברה האם.

כשלא היה מנוס ולא הגענו לשום הסכמות בנושא הזה, הוגשה תביעה, והדיון בנושא

הזה יתקיים ב-22 בחודש.
רענן כהן
תביעה משפטית על ה-23%?

יצחק סרי;

תביעה משפטית על החוב.

עו"ד דוד שמרון;

אם ירשה לי היושב ראש, רק קריאת ביניים. ההוב הנתבע, כל כולו נובע מהפחתה

חד צדדית של מהירים על ידי חברת אל-על. את הרקע לזה אני אסביר אחר כך, אם יהיה

צורך. ההפחתה התהילה ב-5%, בחודש אפריל 1992, זמן רב לפני מינוי הדירקטוריון

הנוכחי ולפני מינויו של המנכ"ל הנוכחי, עלתה אחר כך ל-6% ואחר כך התפתחה הלאה,

עד שהיא הגיעה ל-23.1% לערך.

שי יהלום;

אתה אומר שלפני כשנתיים היתה ההפחתה 6%. אתה יכול להגיד לנו מתי זה עבר

ל-23%?
עו"ד דוד שמרון
קשה לי לומר. אין קשר בין ה-23% לבין ה-22 במרס, שהוא התאריך שמייחסים

לאותו מסמך. מכל מקום הוגשה לבית המשפט המחוזי בירושלים תביעת נגד חברת אל-על.

הואיל ואל-על נמצאת בפירוק, הדיון בתיק הזה נדחה ל-22 בדצמבר הקרוב. בנושא הזה

יש סממן של סוב-יודיצה. לכן אינני בטוח שהוועדה - -

ש' יהלום;

רק תגיד לנו אם הם משלמים באופן שוטף את ה-77%.
היו"ר ר' זאבי
אנהנו גולשים יותר מדי.

עוד דוד שמרון;

77% הם משלמים. יש כאן ויכוח אתם, כי עמדת תמ"מ היא שאין הסכם, היינו,

אותו מסמך מה-22 במרס המכונה "הסכם" אינו הסכם. הנושא הזה יבורר בבית המשפט.

יצחק סרי;

אולי על מנת לשבר את האוזן, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למכתב שקיבלתי

אתמול. אם המצב היה כל כך טוב ויש מין הרמוניה שכזאת בין תמ"מ לבין אל-על, לא

הייתי מקבל אתמול מחברת אל-על מכתב האומר: "הריני מהכבד להודיעכם כי הברת אל-

על ההליטה על הוצאת מכרז לאספקת מזון לטיסותיה היוצאות מישראל. פרטי המכרז

יועברו גם לידיעתכם...".



שי יהלום;

היו"ר ר' זאבי;

וזה גם התקבל רק אתמול.
עו"ד דוד שמרון
זו תוצאה מהגשת התביעה.
היו"ר ר' זאבי
אולי זה כתוצאה מכך שיש היום דיון.

יצחק סרי;

לא. זה כתוצאה מהגשת התביעה בנושא הזה.

י' שפי;

הדיון היה צריך להתקיים לפני חודש.

שי יהלום;

מה התאריך של המכתב?

יצק סרי;

21 בנובמבר.

לגבי הנושא של הסכם אבי שגיא, אכן אנחנו נדרשנו להגיע לאיזה שהוא חוזה

התקשרות, שנספח אליו נספח מחירים, ואז אבי שגיא נדרש להיכנס למשא ומתן על
שינויים. לקוח בא ואומר
אני רוצה לעשות שינוי בתמהיל המזון, או שינוי

בארוחות. המנכ"ל התבקש, כפי שהוא עושה לגבי יתר החברות הזרות, להיכנס למשא

ומתן על בסיס תצוגה ולנסות להגיע למערך מזון שונה בארוחות, על פי תביעת הלקוח,
אבל במסגרת הפרוטוקול נאמר במפורש
ובלבד שיהיה רווח מהנושא של המחירים. זה

כתוב במפורש בפרוטוקול שלנו במועצת המנהלים.

אני השתתפתי לא פעם בבדיקה. גם אותו סמנכ"ל, אותו מנהל הכספים, שבא וקבל

ואמר שלכאורה זה לא היה בידעיתו, הוא זה שהיה שותף בדיונים בהנהלה, ואבי שגיא

אף הרחיב את הדברים האלה לאחר מכן. כשאנחנו, חברי מועצת המנהלים, קיימנו דיון

וניסינו לדעת את התמחיר בנושא המנות, הוא גם זה שניסה לא פעם לומר לנו איפה

עומד נושא התמחיר. זאת אומרת, הוא ידע את הדברים האלה. אבל לאחר מכן הוא בא

ואמר שלכאורה הנושא הזה לא בידיעתו. אולי אבי שגיא ירחיב מבחינת המחירים. מכל

מקום אותו מנהל כספים היה מודע עד תום לנושא הזה של הסכם המחירים.

אתה רוצה להוסיף דברים בנושא הזה, אבי?



אברהם שגיא;

תסיים את דבריך,

יצחק סרי;

לא, נסיים קודם את הסוגיה הזאת. נדון סוגיה סוגיה.

אברהם שגיא;

נושא המחירים וההסכם שחבר-הכנסת לנדאו מחזיק כאן ביד הוא על ארבעה

תפריטים ממכלול התפריטים של אל-על.

עי לנדאו;

יש הסכם כזה?
אברהם שגיא
יש הסכם על ארבעה תפריטים. אין הסכם כולל.
עי לנדאו
אבל יש הסכם מחירים על ארבעה תפריטים.
אברהם שגיא
חבר-הכנסת לנדאו, יש הסכם על ארבעה תפריטים, ואני קיבלתי גיבוי, והבאתי

את זה גם לידיעת מועצת המנהלים, שאכן נעשתה תערוכה, ואת התמחירים עשה מנהל

הכספים. הוא היה שותף לו, ואת ההחלטה לקחתי לא רק ממנו, אלא גם מהעוזרת שלו

ומכל היחידה שמלווה את כל התמחירים בתמ"מ, והבאנו את זה גם למועצת המנהלים. רק

למחרת הלכתי וחתמתי על ארבעה תפריטים.

אני אוסיף ואגיד שבשבוע שעבר שינתה אל-על עוד ארבעה או חמישה תפריטים,

ואכן החלפתי, בלי הסכם, כי עדיין אין הסכם. בינתיים אל-על לא רוצה לחתום אתי

על הסכם. יש חילוקי דעות ויש פער גדול, והיועץ המשפטי בוודאי יגע בזה, כי הוא

ניהל את כל הדו-שיח עם היועץ המשפטי של אל-על, ועד היום אין הסכם עם אל-על.

אבל אני לא אוכל שלא למכור מזון לאל-על, אני אמשיך לתת לה שירותים, ואני בכלל

לא רואה בזה ניגוד אינטרסים. שלחתי מכתב לאל-על שאין הסכם, שלחתי מכתב לאל-על

ותבעתי את הכסף. אני זה שהורה ליועץ המשפטי להגיש את התביעה, כי אני חושב

שצריך להגיש את התביעה, ואם לא הייתי מייצג את תמ"מ נאמנה, הייתי אומר לו; אל

תגיש תביעה. למה שתגיש?

שום מכתב כאן לא הוזמן בגלל ועדה זו או אחרת, כי הייתי מוזמן לוועדה הזאת

לפני חודש, והדיונים עם אל-על והפיצוצים היו בעקבות הישיבה האחרונה במועצת

המנהלים, כשמועצת המנהלים החליטה לתבוע את אל-על על החוב של 7 מיליון דולר.



גם חברת "אולימפיק" שינתה תפריט, מסטייק לעוף. סטייק פילה עולה 37 שקל,

או 78 שקל לקילוגרם. עוף עולה 11 שקל. האם המחירים לא משתנים, האם היחס במחיר

המנה לא משתנה? משתנים.
היו"ר ר' זאבי
חבנו את הסוגיה הזאת. אתם ממשיכים? אבל אני מבקש בקצב מוגבר.
עי לנדאו
אדוני היושב ראש, לא קיבלנו תשובה לשתי שאלות בנושא הזה, גם אם מדובר

באדם מצויין, האם אתה כיושב ראש הדירקטוריון אינך רואה איזה שהוא חשש לניגוד

אינטרסים בין מי שהיה באל-על ועתיד לחזור לאל-על ובין היותו מנכ"ל תמ"מ שצריך

להיות ביחסים של משא ומתן?

שי יהלום;

גם מנהל הכספים הושעה?
עי לנדאו
שאלה שניה בסוגיה הזאת, שלא קיבלתי עליה תשובה ברורה - קיבלתי עליה תשובה

ממר שגיא, לא ממך, מר סרי - היא אם הדירקטוריון דן בהסכם שהושג לגבי ארבעת

התפריטים ואישר את זה, ואם כן, האם אישר אותו בדיעבד או מראש.
יצחק סרי
אענה לך על הדברים האלה אחד לאחד, ובראש וראשונה לשאלה אם אנחנו רואים או

ראינו כאן מצב של מעין ניגוד אינטרסים. לא ראינו מצב של ניגוד אינטרסים,

מכיוון שבראש וראשונה יש עובדים לא מעטים שחברת אל-על משאילה. מכיוון שאל-על

היא הלקוח הגדול ביותר, ולתמ"מ כמספקת מזון יש התמחות לא מעטה בנושא הזה של

מזון למטוסים, ואחר כך אני יכול להראות לך מבחינה אובייקטיבית את התוצאות

העסקיות שיש כאן למרות המצב הקשה, שהרי בסך הכל איך אנחנו בודקים מנהל - - -
עי לנדאו
עזוב את התוצאות. אתה יכול לקחת מנהל שבכלל לא הולך לפי חוק החברות

הממשלתיות.
יצחק סרי
אני לא דיברתי על חברה ממשלתית. לא נתת לי לסיים את המשפט. רציתי לומר

שאני בודק מנהל על בסיס התוצאות בסוגיה הזאת.
עי לנדאו
עזוב את התוצאות. ניגוד אינטרסים - מה דעתך, כן או לא?



יצחק סרי;

לא, לא ראינו כאן בשום פנים ואופן ניגד אינטרסים, מה עוד, שלדוגמה, יש

אפילו שני חברי דירקטוריון ששיכים למעשה לא-על. אז תגיד שזה ניגוד אינטרסים?

לא, זח לא ניגוד אינטרסים בנושא הזה.

עי לנדאו;

לעתים יש מקרים שאתה רוצה שיהיה מספר מסויים של חברי דירקטוריון, כי הם

מייצגים אינטרס מסויים. פה אני מדבר על מנכ"ל, על אדם בעל סמכות מפתח בחברה.
היו"ר ר' זאבי
הנקודה מובנת. תמשיך, מר סרי.

עי לנדאו;

עוד שאלה. כשקיבלתם את ההחלטה בנושא הזה בדירקטוריון, האם היתה בפניכם

חוות הדעת של הסמנכ"ל לכספים שאמר, שאם אתם מסכימים למחירים האלה והאלה של

התפריט - - -

יצחק סרי;

אני מבין שאתה ראית את כל הפרוטוקולים, ואם לא ראית, אני אראה לך אותם.

קודם אנחנו מתדיינים ודנו הרבה מאד זמן בנושא הזה כדי להגיע להסכם חוזי עם אל-

על, כי אל-על היא הלקוח הגדול - 70% מכלל האספקה. היינו מוכנים להגיע אפילו

להנחה על פי סדר הגודל, אם יש צורך בכך. זה לא פסול מבחינה עסקית, ובלבד

שנרוויח. לכן רצינו להגיע למסגרת של הסכם. הנקודה שבה נשבר ההסכם ועדיין לא

הגענו להסכמה היא הנושא של הבלעדיות. רצינו בלעדיות, וחברת אל-על לא הסכימה.

אשר לנושא המחירים, כפי שקורה גם עם הברות אחרות - וזה מקובל בחברת תמ"מ

- אם הלקוח בא ואומר שהוא רוצה לעשות שינויים, מנכ"ל תמ"מ בודק את נושא

השינויים. במקרה דנן הנושא הועלה בישיבת מועצת המנהלים, וניתחנו חלק מהמחירים,

והיו שם דין ודברים במסגרת השאלות האם זה רווחי או לא רווחי. גם מנהל הכספים,

אלי גוז, נשאל לגבי מידת הרווחיות ומה שיעור הרווח שזה יכול לתת. לפני כן בא

אלי גוז ואמר מחירים אחרים, ובדיון עצמו הוא הסתבך ובסופו של דבר הוא אמר; אני

בעצמי לא יודע. ואז אני באתי ואמרתי: איך אתה כמנהל כספים - והרי הוא עבד אתנו

לא מעט זמן, שנה ומעלה - שבא ומציג תמחירים אינך יכול לתת לנו את הפרטים

המדוייקים.

חבר-הכנסת לנדאו, תוכל לראות את הדברים האלה עד הסוף בפרוטוקול. ובהנחיה

לאלי שגיא, בהחלטה, כתבנו, עד כמה שזכור לי, שאנחנו מסמיכים את המנכ"ל להמשיך

ולנהל את המשא ומתן עם חברת אל-על ולהגיע להסכם בנושא מחירים, ובלבד שהעסק הזה

יהיה כלכלי ורווחי.

עי לנדאו;

ואחרי שהגיעו להסכם, אתם דנתם בזה ואישרתם את ההסכם? הרי פה לא מדובר

בכסף קטן. מדובר על כסף גדול.



יצחק סרי;

לאחר מכן הנושא הזה הועלה שנית במועצת המנהלים. ואכן אמרנו שנושא

הרטרואקטיביות לא מקובל עלינו, ובשעתו נכתב לאל-על מכתב בו אמרנו שאין

רטרואקטיביות, אלא זה חל מחתימת ההסכם או משינוי המחירים ואילך. על הבסיס הזה

אבי שגיא כתב מכתב. אכן נכון, כתבת מכתב לחברת-אל, בו נאמר שאין רטרואקטיביות.

נתנו הנחיה שלא תחיה רטרואקטיביות בנושא הזח של המחירים.

ע' לנדאו;

וכאשר החלטתם, היתה לפניכם חוות דעת של סמנכ"ל לכספים, שאמרה שבהסכם הזה

תמ"מ עדיין מרוויחה?
יצחק סרי
לא, לאחר מכן חיו חילוקי דעות בין מנהל הכספים לבין מנהלת החשבונות בנושא

הזה.
עי לנדאו
אם זח כך, איך דירקטוריון מקבל החלטח בנושא כל כך מכריע - -
יצחק סרי
לא, אחת ההגחיות לאבי שגיא היא לעשות איזו שהיא מסגרת תמחירים.

עי לנדאו;

מה היא המסגרת? הדירקטוריון צריך לדעת.

עו"ד דוד שמרון;

המסמך ההוא המכונה - - -
היו"ר ר' זאבי
עורך-דין שמרון, חכה. אנחנו מתקרבים לשעה שלוש. הדיונים בוועדה בדרך כלל

אינם עוברים על שעתיים. יש הצעה לסדר של חבר-חכנסת יחלום שאנחנו נפסיק את

הדיון כעבור שעתיים ונמשיך אותו בפעם הבאה. אני שם בפניכם חלופה אחרת, שאנחנו

נפסיק לשמוע את תמ"מ ונשמע את דבר מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שיכול להיות שישנה

את הצורך בקיומה של ישיבה נוספת.
יאיר הורוביץ
ב-1989 פרסם משרדנו דו"ח על הביקורת בתש"ת, חברה למפעלי תיירות ושירותי

תעופה. במסגרת הדו"ח חזה באח לידי ביטוי גם ביקורת שלנו בנושאים שונים הקשורים

לפעילותן של תש"ת והחברות שנמצאות תחת כנפיה כחברות בת, ופרסמנו גם את הנושא

שנוגע לתמ"מ. שלוש-ארבע שנים לאחר מכן, זאת אומרת, במהלך השנה שעברה, נכנסנו

מחדש לביקורת במסגרות דומות של תש"ת והדברים הקשורים לכך.



הגיעו אלינו גם תלונות. חלק מהתלונות ששמענו עכשיו מפי חבר-הכנסת לנדאו

נשמעו לנו מוכרות בהקשר הזה, בחנו, בדקנו ואנחנו נמצאים בתהליך של בחינה

ובדיקה של חלק מהנושאים, גם נושאים כלכליים ונושאים אחרים שאנשי הביקורת

מייחסים להם משמעות. תהליך הביקורת נמצא בעיצומו, כולל הוצאת פניות וקבלת

תשובות בחלק מהנושאים, ואני מציע לחברי הוועדה לרשום לפניהם שאנהנו גם שמענו

את הדברים הנאמרים כאן היום, בלי להגיד שכל נושא וכל ענין מתאימים וראויים

לבחינתנו, ושאנחנו נמצאים בבר תקופה של ממש בביקורת הקשורה לאותן מסגרות, כפי

שהבהרתי קודם וכפי שבאו לידי ביטוי גם באותן מסגרות של חברת תש"ת.

אבקש ממר הירש, המשנה למנכ"ל, להשלים. הוא אחראי על התחום ואולי הוא רוצה

להשלים.
שאול הירש
רק הערה אחת. היות שמדובר על ביקורת בחברת תש"ת, הממצאים יגיעו לידי

פרסום בצורת דו"ח של מבקר המדינה רק עם השלמת הביקורת בתש"ת כמכלול.
יאיר הורוביץ
תש"ת ובנותיה.
שאול הירש
לא בדו"ח השנתי.
היו"ר ר' זאבי
לאור הדברים שאמר פה מר הורוביץ, אני חושב שאנחנו צריכים לסכם ולומר

שהוועדה רושמת לפניה את ההודעה שלו, כלומר, משרד מבקר המדינה מצוי בעיצומה של

בדיקה של חברת תש"ת ובנותיה, וזה עונה גם על בקשתו של חבר-הכנסת לנדאו לבצע

בדיקה מיוחדת. האם זה נראה לכם?
י' שפי
- וגם על בקשתו של יושב ראש מועצת המנהלים, שאמר שהוא מקבל את הביקורת

בשמחה.
עי לנדאו
אני שמח שצדיקים זוכים ומלאכתם נעשית בידי אחרים.
היו"ר ר' זאבי
אתה מקבל את הצעת הסיכום?
'yלנדאו
בוודאי שאני שמח שהדבר הזה נעשה. שני דברים אני מבקש רק להעיר. אני סבור

שהוועדה צריכה להביע מורת רוח על כך שהשר - מי שבקשתו להיות נוכח בדיון היתה

שיקול לפנינו לדחות את הדיון מהשבוע שעבר לשבוע הזה - לא הופיע השבוע הזה

לדיון, ואני חושב שעל כך צריך שנביא בפניו את המחאה שלנו.
י' שפי
לדיון הזה לא היה לו מה להוסיף, לדעתי.
ע' לנדאו
יכול להיות, אבל כך לא מתנהגים.

הנקודה השניה היא ענין הפרוטוקול של ועדת המינויים הציבורית. אני מבקש

שנראה אותו.

היו"ר ר' זאבי;

חבר-הכנסת שפי, אתה מקבל את הסיכום?

י' שפי;

אני מקבל את הסיכום שלך, אבל לא את התוספות של חבר-הכנסה לנדאו.

היו"ר ר' זאבי;

אתה מקבל את הסיכום שלי.

י' שפי;

הענין בבדיקה, ואני שמח שזה בבדיקה.
ש' יהלום
אמרתי בהתחלת הישיבה שזו הצעה לסדר. אני באמת מאשים את שר התחבורה

בהתחמקות. הוא היה צריך לבוא לדיון חשוב כזה בוועדה, מה גם שהישיבה נדחתה פעם

אחת משום שהוא ביקש. לכן הוא היה צריך לבוא, ואני מאשים אותו בהתחמקות.

לעצם הענין, ללא קשר לדיון הנוכחי, הוועדה למינוי דירקטורים היא ועדה

הנתונה לביקורת ואני מציע ליושב ראש הוועדה - אני מתכוון לי ושב ראש הקבוע -

שאחד הדיונים יסוב על נהלי ועדת המינויים.

עי לנדאו;

לגבי השר, אני חייב לומר שהסיבה שהוא לא מגיע לכאן איננה קשורה בתמימות,

גם אם זה קשור בתמ"מ. היו פה שאלות קשות, אין עליהן תשובות פשוטות וקלות,

ולצערי הרב, הכל מתחיל ונגמר בפוליטיזציה של המערכת הזאת שהוא מופקד עליה.

נגיע לדו"ח מבקר המדינה ונראה.
היו"ר ר' זאבי
רבות', להלן הסיכום: קודם כל אני מודה לאנשי תמ"מ ולאנשי רשות החברות

שבאו לכאן. אני מצטער שלא ניתנה לכם ההזדמנות להשיב על כל הדברים הרעים

שהושמעו פה, אבל זה מיותר שאנחנו נעשה את זה, כי מראש אנחנו לא רואים את עצמנו

כשופטים. יש משרד מבקר המדינה, שלכל הציבור בישראל יש אמון מלא בו - גם

לוועדה, אבל זה חורג מגבולות הוועדה. בציבוריות הישראלית יש למשרד הזה הילה

יוצאת מן הכלל. שם תוכלו להשמיע את כל הדברים ולהיבדק עד הסוף, אנחנו לא בית

דין ולא רוצים להיות בית דין. כל מה שרצינו לברר הוא אם אנחנו ממליצים למשרד

מבקר המדינה לעשות בדיקה, ושמענו ממנכייל המשרד שבלאו הכי הם מבצעים בדיקה.



יאיר הורוביץ;

בתש"ת ובנותיה.

היו"ר ר' זאבי;

ועכשיו שתי הערות נוספות בעקבות הדברים שהשמיעו כאן חברי הכנסת, וקודם כל

לגבי שר התחבורה. אמנם אני באופוזיציה, אבל אני לא נוזף בשרים של הקוליציה

לפני שאני שומע אותם. לכן אני מציע שסגנון הסיכום יהיה שאנחנו רוצים לשאול את

שר התחבורה מדוע הוא אכזב אותנו ולא בא במועד שבו הוזמן, ואני משאיר ליושב ראש

הקבוע של הוועדה לקבל אחר כך את ההחלטה אם הוא ראוי או לא ראוי לנזיפה. ניתן

לו קודם כל את הזכות להסביר. אולי קרה משהו ממלכתי, מדיני, אישי שמצדיק את

העדרותו.

ואילו לגבי ההערה הנוספת של חבר-הכנסת יהלום בדבר בדיקת השיקולים של

הוועדה הציבורית, אני אעביר את הבקשה שלך ליושב ראש הקבוע של הוועדה, שיתן על

זה את דעתו.

י' שפי;

באופן עקרוני, או ספציפית לענין הזה?

היו"ר ר' זאבי;

תודה רבה. סיימנו.
אברהם שגיא
זה לא בסדר, אדוני היושב ראש. שפכו והקיזו פה את דמי, אמרו שאני גנב,

אמרו שהתזתי ראשים. תנו לי לפחות להגיד מלה.
היו"ר ר' זאבי
אתה רוצה שנקיים עוד ישיבה בעוד שבוע?

אברהם שגיא;

לא, אני רק רוצה להגיד מלה.

היו"ר ר' זאבי;

אבל השעה כבר שלוש וחמישה.

עי לנדאו;

אני בעד ישיבה נוספת בעוד שבוע.
היו"ר ר' זאבי
אני נגד.
שי יהלום
אולי מר שגיא ימסור לנו את דבריו בכתב.

היו"ר רי זאבי;

ברגע שמר הורוביץ מסר לנו שהם בלאו הכי בודקים את הנושא, זה יהיה חסר טעם

שאתה תגיד את הדברים כאן, ואנחנו נשמע ונעיר הערות. מי אנחנו?

יצחק סרי;

כן, זה נבדק על ידי מבקר המדינה. מקבל.
היו"ר ר' זאבי
תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:10}

קוד המקור של הנתונים