ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/11/1994

כיתות מיסטיות - מעקב אחר יישום המלצות ועדת תעסה-גלזר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 296

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ג'. כ"ו בכסלו התשנ"ה - 29.11.94. שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

ש' יהלום

ר' זאבי

הי מחאמיד

י ' שפי

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

זלמן גדיש - סגן ממונה על אגף

נתניה קובו - סגן ממונה על אגף

משרדי החינוך והתרבות;

דייר שמשון שושני - מנכ"ל

רבקה שרגא

משרד העבודה והרווחה;

חיים פוזנר - מנהל אגף לשירותים חברתיים ואישיים

מוזמנים אישית;

מרים תעסה-גלזר

רמי פלר

משה לחובר - ארגון "לב לאחים"

זאב שטיגליץ - יי " "

הרצל סיני - מרכז מדור סמים, אלכוהול וכיתות

בברית התנועה הקיבוצית

נורית רימון - מתאמת המידע המחקרי של ועדת תעסה-גלזר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ח' בנקין

סדר"היום;

כיתות מיסטיות - מעקב אחר יישום המלצות ועדת תעסה-גלזר.



כיתות מיסטיות - מעקב אחר יישום המלצות ועדת תעסה-גלזר

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.

בדרך כלל אנו פותחים את הישיבות שלנו בדיוק בזמן. מפאת תנאי מזג אוויר

ותקלות שהיו לחלק מהמוזמנים, אנו פותחים את הישיבה היום באיחור מסויים.
על סדר היום
כיתות מיסטיות, מעקב אחר יישום המלצות ועדת תעסה-גלזר. אנו

מקיימים דיון זה בעקבות פניות שהגיעו לוועדה, וכדי להיות ישר והוגן, גם בעקבות

פניות של בני משפחה שלי מקיבוץ שדה בוקר שפקדה אותם, לצערנו, אחת הטרגדיות,

שבנם השתייך לאחת הכיתות והתאבד. אני מדבר על משפחת מלמד.

כמו כן מקיימים אנו דיון זה לנוכח פרסומים בעתונים בפברואר-מארס השנה;

לנוכח הפעילות של הכתה של עוזי משולם, אשר הגיעה לידי ביטוי בשימוש בכלי נשק

כמה פעמים, וגם היא תבעה קרבנות בנפש ופגעה בקצין שירות בתי הסוהר; ולאחר

התראה מספיק ארוכה לצמרת משרד החינוך והתרבות ולאחר התראה מאד קצרח למשרד

העבודה והרווחה. בעקבות זאת חשבנו שיש טעם ואפילו צורך לרענן את הזיכרון

ולרענן את החובות המוטלות על זרועות הממשלה ביישום המלצות ועדת תעסה-גלזר,

ועדה שהוקמה לפני כשתים-עשרה שנה.

בשלב זה, בשלב פתיחת הישיבה, אינני רוצה לומר מה נעשה בעקבות הגשת

ההמלצות של הוועדה, כי אינני רוצה לחטוא בלשוני וכבר בשלב הזה לומר שלא נעשה

דבר. לאחר שנשמע את התגובות, אני מאד מקווה שההנחה, החשש או החשד שלא נעשה דבר

יהיו בחזקת חששות שווא.

הואיל וזמננו מוגבל, אנחנו ננהל את הישיבה עד לסביבות השעה 12:45,מתוך

כוונה שייעשו הדברים שמצווה לעשות הממשלה על זרועותיה, קריא: משרד העבודה

והרווחה בראש וראשונה, משרד החינוך והתרבות וגורמים אחרים, וכבר אמרו חכמים

שמוטב מאוחר מאשר לעולם לא, ואנחנו בהחלט מתייחסים לעני ן במועד מאוחר.

אני מבקש מגבי מרים תעסה-גלזר, יושבת ראש הוועדה, שמונתה בזמנה על ידי שר

החינוך והתרבות דאז, זבולון המר, בהיותה סגנית שר החינוך והתרבות, למסור לנו

סקירה קצרה על דיוני הוועדה וממצאיה, ואם יש לה גם נתונים אודות המעקב אהר

יישום ההמלצות המופיעות בדו"ח, נשמח לשמוע. בבקשה.
גבי מרים תעסה-גלזר
קודם כל אני מברכת את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר-הכנסת

דוד מגן, שהחליט לכנס את הוועדה לאחר שנים שלא נעשה משהו ממשי.

כשנתמנתה הוועדה, בכיר במשרד החינוך אמר לי: מרים, הדו"ח של הוועדה הזו

ייקבר, חבל על העבודה. ואני אמרתי לו: אני לא מאמינה בדברים כאלה. חוץ מזה,

אני גם מאמינה בתחיית המתים, כך שאולי פעם הענין יתעורר בכל זאת. לכן, אדוני

היושב ראש, יש לך אולי הזכות הגדולה מאד להיות שותף למבצע תחיית המתים.



הוועדה עבדה כחמש שנים. בוועדה ישבו אנשי מקצוע מעולים בכל התחומים:

פסיכולוגים, סוציולוגים, אנשים שעסקו בתחומי מחקר שונים, מחנכים ונציגי משרדים

שונים. כל המשרדים היו שותפים בוועדה הזאת. לא כולם הופיעו ברציפות, כרגיל בכל

ועדה, אבל נעשתה עבודה. העבודה נתמשכה מכמה סיבות, ואני אמנה רק שתיים מהן:

ראשית, לא היה חומר פתוח על הכיתות באותו זמן, והכיתות, כמובן, לא נתנו

להיכנס אליהן ולקבל את החומר, י וצאי הכיתות פחדו לדבר, ההורים חששו לגורל

ילדיהם ולכן גם לא היו כל כך פתוחים בעדויות. מצד אחר, היו גם שני בג"צים נגד

יושב ראש הוועדה ונגד משרד הבריאות, ושתי העתירות נדחו, והדברים האלה נכנסו

לדו"ח.

העבודה נעשתה על ידי מתנדבים, ואני מוכרחה לציין כאן את נורית רימון,

שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל, בתנאים לא קלים, ובסופו של דבר הדו"ח הודפס,

כמדומני, ב-500 עותקים, וגם זה אחרי דין ודברים במשרד החינוך והתרבות. לצערי,

הדו"ח מצוי רק בספריות עירוניות, באוניברסיטאות ואולי עוד אצל כמה גורמים, כך

שכל הפניות שמגיעות מתנקזות שוב אל "יד לאחים", אל נורית, אלי, אל רמי פלר ואל

עוד אנשים שעסקו בנושא זה ושהציבור יודע שהם עסקו בו.

טיפלו בנושא הזה רק מספר מועט של גופים, ואני רוצה לציין קודם כל את

התנועה הקיבוצית, שנציגה יושב כאן ושהיתה רגישה מאד לנושא הזה. יש לה עד היום

יחידה או מחלקה לטיפול בילד ובמשפחה, והיא עושה הרבה מאד בנושא הזה. גוף שני

היה "יד לאחים". אני שומעת שיש עכשיו ארגון "לב לאחים". אני מקווה שהיד והלב

מתחברים כמו בתפילין, אבל אינני בקיאה בנושא הזה. גם ארגון "יד לאחים" עשה את

העבודה במסירות, בלי לנתב את זה לכיוון הדתי. אני מוכרחה לציין זאת, כי בציבור

אומרים שמי שהולך ל"יד לאחים" בסופו של דבר חוזר בתשובה, ואין זה נכון. הם עשו

את העבודה לשם שמים.

בין הבודדים שעשו את העבודה, נכנסו לכיתות וטיפלו גם במתגייסים לכיתות

היה רמי פלר, שגם הוא עשה את העבודה בהתנדבות ובהצלחה לא מבוטלת.

לפעמים תמהתי מדוע לא זז אצלנו שום דבר, למרות הפניות שלי, ובסוף הקדנציה

עמדנו לייסד מועצה ציבורית. זו היתה הצעה של חבר-הכנסת דן מרידור, שסבר שבלי

מועצה ציבורית הענין לא יזוז.
היו"ר די מגן
באיזו שנה זה היה?
גבי מרים תעסה-גלזר
סוף שנת 1987.

הדו"ח יצא בפברואך 1987. היתה במשרד החינוך ישיבה בה פסקו מה שפסקו. אני

לא הייתי שותפה בישיבה זו. פניתי לשר העבודה והרווחה דאז, משה קצב, והוא זימן

את כל הבכירים במשרד. ישבנו אז במשרדו בתל-אביב עם כל הבכירים, והם אמרו

שיסכמו, אבל נשיאים ורוח, וגשם אין.

היות שהפניות נמשכו, ויש ממש טרגדיות במשפחות, נעזרתי באנשים בודדים.

נעזרתי גם ביוסי שריד. זה היה לפני כשלושה חודשים, כשאם אחת פנתה אלי אס.או.אס
ואמרה לי
מרים, תעזרי לי, הבן שלי נוסע מחרתיים להודו, להארי קרישנה. דיברתי

עם הבן שלושת רבעי שעה, עד רבע לשתיים בלילה, ומאחר שהבחנתי שהוא אולי מקורב

בהשקפת עולמו לסיעת רצ, הפניתי אותו ליוסי שריד, ויוסי שריד דיבר אתו, אבל שום

דבר לא עזר. הבחור נסע - ואיננו.



עוד קבוצה שאני רוצה להזכיר אלה הורים מודאגים. הם לא יכולים לבוא לפה.

נתנאל איננו פה, אבל הם היו בין הראשונים שהביאו את זה למודעות הציבור, כמובן,

פרט ל"יד לאחים" ולתחנה לטיפול בילד ובמשפחה של התנועה הקיבוצית.

כל הארצות הנאורות בעולם טיפלו בנושא הזה, הקימו ועדות, פרלמנטים דנו

בכך. באוסטרליה אפילו חוקקו מגבלות לגבי הסיינטולוגיה. בארצות הברית עושים

הרבה מאד, אבל אנחנו שקטים מדי. הילדים שלנו בוודאי יקרים לנו כמו כל עם אחר,

אבל אנחנו לא עושים דבר.

ביקשתי להיפגש עם השרה אורה נמיר כשהיא התמנתה כשרת העבודה והרווחה,

שוחחתי אתה, והיא באמת הביעה נכונות להיכנס לעני ן, אבל היא אמרה לי: הרי שר

החינוך ומשרד החינוך מעורבים בנושא הזה. כשביקשתי פגישה עם שר החינוך - אני

מבינה שהעוזר שלו לא יושב פה - משום מה היה שם חיבוק דב כל כך גדול, שאי אפשר

היה לדבר עם חבר-הכנסת ושר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין. לא פניתי שנית,

אמרתי שאני אדבר עם השרה אורה נמיר, ודרכה נעשה את העבודה, ואני אפנה אל מנכ"ל

משרד החינוך, וזה יהיה הדבר היעיל ביותר, והדברים, כמובן, התארכו במקצת.

מה שאני מבקשת הוא שתצא מכאן הנחיה לגבי שני דברים: ראשית, שיוציאו את

הדו"ח הזה כספר. הוצאת "עם עובד" פנתה אז למשרד החינוך ואמרה שהיא מוכנה

להוציא את הדו"ח כספר, כדי שהוא יהיה נגיש לכל אחד בציבור שירצה לקרוא, לעיין

וללמוד. ובכלל איך מחנכים יוכלו לעשות עבודה בנדון?

היות שהדו"ח נשאר כדו"ח, עתונאי בשם גבי זוהר - חבל שהוא לא הגיע לכאן -

כתב ספר בשם "הדרך אל האושר" או משהו מעין זה, וחלק הגון מהספר שלו הוא ציטטין

מהדו"ח.
נורית רימון
העתקה. אין ציטטין.
ג' מרים תעסה-גלזר
נעזוב את המינוח. היות שמר זוהר לא היה יכול להעתיק את כל הדו"ח, היתה

סלקציה לא מוצלחת של הדו"ח, ולכן כדי להעמיד דברים על דיוקם, וכפי שהוועדה

פסקה, קודם כל יש להוציא את הדו"ח כספר, וצריך שמשרד החינוך ומשרד העבודה

והרווחה יוציאו יחד את הדו"ח הזה כספר, כמובן, בלי שינויים, ולא חשוב באיזו

הוצאה.

דבר שני, צריך שתוקם יחידה שהציבור הניזוק, או אלה שיש להם בעיות, יוכלו

לפנות אליה, כי זה שהם פונים אל מרים, אל רמי, אל נורית או אל הרצל, זה טוב,
אבל כבר אמרתי להם
ישועה ממני לא תקבלו. אני יכולה לשמוע אתכם, אבל אני לא

יכולה לעזור לכם. אני מוכנה לדבר עם הבן הנלכד, עם הבת, ואכן אני עושה זאת,

אבל זה לא נקרא טיפול. נסיון בטיפול יש בעיקר לשני הגרמים שאני הזכרתי עכשיו

כגופים, ואני מתכוונת לתחנה לטיפול בילד ובמשפחה ול"יד לאחים" ו"לב לאחים".

הייתי אומרת שאלה שתי הבקשות שניתנות לביצוע, והן מחוייבות המציאות.



אני רוצה לסיים ולומר שלכיתות יש עורכי הדין הטובים ביותר, ואין להן בעיה

כספית. יש להן אוברדרפט לכיוון ההפוך.-יש להן כסף ללא הגבלה, יש להן היועצים

הטובים ביותר. אני רוצה לומר שהם מתוחכמים, יש להם ארגוני חזית שאפילו הפילו

בפח את נשיא המדינה לשעבר, חיים הרצוג. הם קבעו דיון בנושא מסו י ים בנווה-שלום

והזמינו את הנשיא לביקור תמים, והנשיא נענה. אני קיבלתי את החומר מארצות-

הברית, כמובן. כך התפרסמה תמונה של הנשיא כתומך בפעולות האסט. כשפניתי אליו,

לזכותו ייאמר שתוך יומיים התקבלתי לראיון, הראיתי לו את התמונות שצילמו, והוא
אמר לי
הזמינו אותי ל"אור שמח", הלכתי, הזמינו אותי לנווה-שלום, הלכתי.

צילמו אותי, אבל כאיש מודיעין לשעבר אני אומר שזה ארגון חזית.

כאמור, הם מתוחכמים, יש להם כסף, עורכי דין טובים ביותר, יועצים, והם
עוסקים בפרוייקטים שובי לב, כגון
תקשורת במזרח-התיכון. הם התרימו בזמנם

לבנגלה-דש, ועכשיו - לרואנדה. הם עושים כל מיני מעשים הומניטריים יוצאים מן

הכלל, שקשה לבוא ולומר שהם לא בסדר, אבל לאמיתו של דבר זה כיסוי וצבירת כוח,

או פוליטי או אחר, אבל כספי בוודאי ובוודאי.

אם נרצה לדעת מי הם ומה הם, נסתכל רק על שני מקרים איומים שהיו בארצות-
הברית
מה שקרה בג'ונסטאון ב-1978, כאשר 900 איבדו את עצמם לדעת, ומה שקרה עם

הכיתה של דוד כורש, לפני כשנה וחצי. אינני רוצה לדבר על אותה דמוי כת בארץ,

אני לא מכירה את הבעיה, אבל אין לומר שאצלנו זה לא יכול לקרות. אם זה קורה

במקום אחר, זה יכול לקרות גם אצלנו. לכן צריך להקדים תרופה למכה, ויפה שעה אהת

קודם. יש כאן אנשים שבוודאי יוכלו להוסיף, אבל בשלב הזה אני מסתפקת בכך. תודה.
היו"ר ד' מגן
לפני שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות יתייחס לדברים, ואחריו חיים פוזנר,

ממשרד העבודה והרווחה, אני רוצה להזכיר, שלאור הדברים שייאמרו ויישמעו כאן,

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשקול אם לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על אי-

יישום המלצות של ועדה בין-משרדית, גם אם זה היה ב-1987, אלא אם תשכנעו אותנו

שמתבצעים דברים. אנחנו לא ועדת החינוך והתרבות ולא ועדת העבודה והרווחה, אבל

אם צריך להרחיב את הדיבור כדי שנבין את הרקע סביב אותה שאלה שאני מעלה, היינו,

אם לבקש חוות דעת ממבקר המדינה, אני מבקש שתאמרו את הדברים לצרכי עבודת

הוועדה.

בבקשה, דייר שושני.
דייר שמשון שושני
אני פשוט לא מבין. אם יש דו"ח של ועדה פנימית שמינה שר, והדו"ח לא מתבצע

או מתבצע בצורה אחרת, כי אז כל מה שהוועדה המליצה צריך לבצע? אני פשוט רוצה

להבין לגבי ועדות אחרות. כל מה שוועדה המליצה המשרד צריך לבצע?
נורית רימון
אמרת "דו"ח של ועדה פנימית". זה לא דו"ח פנימי של משרד, זה דו"ח של ועדה

בין-משרדית.
ד"ר שמשון שושני
השאלה שלי מתייחסת גם לוועדה בין משרדית שהקים שר, ואם לא בוצע מה שהומלץ

באותו דו"ח?



נורית רמון;

נכון שזאת לא ועדת חקירה שיש לה שיניים.

היו"ר ד' מגן;

גב' רימון, השאלה מופנית אלינו. בדרך כללל ביקורת המדינה עוקבת ארור ביצוע

החלטות הממשלה, אם הממשלה עומדת או לא עומדת בהחלטותיה, ובענין זה אתה בהחלט

רשאי לבוא ולומר שאתם לא מקבלים את הדו"ח ולכן לא מבצעים אותו.

דייר שמשון שושני;

לא אמרתי דבר כזה, כי המשרד מינה את הוועדה. רק שאלתי כדי להבין גם לגבי

דו"חות אחרים.

אבל ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לעצם העני ן. אני הייתי

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות כששר החינוך והתרבות דאז, יצחק נבון, קיבל את

הדו"ח, והמשרד נקט מיד את הפעולות שהתבקשו מבחינת המשרד. הוועדה היתה ועדת

בין-משרדית מאד רחבה. למשרד אין מנדט לפעול לגבי משרדים אחרים, והוא גם לא

יפעל לגבי משרדים אחרים. היתה שם נציגות של משרדים רבים אחרים.

אני יכול לומר מה הפעולות שאני נקטתי מיד כשנתקבל את הדו"ח, כי ראיתי בו

דו"ח בעל חשיבות מרובה. גם דיברתי בענין הזה עם גבי תעסה-גלזר, סגננית שר

החינוך והתרבות לשעבר, וגם הבנתי בדיוק על מה מדובר. אנחנו הזמנו את כל נציגי

הכיתות אלינו, וכמו שאומרת גבי תעסה-גלזר, הם הופיעו במשרדי עם עורכי הדין הכי

חשובים במדינת ישראל, ואנחנו הזהרנו אותם, יחד עם היועץ המשפטי של המשרד, על

פי החוקים השונים הנוגעים לענין הזה, שלא לעשות שום פעילות בקרב: בני נוער

ובקרב תלמידי בתי הספר.

כפי שנאמר בהמלצות - אני קראתי אותן אז בעיון רב והייתי מאד בקיא בענין

הזה - התחכום של אותם ארגונים הוא תחכום רב מאד, והם מופיעים עם עורכי דין

שמייצגים אותם והם אומרים שהם לא פועלים בתוך בתי הספר ובתוך מערכת. החינוך.

אגב, גם הדו"ח עצמו מציין שהבעיה היא בעיקר בעיה של בוגרים, ולא בעיה של

נערים. אבל כשמישהו הופך לבוגר ונקלע למצוקות כאלה, אנחנו יודעים שזה התחיל

קודם.

בעקבות הדו"ח הזה ועוד בעיות חברתיות שונות, כפי שהן משתקפות במערכת

החינוך, החלטנו ב-1988 לבנות תכנית לימודים מיוחדת שנקראת "כישורי חיים", שבאה

להתמודד עם כל בעיות החברה, כפי שהן משתקפות בבית הספר. עד אז רצו תכניות רבות

בתוך מערכת החינוך, ורצות גם היום תכניות רבות שמטפלות בהיבטים ספציפיים של
המערכת, כמו
סמים, אלכוהול, כל אחד מהם לחוד, וגם הכיתות שייכות לאותה

קטגוריה, כי מי שמגיע לכיתה, בסך הכל הסיבות העקרוני.ות להגעתו לשם הן פחות או

יותר אותן הסיבות, ואנחנו החלטנו לפתח תכנית לימודים, שרצה השנה בקרוב ל-170
בתי ספר, והיא נקראת
כישורי חיים, תכנית לימודים מיוחדת, שיש לה כבה סילבוס

מכיתות אי עד י"ב והיא מופעלת בהדרגה במערכת החינוכית. בשנה שעברה הופעלה ב-

170 בתי ספר, כתכנית ניסוי, והיא מופעלת בעיקר על ידי יועצי בתי הספה ומחנכי

הכיתות.
שי יהלום
איזה אחוז מהווים אותם 170 בתי ספר?

דייר שמשון שושני;

מעט מאד, אבל התכנית הזו היא בגדר ניסוי. מ-1987 או מ-1988 עד 1994

נבנתה התכנית.

שי יהלום;

אתה יכול לתת כמה דוגמאות המראות איך התכנית תוקפת את הנושא הזה?
דייר שמשון שושני
היא תוקפת את הנושא מפני שהיא עוסקת בחיזוק כל מיני היבטים חלשים, בעיקר

בתרוום הרגשי ובתחום הקוגניטיבי. היא עוסקת בעיקר בתחומים הריגושיים, חיזוק של

דימוי עצמי, חיזוק של כל אותן נקודות שיכולות לדהוף אדם לעבר סמים ואלכוהול,

ואני מוכן להציג את התכנית הזו.

שי יהלום;

עד כמה שאני עיינתי בתכנית הזו, אזהרה או אינפורמציה על הנושא של הכיתות

האלה אני לא ראיתי.
דייר שמשון שושני
אין אזהרה ואין אינפורמציה, כשם שאין אזהרה ואין אינפורמציה לגבי סם כסם.

יש דברים עקרוניים שמחזקים את הדימוי העצמי ושאינם עוסקים לא בסמים, לא

באלכוהול ולא במתן אינפורמציה.

שי יהלום;

לא ידעתי שאתה תציג את התכנית הזו, ולכן לא התכוננתי, אבל עד כמה שאני

זוכר, אני לא ראיתי שום קשר בין התכנית לבין הנושא הנדון, מעבר לקשר הכללי. עד

כמה שאני זוכר, יש שם פרק שכן מדבר על בריחה מהמציאות, ושם כתובים כמה דברים

על סמים ועל אלכוהול, אבל אין שם מלה על בריחה לכיוון הכיתות. כלומר, גם אם

מוזכרים סמים ואלכוהול בהקשר הזה, אם זכרוני אינו מטעה אותי, הנושא של הכיתות

לא מוזכר על אף שגם זה סוג של בריחה.
דייר שמשון שושני
כן, אבל אני לא חושב שהוא צריך להיות מוזכר במפורש.

שי יהלום;

אולי תסביר למה לא.
ד"ר שמשו ן שושני
יש כאן גם היבטחים אחרים. אני לא חושב שבעיית הכיתות בקרב הנוער היא בעיה

כזו שצריך להזכיר במפורש שקיימת כיתה . גם סמים אני לא הייתי מזכיר-

לגבי סמים יש תכנית יותר ספציפית - כי השאלה היא אם אני לא עושה לתלמיד הכרה

עם משהו שהוא לא היה מודע לו. אני מחזק אצלו כמה דברים מאד עקרוניים בתחומים

שהוא צריך להתמודד אתם בגיל ההתבגרות, ואני לא עושה לו הכרה עם כל מיני דברים

"מופלאים" שהוא צריך להתוודע אליהם ולהתנסות בהם.

אנחנו פיתחנו תכנית לימודים, שאני חושב שהיא נותנת מענה, והתפקיד שלנו

קשור במניעה, ועד כמה שאני זוכר, גם המלצות הוועדה קשורות במניעה כוללת. עיקר

הטיפול בכיתות הוא דווקא בתחומם של משרדים אחרים, והם צריכים לבצע את חלקם.

אני לא יודע מה הם מבצעים ומה הם לא מבצעים. אני חושב שמשרד החינוך והתרבות

מתמודד, או לפחות יש לו משהו שבאמצעותו הוא מתחיל להתמוד. לא הייתי מציע שהוא

יקח על עצמו את המנדט של משרדים אחרים, עד כמה שאני בקיא בהמלצות הוועדה.
שי יהלום
האם אתה יכול לנקוב איזה שהוא מספר לגבי חמש השנים האחרונות, למשל? האם

מדובר במקרה אחד או או ב-200 מקרים? האם אתה יכול להצביע על סדר גודל, כדי

שנדע אם מערכת החינוך נפגעה וידועים מקרים שאנשים עד גיל 18 נתפסו לכיתות?

ד"ר שמשון שושנ י;

אין לי ספק שהמספר בתחום הסמים הוא הרבה יותר גדול. מספר אני לא יודע, גם

לא בסמים וגם לא באלכוהול. בסמים אומרים לי שמדובר על תלמיד אחד מתוך שניים.

אני אינני יודע. בעניינים הללו אני לא יודע איך אתה מגדיר סמים, איך אתה מגדיר

היתפסות, ואני לא חושב שיש מישהו שיודע, וכל מי שינקוב מספר, לפי דעתי, טועה

ומטעה. אולי האנשים המטפלים יידעו יותר, כי הם מטפלים ממש, אבל אני חושב

שמדובר בעשרות בודדות, וגם זה, לדעתי, יותר מדי.

הרצל סיני;

בשימוש בסמים מדובר על 6%-7% אבל זו סטטיסטיקה.
ד"ר שמשון שושני
אני מציע לך לא לזרוק לחלל מספר, כי תאמין לי, אני ישבתי אתמול עם הרשות

למלחמה בסמים, ואני מציע לא לזרוק מספרים. גם כאן אני נוטה לומר משהו מאד

כוללני. אני טען שיש עשרות, וגם זה יותר מדי.

שי יהלום;

עשרות ממה?
ד"ר שמשו ן שושני
עשרות נערים ונערות שנתפסו או חברים בכיתות השונות.



ש' יהלום;

הרצל סיני התייחס לסמים כשהוא דיבר על 6%-7%.

דייר שמשון שושני;

אני פוסל גם את -זה וגם את זה, ואני טוען שגם זה יותר מדי, גם זה לא צריך

להיות.

הי ו "ר די מגן;

תודה.

אני מבקש ממנהל אגף שירותים חברתיים ואישיים להתייחס לנושא.

חי ים פוזנר;

ראשית, אני רוצה להזכיר שאכן קיבלנו התראה מאד קצרה, ולא הספקנו להתכונן

בצורה מעמיקה לקראת הדיון הזה, כפי שאמר היושב ראש בהתחלה. שנית, לאור דבריה

של גבי תעסה-גלזר שהיא נפגשה עם השרה אורה נמיר, יכול להיות שנצטרך לקיים

בחינה מחודשת במשרד.

מה שיש לי לומר הוא שהוועדה שבה מדובר זו ועדה שבה לא היה למשרד העבודה

והרווחה שום נציג, זו ועדה של משרד החינוך והתרבות שהטילה מטלות על משרד

העבודה והרווחה. זו עובדה.

היו"ר די מגן;

זה מה שחששתי לשאול; האם משום שהוועדה מונתה על ידי שר החינוך והתרבות -

חי ים פוזנר;

אבל לא היה שום נציג של משרד העבודה והרווחה, והוועדה הזאת של משרד

החינוך הוציאה המלצות שאומרות; משרד העבודה והרווחה והרשויות המקומיות יעסקו

בנושא הכיתות. הנהלת המשרד דאז - אני לא אומר דבר על הנהלת המשרד דעכשיו, כי

נצטרך לבדוק את הדבר מחדש לאור מה שאמרה גבי תעסה-גלזר - החליטה לא להיכנס

לנושא, מכיוון שאוכלוסיות היעד של המשרד אינן מוגדרות ככיתות. אנחנו מטפלים

בילדים בסיכון בגילים 0 עד 18. אם יש ילד בסיכון כתוצאה מכל מדבר - זה יכול

להיות סמים, זה יכול להיות כת או דבר אחר - הרי על פי חוק הנוער וחוקים אחרים

יכולים לטפל בנושא הזה.

אנחנו מטפלים באוכלוסיות חסרות ישע, אלה יכולים לוויות זקנים, נכים,

מפגרים, שנקלעו גם למציאות כזו, וזו סמכותנו על פי חוק, ויש לנו כלים לטפל

במשפחות במשבר שפונות אלינו לייעוץ. אנחנו גם יכולים לסייע בהקמת קבוצות לעזרה

עצמית, אבל עד היום לא ראינו בכת ככת אוכלוסיית יעד. גם אין לנו שום מערכת

חוקית מגבוה לפעול בכיוון הזה.



היו"ר די מגן;

תודה.

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שי יהלום;

אני מודה גם ליושב ראש וגם לסגנית שר החינוך לשעבר, גב' תעסה-גלזר, שהעלו

את הנושא. אני חושב שגבי תעסה-גלזר צודקת במאה אחוז במה שהיא אומרת. אנחנו

יושבים כאן ושומעים את נציג משרד החינוך, את המנכ"ל עצמו, שיודע בוודאי את

הדברים, ומנהל אגף לשירותים חברתיים ואישיים במשרד העבודה והרווחה, ומתברר

בעצם שלא נעשה ולא כלום.

מר פוזנר, אם מדובר בילדים בסיכון, ברור שהלשכה לשירותים סוציאליים לא

תשב בחיבוק ידיים ולא תטפל במשפחה שהיא במצוקה משום שילד שלה הוא באחת הכיתות.

זאת לא חכמה גדולה, אבל כאן הובהר שצריך לעשות פעולה ממוקדת וישירה, כדי למגר

את התופעה, לצמצם אותה, להתמודד עם הבעיה, ואני לא שומע, לא בדברי מנכ"ל משרד

החינוך ולא בדברי מר פוזנר, שום התמודדות ישירה. כלומר, לקחו את הדו"ח וזרקו

אותו לפח.

גם לא משנה אם היה או לא היה נציג של משרד העבודה באותה ועדה. היו שם

נציגים שעוסקים בתחום הזה. אם היה שם מנהל המחלקה לבריאות המשפחה בתנועה

הקיבוצית, זה בסדר. אגב, אני גם רוצה לשבח את התנועה הקיבוצית שעוסקת גם

במחקרים, וראינו שבאורנים היה מחקר בנושא של סמים, וראיתי גם ציטוטים בעתונות.

זאת אומרת, זו התנועה היחידה שמתמודדת עם הענין. נכון שעצם ההתמודדות מפנה
אליה זרקורים, כי אז אומרים
יש אצלכם מקרים כאלה. אם הרצל סיני יבוא ויאמר ש-

7%-6%משתמשים בסמים, יגידו לו שזה המצב בקיבוצים, ואם משרד החינוך יאמר שהוא

לא יודע בכלל, יגידו, שכנראה, התופעה לא קיימת. כל הכבוד לתנועה הקיבוצית

שמתמודדת עם העני ן, ואאנו רואים שיושב כאן אדם מטעמה. וכמה מהווה התנועה

הקיבוצית מהאוכלוסיה? תאמינו לי שאם זה המצב בתנועה הקיבוצית, הרי לפחות אותו

מצב קיים בכל מערכת החינוך - לפחות, אם לא יותר.

נעזוב כרגע את הנושא של אלכוהול וסמים, שמצדיק דיון מיוחד. בנושא של

הכיתות לא נעשה דבר. אדוני המנכ"ל, התייחסת לתכנית רגילה במסגרת כישורי חיים,

בה רוצים להעלות את הדימוי העצמי של התלמיד. כל הכבוד שאתם עושים את זה, ואני

חושב שיש עוד הרבה דברים טובים שמשרד החינוך עושה, אבל זאת לא התמודדות ישירה

עם הבעיה הנדונה. זו התמודדות עקיפה שבעקיפות.

ובדו"ח הזה יש המלצות. בין היתר, הוא אומר: "בית ספר יפעל במידת יכולתו

ובשילוב עם מרכז ההסברה ומשרד העבודה והרווחה גם להעברת מידע ולהסברה בקרב

ציבור הורי התלמידים. לשם כך יש להביא לידיעתם מידע ברור ועדכני, אמין ומלא על
פעולות הקבוצות החדשות
" צריכים לעדכן את המחנכים, צריך לעשות הכשרה והשתלמות

של כל המחנכים ושל כל היועצים בעני ן הזה. כל הדברים האלה לא נעשים. הרי לא באת
ואמרת
העברנו תכנית השתלמות שלנו, ויש מפקח מיוחד לענין הזה, והוא יבוא ויתן

דיווח.



הדו"ח מציין שלא מדובר כאן על קטינים, ויכול להיות שבגלל התחכום שלהם הם

עוסקים באנשים מגיל 18 ומעלה, אבל זאת לא צריכה להיות התשובה של משרד החינוך,

כי עם כל הכבוד, עד גיל 18 איש לא עוסק במקצועות הפיסיקה והמתמטיקה שאתם

מלמדים, אלא אתם יודעים שהתלמיד יזדקק למקצועות האלה מגיל 20-19 עד סוף חייו,

ומערכת החינוך עצמה מסתכלת על העתיד ולא על תהווה, ולא, היא היתה מסתפקת

בשיעורי התעמלות, ספורט ומשחקי פוגים. בכל המקצועות שאתם מלמדים אתם מסתכלים

על העתיד, ואתה רואה שהתופעה של הכיתות קיימת ברגע שהתלמיד עוזב את בית הספר,

ולכן בוודאי שצריך לטפל בה היום. אם לא נטפל בה היום, מי יטפל בה? אתה מלמד

היום תלמידים, כי אתה שואף להביא את כולם לתעודת בגרות בגיל 18. גם בעני ן הזה

צריך לפעול כך.

לכן כשאני קורא את ההמלצות, שהן מאד כלליות, אבל גם מפנות את האצבע, אני

אומר שלא נעשה כמעט דבר מטעם משרד החינוך. לגבי משרד העבודה והרווחה אני לא

צריך להגיד ולא כלום, כי מודה כאן הנציג שלו שעד היום לא עשו כמעט דבר, אלא אם

מגיעה משפחה במצוקה שילד שלה נתפס לכיתה. ברור שהם לא אומרים לה: את לא עומדת

בקריטריונים אם המצוקה שלך נובעת מבעיה של כיתות.

מכיוון שלא נעשה דבר עד היום, אין לי אלא לומר שחבל להטיל על מבקר המדינה

לבדוק את העני ן, כי אני יודע מה יהיה. מבקשים לבדוק כשנעשים הרבה דברים, אבל

כאן לא נעשה ולא כלום. מה הם יבדקו? לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לפנות בבקשה

למשרד החינוך ולקבל את הסכמתו. לפי ההמלצות, אני חושב שיש גם נושא של משרד

הבריאות. אולי צריך לצרף גם נציג של משרד המשפטים על אף שהדו"ח אמר שאין בעיה

משפטית ויש כל הגיבוי החוקי לענין הזה. צריך לבקש להקים תוך חודש ימים, למשל,

ועדה בין-משרדית ליישום ההמלצות, ובעוד חודש ימים לשמוע מהם. הוועדה צריכה

לעקוב אחר ביצוע ההמלצות. אני חושב שהדברים ברורים, ולא דרוש יותר מחודש ימים,

אם הם י יענו לבקשתנו.

היו"ר ד' מגן;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת האשם מחאמיד.

ה' מחאמיד;

אדוני היושב ראש, אני מצטער שאני מדבר על דו"ח שלא קראתי אותו בכלל, אבל

לדעתי, אם אנשים עוברים לכיתות כאלה, אי אפשר לומר שרק מערכת החינוך היא זאת

שאחראית. זאת לא רק בעיה חינוכית, אלא גם בעיה נפשית, בעיה חברתית, ואי אפשר

לזרוק אותה למשרד אחד או לשר אחד בלבד ולומר: זאת הבעיה שלך. לדעתי, זו בעיה

שצריכה להיפתר על ידי שילוב בין-משרדי, אשר יעסוק בנושא הזה, כי שום משרד לא

יקח על עצמו את הענין הזה, ובצדק. גם השרה אורה נמיר לא תיקח אותו על עצמה

בלבד, וגם לא המשרד שלך, מר פוזנר, כי אתם לא מטפלים בכיתות, וגם לא משרד

החינוך. דרוש שילוב בין כל המשרדים.

נשאלת כאן השאלה האם כל הכיתות שוות מבחינת הנזק שהן גורמות, או שיש

ביניהן כאלה שתורמות לחיזוק האגו האישי והחברתי שאנחנו מדברים עליו, ואני לא

חושב שאפשר להשיב על שאלה זו במלה אחת: לא.
נורית רימון
אם הן כאלה, לא נכלול אותן בקטגוריה של כת, כי אז הן כבר משהו אחר.



ה' מחאמיד;

אם מדובר בכת יהודים משיחיים, למשל, יכול להיות שיש לנו דעה קדומה לגביה

ואנו אומרים שהיא הרסנית וכוי. אני יכול לומר שיש גם דברים אחרים מחוץ לכיתות

האלה, שגורמים לדברים הרסניים בתוך המדינה, ובכל זאת לא כוללים אותם בדו"ח.
רמי פלר
יש הגדרה ספציפית מה זו כת.

נורית רימון;

הבר-הכנסת מהאמיד, הדף שאתה מסתכל עליו לא קשור בכלל לדו"ח.

הי מהאמיד;

אני לא אומר שלא צריך טיפול, אבל צריך לבדוק כל כת כזאת לגופה, לראות מה

היא עושה, מה הנזק, ואני לא יודע בכלל אם יש חקיקה שמונעת התארגנותם של גופים

כאלה. אם יסתבר שאין חקיקה, על מה אנחנו מדברים בכלל? ואם אכן מוכיחים שיש כאן

הרס של החברה הישראלית, אולי ניגש לחקיקה ונגדיר את זה בהגדרות נכונות, ולא

בהגדרות שמבוססות על דעות קדומות. תודה.
היו"ר די מגן
אני רוצה לקרוא מתוך העבודה שעשתה העוזרת בוועדה, מיכל צור: "מסקנות

הוועדה הבין-משרדית - הוועדה בודדה חמישה תחומים, הכוללים היבטים מדאיגים,

היבטים הקיימים במרבית הקבוצות, אם כי לא כולן, ואולם" - על פי ראייתה -

"הועדף להציג את המסקנות באופן כללי, ולא לפי חלוקה לכיתות. התחומים הי נם:

בריאות, צרכנות, הקשר יחיד-חברה, סובלנות, ערכי דמוקרטיה ופעילות כלכלית".
ובהמלצות הוועדה כתוב
"תפקיד הממשל להגן על חופש האמונה ועל חירות

המחשבה, לאפשר פלורליזם תרבותי ולהבטיח אפשרות צמיחה וקיום תנועות שיש עימן

שינוי וחידוש". כמו כן הדגישה הוועדה עד כמה חבריה מודעים לזהירות הרבה הנדרשת

ממי ששוקל להגביל את פעולתו של גוף כלשהו, והזכירו גבי תעסה-גלזר ומנכ"ל משרד

החינוך והתרבות את סוללת עורכי הדין.

אני רוצה להביא לידיעתכם שבינתיים חוקק גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

והפרובלמטיקה המשפטית די מורכבת.
שי יהלום
קיים גס חוק יסוד: חופש העיסוק.
היו"ר די מגן
נכון, אבל בהמלצות הוועדה יש בהחלט גם המלצות על תיקוני חקיקה, הקשורים

לחוקי הגנת הצרכן, חוק העמותות, חוקים בתחום המיסוי ומטבע זר, חוק הפסיכולוגים

והשימוש בהיפנוזה, חוק הכניסה לישראל ועוד. אנחנו מתרשמים שחלק מהכיתות הללו

הן גם עשירות וגם מתוחכמות.

חמש דקות לגבי רימון, ואחריה - חמש דקות למר לחובר.



נורית רימון;

אני רוצה להתחיל בנקודה שאתה סיימת בה: מה אומר הדו"ח לגבי הסכנה

שבכיתות? המסקנה שלכם תמצתה את המסקנות, אבל הקריטריונים מה זו כת מופיעים

בעצם במבוא של הדו"ח, והקריטירונים האלה עמדו במבחן בג"ץ של אסט נגד הוועדה.

ניסחנו את הקריטריונים לפי מה סללנו את אסט בבדיקת הוועדה.

לא אכנס לפרטים, אבל אגיד באופן כללי, שאם מישהו מרמה, ואפילו בשיטתיות,

זה לא הופך אותו לכת; אם מישהו דוגל באידיאולוגיה פאשיסטית, אולי לא יתנו לו

לרוץ לכנסת, כמו במקרה של כהנא, אבל הוא לא יוגדר ככת; אם מישהו עושה היפנוזה

בניגוד לחוק, כנ"ל. מה שמאפיין את הכיתות הוא שילוב אינטראקטיבי של כמה וכמה

דברים כאלה, והשילוב הוא ייחודי לכל כת. נוסף לכך, מדובר ככל. הכיתות שהולכות

להתפשטות מירבית, בעצם לרשת את הקיים, ושומרות על רמה גבוהה של סודיות ומנהלות

יחסי ציבורי שמספקים אינפורמציה כוזבת.

היו"ר ד' מגן;

ואיך יחסי הציבור הללו מתנהלים, מפה לאוזן?

נורית רימון;

לא, לא. הסיינטולוגיה מציפה את כל העולם בחומר, בברושורים ובהזמנה

לקורסים לילדים ולנוער, חומר המתאר אילו דברים "מופלאים" קורים לאנשים שם, עם

מודעות שלימות בעתונים.

אני רוצה להדגיש שההגדרה הזו - הקריטריונים שקבענו - זו הגדרה ששמה את

הכיתות על רצף מסויים. ככל שהדברים השליליים מרוכזים וקיצוניים יותר וככל

שהאינטראקציה בין היפנוזה לבין אידיאולוגיה פאשיסטית ודברים אחרים אפקטיבית

יותר, כן נוכל לומר שמדובר בכת מובהקת יותר.

כשאני אומרת "דברים שליליים", כוונתי לכל אותם אידיאות ומעשים שלא

מתיישבים עם הבסיס הערכי הצר, שמאחד את החברה הדמוקרטית ומנחה את מערכות החוק

בעיקר, החינוך ובריאות הנפש, ואני מתכוונת לאוטונומיה אישית, לאינדיבידואליות

כערך, לערך האדם בכלל, למחשבה עצמאית וכוי. צריך להגיד שהפלורליזם הדמוקרטי

הוא לא בית משוגעים, וגם לו יש קווים אדומים ודגלים שחורים. זה בענין

הקריטריונים.

לדבריו של ד"ר שושני. רוב המחקרים - וקראתי הרבה מהם - על הכיתות

והמצטרפים לכיתות מלמדים שרוב המצטרפים אינם בעלי אישיות חלשה, רגשית או

קוגניטיבית. הפקטור הקובע בהצטרפות לכיתות הוא המכבש האימתני, האינטנסיבי,

הנורא של השיטות המרוכזות והאינטנסיביות שהכיתות מפעילות על אנשים פתוחים,

סקרנים, אינטליגנטים, שבאים מבתים ליברליים ודמוקרטיים, שמחפשים איזה ענין

חדש, וכאשר מציגים להם משהו אחר, הם פתוחים אליו; אנשים שחושבים שהם הולכים

למקום שהכלל של אמון בזולת קיים בו, משום שכחברה דמוקרטית, שאינה מושתתת על

כפיה ושבה החוקים קובעים רק תחומים מסו י ימים, השאר זה נורמות התנהגות ואמון

בזולת.

האנשים הצעירים האלה אינם מתארים לעצמם שהם נופלים לפלאנטה אחרת, למקום

שבו חוקי המשחק הקיימים בחברה הרגילה אינם, יוק. הם לא מתארים לעצמם שיפעילו

עליהם היפנוזה, והיפנוזה זה אלף ואחד סוגים של מעשים. כמי שלמדה היפנוזה

באוניברסיטה אני יודעת שיש אלף ואחת שיטות שבהן אפשר להפעיל היפנוזה על אנשים

בלי שהם יידעו שעושים להם את זה, וזה מה שנעשה בכיתות.



בוועדה של תעסה-גלזר "שטיפת מוח" היתר! מלה גסה, לא אוזכה. גם בדו "ח אני

הוצאתי את המלה הזו מכל מקום. הס מלהזכיר. אמרו: בקוראה, בסין, רק על ידי כפיה

פיסית אפשר לעשות שטיפת מוח. זה נכון כאשר נמצא חייל מרינס מול המשעבדים שלו,

מול הכובשים, אבל זה לא נכון כאשר אדם נותן אמון, נותן את כל כולו בידי אדם

אחר שהוא מאמין בו, ואז עושים לו את שטיפת המוח הזאת, שדומה מאד למעשה אונס,

תמיד מדברים על פגיעה בפרטיות. כשהרצל וזאב הלכו לדבר עם חבר-הכנסת אברהם
בורג, השאלה המרכזית היתה
ומה עם הפגיעה בפרטיות? מדוע נתערב בחייהם של אנשים

בוגרים שבחרו לחיות קצת אחרת או להאמין באמונות שונות משלנו?
שי יהלום
? ו

הזכרת היפנוזה כדוגמה. את יכולה להצביע על דרכים נוספות שהכיתות משתמשות

בהן כדי להשפיע, מלבד היפנוזה?
נורית רימון
אני מדברת על מיגוון רחב מאד של אמצעים סוגסטיביים, שימוש במצבים

אסוציאטיביים, במצבי תודעה אחרים ממצב העירנות הרגיל, וזה כולל: היפנוזה,

מדיטציה מסוגים שונים, רמות שונות של התרגעות לכאורה, אבל במצב הזה, מצב פרה-

היפנוטי, אפשר בהחלט להשתיל בראש דברים ככל העולה על רוחך. זה קיים באימן

באופן ברור ביותר, בכתבים שלהם, וזה עולה בעדויות. זה קיים באודיטינג של

ההיפנוזה, זה קיים במדיטציה הטרנסצדנטלית, זה קיים כמעט בכל כת. אין כת שיכולה

לעבוד בלי אמצעים סוגסטיבי ים חריפים, אין דבר כזה.

אבל הפסקת אותי כשרציתי להתייחס לשאלה: למה שנתערב באורח חייו או באמונתו

של מישהו אחר. האמונה של הכיתות היא לא סתם אמונה שונה או אחרת משלך או שלי,

שהיא הדבר הכי לגיטימי בפלורליזם דמוקרטי. "האמונה" הזאת שתיכף אבהיר מה היא -

ואני משתמשת כאן במרכאות, כי לדעתי אין שם אמונה - מנוגדת לבסיס הערכי הצר

המשותף הן לחברה החילונית והן לחברה הדתית. קיים בסיס ערכי מצומצם ביותר: ערך

האדם, לא תרצח, וכמובן, חופש האמונה והדעה ועוד כמה דברים, בסיס המאפשר את עצם

קיומו של המיגוון הרחב של דעות והשקפות.

מה שקורה בכיתות הוא ששם אין בסיס ערכי כזה. יש ואקום שבתוכו משתוללת

סמכות מוחלטת וקאפריזית, תוך דרישה להיענות לסמכות כזו והבאת האדם להיענות

לסמכות הטוטלית הזאת באמצעות דרכים עקלקלות, על ידי היפנוזה, חוסר שינה, חוסר

אוכל ואלף ואחד דברים אחרים. מה שיש שם זה כוח למען כסף, וכסף למען כוח, שבדרך

כלל משרת את המנהיגות של הקבוצות, ולא שום דבר אחר. זה בענין האמונה של

האנשים.

עכשיו אני רוצה לחזור לענין הפגיעה בפרטיות. זו השאלה שתמיד עולה.
רמי פלר
הנזק הנפשי .
נורית רימון
על הנזק הנפשי ידברו אנשים אחרים.



היו"ר ד' מגן;

האם הייעוץ המשפטי, שאני מניח שהוועדה קיבלה, אמר לכם איך להתמודד משפטית

עם הנושא הרגיש הזה?

גבי מרים תעסה-גלזר;

יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היתה חברה בוועדה, ואליה התנקזו

כל הבעיות האלה.

נורית רימון;

מישהו כבר אמר כאן קודם שבהמלצות הדו"ח אין התייחסות לחקיקת חוקים. יש

התייחסות. בסעיף האחרון להמלצות יש הצעות לתחיקה. ראשית, מדובר על אכיפת

החוקים הקיימים. המשטרה אינה יכולה לאכוף את חוק ההיפנוזה, למשל, שבעלדיו שום

כת לא תמשיך להתקיים - ואני שמעתי את זה מחבר הוועדה, שלמה גל, שהוא היום ראש

המטה במשטרה - מפני שלמשטרה אין כוח אדם מיומן להיכנס לכיתות ולהביא ראיות שהן

אכן עושות היפנוזה.

ה' מחאמיד;

זאת אומרת, מישהו הגיש תלונה, והמשטרה אמרה שאין לה כוח אדם?

נורית רימון;

בוודאי. למשל, הסיפור האחרון של כת אמנון נבות. יש כת חדשה, שעליה היתה

כתבה ב"מעריב" לפני קצת יותר משבוע. אני בקשר עם ההורים האלה מזה שנה וחצי. הם

ממש מרגישים אבודים לחלוטין. זה לא הופיע בעתון, אבל הם פנו למשטרה ופנו למשרד

הבריאות ופנו לכל אינסטנציה אפשרית שתעזור להם, ולא קיבלו שום דבר. השורה
האחרונה בתשובת המשטרה היתה
אין לנו ראיות שבגינן אפשר לבדוק בחקירה. ומי

צריך להביא או, הראיות, המשפחות עצמן? איך הן יעשו את זה? באילו כוחות? וגם אם

הן יקחו חוקר פרטי, הוא לא פסיכולוג. פה צריך שילוב של כוח אדם מתחום

הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה ושוטרים מוסווים. זאת אומרת, דרוש שילוב של הדברים

האלה כדי להביא את ההוכחות למה שקורה אצל נבות, למה שקורה בסיינטולוגיה ולמה

שקורה באימן ובכל הקבוצות האלה. צריך להכשיר כוח אדם כזה.

ולגבי הרווחה, מר פוזנר אמר שבאים אליהם משפחות במצוקה. יש לכם כוח אדם,

יש לכם ולו אדם אחד כמוני במשרד העבודה והרווחה שיכול לדבר עם המשפחות האלה?

אין, לא הכשירו כוח אדם כזה, אין מי שיעזור בשום משרד, לא במשרד החינוך

והתרבות, לא במשרד העבודה והרווחה ולא בשום מקום אחר, והיו יכולים לנצל את

הכוח של האנשים שכן בקיאים ושכן יודעים, וכן צריך להגיד את זה בבתי הספר.
ד"ר שמשון שושני
על זה יש לי אתך ויכוח חינוכי.

נורית רימון;

אני לא אומרת שצריך ללמד את ענין הכיתות, בפירוש לא, אבל אני כן אומרת

שצריך להזהיר מפני התופעה הספציפית של - - -



דייר שמשון שושני;

במקום שהיא נקודתית, לא הסברה רחבה מסוג שימשוך תלמידים, אבל זה ויכוח

חינוכי לגיטימי.
שי יהלום
לפחות צריך שהיועצים והמנהלים יידעו, כך שאם יקרה מקרה, הם יידעו איך

להתמודד. נניח שמחר יעמוד מישהו בשערי בית הספר ויחלק פרוספקטים בהם כתוב שמי

שרוצה לדעת מה זו כת הארי קרישנה מתבקש לבוא בשעה חמש למועדון איקס.
ד"ר שמשון שושני
לגבי זה יש הנחיה: מזמינים משטרה כעבור חמש דקות. אם המשטרה באה או לא

באה, זה סיפור אחר.
שי יהלום
המשטרה היא משטרה, אבל אז צריכים לבוא המורים והמחנכים ולומר כמה דברים

על העני ן הזה בשעת המחנך באותו שבוע.
ד"ר שמשון שושני
זה לא קורה כפי שאתה מתאר. הם יותר מתוחכמים. אתה עוד לא נפגשת אתם ועם

עורכי הדין שלהם. הם לא מחלקים עלונים ופרוספקטים על יד בתי הספר.
נורית רימון
דייר שושני, לפני חודשיים נתתי הרצאה בכיתה ו' בבית-ספר גבריאלי בתל-אביב.

שתי כיתות ו' והמורים שלהן היו שם. השתדלתי לא לדבר בצורה שבה אני מדברת כאן,

אלא במונחים שהילדים מסוגלים לקלוט, והם גילו התעניינות גדולה ביותר ושאלו את

כל השאלות הנכונות, שרבים וטובים מבין המבוגרים לא שואלים, ולפי התגובות שלהם

אפשר היה לראות שהם קלטו והבינו במה מדובר. די בהרצאה אחת כזאת או שתיים, לא

לכיתה וי, אלא לכיתות י"א ו-י"ב, לפני הגיוס לצבא, שם הקרקע הכי פוריה

להיכנסות לכיתות. הסיינטולוגיה פועלת באמצע הקריה, בקפלן. די בהרצאה אחת או

שתיים לכיתות י"א-י"ב לפני הגיוס. זה בפירוש יכול למנוע. אנשים רק יראו דבר

דומה והם יתרחקו ממנו, יידעו שצריך לפחד ממנו. למה לא לעשות את המינימום הזה?
היו"ר די מגן
תודה. מר לחובר, בבקשה.
משה לחובר
בראש וראשונה אני רוצה לעדכן את מנכ"ל משרד החינוך בנושא של עבודת הכיתות

בקרב קטינים, תלמידי בתי ספר. ובכן לגבי חלק גדול מהכיתות הפועלות בארץ תלמידי

בתי ספר הם קהל יעד. אני מחזיק כאן מסמך של כת הסיינטולוגיה, שנורית רימון

דיברה עליה כבר, ובו כתוב על קורסים לילדים בנושא תקשורת ומידע, AUDITING

לילדים. זה בפירוש קהל יעד, שהוא קהל נוח וטוב לעבוד אתו.
דייר שמשון שושני
ואתה יודע שכאשר הם מקיימים את הקורס, הם מקיימים אותו רק עם ההורים,

בנוכחות ההורים ובחתימתם.
נורית רימון
אבל גם ההורים לא יודעים מה קורה, וצריך להסביר להם מה זה.
דייר שמשון שושני
חברים, היות שאני ישבתי עם כל עורכי הדין, עם הכיתות האלה, והקדשתי לזה

קרוב לחודש ימים, יחד עם היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות, ראיתי עם מה

אני מתעסק, כך שאני יודע יפה את המטריה. הקורסים מתקיימים רק בחתימת ההורים,

וברוב המקרים ההורים גם נוכחים בקורס כזה, הם נמצאים פיסית במקום.

משה לחובר;

באופן מוצהר - כן. השאלה היא איך הדברים מתנהלים בשטח. הם לא נוכחים

בשטח.
רמי פלר
חתומים הורים, אבל הם לא נוכחים.

דייר שמשון שושני;

תלוי באיזו כת.

משה לחובר;

עכשיו אני מדבר ספציפית על כת הסיינטולוגיה, שם הדברים בפירוש לא נשמרים.

אנחנו מכירים קורסים לילדים שמועברים שלא בידיעת ההורים, שלא בנוכחות חהורים.

זה מצב שקים בשטח. לפני זמן מה שמענו גם על סדנה שאמורה להיות לילדים, סדנה של

כת ה- ,I AMאו קבוצת ה- AM I , בים המלח,

ד"ר שמשון שושנ י;

זו קבוצה שאני בדקתי, ובין השאר, המנהיגות שלה בנויה מטייסים בחיל

האוויר.

רמי פלר;

גם בסיינטולוגיה.
נורית רימון
זה לא משנה בכלל. סלבריטיס יש בכל הכתות.



רמי פלר;

וכל סיירת מטכ"ל זה האימן.

ד"ר שמשון שושני;

אני פשוט רוצה להביא לידיעת יושב ראש הוועדה את התחכום בענין הזה. כשאתה

יושב עם כת כזו ואתה מביא לפניהם את כל המקרים האלה, יושבים לפניך שרשרת של

קציני צה"ל בכירים ועורכי דין מאד נכבדים, שלא אנקוב בשמותיהם, כי חלק מהם

תופסים היום עמדות ציבוריות מאד מאד חשובות במדינת ישראל, ואז הם היו עורכי

דין, ומתברר שאת כל ההיבטים ההוקי ים, המשפטיים, הם מכירים, וקשה למצוא פסיק

שבאמצעותו אתה יכול לטעון שמשהו שעושה כת כזו איננו סביר. אני פשוט עברתי את

העני ן הזה פעם אחת, כי חשבתי, כמו רבים אחרים, שאפשר לפעול בעני ן הזה.

בעניינים הללו אני גם מאד חותך ועושה סדר, אבל העני ן הזה הוא מאד מאד מסובך,

ואני חושב שגבי תעסה-גלזר למדה אותו כשהם התמודדו עם הדברים האלה.

משה לחובר;

אם הזכרתי קטינים, כת אחת שלא נכנסה לרשימה שלנו היא כת שטן, שלאחרונה

אנחנו חשפנו את הפעילות שלה. כולם היו תלמידי בתי ספר תיכוניים בארץ, עם טכסים

איומים של שחיטה של בעלי חיים. ברוך הי, שבארץ מדורי- רק בשחיטה של בעלי חיים,

כי אנחנו מכירים את פעילות הכת בארצות-הברית, ועצרנו את הבעיה הזו בארץ. שם

שוחטים לא רק בעלי חיים, אלא גם בני אדם, גם תינוקות, והפעילות הזאת מתבצעת

בפירוש בקרב תלמידי בתי ספר תיכוניים. כך שקהל היעד של חלק מהכיתות הוא בוודאי

קטינים.

ואם הזכרתי כבר את הכת הזו הנקראת כת שטן, ואם דיברו כאן על נושא של

חקיקה, אני רוצה לומר שיש מספר מדינות נאורות בעולם שבהן חלק גדול מן הכיתות,

שפועלות ללא שום בעיה בארץ, פעילותן שם אסורה על פי החוק. יתירה מזו, במידה

מסו י ימת מדינת ישראל הפכה לגן עדן של פעילות עבור הכיתות האלה. יש אדם שישב

בבית הסוהר בדרום אפריקה - דווקא מה- I AM שהזכרנו - והוא פועל בחופשיות בארץ,

דווקא מפני שהנושא הזה לא מעוגן בחקיקה מתאימה. מדובר עליו ובעוד כמה כיתות

כאלה. בצרפת, בספרד, באוסטרליה עצרו פעילות של חלק מהכיתות, וכאן משום מה הדבר

הזה לא בא לידי ביטוי.

נקודה נוספת. מבחינת מצב הכיתות ופעילותן בארך, כפי שידוע לכולנו, האורים

ותומים של כל זה הוא הדו"ח של גבי תעסה-גלזר. הדו"ח הזה שפורסם ב-1988 היה

נכון לשעתו. מאז יש עוד כמה וכמה כיתות לא פחות מסוכנות, שפעילות היום בארץ,

כאשר מספר הקרבנות של אותן כיתות עלה במקביל. אנחנו, אנשי השטח, רואים את

הטרגדיות, ולכן גם כאשר מגיעים טייסים, קצינים בכירים ועורכי דין, אנחנו מאד

לא מתרשמים מכך, מכיוון שאלינו מגיעים אותם הורים שנפגעו.

לפני חודש הגיע אלינו חבר כנסת מכובד מאד, שאני שמח שהוא לא נמצא כרגע

בוועדה. הוא נמצא עכשיו במרכזה של.הטרגדיה במשפחתו והוא צעק "הצילו", ולו היה

רואה לפני כן אותו פורום מכובד, גם הוא היה מתרשם שזה אולי טוב ונחמד להשתייך

לאותה כת, וזה עני ן של תקשורת, של דימוי עצמי ופו', אבל לאחר שהוא ראה איך

הנכד שלו נהרס ממש, איך הוא התנתק מהבית ובאיזה מצב נפשי הוא נמצא, בוודאי שכל

אותם מכובדים לא היו מרשימים אותו.



היו"ר ד' מגן;

אולי תוכל לתת לנו מושג על המימדים היום ביחס ל-1988. האם המספר גדל?

משה לחובר;

כן, אבל לפני כן עוד נקודה אחת. אנחנו לא נוכל לומר; ידינו לא שפכו את

הדם הזה. שמענו לאחרונה על המקרי ההתאבדות במסגרת הכת של כורש, על כת מקרש

השמש בהולנד, הכת של ג 'ונס, עם התאבדויות המוניות. הולנד וארצות הברית, זה

אולי נשמעט רחוק, אבל אני חייב לומר לכם שלפי מה שקיים היום בארץ, זה בכלל לא

רחוק מהמציאות. אוי ואבוי אם זה יקרה, חס ושלום, אבל לא רחוק מהמציאות שיקרו

כאן בארץ אסונות המוניים כאלה של התאבדויות, ואז לאי נוכל להתחמק מאחריות

ולומר; לא טיפלנו כיוון שלא חשבנו ולא ידענו.

אני בפירוש רוצה להתריע ולומר שהדברים האלה יכולים לקרות כאן, הפעילות של

הכיתות האלה כאן בפירוש מקבילה לפעילותן בארצות-הברית ובמדינות אחרות, עם כל

המשמעות של הדברים האלה, והלוואי שלא יקרה כאן שום דבר, אבל צריך לטפל בזה,

ויפה שעת אחת קודם. אנחנו לא נוכל לברוח מאחריות.

לגבי נתונים מספריים, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות עבודה מאד פשוטה.

מספר הכיתות כמעט הוכפל מאז 1988. רשימת הכיתות שחילקנו לכם כאן היא לא רשימה

מלאה, אלא רשימה חלקית. לא מנינו כאן את האסט וכן כת שטן, שבה נעשים דברים

איומים ונוראים. גם מבחינה מספרית אפשר לומר שהפעילות הוכפלה. אדוני היושב

ראש, אני לא יכול לנקוב מספר מדוייק של פעילים בכיתות, כיוון שיש כאלה שעברו

שלב ראשוני של קורס אחד בסיינטולוגיה או קורס אחד למדיטציה טרנסצדנטלית או

קורס אחד ב I AM-והם לא המשיכו באותן מערכות. אלה שהתקדמו לשלבים המאוחרים

יותר הם אלה שניזוקו ושנתפסו לאותן כיתות, אבל אין ספק שמ-1988 ועד היום מספרם

הוכפל, וכן האגרסיביות והנזקים של הפעילות שלהן. אותו גראף בוודאי עולה ועולה.

שי יהלום;

אבל תן לנו מושג לגבי סדר הגודל. מדובר במאות, באלפים בכל הכיתות האלה?

ברשימה שלפנינו מוזכרות 22 כיתות. נניח שיש 24 כיתות. בכמה אנשים מדובר בכל

הכיתות האלה, במאות, באלפים?

היו"ר ד' מגן;

כמו שנתתם פה את מספר הכיתות, אנחנו מבקשים לדעת את מספר הנלכדים.

משה לחובר;

לא אנקוב מספר מדוייק. ההערכה שלנו היא שמדובר על כ-20 אלף איש בארץ.

היו"ר די מגן;

ואם היית מחלק את זה על פי דרגות חומרה?



משה לחובר;

שוב תלוי באיזו כת מדובר, כי יש כיתות שהפעילות שלהן קיצונית יותר, חמורה

יותר, עם נזקים יותר כבדים, ויש כיתות שפעילותן פחות קיצונית.
היו"ר די מגן
את יכולה לומר לנו, גבי רימון?

נורית רימון;

כן. הגרעין הקשה של הפעילים, של המגייסים, אלה שמכורים לעני ן, לדעתי, הוא

כמה אלפים, לא יותר, אבל המספר הכולל יכול להיות אפילו מעבר ל-20 אלף איש. יש

בעיה עם המספרים. המדיטציה הטרנסצדנטלית, למשל, טוענת שיש לה לבדה 40 אלף

חברים. זה אומר שאלה עברו את הקורס הראשון, לא הלכו לסמינרים וכו'.

היו"ר ד' מגן;

אציג את יזה בצורה אחרת. נניח שמשרד העבודה והרווחה ייעתר לאתגר ויתחיל

להתמוד עם העני ן. עם כמה משפחות נפגעים הוא יצטרך להתמודד?
נורית רימון
לא רבות.

היו"ר די מגן;

מה פירוש "לא רבות", חמש משפחות, עשרות, מאור;?

רמי פלר;

מעל 5,000.

דייר שמשון שושני;

לא, עשרות.
נורית רימון
האנשים שבתוך הכיתות הם אנשים מאושרים שחושבים שטוב להם והכל בסדר. הם לא

יבואו למשרד הרווחה ולשום משרד לבקש עזרה. מי שבא בדרך כלל אלה החברים,

חהורים, האנשים שאבד להם בן ושמרגישים כאילו אנסו את בנם. אתמול בערב דיברו

אתי אמהות של ילדים. שפנו לכת אמנון נבות. הן מרגישות שפשוט לקחו להן את הבן

בכפיה. אלה האנשים שבאים לבקש עזרה. גם כתוב בהמלצות הדו"ח שלא כל חבר בכת

זקוק להתערבות במצב הקיומי שלו. יש כאלה שחושבים שטוב להם. כל זמן שלא מציעים

להוציא את הכיתות מחוץ לחוק - ולא מציעים זאת - הכיתות האלה ממשיכות להתקיים,

ויש כל הזמן טרגדיות. לדעתי, הדבר החשוב ביותר הוא לא ענין העזרה למשפחות או

השיקום של אלה שעזבו, אלא בעיקר ענין המניעה, ההסברה.

P.

כל החברים בוועדת תעסה-גלזר היו מאד סקפטיים לגבי תוצאות העבודה שלנו,

אבל כולם אמרו דבר אחד; לפחות הדו"ח עצמו, כגוף של הסברה, כגוף של חינוך, ייצא

החוצה. כדי למנוע את ההתרחבות של הקבוצות האלה, את המידע הזה צריך להביא לכל

בית ולכל מקום. המניעה היא החשובה.



היו"ר די מגן;

אני מבין שסיימת, מר לחובר. תודה.

נציג ברית התנועה הקיבוצית, העושה עבודת קודש, בבקשה.
הרצל סיני
כשאנחנו אומרים שברית התנועה הקיבוצית עושה, מיד מחברים את זה לקיבוצים.

נכון שאנחנו התחלנו לטפל בנושא הזה של הכיתות כמעט מראשיתן, כשהכת של רינה שני

היתה כת שגרמה לאיזו שהיא התעוררות, וזו היתה גם תוצרת כהול-לבן. למעשה טיפלנו

בסמים, אבל זו גם היתה הכת היחידה שקידשה את הסמים, ודרכה התוודענו לכל הנושא

של הטיפול בכיתות, ומאז הפכנו להיות איזו שהיא המסגרת, אולי אפילו המסגרת

האזרחית היחידה, שהורים במצוקה יכולים לפנות ולהתקשר אליה טלפונית. היום אם

מישהו פונה לגבי תעסה-גלזר, כי הוא יודע שהיא שימשה כיושבת ראש הוועדה הבין-

משרדית, היא נותנת את מספר הטלפון שלי בעין-גדי, כדי שאנחנו נסייע.
גבי מרים תעסה-גלזר
נכון.
הרצל סיני
אני יכול לומר שבתקופה האחרונה אנחנו מטפלים בשני מקרים של משפחות

מקיבוצים. כמעט כל המשפחות המטופלות הן עירוניות, ולאהרונה הופתעתי מפניותיהן

של משפחות מהמיגזר הערבי שהתקשרו, הורים לבחורות שסיימו אוניברסיטה, בחורות

משכילות, שגילו פתאום את האימן ועוד איזו שהיא מסגרת, וההורים לא ידעו בכלל

מאיזה כיוון להסתכל על זה.
גבי מרים תעסה-גלזר
זה חדש.
הרצל סיני
כן, גם לי זה היה חדש, והם הגיעו אלי, ושוחחנו על הנושא הזה.
שי יהלום
תן לנו סדר גודל. בכמה משפחות אתה מטפל בשנה?
הרצל סיני
אני חושב שבשנה האחרונה היו אלי כ-20 פניות. עכשיו השאלה היא מה זו פניה,

איך אתה מגדיר אותה. פה התחלנו להיכנס לתוכנן של הכיתות, ואני חושב שצריך

לעסוק יותר במהות של כל הנושא, כי זאת הפרובלמטיקה של כל נושא הכיתות.



אני עוסק בזה הרבה מאד זמן והייתי מאד מעורב בנושא המשפהה שלך, אדוני

היושב ראש. היה לי איתה קשר מאד הדוק בנושא הזה, וכבר אז עמדנו בדילמה, שתוך

כדי טיפול הרבה מאד אנשים התייחסו בחומרה לכך שקשרו את המטופלים בכפיפה אחת

לישיבות, ויכול להיות שדווקא אנחנו, כתנועה קיבוצית, ניסינו לא במעט מקרים

להסביר אפילו את היתרון של חזרה בתשובה, וזה באמת הקשר ושיתוף הפעולה שיש לנו

עם "לב לאחים". לא במעט מקרים הורים שאלו אותי: הרצל, אתה, קיבוצניק, מסייע

לנו להחזיר את הבן בתשובה? במה אתה עוזר לנו? אתה לוקה אותו מכת אחת ומעביר

אותו לכת שניה. ואני צריך להסביר, שאם שואלים אותי, עדיף שבמקום שבנם יישב אצל

הארי קרישנה בהודו, הוא יישב בישיבת אור שמח במבשרת ירושלים, ואני בהחלט תומך

בזה, אבל אני לא תמיד משכנע בזה.

בכל התהליך הזה של הכיתות היתה לנו עליה עד 1985, "ואחר כך, עם פרוץ

האינתיפדה, היתה נפילה מאד משמעותית בנושא הכיתות. לאחרונה הן התחילו לצוץ

מחדש. במדינה שלנו יש עליות וירידות. ברגע שיש רגיעה בטחונית ויש איזו שהיא

אתנחתא כלכלית, המסגרות האלה פורצות, ולא רק בנושא הזה. לדעתי, עם התקרב השלום

על שלוחותיו, הנושא של כיתות, של עדות ושל מאבקים בין עדות יצוץ, ובמערכת הזו

אולי אנחנו יודעים איך להתמודד עם מצב בטחוני, אבל אני עוד לא יודע איך אנחנו

מתמודדים עם המצב הזה, ואני רואה את העליה במספר הפניות של הורים.

כשהתחלתי להבחין שכאן יש בעיה, פניתי לוועדת הסמים של הכנסת, נפגשתי עם

חבר-הכנסת אברהם בורג, זאב שטיגליץ ואני נפגשנו אתו אחר כך פעם שניה, כדי

לנסות להניע איזו שהיא השיבה. אי אפשר לעבור על הנושא הזה לסדר היום. צריך גם

לדעת שכל הפניות של מצוקות הכת הן לא של אלה שהלכו לכת. הפניות הן של ההורים,

של המשפהות. הם לא יודעים מה לעשות. יש לנו מקרים של הורים שהעידו בוועדת

הסמים של הכנסת שהם ישבו שבעה על בנם בעקבות התהליך הזה שבנם עבר לכת. היו לי

מפגשים, שהיו בטלויזיה החינוכית, שבהם הורים הסבירו לאיזו מצוקה הם נקלעו,

כאשר אנשי הסיינטולוגיה אמרו להם בסרקזם: אתן אולי מייצגות את ארגון האמהות

הבוכיות.
אשתמש כאן בדוגמה
אם הסיינטולוגיה מנסה לאתר את החלונות השחורים במבנה

האישיותי של האדם, היא מאתרת לו את החלונות השחורים במשפחה ואומרת לו: מה יותר

טוב מזה שאתרו תתנתק מהמשפחה, ואנחנו נסייע לבנות לך אישיות הדשה? זה כמעט מכנה

משותף של כל הכיתות.
נורית רימו ן
הם לא אומרים את זה, בשום פנים ואופן.
הרצל סיני
הם לא אומרים את זה, ואז אנחנו נתקלים בתופעה מסויימת, ואתן דוגמה של

משפחה שעברה את השואה, ובאים ואומרים לבנה: אתה צריך להתנתק ממשפחה כזו. והוא

מתנתק ועושה למשפחה שואה שניה. וכשאני בא ומסביר את זה לסיינטולוגיה, הם
אומרים לי
מה אתה דואג לבן בן 35?
רונית רימון
אני מוכרחה להפסיק אותך רגע בנקודה הזו ולומר שהדבר הנורא ביותר בענין

המשפחות - - -



היו"ר די מגן;

אתן לך אפשרות להשלים יותר מאוחר, אני רוצה לשמור על הרצף.
הרצל סיני
כאן אנחנו עומדים במצב שאי אפשר להתעלם ממנו. כפי שהגדרתי את זה פעם,

אנחנו היום עם בהתהוותו. יש עדות, קהילות, גלויות, וזה יקה לנו זמן, זה ענין

של דורות, למצוא מכנה משותף, והכיתות האלה גילו את המצוקה החברתית הזו שאנחנו

חיים בה. הנה כת האימן, למשל, רוצה להקים את הבירה של הכת בגליל, כי הם
אומרים
אתם, העם בישראל, זו הדוגמה. אנחנו בחירתם, בנו הם בחרו כבירתה של

האימן בעולם, ויש עוד כיתות שמוצאות את מקומן דווקא בישראל, לא ביוון.

שי יהלום;

מהנסיון שלכם, התהליך הפיך?
הרצל סיני
עם התהליך הזה צריך להתמודד.
ש' יהלום
יש התמודדות בהסברה ובמניעה. אני שואל אם זה גם הפיך.
הרצל סיני
זה הפיך. מבחינת תהליך ההתמודדות, מה שנעשה היום זו הפניית אצבע מאשימה

כלפי משרד החינוך. אני מכיר את תכנית "כישורי חיים", שהיא תכנית יוצאת מהכלל

אבל, רבותי, משרד החינוך לא יוכל לטפל בזה, כי אי אפשר להפנות את ההסברה

לילדים. הבעיה הזאת היא יותר בעיה משפחתית, היא יותר בעיה חברתית, ואם אנחנו

לא נפתח כלים, שבהם אנחנו נסביר את חשיבות המשפחה, את השייכות של המשפחה,

בדרכי חינוך, בדרכי הסברה; ואם מישהו חושב שהוא יוכל להסביר את זה לנערים - זו

טעות. הם יקבלו מידע, במקרים מסו י ימים אולי אנחנו נגרה את סקרנותם, אבל התופעה

חיא תופעה משפחתית טהורה, ואותה משפהה שלא השכילה ליצור את המערכת המשפחתית,

בנה יוצא לחפש זהויות אחרות, ושלא תהיינה אי-הבנות. אנחנו יכולים לראות איך

הדברים האלה מתבצעים.

האוכלוסיה שנוטה לכיתות היא אוכלוסיה אינטליגנטית, ואני בהחלט רואה בה

אותם קווים של בני נוער שנוטים להשתמש בסמים ושגם הם לא צורכים את הסמים כדי

לשנות מצבי תודעה. הם צורכים את הסמים ככלים כלשהם ליצירת קשר חברתי, וכל

הכיתות האלה הן חממה ליצירת קשרים חברתיים, חממה ליצירת שייכות, ואותה משפחה

מנוכרת לבנה או לבתה, כשהיא מגלה שהבת או הבן נטשו את "הבית, פתאום מתברר לה

שהבת הזו כל שנות חייה קיבלה הכל מהבית, אבל מפתח היה לה תלוי על הצוואר, וכבר

מגיל שמונה ידעה להכין לעצמה את ארוחת הצהריים, אבל לא היה מי שיאהב אותה

ויחבק אותה. פתאום צריך לגלות למשפחה את התופעה הזאת כשהבת כבר בת 28. זה לא

שייך לוועדת החינוך של הכנסת. זה שייך לכולנו, ואם לא יהיו היערכות וחשיבה, לא

נ וכל להתמודד.



וזה מה שאני עושה. על מה ישבתי ודיברתי עם ההורים האלה מטירה? הרי הם
חשבו להתנתק מהבת. אמרתי להם
לא, תשמרו על הקשר אתה, תאהבו אותה, ואם היא

תרגיש שיש לה משפחה, במוקדם או במאוחר היא תחזור. במקום שלא הצלחנו לעשות את

זה, הניכור היה מוחלט. אני חושב שעל החינוך הזה, על התפיסה ועל הגישה הזו

צריך לבנות. החוק יכול לסייע לנו. הוא לא יפתור לנו את הבעיה.

היו"ר די מגן;

תודה. בבקשה, גבי רימון, רצית להשלים.

נורית רימון;

בעני ן הניתוק מהמשפחה, יש תופעה מדהימה של איבוד של העבר. גם

בסיינטולוגיה, גם בנבות, גם בקבוצות אחרות הם מכניסים לראשם של הילדים דברים

שלא היו ולא נבראו מבחינת מה שקרה בעבר. ילדים אומרים: היינו מכורים לאלכוהול

ולסמים, והכת גאלה אותנו מזה. ואלה ילדים שלא קרו להם דברים כאלה בעבר.

שנית, בעיות משפחתיות תמיד היו ולעולם יהיו. לעולם לא נוכל לפתור מצבים

כמו אלה שהרצל סיני תיאר, מצבים של חוסר אהבה וכוי, אבל אם אנשים כאלו? יידעו

שהכיתות אינן הפתרון אולי הם יחפשו פתרונות יותר הגיוניים ויותר טובים.
היו"ר די מגן
תודה. בבקשה, מר שטיגליץ.
זאב שטי גל י ץ
הייתי הבר בכמה כיתות ואני יכול להציג בפניכם את התמונה מכמה צדדים. לא

אנצל לעני ן זה את חמש הדקות העומדות לרשותי. אומר רק למנכ"ל משרד החינוך
ולנציג משרד העבודה והרווחה
אם הורים מתעללים בילדים, יש פתרונות בתוך

המסגרת. אם הכיתות הן לא המסגרת הנכונה, הרי גם אם הורים מסכימים והולכים עם

בניהם לכיתות, זה לא מצב טוב.
דייר שמשון שושנ י
זה שאתה אומר לי את זיו, זה לא עוזר לי.
זאב שטיגליץ
אני רק מציין את זה, כדי שלא נגיד שבזה שההורים חתמו או הולכים עם הילדים

זה פתרון הבעיה. זה לא פתרון הבעיה. הבעיה קיימת.

הכיתות חדרו לכל המערכות במדינת ישראל. מורים, פסיכולוגים, עורכי דין,

פסיכיאטרים, רופאים עוסקים בפעילות זו, אנשים נמצאים בצבא ועוסקים באותה מסגרת

בדברים האלה. בתנועות הנוער יש מדריכים - - -



היו"ר די מגן;
שאלת ביניים
מה עושים שלטונות הצבא בענין?

זאב שטיגליץ;

אתה מציג פה בעיה שגם אליה רציתי להתייחס.
משה לחובר
היו"ר די מגן: אבל יש פעולות הסברה?

קריאה;

צה"ל לא עוסק בזה.
משה לחובר
להיפך, יש מרצים של כיתות שנכנסים לבסיסים צבאיים ונותנים שם הרצאות.

הסיינטולוגיה הקימה את הסניף המרכזי שלה בתוך הקריה, והוא מלא חיילים מהקריה.
היו"ר ד' מגן
אני מתחיל להבין עכשיו כמה תופעות שלא קישרתי ביניהן.
זאב שטיגליץ
הבעיה שלנו, של הפורום שנמצא פה - ואני יכול לומר שכל האנשים היושבים בצד

הזה משתפים פעולה בנושא - היא שאנחנו לא גוף שעומד כנגד הרשויות: לא כנגד

משרדים ממשלתיים, לא כנגד חברי כנסת, לא כנגד ועדות. אנחנו אורחים, הנה אנחנו

מוזמנים לכאן אישית, כפי שכתוב בהזמנה לישיבת הוועדה, וכשאנחנו מביאים מידע,

לא תמיד מתייחסים אלינו ברצינות. הנח כתבתי מכתבים לצח"ל, ואין מכתב אחד

שנענה, ואנחנו מתריעים על התופעה בכל מיני מקומות ואנחנו לא גוף שישיבו לו

בכלל על הדברים האלה.
נורית רימון
רפול כתב בזמנו מכתב.לרבין, ורבין אמר לו במכתב מפורט לוועדת סמים: הן לא

מחוץ לחוק, ולכן אנשים מבוגרים יכולים לעשות מה שהם רוצים. את זה הוא אמר לגבי

הפעילות בצבא, בזמן השירות הצבאי. מה יש לדבר מעבר לזה?



בקשר למספרים, ואני כן אנקוב כאן במספרים יותר מדוייקים, אתן אותם בכמה

רמות, ובזה אני אסיים. יש מאות אלפים שעוברים את השלב הראשוני, את ההיכרות,

הרצאות מבוא והקורסים הראשוניים. יש לנו מאות פניות בשנה, יש אלפים שלא פנו,

והמספרים שהרב לחובר הזכיר קודם, אותם 20 אלף שהם הגרעין הקשה, שהם כבר בפנים,

המספרים האלה נ נקבים בצניעות. מדובר בעשרות אלפים שנמצאים בפנים, שיש מתוכם

שלא פונים. יש משפחות שאינן יודעות איך להתמודד ואינן יודעות לאן לפנות, כי

אין לנו פרסומים. יש משפחות שבכלל לא פונות, כי הן קוברות את הדבר הזה בבושה,

ויש כאלה שבכלל לא מודעים לנושא הזה. ,

היו"ר די מגן;

תודה. בבקשה, גב' תעסה-גלזר.

גבי מרים תעסה-גלזר;

בקשר למספרים, אני חושבת שצריכים להיזהר מאד מאד.

היו"ר די מגן;

אנחנו נזהרים בשאלות, והכל נזהרו גם בתשובות.

גבי מריס תעסה-גלזר;

בעני ן הצבא - כאן אני רוצה להתייחס לדבריו של דייר שושני - זה נכון

שהילדים שלנו מסיימים את לימודיהם בסביבות גיל 18, אבל אחרי זה רובם ככולם

הולכים לצבא, ושם קן הצרעות שהכיתות יכולות ליצור. הם נכנסים לבסיסי צה"ל לתת

הרצאות, יש להם שלוחות בתוך הצבא. בזמנו פניתי לשר הבטחון ואמרתי לו, והוא אכן

הפסיק את ענין ההרצאות. כולנו יודעים שקציני חינוך רוצים לארגן ערב, ובין

השאר, הם מגיעים גם לנושא הכיתות. זה נושא מעניין ומרתק.

בזמנו אמר לי שר הבטחון שיצאה הוראה, ואני דיברתי גם עם קצין חינוך ראשי.

לא נכנסו מרצים מטעם הכיתות, אבל צחוק הגו.רל, הכת הלכה ותקעה את בסיסה בקריה.

הם כבר לא צריכים לרדת בדיזינגוף ולהגיד לחיילים לבוא לעשות מבחן אישיות. שם

בקיריה הם באים ומקיימים את הפעילות בהפסקת. הצהריים, בתום העבודה. קודם כל הם

עושים את מבחן האישיות התמים, ואז הם אומרים לחייל: אתה צריך לתקן את זה, חסר

לך זה, בוא אלינו. וכך הם פועלים בצורה תמימה ביותר.

אחד הנבחנים היה הבן שלי. הוא הלך לטייל, והם קראו לו, והוא נכנס. אבל

הוא יודע מה זה, הוא דווקא עשה את המבחן בדחילו ורחימו, ואחר כך הם בעצם אמרו
אותם דברים לו ולחברו
חסר לך פה וחסר לך שם וכוי.

דייר שושני ואחרים דיברו כבר על התחכום של הכיתות. באמת קשה מאד להתמודד

אתן. אתן דוגמה שממחישה מה הם השיגו, כמובן, עם השלכה עלינו, כשאנחנו התנהגנו

כמו תמימים או אפילו טמבלים, סליחה על הביטוי. כאן בירושלים היה כנס של

המוני'ס, כנס בין-לאומי על הטרור. הגדולים שבקציני צה"ל היו שם, עד שהרמתי

טלפון למי שהרמתי, והם עזבו את הכנס. הם לא ידעו. אני לא מתפלאה, כי זה היה כל

כך תמים. מי לא י ילך לכנס בנושא הטרור הבין-לאומי? לא יודעים מי עומד מאחורי

זה. אלא מה? הם מצלמים את הנוכחים ואומרים: אלה תומכים בדרך שלנו.



ב-1991, זה לא רחוק, המוני'ם קיים כנס בין-לאומי בסיאול על שלום בעולם,

או הפיסגה, או המועצה העולמית החמישית, ומי השתתף שם? השתתפו אלכסנדר הייג,

השתתף השגריר לשעבר של ארצות-הברית באו"ם, שר ההגנה לשעבר וסגן המנהל של

הסי.איי.אי.

היו"ר די מגו;

וכולם בתום לב?
גבי מרים תעסה-גלזר
בוודאי בתום לב, והיו צילומים. דרך אגב, הם מממנים את הכל. קבוצת עתו נאים

שלנו הוזמנה לפני כמה שנים לכנס באיזה שהוא מקום ברחבי העולם, והיחיד שהיה לו

אומץ לכתוב מה זה היה בועז עברו ן, שאני מוכרחה להזכיר את שמו. בועז עברו ן אמר

שזו היתה תרמית מהתחלה ועד הסוף. אתה שאלת כאן על יחסי ציבור. אין לזה סוף.

הדמיון והכספים שלהם מעשירים את הכל.

אשר לענין של התישבות, בזמנו אני נאבקתי נגד מתן נקודת התיישבות בגליל.

הם פנו לשומר הצעיר, ולא נענו, הלכו לתק"ם, ולא נתנו להם. הם הלכו לכל

ההתישבות, ובסוף באו לגוש-אמונים, לאורי בר-און. הוא בא ושאל אותי מה זה,

ואמרתי לו, והוא לא נתן להם. בסופו של דבר הם קיבלו נקודת התישבות בגליל, כי

בתו של מישהו בסוכנות היהודית היתה מקורבת לאחד האנשים שם, והם קיבלו את

הנקודה באחד המיצפים. וכת שניה רוצה לקבוע כאן מרכז בין-לאומי, ואחד החברים

אמר שאנו נוהגים כאן כמו בגן-עדן של טיפשים, נותנים לכל דכפין להרצות, לקבוע

נקודות, להשתמש בכל.

הם גם משנים את שמות הנושאים: כאן מדובר בחיזוק האישיות, כאן מדובר

בתקשורת בין-אישית, כאן יש כל מיני קורסים, וכמובן, את הטלפיים הם מראים רק

בסוף, בשלב מאד מאד מאוחר. ויחד עם זאת אי אפשר לקבל את הכתבים שלהם ברמה

המתקדמת. הכל חסוי, וצריך לפעול בדרך לא דרך כדי להגיע אליהם.

בעני ן החקיקה, הוועדה התנגדה לחוק שיוריד אותם למחתרת. צריך לאכוף את

החוקים ואת סעיפי החוקים הקיימים. הם מספיקים לשלב הזה, אבל איש לא עושה דבר.

מה עשו לאחת האמהות מרמת-גן? סידרו כתב אישום, שבנה הגיש נגדה, על סך 100 אלף

שקל, שהיא צריכה לתת לו כפיצוי על הוצאת דיבה. האם הזאת מסכנה. אגב, היא גם

ניצולת שואה. היא נסוגה, ובלבד שיבטלו את כתב האישום נגדה. מאין יש לה 100 אלף

שקל לשלם לבן? והיא היתה צריכה לשכור עורך דין. כך הם עושים, זה התחכום שלהם,

ואנחנו נראים כאנשים שנולדו רק תמול שלשום.

אני הושבת שעם חכם תתחכם ועם נבל תתנבל, וצריך לחפש את המסילות שיאפשרו

לעלות עליהם, עם החוקים הקיימים, אם באמצעות הנושא הכספי ואם בדרך אחרת.

המוני'ס, למשל, נאסר על העלמת מס, לא על שום דבר אחר, כי אם מדובר בקבוצות שהן

קרוב לדתיות, יש בארצות הברית הפרדת דת מהמדינה. אצלנו הן הולכות בדרך דומה:

או עני ן טרפויטי, או עני ן של דת, או נושא חברתי או מיסטי.

לכן אני רוצה לחזור על מה שביקשתי בראשית דברי. יש להוציא את הדו"ח כספר

שכל אחד יוכל לרכוש אותו ולקרוא בו ויש להקים יחידה לענין זה. מר פוזנר, אני

באמת לא זוכרת את הסיבה מדוע לא היה בוועדה נציג של משרד העבודה והרווחה. יכול

להיות שזה היה מקרה, אבל השיחה שלי עם השרה היתה בקשר להוצאת הדו"ח ועל ראשית

עש יה.



היו"ר די מגן;

מר פלר, בבקשה. אנחנו בשלב הסיכום, ואני מבקש לקצר.

רמי פלר;

אני חושב שאנחנו חיים בתקופה שבה יש מין השלמה ציבורית עם הסלמה בתופעות

כמו סמים, למשל. תופעת הסמים נעשתה יותר ויותר חמורה. אנחנו לא רואים התייחסות

אליה כפי שהתייחסו אליה בהתחלה, כשהעתונות כתבה על זה הרבה. אנחנו לא רואים

הרבה פניות של הציבור כמו שהיו פעם. אותו דבר קורה בענין הכיתות. זה מסביר

אולי מדוע יש רק עשרים פניות פה וכמה מאות פניות שם, מתוך האלפים והאלפים של

המקרים שיש. יש פשוט יאוש, אין לאן לפנות. פשוט משלימים עם הפלורליזם המודרני:

כנראה, זו מנת חלקנו, זה מה שצריך להיות.

אבל זו תופעה שבהרבה מדינות נאורות נלחמים בה. בארצות הברית נלחמו, למשל,

נגד שרי ראגיניש, שהיתה אחת הכתות הגדולות בדרום. קראו לה: אל-קפונה של הדרום.

בזמנו לא הצליחו להוכיח שאל-קפונה רצח, ובסופו של דבר תפסו אותו בעבירות מס,

וכך גם סילקו את שרי ראגיניש על ידי שהוכיחו שהוא לא שילם מסים. יש הרבה דרכים

להילחם אם תהיה איזו שהיא ועדה בנדון, אם יהיה איזה שהוא מערך שיתארגן.

דייר שושני, בדנמרק, באנגליה, בצרפת, בארצות-הברית יש ארגונים ממשלתיים

שאוספים מידע על כיתות, עוסקים בהסברה, יש ספריה. הציבור רוצה לבוא ולקרוא

חומר על כיתות. יש לו לאן ללכת, יש לו אוזן קשבת, הוא יכול לבוא למקום, ומשם

יקחו אותו לטיפולים לפי רמת הבעיות. יש מערכת טיפולית, מאמנים אנשים.

בארץ לא התחילו לעשות שום דבר בנושא הזה. יש חוק ההיפנוזה שלא יישמו אותו

אף פעם, ועוברים על החוק הזה השכם והערב, וכיתות כמו סיינטולוגיה, הסניף

המרכזי שלהן נמצא בתוך הקריה, וחיילים עוברים שם אודיטינג, שהיא היפנוזה עמוקה

מאד, בה מחזירים אדם לעבר שלו ומנקים מאורעות מעברו ושותלים לו את השיטה

הסיינטולוגית הקיומית שלהם, והוא יוצא אדם אחר לגמרי. זה לא יאומן. תוך שבוע

יכולים להפוך אדם למישהו שאתה לא מכיר בכלל. לפעמים הורים אומרים: זה לא הבן

שלי, זה לא מי שהיה בבית לפני שבוע. ותוך שבוע אינטנסיבי זה יכול לקרות.
ר' זאבי
זה בלתי הפיך?
נורית רימון
כמעט בלתי הפיך.
משה לחובסקי
אפשר, אבל זה קשה מאד.
רמי פלר
רבותי, יצא פה דו"ח נפלא, ואני אומר שוב שמגיע ישר כוח גדול לגבי מרים

תעסה-גלזר על הדו"ח הזה, אבל לא נעשה שום דבר, לא במערכת החינוכית - - -



ד"ר שי שושני;

אני מבקש סליחה, אל תאמר שלא נעשה שום דבר במערכת החינוך, כי אתה לא

בקיא.
רמי פלר
מה שכבודו אמר מבחינת הביצוע, לדידי זה שום דבר, כי יש פה לפחות המלצה

לשתף פעולה עם ארגונים שונים במשרדי חינוך של ארצות-הברית וארצות אחרות.

דייר שי שושני;

איפה יש המלצה כזו למשרד החינוך?
רמי פלר
זה כתוב במפורש בדו"ח: . איסוף מידע וכיוצא בזה. חשוב מאד למשרד החינוך

לדעת לאן פני הדברים בעולם, לאיזה כיוון הענין הזה הולך, האם זה מחמיר, האם זה

ממעיט.
הי ו"ר ד' מגן
תודה. מר פוזנר, בבקשה.

חי ים פוזנר;

אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו. ראשית, רשימת החוקים לאכיפה המוזכרים

בדו"ח הזה הם לא באחריות משרד העבודה והרווחה. לכן אם הם לא נאכפו, זה לא

באחירות המשרד.

שנית, כדאי שהפורום הזה לא ישלה את עצמו שלמשרד העבודה והרווחה יש כלים

לטפל באנשים מבוגרים, מעל גיל 18, עצמאיים, שעושים מה שעושים בהתאם לחוקים

ולתקנות. אם הם לא פונים אלינו לייעוץ כתוצאה ממשבר משפחתי או משהו מעין זה,

או לקבוצות לעזרה עצמית, גם אין לנו הסמכות בחוק ולא בנינו כלים לטפל בנושא

הזה.

שלישית, אני רוצה לחזור ולומר, שלדעתי, זה מאד משונה שמשרד החינוך

והתרבות ישב עם ועדה של אנשים מאד נכבדים, ללא נציג של משרד העבודה והרווחה,

והטיל על משרד העבודה והרווחה לטפל בנושא שהמשרד לא אמר בו בכלל את דברו ולא

התכונן אליו.

ודבר אחרון, אני רוצה לומר שהדברים האלה יובאו, כמובן, לידיעת שרת העבודה

והרווחה בעקבות מה שאמרה גבי תעסה-גלזר, ונבחן אותם מחדש. תודה.
היו"ר די מגן
תודה. בבקשה, דייר שושני.



דייר שי שושני;

אני רוצה להוסיף רק משפט אחד. הקים שר החינוך והתרבות - נדמה לי שזה היה

?בולון המר - ועדת משנה בראשותה של סגנית השר, ועדת בדיקה, כך נקראה הוועדה.
גבי מרים תעסה-גלזר
ועדה בין-משרדית.
ד"ר ש' שושני
בראשיתה, בכתב המינוי, זו היתה ועדת בדיקה. המשרד עשה עבודה. במקרה

קיבלתי את הענין ליישום. לקחנו את הדו"ח הזה, הפנינו אותו לכל הגורמים שוועדת

הבדיקה הזו היתה קשורה אליהם, גם אם הם לא היו הברים בוועדה. כל מי שהיה לו

קשר קיבל את הדו"ח הזה וקיבל גם את המסקנות. אני חושב שהמשרד עשה את חלקו.

המשרד, וגם גבי תעסה-גלזר, היו צריכים לקבל ישר כוח על זה שהוא הקים בכלל ועדת

בדיקה. הרי זה לא בדיוק המנדט שלו להתעסק עם הדברים הללו. אני לא יודע מה עשו

משרדים אחרים. נציגי משרד הבריאות והמשטרה, למשל, לא יושבים כאן. כל משרד היה

צריך לעבוד בתחומו.
רמי פלר
נורית רימו ן: הבל על ההצטדקויות. צריך להביט קדימה.
היו"ר ד' מגן
לא הכל מכירים את סגנון העבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני

רוצה לעדכן אתכם.

דייר שי שושני;

רק עוד משפט אחד. אני ממליץ שמבקר המדינה כן תבדוק את הענין הזה.

היו"ר ד' מגן;

ברשותם של חברי-הכנסת יהלום וזאבי, אני רוצה לסכם כך: ראשית, אני באמת

מודה לכל האנשים שטרחו לתגיע לכאן וגם להעשיר את הידיעות שלנו בנושא החשוב

והמורכב הזה, אם מותר לי עוד משפט אישי, אני רוצה לומר שאחד הדברים שמעודדים

אותי הוא הבקיאות שמגלה ד"ר שושני בנושא זה. לא אתייחס עכשיו לחוסר הפעילות של

משרד החינוך והתרבות, לפי ניסוחים שונים שנשמעו כאן, אבל אני מתייחס לפחות

לבקיאות שמגלה מנכ"ל משרד- החינוך והתרבות.



ומה למדנו, מה למדתי? הבעיה מורכבת משום שיש חוסר מודעות, ובגלל חוסר

מודעות יש חוסר הסברה, ויכול להיות שחוסר המודעות וחוסר ההסברה נובעים

מהמורכבות של הנושא. מערכת החוקים שלנו חסרה. אגב, אם יש בחוץ לארץ דוגמאות של

מערכת חקיקתית שהוכיחה את עצמה, נרצה לקבלן אותן ולשמוע עליהן. כל החסרים

שמניתי הולידו חוסר טיפול, כשמנגד, מהעבר השני של המתרס, יש עושר כספי ותחכום.

אולי זו הסיבה שלא מצאנו מתנדבים שקפצו לאחוז את השור בקרניו, ואני מדבר על

הרשות המבצעת.

גם אני חושב שהכיתות המיסטיות מצאו בישראל כר נוחה לפעילות והפכוה, כפי

שאמר מר לחובר, לגן-עדן לכיתות וקבוצות מיסטיות, חלקן עשירות מאד ומתוחכמות,

וראינו בדיוק את אשר יגורנו, שהמלצות הוועדה הבין משרדית, בראשות של גבי מרים

תעסה-גלזר, אשר הוגשו לשר החינוך והתרבות והונחו על שולחן הכנסת ב-1987, לא

טופלו ולא יושמו, חד וחלק, וצריך לומר זאת. נדמה לי שניסיתי לרמוז ולהגיד,

שאני לא מסכים, אבל אני יכול להבין מה היו הסיבות ומה גרם לרתיעה.

אני חוזר ואומר שבטרם פתיחת הישיבה כוונתי היתה לנסות לשכנע את חברי

הוועדה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה, אבל לנוכח הדברים שנאמרו כאן, ודברים

נוספים שלמדתי, אני מבקש שהוועדה תעמוד באתגר של פניה לממשלה, ובמקרה הזה

לוועדת השרים לענייני תיאום ומינהל. אנחנו נפעיל את השפעתנו - לא סמכותנו -

שהזרוע הממשלתית הזו תזמן את כל הנוגעים בדבר: משרד החינוך והתרבות, משרד

העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד המשטרה, משרד המשפטים ועכשיו מסתבר, נוכח

הדברים שנאמרו כאן, שגם מערכת הבטחון עם צה"ל מעורבים, וכל יתר הכלים שיש

לממשלה לדון בסוגיה החשובה הזו ולראות בה אתגר ממעלה ראשונה.

לא יכול להיות מצב שאנחנו נשלים ונאמר: העסק כל כך מסובך, שאי אפשר ולא

כדאי לגעת בו. דווקא משום שהוא כל כך מסובך, אנחנו נרצה אולי לעבוד קצת יותר

לאט, ולא לעוט עליו, לפנות לממשלה בדרך הזו, להפעיל על הממשלה את השפעתנו שהיא

תנסה לטפל בנושא הזה בזמן סביר, ואנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמובן,

נמצאים תמיד ברקע, יחד עם מבקר המדינה, ואני מאמין שבהמשך לדיון הזה, ממש

בקרוב, נזכה לראות דיון יסודי יותר - א שיש לי טענות לגבי רמת היסודיות של

הדיון שקיימנו היום, אלא שמגבלות הזמן לא איפשרו לנו להקיף יותר - דיון שישא

גם פירות של פעולות מעשיות בסמוך לדיון שיתקיים בוועדת השרים לענייני תיאום

ומינהל.

עוד היום או מחר אפנה במכתב ליושב ראש ועדת השרים לתיאום ומינהל, שהוא שר

הכלכלה והתכנון. מתוך הנסיון שיש לנו עמו אני בטוח שהוא ייענה לאתגר, ונמשיך

לעקוב אחר הענין.

ר' זאבי;

אני תומך בסיכום שלך. אולי תסכים להוסיף רק נקודה אחת. אני לא מאמין

שדברים מסתדרים, אלא אם יש כתובת, לאמור: שר שנושא באחריות מיניסטריאלית. יש

כמה משרדים ממשלתיים שמעורבים בענין הזה, וצריך שאחד מהם יהיה המנהיג לצורך

נושא זה, צריך שתהיה כתובת של אחריות מיניסטריאלית. אני מציע לבקש את זה גם כן

מאותה ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל.



היו"ר די מגן;

אני השתמשתי בנסי וני המיניסטריאלי במשך שנתיים וחצי. אם יושב ראש ועדת

השרים - ואין לזה קשר לתפקידו כשר הכלכלה והתכנון - ישתכנע, ואני מאמין שהוא

ישתכנע, אני בטוח שהוא יוכל לרכז את הענין ולהתמודד אתו כיושב ראש ועדת השרים

לתיאום ומי נהל.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)

קוד המקור של הנתונים