ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/11/1994

ייצוג הוועדה בבית-המשפט

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 295

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשנ"ה (29 בנובמבר 1994). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזר בכיר למבקרת המדינה

צ' ענבר - יועץ משפטי
יועץ משפטי
א' שניידר
מזכיר/ת הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
א' לוין
סדר-היום
ייצוג הוועדה בבית-המשפט



ייצוג הוועדה בבית-המשפט
היו"ר ד' מגן
אני מודה למבקרת המדינה ולצבי ענבר שנתפנה לבוא אלינו, וזאת כאשר אני יודע

שיש לחצים להשתתפותך בוועדת הכנסת.

זהו מפגש בלתי שגרתי משום שזו פעם ראשונה מאז שאני מכהן בתפקיד יושב-ראש

הוועדה, שהוועדה אמורה, על-פי עתירה שהוגשה לבית-המשפט העליון, להיות משיבה

בעתירה שהגיש מפכ"ל המשטרה לשעבר, טרנר, שביקש שהוועדה תשיב לשאלה מדוע לא תעביר

את ענין ההתייחסות להוות הדעת לגוף בלתי תלוי. אני מצטט פהות או יותר מהעתירה.

לי יש בעיה, ואנסה להציג אותה. הבעיה היא במישור העקרוני. אני הושב שאסור

לה לוועדה להיות פסיבית בעניו הזה, מה עוד שהיא מוגדרת שם כמשיבה, ויש לנו נגה

לומר - לי על-כל-פנים יש מה לומר - אודות הוות הדעת של מבקרת המדינה והגיבוי

המוהלט שהענקנו, גם בשלב שהזמנו את הוות הדעת וגם בשלב שקיבלנו את הוות הדעת.

מצד אהד, אני הושב שיש השיבות עליונה שהוועדה בההלט תשיב לעתירה. הייתי אומר,

חשיבות גדולה מאוד. מצד שני, אמרתי שיש בעיה שאני רואה אווזה כבעיה עקרונית. עוד

לפני זמן רב הנהתי הצעת הוק שהרעיון הגלום בה הוא מינוי יועץ משפטי למבקר המדינה.

זה היה על רקע עתירה שתנועת ש"ס הגישה נגד מבקר המדינה, והשבתי שיש כאן פגיעה

בעקרון הפרדת הרשויות, כאשר מבקר המדינה, בגלל המצב הנוכהי, אינו יכול לייצג עצמו

אלא באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בסופו של דבר הלק מהגוף המבוקר.

בשלב יותר מאוחר, באמת לאהר עיון ממושך, מצאתי את עצמי שותף ליזמת הקיקה

למינוי יועץ משפטי לכנסת. התהליך עבר כבר קריאה מוקדמת ונמצא בהכנה לקריאה

ראשונה. גם שם הדגשתי - בדברי ההסבר ובנאום במליאה - את עקרון הפרדת הרשויות.

בענין הצעת ההוק שהזכרתי - יועץ משפטי לכנסת, ואני מוסיף יועץ משפטי עצמאי,

כי מדובר שהייצוג יהיה, כמובן, עצמאי, ולא תלוי ביועץ המשפטי לממשלה, התקיימה

התייעצות עם שותפי ליזמה, הבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת ההוקה, ויושב-ראש

ועדת הכנסת, היא הוועדה המטפלת בהוק הזה. השתתפו באותה התייעצות גם היועץ המשפטי

לממשלה, המשנה שלמה גוברמן ופרקליטת המדינה דורית בייניש. זה היה לפני כשבועיים,

והסיכום היה שתהיה אתנחתה בת הודש ימים לבדוק את הדברים בעולם האקדמי ולראות את

הנושאים. אני יוכל לומר שההתרשמות שלי היתה, שלפהות לגבי שינוי דרך המינוי או דרך

הבהירה של היועץ המשפטי, הובע שם איזשהו קונסנסוס. אבל אני מזכיר את אותה פגישה

כי נתתי שם ליועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר שתי דוגמאות מדוע קשה לי לקבל את

השירותים שלו, גם כשאני מוכרה.
דוגמא אהת
אני מזכיר את דו"ח מבקר המדינה 43. בהערות שר הכלכלה והתכנון

לדו"ח מבקר המדינה 43, כותב שר הכלכלה, שלפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה -

אני רוצה להזכיר שמדובר על היועץ המשפטי לממשלה הקודם בענין המרשם הפלילי ובענין

היפה כימיקלים - המבוקר, דהיינו לממשלה, נהג כשורה. אני עכשיו מוסיף ואומר, שאם

הממשלה נהגה כשורה, זאת אומרת שהביקורת בטלה ומבוטלת. אני כהבר הוועדה לענייני

ביקורת המדינה וכיושב-ראש הוועדה אראה את עצמי מגוהך דן בשני פרקים בדו"ח מבקר

המדינה שהם לא רלבנטיים, ומי שקבע שהם לא רלבנטיים הוא מי שאני רואה אותו כהלק

אינטגרלי של הרשות המבוקרת, דהיינו - היועץ המשפטי לממשלה. היה לזה המשך.

הבינותי משיהות אהרות, שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם, הריש, טען בארות ההזדמנויות

שהוא לא הובן כראוי והוא לא עומד על דעתו. היה גם דיון בנושא הזה עם שר הכלכלה

והתכנון, אשר השתכנע לשנות את ההלטות הממשלה בענין. עדיין לא קיבלנו תגובה בנושא.

הזכרתי את הענין כי הענין עדיין לא סגור, אבל הוא דוגמא. יש דו"ח מבקר המדינה,

הגוף המבוקר הולך ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה אומר לו, אתה

המבוקר, היית בסדר, ואני הוספתי - סימן שהביקורת לא רלבנטית. אני כוועדה לביקורת

המדינה לא יכול להתייחס לפרקים הללו.
דוגמא שניה
לענין פרשת שחל-טרנר אני חשבתי והוועדה חשבה, שקבלת חוות הדעת

זהו סוף פסוק. ביקשנו את הוות הדעת, קיבלנו את הוות הדעת, קראנו אותה, למדנו

אותה, הבענו את דעתנו בענין, ולא היה צריך לזמן איש, זולת אדם אהד - אמרתי זאת

בשלוש ישיבות - האיש שצריך לזמן אותו הוא ראש הממשלה יצחק רבין, ואכן זימנו אותו.

אלא שהעניינים המדיניים כגון הצהרת וושינגטון ונושאים דומים, גרמו לדהיית

הדיונים. בהתייעצות עם מזכיר הוועדה ההלטנו להכות, וכשהוא יגיע הנה ב-5 להודש כשר

בטהרן, גם אם הוא יהיה מוכן לכך וגם אם לא יהיה מוכן לכך, אני מתכוון להעלות

בפניו את הבעיה. יש קטע בהוות הדעת שמבקרת המדינה מתייחסת לדברים שעשה מנכ"ל משרד

ראש הממשלה, ואני הושב שמי שצריך לתת תשובה בעניינים הללו הוא ראש הממשלה ולא

אדם אהר.

אבל אם זו דרך החשיבה שלי, ואני פונה ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי

לממשלה לעתים מוצא את עצמו גם כפרקליטו של ראש הממשלה, אני הושש שעלול להיות כאן

מצב של ניגוד עניינים, והנה אני הולך ואומר לו: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גם

בפרשת שחל-טרנר בענין העתירה, בענין הוות הדעת, בענין דברים שהוועדה עשתה או לא

עשתה, אני מבקש ממך לייצג אותי, כשאני יודע מראש מהי דעתו. א. אני יודע שדעתו כך

בוטאה בתקשורת, שאין לנקוט הליכים משפטיים חיצוניים שאינם משמעתיים כלפי מנכ"ל

משרד ראש תממשלה. ב. אינני יודע מה תהיה עמדתו כאשר יהיו הבדלי עמדות בין הוועדה

לבין ראש הממשלה, אם הוועדה תתבע ממנו למשל - אני לא בטוה - לנקוט סנקציה כזו או

אהרת כלפי מנכ"ל משרדו. אלה הבעיות.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ההתנהגות של שבס לא עומדת לדיון בבג"צ בענין שחל-טרנר. אילו עמדה לדיון

ההתנהגות של שבס, הייתי רואה את הדברים אהרת. גם מבהינתי הייתי רואה זאת אהרת.
היו"ר ד' מגן
היא הלק מהוות הדעת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני חושבת שטרנר לא מתייחס לענין שבס ואין כל קשר. פשוט הסברתי מדוע אינני

מסתמכת על עדותו של שבס, מפני שלדעתי הוא התנהג שלא כשורה, וקראתי לזה מעשה שלא

ייעשה. לא הסתמכתי על עדותו נגד טרנר. מה שעמד כאן לדיון הוא מדוע עצרו את כהונתו

של טרנר. לא בגלל התנהגותו של שבס.
היו"ר ד' מגן
אני מקבל את הדברים שאת אומרת. הצגתי את הדברים משום שאני מבקש עצה, ואני

מבקש עצה מהיועץ המשפטי לכנסת, מהיועצת המשפטית לוועדה. כן אני מבקש עצה ממבקרת

המדינה ומהשופטת בדימוס מרים בן-פורת. אני רוצה לעשות את הדבר שאני הושב שצריך

להיות הנכון.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם יורשה לי, לי נראה שזה עלול גם להזיק לנו אם אתה תגרום, ולו גם בצדק, למתה

מסוים בינך לבין היועץ המשפטי לממשלה לפני ה-5 בדצמבר, שאז צריך בא-כוה היועץ

המשפטי לבוא, ומדובר בפרקליט מוכשר שאני מאמינה בו, והוא יצטרך לטעון. אם הוא

יידע שיש כאן מתה ויש ירוסים לא טובים, ולו גם עם משיב אהר שאני עובדת אתו שכם

בשכם, זה עלול להפריע לו להיות לגמרי הופשי בטענותיו, וזה עלול להזיק.

כך במקרה זה כל עוד לא מדובר בשבס - שבס זה טריטוריה אהרת, שבס זה משפט אהר -

כל עוד מדובר בטרנר, אנחנו על אותו גל עם היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר די מגן
באשר לבעיה העקרונית, כמעט הייתי אומר הנפשית - לדחות את הטיפול בה למועד

אחר?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לקרוא לו ודאי יותר מאוחר. הרי תהיה גם העתירה בענין שבס, ושם ידברו גם על

עניו שבס. יכול להיות שמלאכתך תיעשה בידי אחרים.
אי שניידר
אני סבורה שפתרון של השאלה העקרונית שהעלית, של מינוי יועץ משפטי למבקר

המדינה או מינוי של יועץ משפטי לכנסת, לא צריך לכרוך אותו בשאלה ספציפית שעומדת

על הפרק של דיון מסוים בבית-המשפט, כי זה - אני מסכימה עם מבקרת המדינה - יכול

להזיק דווקא בדיון הזה. יש מקום, אם בכלל, לדון בנושא הזה באופן נפרד, כאשר

הרוחות יירגעו לפחות לגבי הנושא הזה. יינתן פסק-דין של בית-המשפט ואז אפשר

לשבת ולדון על הנושא הזה.

במקרה הקונקרטי לא הייתי ממליצה לא לבקש את הייצוג של עו"ד פוגלמן לגבי

הוועדה לביקורת המדינה. מה עוד שאינני רואה בתיק הזה שום בעיה. הוועדה לביקורת

המדינה כמשיבה היא למעשה משיבה פורמאלית. כל מה שהוועדה צריכה לומר, לדעתי,

במסגרת הזו, זה שאכן הוועדה וכל הצדדים הנוגעים בדבר ביקשו ממבקרת המדינה על-פי

החוק את חוות הדעת. חוות הדעת ניתנה, והוועדה קיבלה אותה ללא עוררין. אין גוף אחר

בלתי תלוי שיכול לתת חוות דעת. יש או מבקר המדינה שנותן חוות דעת לפי סעיף 21

לחוק מבקר המדינה, או בית-משפט. עכשיו הנושא נמצא בבית-המשפט. בית-המשפט יצטרך

להתמודד עם השאלה שלפניו, אבל לגבי הפעולה של הו ועדה לעני י ני ביקורת המדינה,

הוועדה פעלה על-פי החוק, מבקרת המדינה פעלה על-פי החוק, ובזה אני רואה את החלק

של הוועדה לביקורת המדינה באותו משפט של טרנר-שחל. זה הכול, אין שם דבר נוסף

שצריך לעשות. אינני רואה שום סיבה שעוזי פוגלמן לא יציג את העמדה הזאת

בבית-המשפט.
היו"ר ד' מגן
והוא מייצג את מבקר המדינה ואז הוא מייצג גם אותנו?

אי שניידר;

הוא מייצג את כל המשיבים.
היו"ר ד' מגן
שר המשטרה בוודאי יעדיף מישהו אחר.
מ' בס
שר המשטרה הוא משיב פורמאלי באמת, והוא לא מיוצג בבג"צ. הוא לא ביקש להיות

מיוצג והוא לא מיוצג. אין לו צורך בזה. זה גם טקטית לא יהיה נבון שהוא יהיה

מיוצג. המשיבים 1 ו-2 - מבקרת המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה - מיוצגים

על ידי הפרקליטות. בטיוטת התשובה שראיתי רק אתמול בכותרת מופיע "הודעה מטעם

המשיבים 1 ו-2".

נדמה לי שחשוב מאוד גם שלא יהיה איזשהו רושם, שביב של רושם, שיש איזשהו ניגוד

אינטרסים בין המשיב מס' 1 למשיב מס' 2.
היו"ר ד' מגן
אין ניגוד אינטרסים.
מ' בס
אם תהיה הודעה לבית-המשפט, שהוועדה מבקשת לא להיות מיוצגת על-ידי הפרקליטות,

הרושם עלול להיראות בידי מי שלא בקיא בענין, כאילו הטענות שנטענות בשם מבקר

המדינה לא מקובלות עליך ולכן אתה לא מוכן שהייצוג יהיה מאוחד.

האמת שבשם הוועדה ספציפית יש מעט מאוד לטעון. הרי הטענה נגד הוועדה היא

קשקוש. אפשר אולי למנות את מזכיר האו"ם שיעשה את הבדיקה...
היו"ר ד' מגן
אם נחליט כן להשתתף, אני ארצה לצרף את שתי חוות הדעת שביקשתי; גם של היועץ

המשפטי לכנסת וגם של היועצת המשפטית לוועדה.

צי ענבר;

אין צורך.
מ' בס
יכול להיות שטקטית, ואני חושב שגם המבקרת ישבה עם פוגלמן ופחות או יותר נתנה

לו אפשרות לשקול לגבי הטקטיקה איך לטעון שיקול דעת די רחב. מדובר באיש מקצוע

מעולה, הייתי מציע לא לתת לו הנחיות יותר מדי מפורטות. נדמה לי, שהוא כן מצטט

בטיוטה איזשהו קטע ממה שאמרה הגב' שניידר בישיבת הוועדה. ביום פרסום הדו"ח היתה

ישיבה של הוועדה, והגב' שניידר הקריאה מתוך חוות הדעת שלה קטעים. הוא מצטט בתשובה

קטע ממה שגבי שניידר אמרה, והייתי מציע לא לתת לו הנחיות יותר מדי טכניות.

לגבי הוועדה מה שהוא אומר שם, הוא אומר שסעיף 21 לחוק אומר כך וכך, והוועדה

פעלה לפי הסעיף.

אי שניידר;

לא הייתי ממליצה במקרה זה לבקש מעוזי פוגלמן שלא ייצג אותנו, מה עוד שהוא

הגיש את התשובה.
מ' בס
הוא עוד לא הגיש. זו טיוטה. זה ממש לקראת הגשה.
היו"ר ד' מגן
לא הייתי מודע לפרטים. אני גם לא יודע איך הפרקליטות עובדת במקרה הזה. ברור

שלאור הדברים שנאמרים התוצאה שמתבקשת היא אחת.
צ' ענבר
אנחנו, הכנסת, מאוד מורגלת בהופעה בבג"צ. תמיד יש לנו בג"צ אחד, שניים, שלושה

או ארבעה תלויים ועומדים. הקשר שלנו עם פרקליטות המדינה הוא קשר הדוק מאוד.

היתרון של פרקליטות המדינה בכל הקשור בנושא הזה הוא בכך שמתוך ההופעה היום-יומית

לפני בית-המשפט והשאלות של השופטים, כמו כל אחד שזו מלאכתו, הם יודעים בדיוק. כל

אחד והזירה שלו. זירת בית-המשפט היא הזירה של פרקליטות המדינה, והם יודעים אלו

טענות מוטב להם להעלות בפני בית-המשפט ואלו טענות, שגם אם הן צודקות ונכונות, זה

לא המקום להעלות אותן.



לכן מבחינה זו גם אני סומך את ידי על הצעת התשובה שהכין עוזי פוגלמן. אנהנו

גם קיימנו שיחות וגם היה מפגש אחד שהיינו בו ביחד, היועץ המשפטי של משרד מבקר

המדינה ואנוכי, והחלפנו דעות. בסך הכול אין ספק שבנושא הזה פרקליטות המדינה

נותנת לנו את השירות המלא במלוא הלב ומציגה את עמדתנו כדבעי, ולבן אני מציע שניתן

לענין ללכת כמו שהוא בדרכו הרגילה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני ממליצה לקבל את ההצעה.
היו"ר ד' מגן
אני מודה לכם על העצות החכמות. אני אנהג על-פי תעצה. ברור שהוועדה העניקה

ומעניקה גיבוי מוחחלט לפעולות מבקר המדינה גם בעניו חוות הדעת שחל-טרנר, ואם

זכינו להיות משיבים כאחת, זאת אומרת - אותו פרקליט משיב בשם שני המשיבים, אני

מרגיש שאני נמצא בחברה טובה.

יחד עם זאת ובאותה נשימה, אני רוצה להזכיר, כי לאחר הדיונים הללו אני מתכוון

להמשיך במאבק העקרוני ולפעול בכל הכוח כדי שהבעיות העקרוניות הללו לא תעמודנה עוד

בדרכה של הכנסת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נהיה יותר חכמים לאחר הדיון בעתירה האחרת נגד היועץ המשפטי לממשלה על שלא

העביר את עניינו את שבס לחקירת המשטרה. זה יתקיים בינואר.

אי שניידר;

שם אנחנו לא משיבים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נניח לרגע שיוחלט אכן להעביר לחקירת המשטרה, וכן זה עלול לקרות - אינני בטורח

אם כך יקרה - אפילו בגלל, כך גם הגיבו כמה משפטנים בעיתונות, העניו שאני עורבבתי

בו, שלא רציתי להיות בו אבל עורבבתי בו; מפני שאם אנחנו צופים, למשל, ולו גם

בענין אחד, שנתנו לשבס את ההזדמנות לומר, היועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו

שמותר לי לנהוג כך וכך ולכן אני מבחינתי הלכתי בדרך הנכונה, חוות הדעת הזאת היא

הדרך שאני צריך לפעול על פיה - הוא לא אמר לנו זאת למררת שניתנה לו הזדמנות מעל

ומעבר. להיפך, הוא נתן תשובות אחרות ועוקפות, ואת זאת הוא לא אמר. לכן ייתכן

שהתצהיר החדש שלו, כאילו היועץ המשפטי לממשלה, חריש, בזמנו נתן לו את האו.קיי.,

אם הוא נסתר על ידי דבריו אצלנו, ובאחד המקומות הוא לא אמר אמת, זה עלול להחמיר

את מצבו לאין ערוך, וייתכן שזה יהיה הדבר החמור. כך לפחות רואה הפרשן משה נגבי -

לא שאני חושבת שהוא האילן שאנחנו צריכים להיתלות בו - אובל הפעם יש בזה משהו. אם

יימצא שהוא לא אמר אמת, זה חמור מאוד, ובעניינים מסוימים אחרים אפשר למצוא בהלכה

הפסוקה אפילו בסיס לכך שאדם כזה לא יכול להמשיך בתפקידו.

אם שם בעתירה התוצאה תהיה שזה עובר לרוקירת המשטרה, תוכל אז לשקול אם יש לך

עוד מה לעשות בשלב הזה.
היו"ר ד' מגן
מבחינה טכנית אני לא צריך לעשות שום דבר? פשוט לשתוק?
א' שניידר
כן.

צי ענבר;

אני אעביר לך את הצעת התשובה של פוגלמן.
היו"ר ד' מגן
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים