ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 28/11/1994

המשרד לקליטת עליה - אתרי דיור זמני - עמי 615 בדו"ח 44של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כהי בכסלו תשנ"ה. 28.11.94. שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: די מגן - חיו"ר

ר' זאבי

רענן כהן
מוזמנים
חה"כ י' שפי

י י צבן - שר הקליטה

מ' בן-פורת - מבקרת המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ע' עין דור - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ש' איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מי ליבנה - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אפרים כהן - מנכ"ל משרד הקליטה

מי כהן - מבקר פנים, משרד הקליטה

עי גדור - מחלקת אתיופים, משרד הקליטה

מ' הר אבן - אחראי על אתרי הקרוונים, משרד הקליטה

חי קצב - מנהל מחלקת דיור ארצית, משרד הקליטה

שרה כהן -מנהלת המחלקה לשירותי רווחה,משרד הקליטה

א' בארי - דובר משרד הקליטה

י' חורי - קצין בטחון, משרד הקליטה

י י ערן - גי ו י נט ישראל

אי נוה - ראש מינהל בינוי ואחזקה, חברת עמידר

אי לבנטל -ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד' בלודז - יועץ השר לענייני קליטה, משרד הבריאות

שי ברנר - משנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ד' פילזר - מזכיר המועצה הארצית לתכנון ולבניה,

משרד הפנ ים

ר' ירון - סגן מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

אי דורון - מנהל עתיד ובית, משרד הבינוי והשיכון

אי גביש - סגן מנהל אגף לביקורת,

משרד הבי נו י והשיכון

ש' צמח - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

אי מרדכי - מפקד שירות כבאות באר-שבע,

נציבות כבאות והצלה

ר' כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח,

משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנ ית
טי רם
סדר-היום
המשרד לקליטת עליה - אתרי דיור זמני - עמ' 615 בדו"ח 44

של מבקר המדינה.



המשרד לקליטת עליה - אתרי דיור זמני - עמי 615 בדו"ח 44

של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
על סדר היום המשרד לקליטת עליה - אתרי דיור זמני, כמופיע

בדו"ח 44 של מבקר-המדינה. אני מזכיר שאנו מתייחסים לדו"ה שהונח

על שולחן הכנסת ופורסם. יש כמה קטעים שבהמלצת מבקרת המדינה,

הוועדה העניקה להם חסיון, ולגבי הפרקים הללו עוד ננהל שיחה או

התכתבות עם השר לענייני קליטת עליה.

אני מבקש להציג את עיקרי הדברים.
עי עיו דור
הנושא שעומד לדיון הוא אתרי הדיור הזמני, שמוכרים יותר

כאתרי הקרוונים והמגורונים שבנתה מדינת-ישראל עבור עולים חדשים

כאתרי דיור, כדי לתת מענה מהיר למצוקת הדיור שהסתמנה עם גל

העליה ממדינות חבר-העמים.

בסוף שנת 1992 היו ברחבי הארץ כמה מאות אתרים ובהם כ- 26

אלף יחידות מגורים, חלקם קרוונים וחלקם מגורונים, ובסוף אותה

שנה אוכלסו בקרוונים האלה כ- 50 אלף עולים, אך גם ישראלים

ותיקים חסרי דיור. עם האתרים נמנים אתרים מאד גדולים ובהם

אוכלסו ההל מתחילת שנת 1992 עולים מאתיופיה שהגיעו במהלך 1991-

1992 ובעלקר במבצע "שלמה" ממאי 1991, כאשר בבמשך כיומיים שלושה,

עלו לארץ כ- 14 אלף עולים.

בתקופה הראשונה לשהייתם באתרים, העולים מאתיופיה היו תחת

המטריה של הסוכנות היהודית, ולפי החלטת הממשלה מספטמבר 1992 הם

הועברו לאחריות המשרד לקליטת עליה. אחריות 7rנבעה מכך שעולים

אלה הם כבר בשנתם השניה לעלייתם ארצה, הם זכאים לסל שירותים

שהמשרד מקצה, לרבות סל קליטה מיוחד לעולים מאתיופיה, שנועד

בעיקר לקניית שירותים שונים שהמדינה מעמידה, באמצעות משרדי

ממשלה. במילים אחרות, המשרד לקליטת עליה היה אחראי אחריות

תיאומית מבחינה זו ביחד עם משרדים אחרים, אם להקצות בכספי סל

הקליטה שירותים שונים לעולים מאתיופיה. המשרד, כאמור, אחראי ל-

21 אתרים כאלה ברחבי הארץ, שבהם שוכנו 16 אלף עולים.

משרד מבקר המדינה בדק אספקטים שונים של עשיה של המשרד

לקליטת העליה בתוך האתרים, אך יחד עם זאת גם את העשיה של משרדים

אהרים, שנעשתה במתואם איתו או לפעמים בנפרד ממנו, כגון פעולות

של משרד הבינוי והשיכון ושל עמידר. התחומים שנבדקו היו כעולות

של תחזוקת האתרים, פעולות שקשורות בטיפוח חסביבתי באתרים,

כדוגמת גינות ציבוריות, הקמת סככות למבני ציבור, הקמת מתקני

ספורט, פינות משחקים לילדים, וכו'.

אספקט אחר שנבדק הוא נושא אמצעי כיבוי האש.
ר' זאבי
האם כל הקרוונים דליקים?
ע' עין דור
כולם. הם עשויים מקרטון בתהליך עיבוד מסויים.
עי גדור
טוענים שאף קרוון אינו דליק.
עי עי ו דור
בנתיים ועדות שונות החליטו שחם כאלה. נציב כבאות והצלה,

במכתב שהעביר לשר לקליטת עליה בשלהי 1992, קובע שאלה מטעני אש

פוטנציאליים. צריך לזכור שהם נבנו על משטחים השופים, שטחים

פתוחים חקלאיים, לעיתים ליד שדות או ליד יערות, כאשר הם בצפיפות

של 1.80 מטר אחד מן השני. יש צורך לחמם את הבתים מבפנים, אין

הרי חימום חשמלי, אלא על-ידי תנורל נפט. די בזיק אחד של אש כדי

הלילה לגרום לאסון.

נבדק נושא אמצעי כיבוי אש, ונמצא שבכל האתרים חסרו אמצעים

אלמנטריים, כמו מטפים, זרנוקים, גלגיליות. הוקמה ועדה לצורך כך,

אשר החליטה שיש צורך במתזל אש בתוך הבתים או במסכי אש בין הבתים

שהמרחק ביניהם פחות ממטר שמונים. הוחלט שאתרים שמרוחקים כדי חמש

דקות מתחנה לכיבוי-אש, יש צורך להציב להם כבאית או לדלל את

המבנים. הדברים מדברים בעד עצמם.

בין היתר, גם בדק משרד מבקר המדינה את הנושא של הקצאת

מעונת יום לילדי העולים מאתיופיה באתרים. מתברר שיש צורך בהסעה

מרוכזת לתלמידים במספר רב מאד, אל מחוץ לאתרים, בגלל מחסור

בכיתות לימוד בתוך האתרים עצמם. כל הפעולות שנעשו כדי שאפשר

יהיה לתת לתלמידים את השירותים בתוך האתרים, במקום שיתבצעו

בתחילת שנת הלימודים התשנייג, בוצעו בגלל הוסר תיאום רק בסוף

אותה שנה.

משרד מבקר המדינה אף בדק את שירותי החינוך בגני-חובה

ובבתי-ספר. התברר שלמרות שהמשרד מקצה כספים לרשויות המקומיות

כדי שאלה יתנו את סל השירותים הראוי לתלמידים העולים, בדומה למה

שניתן לתלמידים ישראלים, לא תמיד בירר מה קרה עם הכספים. אכן

נמצאו מקרים באתרים מסויימים בהם התברר שהשירותים לא היו מלאים

ו/או שההורים נדרשו לשלם כספים בתמורה לאותם שירותים, שהמשרד

בעצם שילם עבורם.

הנושא של אולפני המשך זו אותה מסגרת שבה עולים מבוגרים

לומדים לימודים שמעמיקים את היידע הראשון שרכשו בעברית, במורשת

ישראל ובהוויה המודרנית, שהם נדרשים אליה כאשר הם עולים לישראל.

במקרה זה, בתיאום עם אגף המבוגרים במשרד החינוך נקבע שהצרכים

יהיו להקים 350 כיתות לימוד עבור חמשת אלפים עולים. הביצוע כפי

שהשתקף בביקורת, היה כדי רבע מהתכנון, דהיינו הקמת 99 כיתות

עבור כאלף ארבע מאות עולים, עד סוף יוני 1993 סיימו את האולפנים

800 עולים בלבד. בחלק מן האתרים לא הפעילו כיתות המשך לחלוטין.

הנושא האחרון שנבדק היה נושא שירותי בריאות לעולי

אתיופיה. כאשר המשרד נכנס לאתרים, הוא מצא כמעט שוקת שבורה,

במובן שלא בכל האתרים היו מרפאות או שהן נמצאו בריהוק מהאתרים.



חלק מהעולים, בעיקר מאתיופיה, בהתלט נזקקו לשירותים

מועדפים על אלה הניתנים לישראלים, לפחות בתקופת הקליטה הראשונה

שלהם בארץ. המצב הזה לא השתנה לכאורה עד אוגוסט 1993, כאשר

שירותי הרפואה באתרים נותרו כפי שהיו, ובעיקר אפשר למצוא את

התופעה של צפיפות במרפאות, את העובדה שאין שירותי משרד, אין

שירותי רוקהות. מדובר בערלים עם בעיות רפואיות לא קלות, אשר

מטופלים בילדים רבים.

היתה ההלטה של המשרד לתגבר את השירותים באתרים בעשרים

אחיות מעשיות מקרב עולי אתיופיה, שעברו הכשרה בארץ. התקיים משא

ומתן עם קופת-הולים כללית, עם קופת-הולים לאומית ועם משרד

הבריאות , אך התברר שלא ניתן לעשות דבר, כי למשרד כלל לא היה

תקציב לכך. כאשר הוא כבר קיבל את התקציב הרבה יותר מאוחר מאשר

התקיים המשא ומתן, גם לא הפעיל את הנדרש ממנו בתהום זה, דהיינו

עשרים האהיות הללו לא הועסקו במרפאות ולא הקלו על המצוקה שקיימת

בשירותי הבריאות של עולי אתיופיה.

היתה תכנית נוספת, מתואמת בין משרד הקליטה לבין משרד

הבריאות, לכונן מערך של הסברה והדרכה לעולים מאתיופיה בתחום

המחלות הזיהומיות בכלל, ועל מחלת האיידס בפרט. גם תכנית זו לא

יצאה אל הפועל אחרי שוועדה בינמשרדית ישבה על המדוכה וסיכמה מה

צריך לעשות בגיבוש כח-אדם, בהקצאת משאבים כספיים וכו'.

הייתי רוצה לסכם סקירה זו בדברים מפורשים שנאמרו בסיכום

הדו"ח, והם מבטאים את הנאמר בדו"ח כולו: "משרדי הממשלה הנוגעים

בדבר ועמידר לא נערכו מבעוד מועד לתחזוקת הקרוונים והדבר פוגע

באיכות החיים של דיירי האתרים".

בתחילת הסקירה לא הדגשתי את הדברים, אך צריך לזכור

שהקרוונים הם מבנים שנוטים מטבעם להתכלות עם הזמן, ובמקרה

שלפנינו היו מפגעים מאד קשים כגון: קריסת רצפות, התמוטטות

ק ירות, דליפת מים מתקרות, התמוטטות מדרגות, סתימה של הסניטציה

באתרים, לרבות הסניטציה בכל מבנה ומבנה של הביוב הכולל של כל

האתרים. במקרה שלפנינו היו תיקונים שהיה צריך לבצע מבעוד מועד,

וכן להערך במחשבה שהדיירים אינם אמונים על השימוש בהם והם נוטים

אף להזיק להם. הדברים לא בוצעו כראוי, למגינת ליבם של העולים

ההדשים, שבחורף 1992-1993 עברו סבל בל יתואר, כפי שמשקף הדו"ח.
בנוסף לכך, בסיכום נאמר
"המשרד, יחד עם משרדי ממשלה

אחרים, קיבלו כמה וכמה החלטות לענין הקמתן של תשתיות ושירותים

קהילתיים באתרים, לרווחת העולים. לא כל ההחלטת האלה מומשו בזמן

או מומשו במלואן. התחזוקה השוטפת, הטיפוח הסביבתי, מערכות

כיבוי-האש, האבטחה", ובכך לא נגעתי מאחר שזה שייך לדו"ח שהוא

הסוי מפני הציבור. "שירותי החינוך ושירותי הבריאות הוסדרו

באיחור רב ולא במידה הנדרשת".

ראינו שורה רבה של החלטות שקיבלו במשרד בוועדות משותפות

בינמשרדיות, שאו שיצאו באיחור רב אל הפועל, או לחלוטין לא

בוצעו.
היו"ר ד' מגן
אדוני השר, אני מבקש שתחסוך לי שתי שאילתות בדרכים

המקובלות והרגילות. זה קשור לדברי הדו"ח, שהתפרסם הבוקר בעתון
"הארץ", והכותרת היא
ייעולים הגרים בקרוונים בגדה לא מקבלים

משכנתא מוגדלת כמו בתחום ישראל." מן הכתבה אני מבין שמדובר גם

בכאלו אשר רוצים לרכוש דירות באזורי העדיפות, כפי שנקבעו על-ידי

הממשלה הנוכחית.



לפני שבוע, ביודעי שהיום מתקיימת הישיבה, מנעתי מעצמי

שאילתה אחרת בדבר ההתנדבות שלכם לטפל באופן ישיר בהענקת 445

יחידות דיור שלא באמצעות משרד הבינוי והשיכון ולא באמצעות

עמידר, דירות ששני הגורמים הללו ככל הנראה, לא הצליחו לאכלס,

ואתם חושבים שעל-ידי הגמשת קריטריונים לעולים מסויימים, תצליחו

לאכלס. אני חושב שיש לכך נגיעה לנושא הביקורת והייתי מבקש

שתתייחס לכך.

אציין את שני הנושאים החשובים ביותר. ראשית, בהחלטת

הממשלה ב-6 בדצמבר 1994, בוועדת שרים לענייני תיאום ומינהל,

נאמר, שבתוך שלושה חודשים, דהיינו בחודש מרץ, אתם יחד עם

הגורמים האחרים, תעבדו תכנית לפינוי אתרי הקרוונים בצירוף

לוחות הזמנים והאמצעים הדרושים לכך. היינו מבקשים לקבל כאן

בוועדה פרטים גם אודות התכנית שאמורה היתה להתחיל במרץ 1994 וכן

אודות היישום של אותה תכנית, אם היא אמנם גובשה.

שנית, ענין קטן אך חשוב מאד, האם אותן פרוטות שנגזלו

מכיסי העולים, הוחזרו עד האחרונה שבהן?
ר' זאבי
היו פרסומים רבים בעת האחרונה על אנשים שהגיעו לכאן

כעולים, רובם כנראה לא יהודים, קיבלו את סל הקליטה וחזרו לארץ

המוצא שלהם. חלק מהם הפכו זאת לשיטה והם חוזרים בפעם השניה בשם

קצת שונה. האם השר יכול לתת נתונים האם זה כצעקתה, או שזו בעיה

קטנה שניפחו אותה?
י' שפי
ביום שישי הראו בטלויזיה אתרי קרוונים שפתרו למשפחות את

הבעיה, אך השאירו את הבודדים. אני חושב שזה גורם לבעיה קשה מאד

לאותם בודדים שנשארו לבד באתרים הללו. האם לא צריך במסגרת

הפתרון, לפתור גם בעיות של משפחות וגם של בודדים?

בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת -זאבי, אני מכיר את הבעיה

מקרוב, מאחר שאשתי עובדת במשרד הפנים ומטפלת בכך. אני חושב

שהתופעה היא גדולה וקשה מאד, ואני חושב שהגיע הזמן לתת את הדעת,

כי פשוט מרמים את המדינה.
שר הקליטה י' צבן
אם משרד הפנים יודע על מימדי התופעה, מדוע הוא אינו מדווח

על כך לרשויות המתאימות?
היו"ר ד' מגן
הבר-הכנסת שפי הזכיר קרבת משפחה. הביקורת שלי מאופקת משום

שאני רוחש כבוד גדול לשר לקליטת עליה, ומשום שאמי היא גימלאית

של המוסד לקליטת עליה.
שר הקליטה י' צבן
גבירתי מבקרת המדינה, חברי יושב-ראש הוועדה, נכבדיי,

חבריי ממשרד הקליטה, אני שמח להיות כאן ופעם אחת לשבת בצד השני

של המתרס לאחר שישבתי כאן כחבר ועדה.



כל מה שלמדתי בוועדה זו בתקופה בה כיהנתי כחבר בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, הוא להעריך את חשיבותה של הביקורת

כמכשיר לשיפור מתמיד של תפקוד המערכות הממלכתיות והציבוריות

שלנו. אני חש שאכן כך הוא, כאשר אני נמצא בצד הזה של המתרס.

אני בסך הכל מקדם בברכה את כל הדיאלוג בינינו לבין משרד

מבקר המדינה, גם אם בנקודות כאלה או אהרות יכולה להיות מהלוקת

בהערכה. ביסודו של דבר, יש תפקיד השוב מאד בכך שהמשרד נאלץ

להתמודד עם טענות, שבדרך כלל לא צצות מן האויר, אלא נשענות על

עבודת ביקורת שיטתית.

אני לא נמניתי עם אלה שביקרו את שר הבינוי והשיכון הקודם

על עצם הקמת אתרי הקרוונים. ראיתי בהם כורח שעה בלתי נמנע, אף

אהד לא יכול היה לדעת מה מספר העולים המדוייק שיגיע. הוא יכול

היה להיות יותר גדול מכפי שהוא הגיע ויכול היה גם להיות יותר

קטן. מה שקבע זה התהליכים שקרו בברית-המועצות לשעבר בשעה מאד

דרמטית. אין לי ספק, ואני אומר זאת גם לגבי הבניה בהיקפים

הרהבים שהיו, וגם לגבי אתרי הקרוונים, הויכוה אינו על עצם

ההכרעות לבנות את האתרים הזמניים ואת הבניה המוצקה בהיקפים פחות

או יותר כפי שנבנו.

בשני המעגלים האלה הביקורת יכולה להתמקד רק בנושאים

ספציפיים כמו מיקום, טיב, איכות, סוג החוזים שנעשו, גודל הדירות

שנבנו, ואני חושב שצריך להזהר מהערות של חכמים לאהר מעשה.

אני הייב להלוק מחמאה למשרד מבקר המדינה ולמבקר המדינה

עצמו , שבשלב די מוקדם של התהליך הם שמו את האצבע על שורה של

בעיות שהיום אנו אוכלים את פריין, מכיון שהן לא תוקנו בזמן.

למשל, גודל הדירות, שזו היום עבורנו בעיה אדירה בהתמודדות עם

ניצול מלאי הדיור. אני כבר מנבא שיהיה דו"ח של מבקר המדינה

שיוכיה בעליל שבכל התהליך כולו, היה בזבוז אדיר של משאבי דיור,

של בעיות שהיו יכולות להפתר ב- 36 מ"ר, נפתרו ב- 72 מ"ר, פי

שניים ממה שהיה צריך.

גם לגבי אתרי הקרוונים בכלל, אין לי שום טענה לגבי אתר

כמו נהל בקע או לגבי אתר כמו גבעת המטוס בירושלים ולמספר אתרים

נוספים. יש לי תמיהה אדירה לגבי חצרות-יסף, בייהוד על כך שהפכו

אותו לרשות מקומית.
ר' זאבי
יש ויכוח עם המועצה האזורית אם הם ישארו ישוב קבע.
היו"ר ד' מגן
בכתובים הרשמיים של משרד הפנים זה מופיע כמועצה מקומית.
שר הקליטה י' צבן
יש לי תדהמה מההחלטה על מיקום האתר בבארותיים, שזה על הקו

הירוק על הדרך בקרבת טול-כרם, מבודד, הצי שעה משירותי כיבוי-אש,

הצי שעה ממגן דוד אדום, ציר תנועה של תושבי שטחים שעוברים שם.



ביחס לאותם סדרי בטחון ואש שהוזכרו כאן, כאשר באנו לפתור

אותם, עמדנו בפני בעיות קשות מאד יחד עם אנשי כבאות אש.

אשיב לשאלות של עמיתיי חברי-חכנסת. לשאלה בדבר דיירי

הקרוונים בגדה, ככל שאני יודע לרגע זח, הבנתי שכאשר קיבלנו את

ההחלטה, למעשה קיבל שר הבינוי והשיכון בעצה אחת עם שר חאוצר, את

ההחלטח על משכנתאות מוגדלות לתושבי חאתרים כדי לאפשר תחליך

מזורז של פינויים. הכוונה היתה לרשימה מוגדרת של אתרים שלגביהם

חלתה תכנית פינוי.

בצדק ציין מר עין דור שמדובר בסך הכל במאות אתרי קרוונים,

אך ביסודו של דבר יש שני סוגים של אתרי קרוונים. יש אלה שאתם

נתקלים בשמותיהם מדי פעם, כמו נחל בקע, בארותיים, חצרות-יסף,

ויש חרבח מאד ישובים, קיבוצים, מושבים, ישובים קחילתיים שבהם

הציבו עשרה קרוונים או חמישה עשר קרוונים וכדומה.

ככל שידוע לי, מבצע המשכנתאות המוגדלות לא הוחל אלא על

חאתרים האלה הגדולים שלגביהם היתה תכנית הפינוי. פנו אליי חבריי

מחקיבוץ חארצי וביקשו ממני שאסדר שתחיינח משכנתאות מוגדלות גם

לדיירי הקרוונים בקיבוצים. אמרתי להם שאני יודע שזה לא חל,

ושנית, איני מתכוון לבקש זאת כי זו אינח חמטרח, וחם לא בתכנית

הפינוי. כאן יש השתלבות אורגנית בתוך הישוב, ולאט לאט אנשים

יסתדרו. להיפך, קיים דין ודברים על כך שעמידר יתן יותר קרוונים

לקיבוצים מסויימים שרוצים לקלוט במסגרתם עוד עולים.

נראה לי שזו הסיבה שגם ביהודה ושומרון אין אתרי קרוונים

מהסוג הזה, אלא רק קבוצות כאלה של קרוונים בישובים. אמרתי

באמירה פוליטית, שאין לי שום בעיה, אני אתמוך בכך שיתנו את

המשכנתאות הללו לתושבי אתרי הקרוונים ביהודח ושומרון, ובלבד

שייתנו זאת במימוש שלחם בשטחים חמועדפים של ממשלת ישראל

חנוכחית.

אני מציע שחבחרות נוספות יותר מדוייקות תקבלו משר חבינוי

וחשיכון.
היו"ר ד' מגן
איני מעונין לפתח את הנושא, אך יש כאן נקודה של פגיעה

בעקרון השוויוניות. העולים לא הגיעו לשום אתר בארץ על-פי בחירתם

חחופשית, חם הופנו לאותם מקומות. אם יש חיום חטבות מיוחדות

לצורך רכישת דירות, לדעתי זח צריך לכלול את כלל חעולים ולא חשוב

באיזה מקום הם מצויים.
שר הקליטה י' צבן
ההטבות הללו הן רק למטרה אחת - אמצעי להחשת פינוי חאתרים

חכלולים בתכנית לפינוי אתרים. אין תכנית וגם אין אפשרות לתכנית

שתחול על כל האתרים בכל מדינת-ישראל, במיוחד שברוב חמקרים חאלח

חאתרים חם לא במצב של האתרים הרגילים, אלא במסגרת האחריות של

אותו ישוב, מושב, קיבוץ שבהם מדובר. אנא תבדקו זאת עם שר

חבינוי והשיכון.

בהתייחס לשאלתך השניה, אדוני יושב-ראש הוועדה, באשר ל-

445 הדירות בהגמשה. אנחנו קיבלנו כהקצאה לזכאי הדיור הציבורי

לפי קריטריונים שנקבעו - משפחות של קשישים, משפחות חד-הוריות,

משפחות עם נכים או חולים קשים, קיבלנו חקצאת דירות חדשות.



עומדות כל הזמן לרשותנו בהסדר רב-שנתי עם משרד הבינו י

והשיכון ועם החברות המשכנות, דירות מתפנות. אנו משתדלים בדרך

כלל גם את הדירות המתפנות לנצל לצורך היענות ראשית כל לצרכים של

המקרים היותר סוציאליים שהזכרתי קודם לכן. יחד עם זאת, הגענו

בשורה של מקומות למצב בו איננו יכולים להשתמש בדירות האלה

לצרכים שאנו רוצים. למשל הקשישים והמשפחות החד-הוריות לא רוצים

ללכת לדימונה. במקום שהדירות הללו תישארנה פנויות, אמרנו שנגמיש

כאן קריטריונים. לפעמים ההגמשה היא בכיוון של טרום פנסיה, בדרך

כלל אנו מאד מעודדים במקרים האלה בייחוד בערי פיתוח, הגמשה

לכיוון שעובדים נדרשים. אם הקשישים והמשפחות החד-הוריות לא

באים, לפחות שיבראו משפחות שיכולות לחזק את הישוב.

לכן, הלכנו בכל מיני מבצעים, אם לפי קריטריונים, וכן

במבצעים משותפים של פרסום, והכל נעשה בתיאום הם משרד הבינוי

והשיכון ועם חברת עמידר, בענין ה-445 יחידות, יצאנו במודעות

משותפות עם משרד הבינוי והשיכון, עמידר ומשרד הקליטה, בתכנית

מתואמת לגבי ה-445 דירות הללו. אני כבר אומר שתהיינה עוד תכניות

כאלה.

התהליך הינו מאד מורכב וקשה. יש עלינו ביקורת ובוודאי

תהיה ביקורת מצד מבקר המדינה, שאנו מחזיקים מספר של דירות

פנויות מתפנות לא מאוכלסות, במשך פרק זמן, ולא עשים בהן שימוש.

הסיבה העיקרית לכך היא, שעד שאיננו בטוחים שאנחנו לא מסוגלים

לנצל אותן לצרכים העצומים שיש לנו באשר לדיור ציבורי, לא נחזיר.

להחזיר זה קל מאד, אך לפתע תופיע אופציה של שימוש בהן ואנחנו

נישאר ללא שום דירה. לכן אנו ממצים עד כמה שאנו יכולים את

המלאי שעומד לרשותנו לפני שאנו משנים את הייעוד שלו או מחזירים

אותו לרשות החברה המשכנת.

בהתייחס לשאלה של חבר-הכנסת מגן, הכספים הוחזרו לכולם,

ולגבי פינוי אתרים, אני אשיב במסגרת הסקירה.

נשאלתי על-ידי חבר-הכנסת זאבי לגבי רמאויות בקשר לסל

הקליטה. השאלות הופיעו בעקבות התכנית יומן השבוע בטלויזיה ביום

שישי. איני יכול שלא לנצל את ההזדמנות והיה לנו על כך הילוף

דברים במליאה. אין ספק שאם יש נסיונות של מאפיה רוסית לנצל את

העובדה שבארץ נמצאים כיום הרבה עולים חדשים, אולי הם חושבים

שזהו רקע נוח מבחינה של היבלעות באוכלוסיה לקיים כאן איזשהן

פעילויות, צריך להלחם בתופעה זו מלחמת חורמה, אגב גם לטובתה של

העליה, כדי שלא ידבק בה הכתם הזה וכן על מנת להגן על הסדר ועל

החוק ולמנוע פשיעה, גם אם לפעמים ההתארגנת כאן היא לפשיעה

במקומות אחרים. מה שקרה באותה כתבה, יצר אצל אזרחים רבים מאד

טשטוש מאד מסוכך בין מאפיונרים רוסים, שרובם אינם יהודים, אשר

מנצלים אצלנו כל מיני דברים לרעה, לבין תמונה כאילו זוהי תופעה

שרווהת בקרב העולים. בין שני הדברים הללו פעורה תהום.

אני אומר זאת לאחר בדיקה אצל כל הגורמים הרלבנטיים. אף

גורם רלבנטי, כולל לא משרד הפנים, לא עמד מאחורי הנתונים

שפורסמו בכתבה, ונתון אחד בכלל נעלם. יש בעיה שעוררתי כבר למעלה

משנה, כאשר עולה יוצא מהארץ בתעודה ישראלית, בדרכון, או בתעודת

מעבר, יש על כך רישום זמין ומיד ניתן לדעת כמה עולים נכנסו וכמה

עולים יצאו. כאשר עולה מגיע לארץ עם דרכון רוסי ואינו מוציא

תעודה ישראלית, לא דרכון ולא תעודת מעבר, הוא יכול לצאת בחזרה

עם הדרכון הרוסי ואין על כך רישום זמין. יש רישום מאד מסובך

שקשה לעבוד איתו. יש ויכוח על היקף התופעה. אדם יכול לקחת מטוס

שלוש פעמים בחודש, לקבל את המנה של 4,000 שקל ולצאת, אם יש לו

שם תעשיה של דרכונים מזוייפים.



יש מי שמהלך אימים, שתופעה זו היא המונית. גם ההערכה

במשטרה וכן בקרב גורמים האחרים היא, שיש תופעה כזו וקשה לקבוע

מהו ההיקף שלה. איני מציע לאף אהד להיתפס למספרים המוגזמים

שהופיעו, מפני שיש אינדיקציות אהרות לגבי הנושא של יציבות של

העליה הזו, שאגב הן אינדיקציות מפתיעות לטובה, למשל מבהינת אחוז

הירידה מהארץ.

העליתי לפני שנה והצי את התביעה ואיני קושר אותה רק לעניך

זה. מדינת-ישראל מתירה ההזקת שני דרכונים, אך אני תבעתי שאזרה

של מדינה צריך להבנס למדינתו ולצאת ממדינתו בדרכון הלאומי של

מדינתו. אינני הושב שאפשר להעלות על הדעת מצב אהר, משום שהדרכון

השני הוא דרכון נוסף, ולא הדרכון.
ר' זאבי
זה יענה גם על בעיית השתמטות משירות צבאי. יש ישראלים

בעלי אזרחות כפולה, שאינם רוצים לשרת בצבא, ומה שאתה מציע, יענה

גם על כך.
שר הקליטה י' צבר
עליהם יש יחסית יותר פיקוח.

משרד המשפטים לא קיבל את העמדה הזו והיה ויכוה בנימוקים

עקרוניים, ולפי דעתי הם לא ממין הענין. בארצות-הברית, אזרח

אמריקאי יכול להכנס ולצאת רק עם דרכון לאומי ואיני רואה בכך שום

גורם להגבלת זכות התנועה. אין כאן שום פגיעה בזכויות הפרט. נדמה

לי שיש כעת תהליך של השתכנעות במשרד המשפטים, לקבל את עמדתי.

ר' זאבי;

יש פתרון נוסף שהוא קילצוני, אך הוא טוב להרבה מאד מגזרים

בחיים, אם לכל אחד מאיתנו כאזרח במדינה, תהיה תביעת אצבעות

בספריה המרכזית. זה יענה על בעיית נעדרים ושבויים.
שר הקליטה י' צבן
אני מבקש שנושא זה יידון עם שר המשפטים או עם שר המשטרה,

או עם שניהם.
היו"ר ד' מגן
הגשתי בשבוע שעבר הצעה דחופה לסדר-היום נוכה דבריו של שר

המשטרה בוועידת נאפולי, שיש מאפיה בינלאומית שמקורה בחבר-העמים,

אשר קבעה את ישראל כמרכז והיא אמורה לקיים כאן את ועידתה השניה,

משום שבישראל נוצרה תשתית נדחה לכך.
שר הקליטה י' צבן
כבר שאלתי אותו על דבריך והוא טוען שאיננו זוכר שהוא

השתמש בביטוי הזה.
היו"ר ד' מגן
שומה עלינו לגייס כל מאמץ כדי לשרש את הסטיגמה שלצערנו

הרב, הולכת ודבקה בקהיליה החשובה הזו, שלא באשמתה, בגלל כמה

תופעות שליליות.
שר הקליטה י' צבן
קרו באחרונה שורה של ארועים שלא אזכיר אותם, שמהם יצאו

העולים פגועים בצורה שקשה לתאר. לסטיגמה הזו אין יסוד, לא נעים

לומר זאת, אך צריך שהציבור ידע זאת. לפי דו"ה משטרת-ישראל, מאזן

1993, שיעור הפשיעה בעבריינות בקרב הישראלים היה 27 לאלף

תושבים, שיעור הפשיעה בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר היה 15 לאלף

עולים. זה לא פער קטן ולכן להדביק על קבוצה כזו, בעלת איכויות

אנושיות, תרבותיות והשכלתיות, זה דבר שהורה. הרושם המצטבר

מהדיווח התקשורתי על העליה הוא בקשר למאפיה, לזנות או לצרות.

האסוציאציות הן או עם דברים שליליים או עם צרות.

יש מצב שלא היה כמוהו מאז תולדות המדינה ואיני מהלק זאת

לפי ממשלות. בהמש השנים האהרונות, שני שליש מהמשפהות הרגילות

מעולי ברית-המועצות, עם ילדים וללא ילדים, רכשו דירות.

באותו הקשר לדברי הבר-הכנסת שפי, כאשר יהיה דיון יותר רהב

כאן, נביא את כל הנתונים, אך אני אומר הד והלק, מדינת-ישראל לא

מסוגלת לפתור בהינף-יד את כל מצוקות הדיור הסוציאלי של העולים

ההדשים. זה לא היה אף פעם, זה לא יהיה אף פעם, זה לא קיים בשום

מקום בעולם ולא יכול להיות קיים, משום שתהליך העליה הוא תהליך

דינאמי. אם נפסיק את העליה לעשר שנים, כאילו נפתור את הבעיות.

אני שייך לאלה הטוענים שאנו יכולים לעשות יותר ממה שעשינו, אך

גם אז זה לא יהול על כולם. בפועל, 17 שנים לא בנו בארץ דיור

ציבורי, פרט לשנים הללו בהן שר הבינוי והשיכון הקודם בנה

בפריפריה. בירושלים, בתל-אביב וכדומה, במשך 17 שנה לא נבנתה כל

דירה ציבורית.

יש מבצע יפה ומשרד הבינוי והשיכון השקיע מאמצים אדירים

והצליה יהד איתנו. אנהנו פעלנו יותר בקרב האתיופים ובקרב זכאי

הדיור הסוציאלי בנהל בקע, מקרב העולים הרוסים, והם פעלו בקרב

משפחות שמועמדות למשכנתא. עשינו מאמץ משותף.

נשארו הבודדים ונאמר להם שיש לנו דירות של שלושה חדרים.

לתת לזוג קשישים דירת שלושה חדרים, זה בזבוז כי הוא יכול היה

להסתפק ב-36 מ"ר, אך אין לנו דירות כאלה. אומרים להם שיכנסו שני

קשישים באופן זמני עד שיימצא הפתרון, חדר אחד לכל אחד וחדר אהד

באמצע, ואם לא - אין פתרון אחר, או שיקבלו סיוע בשכר דירה. הרי

כמותם, בגילם ובמצבם, נמצאים בארץ- עוד רבבות, אך הם בשכר דירה

בשוק החופשי.

לפי דעתי, משרד הבינוי והשיכון אינו מסוגי לתת להם כרגע

את המענים ואני חושב שהכנסת, בין אם מדובר בקואליציה ובין אם

מדבר באופוזיציה, צריכה לעזור בהסברת תופעה זו.

היו לנו בעיות בפינוי מלון "מרינה". נעשה צעד חשוב, כאשר

הלכו חברי-כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה לבדוק אותנו, ולאחר

שבדקו אותנו, הם אמרו לעולים שהם בדקו את משרד הקליטה וכי המשרד

הציע לכם כל מה שהיה יכול להציע. זה עזר להחשת תחליך חפינוי.

אני חושב שאתם יכולים למלא כאן תפקיד.

בהתייחס לפינוי האתרים, ניתן להפיץ את הנתונים בכתב בין

חברי הוועדה. אני מבקש להסתכל על השורה הראשונה שנוגעת
לענייננו
האתרים. קיבלנו בספטמבר 1992 את האתרים עם 3,720

משפחות, שאז היו בדיור זמני, ללא פתרון של דיור קבע.



מתוכן היום, באוקטובר 1994, 1,345 משפחות בלבד, שנותרו

כרגע ללא פתרון קבע. כ- 2,000 משפחות שוכנו באמצעות מבצע

המשכנתאות המיוחדות לעולי אתיופיה, שרבים ניבאו לו אי הצלחה, אם

לא כשלון. אנחנו, בשיתוף עם כל הגורמים הרלבנטיים, במהלך מאי

1993 עשינו כפי יכולתנו כדי להביא להצלחתו.
היו"ר ד' מגן
האם כל הקרוונים הללו פונו?
שר הקליטה י' צבן
כן. אדוני יושב-ראש הוועדה, שאלת על התכנית שלנו, הרי יש

לנו תכנית מוגדרת עד סוף ינואר בשנה הבאה, כלומר תוך חודשיים,

להשלים את הפינוי של עשרה אתרים מעולי אתי ופיה. בחלק מהמקומות

מדובר על פינוי האתר, אך ברוב המקומות נותרו קבוצות עולים

מרוסיה.
היו"ר ד' מגן
בכמה קרוונים מדובר?
אפרים כהן
794 מגורונים.
שר הקליטה י' צבן
במהלך 1995, אני מניח שנשלים את הפינוי של הרוב הגדול

שיוותר. אסביר היכן אנו עלולים להיתקל בבעיה. מלאי הדירות

הציבוריות שעומד לרשותנו, נמצא בפריפריה, הרוב הגדול בפריפריה

הרחוקה. עולי אתיופיה רוצים, ואנו תומכים ברצונם, להיות באזורי

מרכז הארץ, שם המחסור הוא גדול ויש גם גבול העומס שאפשר להעמיס

על כמה ישובים מבחינת קליטת עולי אתיופיה. אני רוצה להעיר כמה

הערות בעקבות הביקורת בנקודות הספציפיות.
היו"ר ד' מגן
החל מינואר לא יהיו יותר מ- 551 יחידות?
שר הקליטה י' צבן
לא.
היו"ר ד' מגן
אתם אומרים שמדובר ב- 1,345 משפחות באתרים, נכון

לאוקטובר, ואתם אמורים לפתור 794 יחידות?
אפרים כהן
היתרה של 1,345 משפחות, לאחר שדיווחנו שירדנו מ- 3,720

משפחות, כולל פינוי אתרים, עד ינואר.
היו"ר ד' מגן
כלומר כולל ה- 794 מגורונים.
אפרים כהן
כן.
היו"ר ד' מגן
במהלך שנת 1995 אתם צריכים לקלוט רק 1,345?
שר הקליטה י' צבן
בסייג שציינתי. למרות שהמשכנתא לעולי אתיופיה היא משכנתא

מרחיקת לכת בטיבה ובאפשרויות שלה, יש חלק מהעולים שנע בין 25%

ל- 30% שלא מסוגל לקהת גם את המשכנתא הזו, כי פשוט אינו מסוגל

לנהל את הייו. קשישים ודאי לא לקחו משכנתא ל-28 שנה, וכן משפחות

חד-הוריות במצבים קשים, שלהן אין ברירה אלא לתת דיור ציבורי.

אני כבר מקדים את המאוחר ואומר לנציגי משרד מבקר המדינה.

יש עלינו ביקררת כי עומדות לרשותנו דירות מתפנות וכתוב עליהן

יעד אתיופי. שואלים אותנו מדוע איננו מאכלסים, ברגע שאנהנו נפתח

את המסלול של הדיור הציבורי, גמרנו את מבצע המשכנתאות. היות

שאין לנו מלאי גדול של דיור ציבורי ולא יעמוד לרשותנו מלאי גדול

של דיור ציבורי, גם עם התכנית שלנו שעושה מאמץ על-אנושי שמספר

המשפהות שישארו לדיור ציבורי יהיה מינימלי ככל האפשר, עדיין

יחסרו לנו. אם היום ניקה את כמה מאות הדירות הציבוריות שכתוב

עליהן יעד אתיופי, ואני יודע שקיים נזק בכך שהן לא מאוכלסות

ועומדות פנויות, אך הנזק יהיה פי כמה יותר גדול לכל הענין אם

היום נפתח מסלול ו נהרוס את מבצע המשכנתאות.

המילה משכנתא לא מצויה בשפה האמהרית. זה היה מבצע ואנו

הפקנו קלטת לכל משפחה, שמסבירה את המבצע. ערכנו אסיפות והסברה

עם בני העדה. גייסנו פעילים מתוך העדה והטלנו תפקידים. שידרנו

ברדיו באמהרית והנושא הוא קשה עבורם. הם לא קלטו שמדובר ב- 90%

מענק ולא שמדובר ב- 150 שקל להודש, אלא הפרט שהיה להם קשה ביותר

לקלוט היה, שמדובר ב-28 שנים וכי הם הולכים להיות משועבדים.

אם הוועדה הנכבדה תבקר באתר כמו הצרות-כח ליד ראש העיך,

ואני מזמין אתכם לבקר שם, תראו שני דברים. אני אומר זאת לנציג

של משרד מבקר המדינה וכן לוועדה כולה. אתם תראו את העולים ואת

הפעילות שנעשית שם ותבינו שרבים מהעולים אינם רוצים לזוז משם,

כי טוב להם. יושב כאן מר עוזי גדור - הממונה על קליטת עולי

אתיופיה, והוא מאשים אותי בכך שאני נותן שיעשו שם תנאי הממה.
היו"ר ד' מגן
זה בין שתי ערי העתיד - בין מודיעין לבין ראש העין.
שר הקליטה י' צבן
שם למשל מבצע המשכנתאות לא כל כך מתקדם, כל העולים טוענים

שהם יהכו עד שניתן להם דיור ציבורי. אנו אומרים להם שמשפחות

שאינן זכאיות לדיור ציבורי, לקחו משכנתא, וזהו כלל. הסברה רבה

מאד מושקעת בנושא זה.



ברצוני לדווח לאנשי משרד מבקר המדינה, למבקרת המדינה וכן

לוועדה הנכבדה, מה קורה בנקודות השונות, לגבי המגורונים

והקרוונים, אני שותף להערכה של המבקר לגבל טיב המגורונים הללו.

ניתנו מגורונים שהם לא הקרוונים במושג האיכותי. אורך ההיים שלהם

קצר. נעשה סקר של עמידר ושופצו 2,400 מגורונים. היום המצב הוא

שעמידר ערוכה לתת מענה לכל תקלה. אנהנו בעיצומו של הורף קשה

ופרט לאתר אחד בצריפין, שיש בו בעיות של ניקוז בשל המיקום הנמוך

וכן אתר נפוליאון ליד עכו, מאותה סיבה, בכל האתרים עברנו את

החורף הסוער בשלום ואני מקווה שכך ימשך עד סופו.

באשר למעונות היום, הסדרנו את הנושא. היום שכנענו גם את

משרד האוצר במאמץ משותף למצוא פתרון למעונות היום. נתנו בשעתו

את הפיצוי החד-פעמי לארגונים וטיפלנו גם עם הרשויות המקומיות

והארגונים בהסדרי הגביה עם ההורים. היום הנושא סגור בהסכמת כל

הגופים. היתה הערה ביקורתית לגבי עשרים המבנים היבילים הגדולים

שקיבלנו תרומה. התרומה היתה כרוכה בהוצאות על הויבלה, על הקמה

ואחר-כך הופיעו דרישות צודקות של משרד העבודה והרווחה מה צריך

לעשות כדי להבטיח את בטחון חילדים וכדומה. היתה הוצאה על גבי

הוצאה על גבי הוצאה, ולבסוף הדברים הוסדרו, כאשר המימון היה על-

ידינו, על-ידי משרד העבודה והרווחה ועל-ידי עמידר.

בענין כספי אגרות החינוך, אנחנו היום בתהליך של מעבר של

העולים מהדיור הזמני לדיור קבע. העולים נמצאים בתהליך של חיפוש

אחר מקור פרנסה. לפעמים הם צריכים לשנות את מקור הפרנסה והמעבר

הזה מטיל עומס על הרשויות המקומיות, במיוחד על מוסדות הרווהה

והחינוך. הגענו להסדר עם משרד האוצר לגבי כל הילדים של עולי

אתיופיה, שאנחנו מעבירים לרשויות המקומיות 500 שקל לכל ילד,

בשלושה תשלומים, ו- 8,000 ילדים יחנו מהסדר זה.

התחזוקה היא באהריות עמידר. אמרתי כמה דברים לגבי בעיות

ניקוז שקיימות. אנו בדברים עם מעייצ בנושאים הללו. הטענה של מע"צ

הלא, שיש בעיות שלא ניתנות לפתרון מכיון שמלכתחילה המיקום של

האתר נקבע בלי להתחשב בבעיות הניקוז, גם כאשר הביוב באתר מחובר

לרשת הנ יקוז הכללית.
היו"ר ד' מגן
על איזה אתר דובר שיש בו בעיות ניקוז?
ע' עין דור
גבעת נפוליאון בעכו.
היו"ר ד' מגן
האם האתר עדיין קיים?
שר הקליטה ל י צבן
עדיין קיים ואנחנו משתדלים לפנות אותו.
אפרים כהן
הוא בשלבי פינוי.
היו"ר ד' מגן
האם אנו כוועדה יכולים להדפות מהענין ואנו מבינים שבמהלך

החדשים הקרובים הנושא יטופל?
אפרים כהן
אנחנו מתייחסים לנושא האתיופי. עדיין יש שם משפחות עולים

מחבר העמים שמחייבות המשך טיפול.
שר הקליטה י' צבן
כמה יש מחבר העמים? האם יש כאן נציג משרד הבינוי השיכון,

שיש בידו תמונת מצב?
מ' הר אבן
כ- 160 משפחות.
שר הקליטה י' צבן
שם צריך לעשות מאמץ מיוחד. את בעיית זכאי הדיור הציבורי

אני מאמין שאנו נצליח לפתור, אך יש שם כאלה שאינם זכאים וצריך

בעזרת משכנתאות או דרכים אחרות, לסייע להתפנותם.

הנושא של כיבוי אש הוא ללא ספק נושא רציני. עד שקיבלנו את

האתרים, בתקופה שהסוכנות היתה אחראית, היו כמה מקרים של דליקות.

בתקופה שלנו היה מקרה אחד של דליקה באתר ברנדס ליד חדרה. אתאר

מה המצב, לא כדי להפחית בחומרת הסכנה, אלא כדי להציג אותה בצורה

ריאלית.

אומרים שהמבנה דליק, אך אין הכוונה שזה נדלק כמו צריף עץ,

אלא רחוק מכך. מדובר בדליקה מאד מאד איטית. אם תראו את אותו

מגורון לאחר הדליקה שהיתה בו, זה לא שהוא שרוף לחלוטין, אלא חוא

חרוך מאד. איני רוצה לזלזל בכך.
היו"ר ד' מגן
לנוכח המקרה שקרה אתמול בחולון, זה לא צריך להישרף, אלא

מספיק להחנק כדי למות.
שר הקליטה י' צבן
איני רוצה לזלזל בכך, אך מצד שני שלא תהיה תחושה שכל דבר

יכול להצית ותוך כמה דקות זה עולה באש, וחלילח חכל נשרף ואנשים

נשרפים חיים. אנחנו הגענו עם מכבי אש להסדרים לגבי כל האתרים.

הותקנו אביזרי כיבוי אש לכל מגורון. היו שני אתרים בעייתיים -

חולדה ומזור, שם ישנם צוותי כיבוי אש מקומיים, נכון להיום. באתר

חולדח חתקנו גם מסכי מים יחד עם מכבי אש ואני מקווה שעד פינוי

האתרים, נעבור את התקופה בשלום.
אפרים כהן
בכל מגורון ישנו מטף, והכשרנו את תושבי המקום למתן תשובה

מיידית זמינה, עד להגעת כיבוי אש.
שר הקליטה י' צבן
חולדה ומזור היו שני אתרים שנבנו בצורה קיצונית בניגוד

לכל הכללים האלמנטריים של כיבוי אש. לכן לגביהן נקבעו הסדרים

מיוחדים של מסכי מים וצוותי כיבוי.
עי גדור
בשנה האחרונה נשרף אותו מגורון בחדרה ונשרפו שתי דירות

קבע ביישובי קבע, אחת בנתניה ואחת בקרית-מלאכי. הבעיה המרכזית

היא להדריך את העולים להתנהג עם תנורי החימום, שהרי אפשר להישרף

בכל מקום. הקרוונים הם לא הנקודה המסוכנת, ונעשית פעולת הדרכה

לעולים הלוך וחזור בענין זה.
שר הקליטה י' צבן
הסכנה לשריפות או לחנק היתה עוד יותר גדולה במלונות, גם

בגלל הצפיפות שהיתה בהם.

באשר לאולפנים, שזו אחת השאלות הרציניות שעמדו ועומדות

בפנינו, המסגרת הפורמאלית היתה שהאולפנים הרגילים הם באחריות

משרד הקליטה, ואולפני המשך הם באחריות הסוכנות. הסוכנות מקיימת

את אולפני ההמשך לא כתכנית חובה אלא בהתאם לאפשרויות שלה

ולתקציבים שעומדים לרשותה.

מדינת-ישראל הגדירה לעצמה כחובה כלפי כלל העולים את

אולפני היסוד. אנחנו אמנם החלטנו לגבי עולי אתיופיה על מדיניות

מובהקת של מה שקרוי העדפה מתקנת בכל התחומים, ובגדול. אני חושב

שזו הפעם הראשונה בתולדות מדינת-ישראל שלגבי קבוצת עולים מארץ

מסויימת, בחזית רחבה, מתנהלת מדיניות של affirmative action וזה

בחינוך, בדיור, בהשכלה גבוהה, באולפן ובסיוע כלכלי. זה התחיל

לפי דעתי בכמה מובנים במבצע "משה" בשנת 1984. אני שמח וגאה מאד

על כך שהבאתי זאת בתקופה זו לפריסה יותר רחבה ויותר מעמיקה. אנו

היום משקיעים לפי הערכתי, בממוצע, בקליטה של כל עולה מאתיופיה

פי שלושה עד פי ארבעה מאשר בקליטת עולה אחר, הלוואי שניתן היה

יותר, כי לסגור את הפער קשה מאד.

בהתייחס לאולפנים, אספר את החוויה שאני חוויתי כאשר

נכנסתי לתפקיד. עולי מבצע "שלמה" סיימו את השנה הראשונה שלהם

ואמרו שאתן אישור תקציבי לאולפן המשך. גונבה לאוזניי שמועה,

שהאולפנים לא כל כך עבדו, מבחינת התוצאות. עולי אתיופיה לא היו

באולפנים חמישה חודשים כמו עולים רגילים, אלא עשרה חודשים

בתקופת האחריות של הסוכנות. אני חלקתי על כל הקונספציה של

האולפנים לגבי עולי אתיופיה, כי איני חושב שאפשר ללמד אנשים

בגיל 40 שאינם יודעים קרוא וכתוב באמהרית, קרוא וכתוב בעברית.

קיימת בעיה שאנחנו והמומחים עדיין לא פיענחנו אותה. יש קושי

עמוק פנימי לעולי אתיופיה בלימוד השפה. יש להם הישגים במתימטיקה

פי כמה יותר גבוהים מאשר בעברית. עוסקים בכך הרבה ומנסים להבין

את פשר הענין.
היו"ר ד' מגן
בשפה או בהיגוי?
שר הקליטה י' צבן
בכל נושא השפה העברית ואיננו יודעים כיצד זה בשפות

אהרות. כל מל שעסק בכך, חוזר עם אותו מסר שלש קושי עצום. לכן

טענתי שאני לא מסלקה, אני שר קליטה ואיני מממן אולפנים, עד שלא

להיה תיאום עם האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך איך אנחנו

ממשיכים להתקדם. אני מוכן להשקיע כספים רבים בענין זה כי שפה

היא מפתח לקליטה. נעשה מאמץ, נערך דיון גדול וכן יום עיון וחלו

שינויים, לטעמי לא מספיקים. היום אין אדם בארץ שיכול לומר שיש

לו פתרון לבעיה וכי יש לו שיטה.

אנו הולכים כעת לקראת דיון נוסף בנושא של לימוד השפה

העברית, אינני מתכוון להרפות מנושא זה, כי זהו מפתח לקליטה

טובה.

בענין שירותי הבריאות לעולי אתיופיה, מכיון שהנושא הזה

הלה מאד בעייתי ורגיש, והוזכרה בלן השאר מחלת האיידס ומחלות

אחרות שהן מחלות שעלולות להתפשט, אני אבקש מהאחראית במשרד שלנו

לשירותי רווחה, גברת שרה כהן, שתסקור את מה שקורה בתהום

הבריאות, שהוא חשוב ביותר. אני כבר אומר בלי לחלק אחריות ואשמה,

אני חושב שהיתה תקופה מסויימת שהפעילות המשותפת של המשרדלם

הנוגעים בדבר לא ענתה על הצרכים. אנחנו ניסינו בענלן כזה ואחר

ואני חושב שעללנו כעת על דרך נכונה וצריך להקפיד שזה ימשיך לנוע

במסלול נכון.
היו"ר ד' מגן
נחזור לנקודה הלפני אחרונה. אני קורא מתוך הדו"ח שנכתב
לפני כשנה
"בסוף 1992 החליט המשרד לעצור את הפעלת אולפני

ההמשך כדל לבחון את תכניות הלימוד, נוכה מיעוט ההישגים בהקניית

השפה העברית לעולי אתיופיה. צוות היגוי בינמשרדי התבקש לבחון

רעיונות שונים להתאמת ההוראה לנתוניה המיוחדים של העדה

האתיופית. בתחילת מארס 1993 אישר הצוות תכנית לימודים מיוחדת,

אולם עד מועד סיכום הביקורת, דצמבר אותה שנה, היא לא הובאה

לדפוס. "
שר הקליטה י' צבן
הצוות של התכנית המיוחדת הזו הוא לא צוות מקצועי שלנו.

ביסודו של דבר, זהו צוות של משרד החינוך.
היו"ר ד' מגן
אך אתם המובילים.
שר הקליטה י' צבן
לא. אנחנו דוחפים מאחור ואיננו מובילים. צוות זה הכניס

כמה שינויים לפני שהתכנית הזו הודפסה, במיוחד הלה מעבר מדגש של

לימוד קרוא וכתוב למישור הוורבאלי, כלומר יותר לשוחח. יש גישות

שונות, עד כדל כך ששמעתי שמתנהל דיון שאולי צריך קודם ללמד אותם

קרוא וכתוב באמהרית ואחר-כך להעבירם ללימודי קרוא וכתוב

בעברית. הבעיה היא כה סבוכה, שאפילו רעיון כזה, שנראה כל כך

מוזר, לא הייתי נמנע מלעשות נסיון בקרב קבוצה מסויימת של עולים

ואולי נגלה שיש משהו ברעיון זה. בכל אופן, אנשים חכמים בתחום

החינוך לא הציעו עד היום פתרונות שיש בהם כדי להתמודד התמודדות

רצינית עם הבעיה.



אני מדגיש שזו לא מגבלה אינטלקטואלית כללית, מאחר שרואים

שאדם הוא מוצלה מאד במתימטיקה, ויש לו בעיה בלימוד השפה העברית.
היו"ר ד' מגן
אני פונה למזכיר הוועדה. בשבוע הבא משרד החינוך, התרבות

והספורט אמור לתת לנו תשובה בענין המילגות לסטודנטים משכונות

שיקום. במסגרת זו, כאשר הם מגיעים הנה, הייתי מבקש שיתייהסו

לנושא זה.
בי פרידנר
נמצא כאן נציג של משרד ההינוך - מר רפאל ירון.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אולפני המשך הרי בעצם הופעלו מסוף שנת 1992. מהו הנסיון

שנצבר בנתיים?
שר הקליטה י' צבן
אומרים שזה קצת יותר טוב, כלומר שיש שיפור. משרד ההינוך

משום מה לאחרונה, נמנע ממבחנים בסיום האולפנים, גם לגבי עולי

רוסיה. לפי דעתי זו היתה החלטה שגויה משום שמאבדים כל מדד

להישגים ולא יודעים אם האולפן מילא את תפקידו. איני צריך לציין

כמה עבודה וכסף הושקעו באולפנים ל- 600 אלף העולים שהגיעו לארץ

בשנים אלה. יכל להיות שהיו להם שיקולים פסיכולוגיים שלא להכניס

את העולים למתח וללחץ, אך אם אין אפשרות למדוד, כיצד נדע אם

המורה מוצלח והאם יש תפוקות?

העלינו זאת בפני נציגי משרד החינוך וכפי שאני מבין, יש שם

שינוי מגמה בענין זה.
ר' ירון
תמונת המצב מעודכנת להיום קשורה יותר למינהל הפדגוגי,

כאשר הוא מרכז את הטיפול בנושא הוראה של ילדים עולים ואני מעריך

שהבעיה יותר קריטית בגיל המתבגר. בקרב הצעירים לא שמענו על

מצבים קריטיים של קליטת השפה.
שר הקליטה י' צבן
כאשר מדברים על אולפנים, הכוונה לאוכלוסיה הבוגרת. הבעיה

אינה בבית-הספר.
ר' ירון
הבעיה יותר קריטית בגילאים היותר מבוגרים. אני הושב

שבנושא זה, המזכירות הפדגוגית והמינהל הפדגוגי ודאי מהפשים

פתרון באיזשהו כיוון.
שר הקליטה יי צבן
ככל שאני יודע, לא המינהל הפדגוגי עוסק בכך, אלא האגף

לחינוך מבוגרים.
עי גדור
כן, אך זה קשור בתוך היחידה של המינהל הפדגוגי.
היו"ר די מגן
בשבוע הבא מתקיים כאן דיון בהשתתפות משרד החינוך, ואני

מבקש שתציידו אותם בנתונים המתאימים, כי אנהנו אמורים לשאול

אותם את השאלות הללו.
עי גדור
אהת הבעיות של קליטת שפה היא שאתה מעורב באוכלוסיה

ישראלית. הרי השפה צריכה להיות שימושית. כל עוד העולים היו

באתרים, לא היה שום שימוש בשפה העברית, משום שהם היו בתוך השפה

האמהרית. לכן, ללמוד עברית היה תיאורטי לגמרי. אנו מקווים שעם

המעבר לדיור קבע, כאשר הם בכל זאת מעורבים, אולי להול שיפור

בנושא ויתכן שיהיה מקום לתנופה הדשה של אולפני בי.
היו"ר ד' מגן
אתמול ראיתי בהדשות בטלויזיה את ההפגנה של הלק מעולי

אתיופיה במשרד החוץ. היתה שם תופעה הדשה בכל הקשור לאפיונים של

הפגנות של עולי אתיופיה. מעולם לא ראיתי ולא שמעתי על אלימות

בהפגנה של עולי אתיופיה, ואתמול היתה כזו. האם זה הדש?
שר הקליטה י' צבן
אתה פותה תיבת פנדורה, כל נושא הפלסמורה הוא עולם ומלואו.

זו היתה הפגנה של אגודה שעניינה ענין הפלסמורה. ההפגנה היתה

לשתי תביעות. אהת, שמאשימה את ממשלת-ישראל בכך שהיא מפלה את בני

הפלסמורה לרעה בכל תנאי הקליטה. הטענה השניה היתה שממשלת-ישראל,

למרות הבטהה שיעלו מבני הפלסמורה 200 עולים בהודש, משרד החוץ

מונע בואם של 200 בהודש, וכיום עולים כ-100 עד 110 להודש.

להאשמה הראשונה לא רק שאין שהר, אלא היא שקר גס. זה לא

קרה לגבי שום קבוצה אהרת. אנשים שמגיעים ארצה, לפי הוק הכניסה

לישראל, מקבלים את כל התנאים שמקבל עולה הדש. עשינו זאת רק

בהתהשבות באופי המיוהד של העדה וברצון להביא לאינטגרציה. גם

בתוך העדה, ההתנגדות לענין הפלסמורה הולכת וגוברת. באתר נוה-

כרמל, לשם אנו מביאים את בני הפלסמורה, בני ייביתה ישראליי לא

מוכנים להתפלל איתם בבית-כנסת אהד. יש לנו כאן בעיות קשות.

הטענה השניה היא עלילה על משרד החוץ. אנהנו משקיעים כבר

הודשים מאמצים בכל מיני ערוצים, להביא לכך שממשלת אתיופיה תאפשר

לנו להביא יותר ממאה, להביא מאתיים עולים אך אין שום מוכנות

ברגע זה. אנהנו מקווים בכל זאת להשיג התקדמות איתם בנושא זה. יש

להם אינטרסים ומדיניות ברורה. הם רואים בכך פוטנציאל של סכנה

לערעור היציבות האתנית בצפון אתיופיה. הם טוענים שכל עוד עושים

זאת בפרופיל נמוך ובשקט, זה בסדר. העמדה הרשמית היא שכל אזרה

אתיופי הופשי ללכת לאן שהוא רוצה. בן פלסמורה שרוצה לעלות

לישראל - שיעלה, שיוציא דרכון, יקנה כרטיס ויצא. הם טוענים שלא

יתנו לגורמים היצוניים לארגן הגירה מאתיופיה.



הם טוענים שמה שקרה עם "בלתה ישראל" השאיר אצלם צלקת. הם

שאלו אהרי מבצע "שלמה", כמה נותרו ונאמר להם כ- 500 או 600. מאז

עלו 6,000 והיום לא מסוגלים לומר כמה לש עוד. הם טוענים שאינם

מוכנים לפתוח מבצע "שלמה" הדש.
הי ו "ר ד' מגן
אני מקווה שהתמונה של התנגשות פיסית עם השוטרים היא תופעה

יוצאת דופן, שלא תחזור.
שרה כהן
ברצוני להתייחס לשתי נקודות, כאשר הראשונה היא המרפאות

באתרים. במהלך השנה וחצי האחרונות, נחתמו הסכמים חדשים עם ארבע

קופות-חולים, שבעצם היו איתן כבר הסכמי עבר, אך בהסכמים החדשים

ישנה התייחסות מפורשת להקמת מרפאות באתרים עצמים. מבחינת היקף

העזרה הרפואית שעל הקופה לתת במסגרת המרפאות באתרים, ניתן לומר

שבמהלך השנה וחצי האחרונות, בכל האתרים פועלות מרפאות. בחלק

מהאתרים המרפאות פועלות באתר עצמו. בחלק, המרפאות הן מרפאות

אזוריות שמשרתות גם ישובים נוספים, אך הן בטווח הליכה או

ממוקמות בתוך הישוב עצמו. בחלק מהאתרים המרפאות פועלות שלושה

ימים בשבוע, בהתאם לצרכי האתר ומספר האנשים באתר. ישנן מרפאות

שפועלות כל השבוע, גם בשעות ובוקר וגם אחר-הצהריים, כל הרופאים

המקצועיים שיש בהם צורך, מגלעים לשם - רופא משפחה, רופא ילדים,

בדיקות בעת הצורך, רופא נשים וחלוקת תרופות. באותן מרפאות שהן

לא ממש מוסדרדת של הקופות, מחולקות תרופות בהתאם לצורכי האנשים.

במרפאות המוסדרות יש בית-מרקחת והתרופות מחולקות במקום.

ישנם אתרים בהם יש יותר ממרפאה אחת. ישנם אתרים בהם פועלת

גם קופת-חוללם לאומית וגם קופת-הולים כללית. עם צמצום אוכלוסיית

האתרים, ישנה איזושהי ירידה בהיקף ומצטמצם שלרות הרופאים נניח

משלוש פעמים בשבוע לפעמיים בשבוע, אך בהתאם לצרכים של האתר

עצמו. משיחות עם כל מנהלי האתרים של משרד הקליטה נמסר, שכל

שירותי הבריאות באמצעות קופות-החולים ניתנים בהחלט בצורה

משביעת-רצון, וזה גם כולל את שירותי טיפת-חלב.

בנושא של טיפול מונע וחינוך לבריאות לעולים יוצאי

אתיופיה, נעשו דברים בתקופה האחרונה ואנו גם מנסים לעשות דברים

כרגע. אפרט בקצרה את אותם דברים שגם ציינתם בדו"ח והיכן הם

מצויים כעת.

בעקבות הוועדה הבינמשרדית שהגישה את המלצותיה בדצמבר

1992, נעשו מספר פעילויות ששותפים להן כל המשרדים הנוגעים בדבר,

כלומר משרד הבריאות, הג'וינט, יחד עם בית-ספר לבריאות הציבור של

הדסה. נעשו תכניות שעיקרן תכניות הדרכה ומניעה. הופקו קלטות שמע

באמהרית שקרויות "חייך בידיך", תכניות הדרכה למניעת מהלות

מדבקות, קו טלפון חירום כך שיש עם מי לדבר בנושא של מחלת

האיידס, שמופעל בהתנדבות על-ידי מגשרים שעשו פעולה של חינוך

לבריאות וחינוך מלני בקרב העולים, כאשר הם היו עדיין במרכזי

קליטה.
שר הקליטה י' צבן
מגשרים אלה פעילים מתוך העדה, שהוכשרו לתפקלד גלשור זה.
שרה כהן
נעשו פעולות של משרד הבריאות, הוקצבו על-ידו כספים ומשרד

הבריאות יכול לפרט על כך יותר. בעקבות הוועדה, פותחה תכנית יחד

עם הסוכנות היהודית ועם הגיוינט במרכזי הצעירים שהם בעצם

האוכלוסיה שהיתה בעלת הפוטנציאל הגבוה ביותר להידבקות,

האוכלוסיה שהיא בסיכון. נעשתה פעולת הדרכה מאד אינטנסיבית,

ומשרד הקליטה במהלך שנת 1995 ימשיך עם אותה פעולה, עם תכנית

נוספת שגובשה יחד עם הג'וינט, עם האגודה לתכנון המשפחה והדסה

בירושלים.

באשר לשילוב האחיות האתיופיות, המגמה היתה באותה עת לשלב

אותן כתיגבור כח-אדם באתרים. בגלל נסיבות שפורטו בדו"ח, וכן

קשיים בהתקשרות עם משרד הבריאות והעמותה לקידום הבריאות, שדרכם

אפשר היה אולי להעסיקן, הדברים בעצם לא יצאו לפועל. כיום, המשרד

ניסה דרך אחרת לשלב את האחיות, כמובן לא באותה מתכונת באתרים,

כי האתרים חלקם עומד בשלבי פירוק. המגמה כרגע יותר על תיגבור

הפעילויות במסגרת המעבר לדיור קבע. יחד עם הרשויות המקומיות

שולבו כבר שש מהאחיות, והן עובדות במסגרת לשכות הבריאות

המחוזיות, כאשר הכוונה לשלב אחיות נוספות.
שר הקליטה י' צבן
שרה, תבהירי בבקשה לוועדה הנכבדה מדוע אי-אפשר היה

להעסיקן כל-כך פשוט, כפי שזה עולה גם מד''ח הביקורת? חשוב שאנשים

ידעו על הקשיים המוסדיים, החשביים וכדומה.
שרה כהן
היו הרבה מאד קשיים טכניים חשביים שקשורים להעסקת עובדים

על-ידי גופים שונים. לא ניתן היה להעסיק אותם ישירות דרך משרד

הבריאות והיתה בעיית תקנים. ניסינו דרך העמותה לקידום הבריאות

ובעצם צריך היה כאן לעבור תהליך מאד מסורבל של יציאה למכרזים על

העסקת כל אחות ואחות. כל גורם שניסו להעסיק באמצעותו, כבל את

ידינו והתוצר היה שרק בתקופה האחרונה, אפשר היה באמצעות הרשויות

המקומיות להעסיק כל אחות וזוהי עבודת חריש. צריך לפנות לכל רשות

מקומית לבקש את הסכמתה לשילוב ואחר-כך לשלב אותה במסגרת לשכת

הבריאות. זהו תהליך איטי טכני עם הרבה בעיות שסבבו אותו.

יחד עם זאת, התהליך של שילוב האחיות לא היה תהליך היחיד

שניסה לתקוף את כל הקשור לנושא של חינוך לבריאות וקידום ההסברה

בנושא של מחלות זיהומיות ומחלת האיידס. נעשו כל הזמן פעולות

באמצעות שידורי רדיו והפקת עלונים וקלטות, ונעשו פעולות הסברה

והדרכה באופן שוטף בכל האתרים, גם על-ידי עובדי הג'וינט וגם על-

ידי משרד הבריאות.

בשנה האחרונה וכן לקראת שנת 1995 ובשנתיים שלאחר מכן,

מתגבשת כעת תכנית תלת-שנתית בשיתוף כל הגורמים המעורבים. התכנית

היא מאד מקיפה שכוללת בתוכה הרבה נושאים שעניינם קידום הבריאות

של העולים עם צאתם לדיור קבע. התכנית נקראת תכנית טנא - פרוייקט

טנא. טנא היא בריאות באמהרית והמינוח העברי הוא טיפוח נושאי

בריאות לעולים האתיופים.

הוקמה ועדת היגוי בינמשרדית ששותפים לה כל המשרדים ויש

נכונות של כל הגורמים להירתם בפעילויות שונות. התכנית מתייחסת

להפעלה של מחנכים אזוריים לבריאות מבני העדה האתיופית וגם אחרים

שייעשו פעולת חריש עמוק בכל הנושאים שעולים כנושאים בעייתיים.



כבר מצאנו מרכז ועדת היגוי ואמורים כרגע לראיין את

העובדים עצמם שישמשו כמחנכים. במסגרת ועדת ההיגוי, תופעל תכנית

נוספת שמשרד הבריאות יפעיל אותה, דהיינו המגשרים במרכזי האיידס,

תכנית שכבר ניתנה לפני שנתיים. לפי משרד הבריאות, הושג גם תקציב

להפעלת מגשר בכל בית-חולים שבו פועל מרכז לאיידס, והכוונה היא

שאותו מרכז ילווה את העולה ואת המשפחה על מנת שאפשר יהיה לקבל

את הטיפול היעיל ביותר.

התכנית הנוספת שהמשרד שלנו שותף בה היא תכנית המשך של

אחריות ובריאות מינית, יחד עם האגודה לתכנון המשפחה. הכוונה

להרחיב את התכנית מעבר לעליה האתיופית, גם לעולים הרוסים

שבקהילה. זוהי תכנית שנמצאת בשלבי גיוס והכשרת עובדים. אנו

סבורים שלקראת שנת 1995 תהיה פעילות הרבה יותר אינטנסיבית בכל

הקשור לפעילות מניעה והדרכה בנושא מחלות זיהומיות ואיידס.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש את דרי לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור במשרד

הבריאות, להוסיף.
אי לבנטל
אני מתפעל מדרך ההצגה של גברת שרה כהן ואני חושב שהיא

דיברה כמו נציג של המשרד שלנו.
היו"ר ד' מגן
אני מבין שידי המשרד לקליטת עליה כבולות בחלק מהתחומים.
אי לבנטל
באחד בינואר, כאשר יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הנושאים

של המרפאות כבר לא יעמדו על הפרק כפי שהם עמדו, מכיון שהפעם

תהיה אחריות ברורה של המדינה, מה שלא היה קודם. אנחנו סיפחנו

את הנושא של טיפות-חלב, וזה אחד הלקחים שיכולים לבוא מן החוק.

הרעיון הוא שכאן צריכים להיות מאד רגישים תרבותית לעולים

החדשים וצריך לדבר איתם בשפתם. זה לא מספיק שלאנשים יש את

היידע, אלא השאלה איך הם פועלים בשטח. זהו אחד הדברים שנצטרך

להתגבר עליהם, וכל הפעולות הללו אנו עושים לטובת נושא זה, מכיון

שמונעים איידס וניתן למנוע הרבה מחלות אחרות, שהן אפילו יכולות

להיות בטווח הקצר הרבה יותר מסוכנות מאיידס.

לאנשי משרד מבקר המדינה ברצוני לציין שאם רוצים לפתור

בעיות בצורה קריאטייבית ויש תקציבים במשרד, ראו כיצד התקשי"ר

היבש מעכב, למרות שהתקציב קיים. לקת זמן רב להתגבר על הבעיות

ולבסוף אכן התגברנו על כך, אך אני חושב שבמקרים כאלה, כאשר צריך

לפעול מהר, לגבי אנשים מסויימים צריך לעשות התרות מסויימות

כדי שלא נגיד שהיה כסף, אך לא השתמשנו בו, וכדי שמה שהגענו אליו

בסוף, נוכל להגיע אליו כבר בהתחלה, ללא כל הקשיים.
היו"ר ד' מגן
אין צורך להגיד זאת למשרד מבקר המדינה. תפנה לוועדת שרים

מיוחדת של הממשלה לעניינים כאלה.
אי לבנטל
קלים פחד של אנשים שמא יגידו להם שהם לא פעלו בדיוק לפי

הנוהל.
רענו כהו
האם לגבי העולים שמגיעים נעשית בדיקה יזומה שלכם?
אי לבנטל
נעשה באופן יזום.
היו"ר ד' מגן
שאלתי לנציגי נציבות כבאות והצלה, האם -המצב אמנם היום

סביר ונוח?
אי מרדכי
יש שיפור. צריך לזכור שהקרוונים ביסודם, מהווים מלכודת אש

ליושביהם. בשעתו, כל המאמצים להתקין בהם אמצעים תקניים נתקלו

בקשיים משום העלות הכספית הגבוהה. בשנה האחרונה חל שיפור, מה גם

שחלק מהאתרים נמצאים בתהליך פירוק. בדרך כלל המצב משתפר, אך

עדיין חלק גדול מהמבנים שמאוכלסים, מהווים סיכון ליושביהם.
היו"ר ד' מגן
קיימים חילוקי דיעות מקצועיים.
אי מרדכי
חילוקי הדיעות היו למעשה מלכתחילה. אנחנו בעצם לא היינו

שותפים לתכנון ואנחנו נגררנו אחרי דבר זח והוקמו ועדות מוועדות

שונות, כאשר בחלקן נציגי הכבאות ומשרד הבינוי והשיכון היו

שותפים. משרד הבינוי והשיכון בדרך כלל לא קיבל את רוב ההמלצות

של הוועדות הללו. הוקמה ועדה בראשותו של ראש המכון הלאומי

בטכניון - פרופסור בן-תור, שאפילו החמיר יותר מנציבות הכבאות,

ואני מחזיק בידיי דו"ח. גם את ההמלצות שלו, לפי מיטב ידיעתי,

אנשי משרד הבינוי והשיכון לא קיבלו, כנראה גם בגלל בעיות

כספיות. חלק מהבעיות נובע מהעובדה שהמבנים צמודים זה לזה בקירבה

יתרה, אילו היה מתבצע דילול, זה היה מפחית את הסכנה.

כיום, עם הפינוי ועם התקנת חלק מן האמצעים, המצב השתפר,

אך אנו עדיין מחזיקים בדיעה שהקרוונים מסוכנים ליושביהם.
היוייר די מגו
אנו ניגשים לשלב הסיכום, אך לפני כן אפנה לנציג המועצה

הארצית לתכנון ולבניה.

הבינונו מפי השר לקליטת עליה שבמהלך שנת 1995 יעשה מאמץ

ואני מקווה שהממשלה תצליח בכך, לשרש את כל האתרים הללו, אשר

מילאו את תפקידם בפרק הזמן ההססורי בשנים 1989 עד סוף 1996 ולא

יותר.



על רקע רמז שהשר ציין, למשל לגבי אתר ליד גבעת כח, האם

בשנת 1996 תמ"א 21 תחלה תכנית תיאורטית א שיהיו כמה אתרים

שתכניסו לתכנית המיתאר הארצית? אני שומע שחצרות-יסף קיבלו מעמד

מוניציפאלי. בגבעת כרו, אני מביו מהשר שתהיה משימה בלתי אפשרית

להוציא את האנשים.
שר הקליטה י' צבן
לא.
היו"ר ד' מגן
אסתפק בשאלה כיצד ניראה בשנת 1996 בראיה של המועצה הארצית

לתכנון ולבניה?
ד' פילזר
התכנית הארצית עצמה קובעת שהיא בטלה לאחר חמש שנים,

והייעוד הקודם לתכנית חוזר והוא שבפועל, בחלק מהאתרים היו

תכניות שעוכבו בנתיים ויכנסו לתוקף, איני יכול לתת תשובה כוללת

על האתרים השונים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יש הרי כאלה שקיבלו משכנתאות. האם הם רכשו דיור קבע?
שר הקליטה י' צבן
ודאי. עד היום 2,850 משפחות רכשו משכנתאות, רובן כבר

נמצאות בדיור קבע. אחרים מחכים שהדירה תושלם, או אם הם רכשו

דירה מיד שניה, הם מחכים שהיא תתפנה. בתחילה קבעתי 52 ישובים

בלבד בארץ, באזורי המרכז, שבהם רשאים להשתמש במשכנתאות. לא

הסכמתי שישתמשו במשכנתאות לאופקים או לקרית-שמונה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אך יש כאלה שכבר נמצאים בדיור הקבע. זה משפיע גם על מעגל

המבקשים. האם זה השפיע על האחרים להשתמש בהטבות?
שר הקליטה י' צבן
זה ללא ספק משפיע. יש תהליך בו רואים שמתוך העדה יוצאים

אנשים ומסתדרים. בכמה מקומות אף לקחנו את בני העדה לראות כיצד

זה נראה. כמובן שזה שונה במקומות שונים. יש משפחות שחסתדרו מאד

יפה וניתן לראות שבונים חיים יפים. יש מקומות שבהם לא הפנימו

תרבות דיור חדשה. זהו סיפור מרתק שיעסיק אותנו שנים רבות.

אני נוהג לומר שהאתגר הלאומי הגדול שלנו הוא קליטת 540

אלף עולי חבר-העמים, אך הקליטה של עולי אתיופיה שהם בסך הכל 7%

מכלל העליה, היא מבחן הכבוד של החברה הישראלית, וצריך לעמוד בו

בכבוד.
אפרים כהן
צריך להיות כל הזמן בבקרה ובליווי, כדי שלא יווצרו שכונות

אתיופיות.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אתם בוודאי משתשמים באלה שהצליחו בדיור קבע כדי שיהיו

השליחים.
שד הקליטה י' צבן
כן. מביאים אוותם ועורכים אסיפות.
היו"ר ד' מגן
הדיון היום אינו אופייני לדיונים של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. השר לקליטת עליה, מנכ"ל משרדו ויתר הגורמים, לפי

התרשמותי אני רואה שעשיתם מאמץ כן ונכון כדי לתקן את הליקויים

ואין לנו להוסיף על כך.

כדי שבכל זאת רוח אפה של הוועדה ישמר כביקורתית, אחרי ששר

הבינוי והשיכון, עם כינון הממשלה ב- 13 ביולי 1992 או במועד

סמוך לכך, הבטיח במליאת הכנסת כי תוך שנתיים, דהיינו עד יולי

1994, לא יהיה אף קרוון מאוכלס והאתרים הללו יסולקו, אני קובע

בצער שהממשלה לא עמדה בהתחייבויותיה. אנו נמשיך לעקוב אחרי

הנושא בשנת 1995.
שר הקליטה י' צבן
אני מודה על הביקורת ואני שייך לאלה הטוענים "חוסך שבטו -

שונא בנו". צריך לבקר ואפשר כמובן להתווכח על הביקורת, אך

ביסודו של דבר היא מתמרצת ומחייבת לשבת, לדון ולבדוק טענה אחר

טענה. במקום שאתה חושב שהטענה מוגזמת או שאינה נכונה, זו

הזדמנות לאוור את הענין ולדחוף אותו קדימה.

אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה, על הרוח הטובה שבה ניהלת

את הדין ודברים איתנו. יש כאן גורם אחד שאנחנו בדרך כלל לא

עוסקים בו, והוא גורם הג'וינט שאני רואה הובה לעצמי להביע הערכה

מאד עמוקה למה שהוא עושה בארץ, בשיתוף עם משרד הקליטה. לחסל

שיתוף הפעולה בינינו הם יוצאים מן הכלל ואני הושב שגם

בפרוייקטים משותפים עם משרד הבריאות.

אני חושב שההתרשמות שלך נכונה והיא קשורה לעבודתו של

המנכ"ל אפרים כהן ולעבודת הצוות שלנו. אני מציע לגבי השיפוט על

פינוי אתרי הקרוונים, לשפוט לא את ההכרזות אלא את המעשים.

במעשיו, יש מאמץ אדיר של משרד הבינוי והשיכון, של עתיד ובית,

לפנות את האתרים, וזה לא פשוט.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.

קוד המקור של הנתונים