הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 293

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה בכסלו התשנ"ה (28 בנובמבר 1994). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

י ' שפי

א' שניידר

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון סדרי המי נהל (החלטות והנמקות)(תיקון - קביעת

השר הממונה), התשנ"ד-1994 - מאת קבוצת חברי כנסת.



הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות הו נמקות)(תיקון - קביעת השר הממונה),

התשנ"ד-1994

אנחנו מקדימים את הישיבה שנקבעה לשעה עשר משום שממילא ברור לנו שנציגי משרד

המשפטים לא יגיעו .

ברצוני להזכירכם כי סעיף 1 בקשר לקיצור המועד - הוסר, לא היה עליו ויכוח,

ולגבי סעיף 9 אני אקרא באזניכם את מכתבו של המישנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שלמה

גוברמן, אשר אני מעריך אותו מאד, שכתב לי מכתב שהגיע לידי אתמול בקשר להצעת החוק

"הו ועדה לעני י ני ביקורת המדינה של הכנסת קי ימה

ביום י"ח בכסלו התשנ"ה - 21 בנובמבר 1994 ,דיון ראשון בהצעת החוק שבנדון, שהועברה

אלי, לאחר דיון מוקדם על-ידי מליאת הכנסת, ביום ו' בכסלו התשנ"ה - 9 בנובמבר

1994.

עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק, כפי שהוחלט עליה בוועדת השרים לענייני חקיקה,

היתה ש"אין לממשלה התנגדות לסעיף 1 של הצעת החוק, אולם הממשלה מתנגדת בתוקף

למחיקת סעיף 9 (של החוק) הנוכחי... אשר על כן, אם יתחייבו המציעים לבטל את סעיף

2 בהצעתם, תסכים הממשלה להעברתה של הצעת החוק לוועדה בכנסת, ואם לא יסכימו לכך,

תתנגד הממשלה להצעת החוק האמורה.".

בעת הדיון במליאת הכנסת, הבאת, אדוני היושב-ראש," הכוונה היא אלי, זה נכון,

אני מאשר את מה שהוא אומר "את הצעת החוק בדרך של "הנמקה מן המקום", כלומר הסכמת

לעמדת הממשלה, כאמור לעיל, וויתרת על סעיף 2 של הצעת החוק, ואף ציינת שעניינו "לא

נראה עקרוני ואפשר בהחלט לברר את העניין בוועדה כאשר הנושא הזה יועבר ויגיע

אליה.".

שר המשפטים, פרופסור ליבאי, אמר באותו דיון: "... אנחנו מסכימים להעברת הצעת

החוק תוך הדגשה שהממשלה תומכת כאמור בסעיף 1 להצעת החוק, והיא מתנגדת לסעיף 2.

כיוון שחבר-הכנסת מגן אמר שהוא אינו עומד על סעיף 2 והעניין יובהר בוועדה, הרי

שתמיכתנו להעברה לוועדה בעינה.".

בדיון בוועדה הודעתי כי הנושא של סעיף 9 לחוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות

והנמקות), התשי"ט-1958 העסיק את היועץ המשפטי לממשלה, נוכח מורכבותו, וכי הוגשה

מזה זמן הצעה לבטל את סעיף 9 על-ידי חברת-הכנסת נעמי חזן. נציגת משרד הפנים

הוסיפה כי גם חברת-הכנסת לימור לבנת הגישה הצעת חוק דומה, שטרם נדונה במליאת.

ביקשתי שהוועדה תדחה את הדיון בנושא כדי לאפשר לחברתי הנכבדה, גבי יהודית קרפ,

המישנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים) להופיע לפני הוועדה ולהסביר את

הפרובלמטיקה של סעיף 9 האמור, ואכן נקבעה ישיבת הוועדה למחר, יום בי, כ"ח בכסלו

התשנ"ה - 28 בנובמבר 1994 .

מכיוון שטרם גובשה עמדת הממשלה בקשר לביטול סעיף 9 הנ"ל והואיל והסעיף הוא

בעייתי, נטל על עצמו חברי הנכבד, מר מני מזוז, המישנה ליועץ המשפטי לממשלה

(יעוץ), את משימת הגיבוש, והיא מצריכה זמן. לפיכך הננו מבקשים שלא לקיים דיון

בנושא זה בוועדה עד שתגובש העמדה כאמור.

אשר על כן אני מציע לוועדה הנכבדה לנקוט באחת משתים אלה: (1) להחליט להעביר

לקריאה ראשונה רק את הנושא של סעיף 1 להצעת החוק; (2) לדחות את המשך הטיפול

בהצעת החוק עד שתגובש עמדת הממשלה, כאמור.".

אמרתי בתחילת דברי, אני בטוח שאני מביע את דעתה של הוועדה כולה,שיש לנו הערכה

מרובה למישנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שלמה גוברמן, כמובן שהדברים שהוא אמר הם

דברים מדוייקים. שוחחתי בעניין עם היועצת המשפטית של הוועדה עוד לפני תחילת

הישיבה ואני באמת סבור שצריך לקיים את ההמלצות של מר גוברמן, עם שינוי קל מאד.



נניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה בסעיף 1 - שאין לגביו שום חילוקי דעות;

לגבי סעיף 9 - נכתוב שתי גירסאות שאחת תגיד: לבטל את סעיף 9; והשניה - לא לבטל

את סעיף 9.

ברצוני להוסיף ולומר כי ההתחייבות שנמסרה לידי במליאה שרירה וקיימת בכל שלבי

החקיקה, ואנחנו נביא למליאת הכנסת את הפרובלמטיקה של העניין כדי שהכנסת, במליאתה,

תביע את דעתה.

בקשר לשאלה האם צריכה להיות חובת הנמקה בענייני חוק כניסה לישראל וחוק רישוי

כלי יריה, בכל מקרה, שיהיה ברור, אני מדגיש זאת, אס משרד המשפטים, גם לאחר הקריאה

הראשונה, בשלבי הקריאה השניה והשלישית, יעמוד על דעתו שאין לבטל את סעיף 9 -

אני אעמוד בהתחייבותי כלפי משרד הפנים שלא לבטל את סעיף 9-

דעתי היא שצריך לשנות את סעיף 9 .צריך להעלות את השאלה הזאת במליאה על-ידי

הצגת שתי הגירסאות, כאשר אחת מדברת על מחיקה, והשניה - בלי מחיקה, ובלי קשר למה

שתהיה דעת המליאה אני חוזר ואומר שאם משרד המשפטים יעמוד על דעתו שעדיין לא

הבשילה העת לביטול סעיף 9 - אנחנו נכבד את דעתו והמוצר המוגמר לקראת קריאה שניה

וקריאה שלישית י גולם רק במהות של סעיף 1 המדבר על קיצור מועד הזמן, ולא ניגע

בסעיף שיש בו פרובלמטיקה מיוחדת. אני חושב שהפרובלמטיקה המיוחדת לא צריכה להרתיע

אותנו מעצם קיום דיון בנושא הזה גם אם אנחנו מתחייבים לתוצאה מסויימת, אם משרד

המשפטים יעמוד על דעתו.

א' שניידר;

אני מבקשת להסב את תשומת-הלב לנושא נוסף. מציעים בהצעה לבטל את סעיף 9.

ובמקומו בא סעיף חדש שנותן סמכות לשר הכלכלה והתכנון להתקין תקנות.

היו"ר ד' מגן;

זה כבר הורד במליאה.

במסמך שבידי הוא מופיע.

הי ו"ר ד' מגן;

אמרתי לשר המשפטים, במליאה, שהעניין לא עקרוני, ואנחנו נבדוק את הדברים תוך

כיבוד עמדת המשרד בכל מה שקשור לסעיף 9.

בגלל בעיות טכניות הנושא הועבר למישנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין מזוז,

וצריך לתת סיפק זמן בידו להכין את עמדתו. יחד עם זאת עלינו להבהיר למשרד המשפטים

שאין לנו כוונה, בשום שלב, לכפות עליו סעיף שהוא לא מעוניין בו, בד בבד זכותנו

למצות את כל הנתונים שנמצאים בידינו ולנסות לשכנע את משרד המשפטים כן להסכים, אם

כי אמרתי כבר כי התוצאה המוגמרת, במידה ומשרד המשפטים יעמוד על דעתו שאין צורך

בסעיף 9 - העניין הזה מובטח למשרד ואין טעם להתכתש לשווא.

בי פרידנר;

האם לא עדיף להגיש נוסח אחד כהצעה מרחיבה שכוללת את ביטול סעיף 9. עם הצהרת

הכוונות? שאלה איך מגישים זאת; איך יפרסמו את הנושא ברשומות.

הי ו"ר ד' מגן;

זאת אפשרות שניה, בתנאי שהדברים יכללו בדברי ההסבר.



אי שניידר;

זה יותר טוב. נכתוב את הגירסה המרחיבה, האומרת שסעיף 2 מדבר על ביטול סעיף

9, בלי התוספת של הדולפת הסעיף, ואז בדברי ההסבר נרהיב, ונסביר שבמידה ובמהלך

הדיונים הוועדה תשוכנע שאין מקום לביטולו של הסעיף - הוא לא יבוטל.

הי ו"ר ד' מגן ;

הוועדה בדעה שעניין זה צריך לבוא לידי ליבון, יחד עם זאת הוועדה חושבת שאם

משרד המשפטים יעמוד על דעתו - נכבד אותה.

לא צריך לכתוב זאת; זה ברור.

הי ו"ר ד' מגן;

יש לי הדשות בשבילך; לא תמיד. במקרה הזה - בן.

א' שניידר;

אז לא הנהיה בעיה שכן בקריאה השניה נוריד את הסעיף הזה. אינני בעד כתיבת

שתי הגירסאות - - -

קחי בחשבון גם את האפשרות של כתיבת שתי גירסאות.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הבאה תתקיים בשעה עשר והצי.

הישיבה הסתיימה בשעה 9:10