הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 292

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ה (28 בנובמבר 1994). שעה 30;08

חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

י' שפי

גב' ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

מי גילאי - סגן היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל

יועצת משפטית; א' שניידר

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (מועצת מינחל מקרקעי ישראל),

התשנ"ד-1994 , מאת חברי-הכנסת ד' מגן, אי חירשזון, וי' שפי.



הצעת חוק מלנהל מקרקעי ישראל (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), התשנ"ד-1994

מאת חברי-הכנסת ד' מגן, אי הירשזון ו' שפי

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומביע

סיפוק על-כך שמליאת הכנסת בחרה בוועדה שלנו לטפל בהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל

בתמיכת הממשלה, אם כי הממשלה אמרה שהיא מתנגדת להצעת ההוק. אני מבקש ממזכיר

הוועדה ומהיועצת המשפטית של הוועדה לנסות, יחד אתי, לשקוד על אפשרות של תיקון

התקנון כך שהצעת חוק שצריכה להעלות בעליל מדו"ח מבקר המדינה, תהיה באחריות הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, שתוכל ליזום אותה כוועדה, ולא נצטרך לעבור שלב מיותר של

קריאה טרומית של הצעת חוק פרטית.

בכמה פרקים בדו"ח 44 של מבקר המדינה, אני מעריך שגם בדו"ח 45, ודאי יהיה

לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כוועדה, מה לעשות בתחום החקיקה, במיוחד בדברים

שמבקרת המדינה מצביעה עליהם בצורה ברורה ביותר, שצריך לתקן את החוק.

חבר-הכנסת יעקב שפי דיבר על חוק מי נחל מקרקעי ישראל בנאום שהוא נשא במליאת

הכנסת, וצריך להודות וגם לומר זאת במליאה, שבעקבות אחד הדו"חות הקודמים של מבקר

המדינה, היושב-ראש דאז של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר-הכנסת דן תיכון, יזם

הצעת חוק לשינוי מבנה מועצת מינהל מקרקעי ישראל לפי דברים שעלו כאן, בדיוני

הוועדה, ולצערנו הרב במבחן שחחוק הזה היה אמור לעבור בכנס הקודם של הכנסת - ההצעה

נפלה.

אני שמח שהפעם ההצעה עברה, וברצוני לצטט דברים כפי שהם נאמרו על-ידי סגן השר

אלי בן-מנהם, אשר אינני זוכר שהוא שלל רעיונות שגלומים בהצעה, מה עוד שאני יכול

להעיד שאני יודע שהרעיונות הועלו על-ידי שר הבינוי והשיכון כאשר הוא הופיע בפני

הוועדה על רקע הביקורת שנמתחח בדו"ח 44 על מבנה מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

הממשלה אומרת שהדברים מקובלים עליה, אבל אין צורך בחקיקה, דבר שאני חייב לומר

שאיננו מקובל עלי. מבקרת המדינה הצביעה על-כך שיש צורך לתיקון בחוק, אני שמח

שהכנסת אישרה, בקריאה מוקדמת, את התיקון בחוק, ואני מקווה שבמהלך הדיון נוכל

להתקדם לקראת מימושו של מוצר טוב יותר שיוגש לקריאה ראשונה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שפי.

י' שפי;

אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של היושב-ראש אלא זאת שלמרות שהממשלה התנגדה

אולי פורמאלית, סגן השר, בדברי תשובתו לא הביא את התנגדותה של הממשלה ורמז שהוא

מוכן לתמוך בהצעה.

ההצעה, אכן, עברה בקריאה טרומית. תודה.

תודה לך. רשות הדיבור לסגן היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל, מר גילאי.

האמת ניתנת להאמר והיא שבמשרד די הופתענו מכך שההצעה עברה בקריאה טרומית משום

שהצעת החוק נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה, ושם הוהלט להתנגד - - -

היו"ר די מגן;

אתם צריכים לבקר יותר בכנסת כדי לא להיות מופתעים.



מ' גילאי;

אנחנו מבקרים הרבה מאד, לאו דווקא במליאה.

מאז תחילת המושב הזה יש הרבה הפתעות. אינני רוצה לצטט מישהו שאמר במסדרון

שהממשלה הזאת מזכירה לו את הממשלה שכיהנה 15 שנה עד לפני שנתיים. היתה ממשלה

והיתה כנסת.

מי גילאי;

בעקבות דו"ח מבקרת המדינה והדיון שהתקיים בוועדה הזאת, הממשלה החליטה להקים

ועדה שתבחן את הנושא הזה, מונתה ועדה של 3 משפטנים שהכינו הצעה לתקנון המועצה,

והיא הציעה זאת בצורה של תקנות. הנושא הזה הובא ביום ששי האחרון, לפי החלטת

הממשלה, בפני מועצת מקרקעי ישראל וקיבל את אישורה, והוא מחכה, כרגע, לעיבוד סופי,

לניסוח, ולחתימת השרים.

היו"ר ד' מגן;

האם יש סתירות מהותיות בין ההצעה שלכם - - -

ודאי שיש שינויים. מאחר ומדובר עדיין על טיוטא שעדיין לא נחתמה, אינני יודע

noיהיה המוצר הסופי, אבל אני מניה שהוא יהיה די דומה.

היו"ר ד' מגן;

מה מפריע לכם בהצעת החוק? אילו סעיפים? אילו רעיונות?

מי גילאי;

הרעיונות כשלעצמם אינם מפריעים, הצעת התקנות התמודדה אתם, עם שינויים לגבי

מספר האנשים ולגבי הנושא של ניגוד עניינים. יש, כאן, המלצה, שלא יהיו יותר משליש

מחברי המועצה מייצגים בעלי עניין, וגם בכל אחת מוועדות המועצה שלא יהיה יותר

משליש מייצגי עניין.

לא הספקתי לעבור על החומר מיום חמישי, כאשר שמעתי על הוועדה, ומאז יום ששי,

כאשר החליטו על העניין, לעבור אחד לאחד על הסעיפים, אבל אני יכול לומר שבסך הכל

יש התייחסות לכל הנקודות - - -

הצעת החוק, אני אומר את דברי אלה גם בשמם של חברי-הכנסת שפי והירשזון, גובשה

בעקבות דברים שיושב-ראש מועצת המינהל אמר כאן, בוועדה. אני לא אומר שזה עולה

בקנה אחד עם כל דקויות הסעיפים, אבל לגבי הרעיונות המרכזיים יושב-ראש המינהל אמר

כי הוא מקבל את הביקורת.

אי שניידר;

מדוע שהדברים לא יכנסו לחקיקה ראשית כמו לגבי כל גוף סטטוטורי?



מ' גילאי;

החוק קיים, אבל לא היה תקנון עבודה. מדובר על נוהלים ועל סדרי-עבודה של

המועצה, ולפי דעת הממשלה הטוב ביותר היה - - -

היו"ר ד' מגן;

מועצת ומינהל אישרה את הדברים האלה ביום ששי האחרון?

כן .

תודה. רשות הדיבור לגבי תמרה פנחסוביץ.

אתמול הישוויתי את ההצעה ומצאתי כי הם מציעים בין 12 ל-20 חברים במועצה, זה

לא מהותי - - -

העניין הזח תוקן ביום ששי.

ההבדל במספר הוא לא זה שקובע אלא בהצעה שלכם נאמר שלא יהיו חברי דירקטוריון

קרן קיימת, ופה נאמר שהחברים מטעם קרן קיימת יהיו חברי הדירקטוריון, עובדים של

קרן קיימת, או אנשי אקדמיה, וזה - -

מה מבקרת המדינה אמרה על העניין הזה?

ת' פניזסוביץ;

על גבול המהותי.

ניתן יהיה לברר את הדברים האלה בשלבים הבאים של החקיקה.

אם בן אני מבקש לרשום זאת כהערה כיוון שלמיטב זכרוני, אינני מוכן להישבע

על-כך, מבקרת המדינה הצביעה על ניגוד עניינים - - -

לא אנשי קרן קי ימת.



היו"ר ד' מגן;

אני לא בטוח שמדובר על אנשי קרן קיימת, אבל לא יכול להיות גם עובד של גוף וגם

לייצג אותו בכל מה שקשור במועצת מי נהל מקר-קעי ישראל.

נרשום זאת כהערה לשלבים הבאים של הדיון.

לגבי הרכב המועצה, בהצעה של הוועדה הממשלתית שגובשה יהד עם נציג קרן קיימת

נאמר שהברי מועצה שהם נציגי מי גזרים שיש להם עניין במדיניות הקרקעית לא יהוו יותר

מרבע ממספר הברי המועצה באותו זמן.

העניין הזה תוקן לשליש.

על מה הצעת החוק מדברת?

היא לא עוסקת בזה; אתם לא מונעים אפשרות שיהיו אנשים שיש להם אינטרס, לא

התייהסתם לזה, אולי זה דבר שהיה ראוי לתקן בשלב הדיונים ולהתייחס לנקודה הזאת,

- לאנשים שיש להם עניין. כאן לא מדברים 'גליהם בכלל.

דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד האוצר והיא אמרה לי שהם סבורים שלא יתכן

להוציא אותם בכלל, בדרך-כלל רובם נציגי הקרן הקיימת, אבל יש ביניהם גם נציגים

שמונו על-ידי הממשלה, על-ידי השרים, אבל שלא יהוו כוח הצבעה מכריע, לכן כעת יהיה

מדובר על שליש. לא יהיו יותר מאשר שליש.

היו"ר ד' מגן;

קודם דיברת על רבע וזה מצא הן בעיני.

ת' פנחסוביץ;

בטיוטא הראשונה שנמצאת אצלי - - -

מי גילאי;

ביום ששי הוכנסו כמה תיקונים.

הי ו "ר ד' מגן;

רבע נשמע באזני טוב יותר.

אי שניידר;

באיזה שלב התקנות נמצאות?



ת' פנחסוביץ;

כנראה שהן מוכנות כבר לחתימת השרים. אם החוק הזה יתקבל, והתקנות תפורסמנר

ק1דם, ברור שהחוק יהיה עדיף, אם המציעים לא יחליטו, לאור העובדה שיש תקנות, לבטק

את הצעתם.

אין סכנה כזאת; ראי דברי ההסבר. מדובר על מאבק מתמשך של חברי הוועדה.

צריך להגיע לכך שיהיו תוצאות, שיהיו קריטריונים.

אין ספק שזה הדבר החשוב ביותר.

יש קריטריונים שמקובלים, אז אין צורך בדבר חקיקה נוסף.

יש עוד שוני שהוכנס ביום ששי האחרון: בשלב המוקדם ההצעה היתה זהה להצעת החוג

שלכם, שתקופת הכהונה תהיה 4 שנים - - -

היו"ר ד' מגן;

היה צריך להסכים שהשלב המוקדם היה המועד שבו הוועדה קיימה את הדיון על דו"ח

44, כאן עלו הרעיונות הללו.

מי גילאי;

בצוות שהכין את הצעת התקנות, בשלב המוקדם, כאשר הוא הגיש אותו, תקופת הכהונו

היונה זהה למה שהומלץ על-ידכם, דהיינו 4 שנים, ולא יותר מאשר 3 תקופות רצופות,

ביום ששי האחרון, במועצה, הוכנס תיקון: 4 שנים, אבל ניתן למנות לתקופות נוספוו

בלי הגבלה.

אינני מבין; זה דבר והיפוכו.

קדנציה היא 4 שנים, אבל ניתן - - -

מה כתוב בהצעה?

לא יותר מ-3 תקופות כהונה רצופות. 4 שנים, אבל לא יותר מ-12 שנה רצוף.



היו"ר ד' מגן;

עכשיו אנחנו שומעים שלא תהיה הגבלה, ולפי דעתי זה לא עולה בקנה אחד עם

הביקורת. מכל מקום נרשום גם את הנקודה הזאת ככזאת שראויה לבדיקה.

מתי אפשר לקבל טיוטא יותר מוגמרת כדי שנוכל להשוות את ההצעות?

מתי שתבקשו.

אם כך אנחנו מבקשים לקבל את הטיוטא.

השרים עוד לא אישרו אותה.

היו"ר ד' מגן;

אם כך נחכה לאישור השרים.

נניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה, בזמן הדיון חשוב מאד לומר לחברי הכנסת מה

ההערות שהושמעו במהלך הדיון, ומחכות עוד כמה משוכות לקראת החקיקה, אם תחליט,

חבר-הכנסת שפי, להמשיך בחקיקה, כי יכול להיות שהתקנות תקדמנה את החקיקה. מה

שחשוב לפי דעתי זאת קודם לכל התוצאה.

נניח את ההצעה לקריאה ראשונה, חבר-הכנסת שפי יאמר מה הדברים שנאמרו במהלך

הדיון, ואם הצעת החוק תגיע לקריאה שניה כי אז העניין הזה יתחיל להיות יותר מעשי

ואז נצטרך להעמיק בו יותר. האם הזמינו נציג מלשכת השר לישיבה הזאת?

מתי השרים יקבלו את התקנות?

אני מניח שכל יום.

אם כך אין מניעה, לאחר שתעבירו את ההצעה לשרים, להעביר אווזה אלינו.

ת' פנחסוביץ;

מעבירים הרי לפרסום ברשומות אם השרים חותמים, כך שאפשר, באותה עת - - -

מי גילאי;

לפני שהם חותמים?

היו"ר ד' מגן;

לפני שהם חותמים.



מ' גילאי;

אם אתם מבקשים - אינני רואה מניעה.

מר גילאי היפנה את תשומת-ליבי לעוד הגבלה שמופיעה אצלנו, שבעל זיקה אישית

יהיה פסול מלהתמנות, דבר מקובל של בעל זיקה אישית לשר משרי הממשלה, ואולם בעל

זיקה, כאמור, יוכל להתמנות על-ידי המועצה אם ועדה שמינתה הממשלה לעניין זה מצאה

כי יש לו כישורים מיוחדים בתהומי סמכותה של המועצה, או שקיימים לגביו שיקולים של

כשירות מיוחדת אחרת לכהונה.

מה זאת ז יקה אישית?

בן משפחה, בן זוג, אה, הורה, צאצא - - -

קרוב משפחה.

תי פנחסוביץ;

זיקה אישית.

זה יכול להיות גם חבר, ואז העניין לא יגמר.

זה ענייו של הגדרה טכנית.

מה זאת ז יקה אישית?

כתוב: לעניין סעיף זה זיקה אישית, בן זוג, אה, הורה, צאצא - - -

קרוב משפיחה.

מי גילאי

אני לא עסקתי בניסוח ההצעה, אבל להערכתי הניסוח לקוח מחברות בדירקטוריונים של

חברות ממשלתיות. שם יש אותו מינוח.

זה יופיע, אם בתקנות אם בחוק.

יש גם פקיעת כהונה, יש גם תנאים שהרהיבו לעומת ההצעה, אבל אתם תבדקו זאת כאשר

תקבלו את ההצעה.

חבר-הכנסת שפי , בשלבים הבאים, במיוחד לאחר הנחת ההצעה לקראת הקריאה הראשונה,

נצטרך להדק את הקשר עם יושב-ראש מועצת המי נחל ואנשי המינהל כי הכוונה, כאשר אני

הייתי שותף להצעת החוק, היינה לעשות את הדברים בתיאום עם הממשלה, ולא לכפות עליה

הר כגיגית.

בקשר לשאלה אם זה יהיה בתקנות או בחקיקה - מבקרת המדינה ביקשה לפחות פעמיים

שהעניין הזה יעשה בחקיקה, וכך גם אני מעדיף,

נראה מה תהיינה ההתפתחויות, ונשקול את צעדינו לאחר הקריאה הראשונה.

בשלב הזה אני מבקש מהוועדה לאשר את הנחת החוק לקראת קריאה ראשונה. ההערות

שהושמעו במהלך הדיון הזה תלובנה בשלב הקריאה השניה, אם החוק יגיע לקריאה שניה.

הצעת החוק מאושרת.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 00:90