ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/11/1994

העסקת עובדים; חלוקת דואר - עמי 802 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; מבנה להנהלה ולשירות הבנקאי (עמ' 777 בדו"ח 44 של מבקר המדינה}; סדרי רכישה ואחסנה של ציוד (עמי 811 בדו"ח 44 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 291

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשנ"ה (22 בנובמבר 1994), שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

ד' שפי

די תיכון

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל

דני דרורי - ממונה על אגף

שרה הרשקו - מנהלת ביקורת ראשית
רשות הדואר
רן לוין - מנכ"ל

אברהם מנצורי - מנהל אגף כלכלה ולוגיסטיקה

הרצל בר-מג - מנהל אגף תפעול

אסתר שטרנבך - יועצת משפטית

יצהק אטיאס - מנהל מרהב ירושלים

יורם אורבך - מנהל אגף ארגון ומשאבי אנוש

עזרא דרור - עוזר בכיר למנכ"ל

ליאוניד פרוקוביץ - משרד מבקר הרשות
ההסתדרות הכללית
אליעזר בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

משרד הכלכלה והתכנון;

עקיבא איסרליש - מרכז ביקורת ופיקוה



מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;
רשות הדואר
1. מבנה להנחלה ולשירות הבנקאי - עמי 777 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

2. העסקת עובדים - עמי 789 בדו"ח 44 של מבקר המדינה,

3. חלוקת דואר - עמי 802 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

4. סדרי רכישה ואחסנח של ציוד - עמי 811 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.



רשות הדואר

1. מבנה להנהלה ולשירות הבנקאי

(עמ' 777 בדו"ח 44 של מבקר המדינה}

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.

נתייחס עכשיו לחלק הראשון בביקורת על רשות הדואר: מבנה להנהלה ולשירות

הבנקאי. נציג משרד מבקר המדינה יציג את הערות המבקר.

דני דרורי;

"1. במהלך השנים 1993-1988 חתמה רשות הדואר על תשעה חוזים לרכישת שטחים

במבנה לצרכי הנהלת הרשות ולשירות הבנקאי בכניסה לירושלים. בסופו של דבר רכשה

הרשות את רוב המבנה בעלות כוללת של כ-80 מיליון ש"ח (במחירי דצמבר 1993).

2. לקראת ההחלטה על הרכישה לא דנו מועצת הרשות וועדת הכספים שלה בצרכים

התפעוליים של הרשות. הרשות לא אמדה את שטחי המשרדים, המחסנים, המקלטים, השטחים

הציבוריים והחניונים הדרושים לה ולא אמדה את התקציב הכולל הדרוש לרכישת המבנה.

המועצה לא שקלה רכישה בבת אחת שהיתה מוזילה את עלות הרכישה, ולא דנה בתכנית רב

שנתית למימוש ההחלטה.

3. הפניה לקבלנים להגיש הצעות להקמת מבנה על מגרשים שברשותם ובחירת הקבלן

הזוכה לא נעשו בהליכים מקובלים של מכרז. בדיקת עלות הצעת הקבלן לא נעשתה על

אותו הבסיס שעל פיו נבדקו ההצעות האחרות. צורת הבדיקה מעלה חשש שמא ההשוואה

היתה מגמתית ונועדה להטות את הליך הבחירה לטובת הקבלן.

4. הקבלן נבחר על פי הצעה שלפי חישובי הרשות היתה בסך 684 דולר למטר

מרובע, מחיר שלא שיקף נכונה את מלוא עלויות הרכישה, ואילו בעת הרכישה במארס

1988 הגיע המחיר ל-1,184 דולר למטר מרובע.

5. כוונת הרשות היתה לרכז למיתחם אחד את כל משרדי השירות והנהלת הרשות.

לפני חתימת החוזה הבסיסי לא עשתה הרשות כדי להבטיח שהמחיר שנקבע בחוזה הרכישה

הראשון יחול גם על רכישת שטחים נוספים באותו מבנה בעתיד, ולכן רכשה כל שטח

נוסף במחירים גבוהים ממחירי החוזה הבסיסי, אף כי רכישותיה הן שהשביחו את ערך

המבנה.

6. הרשות חתמה עם הקבלן על חוזה לבניית אגף נוסף, ובעת החתימה שילמה לו

כ-3 מיליון ש"ח על חשבון הרכישה. הקבלן לא עמד בהתחייבותו לבנות את האגף

הנוסף, והרשות לא מימשה את זכותה לקבל את מלוא הפיצויים שהיא זכאית להם בשל

הפרת החוזה.

7. בתקציב שנועד לרכישת האגף הנוסף השתמשה הרשות לרכישת חלק מחניון, בלי

שקיבלה אישור תקציבי מוועדת הכספים של המועצה.



8. בחוזה הבסיסי רכשה הרשות 165 מטר מרובע, שיועדו להקמת סניף דואר בקומת

הקרקע, בכ-185 אלף דולר. השטה שנרכש לא התאים לתפעול סניף, והנהלת הרשות הסבה

אותו למסעדת עובדים. כשלוש שנים לאהר מכן רכשה הרשות מהקבלן באותה קומה שטה של

170 מטר מרובע לסניף דואר, במהיר של כ-1 מיליון דולר,

9. הרשות לא הקפידה על קיום התנאים שנקבעו בחוזים, שנועדו להבטיח כי

זכויותיה בנכס שרכשה יירשמו בלשכת רישום המקרקעין.

10. במהלך הבניה חתמה הרשות חוזה עם הקבלן שבו צויין, בין היתר, שהיא

תקדים לו תשלומים בתמורה להקדמת מועד המסירה של המבנה בשלושה חודשים; אך בה

בעת היא גם הסכימה להאריך לקבלן את האיחור במסירה לכחמישה חודשים בלא פיצויים

על כך.

11. הרשות לא הקפידה כי יימצאו בידיה ערבויות מתאימות של הקבלן, בהתאם

לחוזים.

12. הרשות איכלסה את המבנה בשלבים, לפני שהושלמו בו העבודות, בפיגור של 7

עד 25 חודשים מהמועד שנקבע למסירתו".

היו"ר די מגן;

אני מבקש ממנכ"ל רשות הדואר להגיב לביקורת הזאת.

מתוך נסיוננו, אנחנו גם נוהגים לציין פני האורחים את מידת החומרה שבה

אנו רואים כל דו"ח, ולענין הזה אני מצטער לומר שהביקורת היא חמורה ביותר,

והדברים מגיעים לידי ביטוי בנוסח החד של מבקר המדינה. מבקר המדינה גם מציינת

ומדגישה שבענין הנדון גם עולה חשש כבד לפגיעה בטוהר המידות, והייתי מבקש לשמוע

את התייחסות מנכ"ל רשות הדואר. בבקשה, מר לוין.
רן לוין
1. קודם כל מדובר על פרוייקט שתחילתו לפני כעשר שנים, עוד לפני שקמה רשות

הדואר, והרשות המשיכה בו לאחר הקמתה.

2. הרשות הביעה את הסתייגותה בפני מבקרת המדינה ממסקנות הדו"ח.
רי זאבי
מכל הדו"ח או מסעיפים בדו"ח?
רן לוין
מסעיפים בדו"ח, והם מפורטים.

3. נראה כי בשל היקפו הגדול של הפרוייקט , הכמות הרבה של המסמכים הנוגעים

לו והזמן הממושך, כעשר שנים, שעל פניו נפרש, נוצרו קשיים, הן בקביעת הממצאים

והן בהכנת התגובה להם.



4. הרשות חולקת גם כיום במספר נקודות על ממצאי הביקורת, והם מפורטים

בהרהבה בתגובתה למבקרת, אך בשני נושאים מרכזיים בממצאי המבקרת אנו מבקשים
להציג את עמדת הרשות
א. מהיר רכישת השטהים הנוספים - המבקרת קובעת כי הרשות לא הבטיחה בחוזה

הבסיסי את מחיר הרכישה של השטחים הנוספים וגרמה בכך לעלויות גבוהות יותר, שכן

בינתיים השביח ערך המבנה,

הרשות טענה וטוענת כי הבטיחה בחוזה הבסיסי את מחיר הרכישה של השטחים

הנוספים. הרשות שמרה לעצמה אופציה חבוזה הבסיסי לרכוש שטחים נוספים, אך מועד

מימוש האופציה לא היה ידוע אז בשל מצבה הכלכלי של הרשות שהיתה אז בתחילת

הקמתה.

בנסיבות אלה, כאשר מימוש האופציה אינו מוגבל בזמן, נקבע בחוזה הבסיסי כי

מחיר הרכישה העתידית יהיה לפי הערכת שמאי ממשלתי.

ב. הסעיף השני בו אנו רוצים להציג את עמדת הרשות הוא: בחירת הצעת הקבלן

והצגת הנתונים. המבקרת קובעת כי בחירת הקבלן, כפי שהוצגה במועצת הרשות בדצמבר

1987, התבססה על המהיר הזול ביותר למטר מרובע - 684 דולר למטר מרובע.

לטענת הרשות, ההחלטה על בחירת הקבלן לא היתה במועצת הרשות, אלא נתקבלה

שלושה חודשים קודם לכן על ידי מנכ"ל הרשות.

בחירת הקבלן לא התבססה על המחיר הזול, אלא על בדיקת הצעות שביצע צוות

חיצוני של מומחים בתחום התכנון והבינוי, בהתבסס על פראמטרים רבים של: מיקום,

תנאי סביבה, קווי תחבורה ציבורית, אפשרויות הרחבה ועוד.

בבחינת פראמטרים אלה היתה הצעת הקבלן הטובה ביותר לרשות. במועצת הרשות

לא הוצגו ההצעות השונות של הגופים, אלא רק הצעת החברה הזוכה בשלוש חלופות של

יעודי שטחים, בהתבסס על תוצאות משא ומתן שנערך עמה, וזאת רק במטרה לקבוע

במועצה את המסגרת התקציבית להתקשרות.
כמה הערות נוספות
הפרוייקט הוא רחב היקף והוא כולל לא רק בניה, אלא גם

הקמת מערות תשתית ותקשורת, ומטבע הדבים, עלולות להיעשות שגיאות במהלכו.

בראיה לאחור, אנו מאמינים כי נעשו כל המאמצים לבצע ניהול, בקרה ופיקוה

נאותים ונכונים של הפרוייקט.

יחד עם זאת, הרשות מקבלת כי היו ליקויים במהלך ביצוע הפרפוייקט, ויש

להפיק מהם את הלקחים.

מועצת רשות הדואר קיימה דיון בדו"ח המבקרת וקיבלה שורת החלטות, במטרה

להבטיח בעתיד תהליך נכון ומבוקר של קבלת החלטות בתחום הבינוי ורכש מבנים,

לרבות פיקוח ובקרה על דרכי ביצוען של התקשרויות בתחום זה.

בנוהל רכש, שהנהלת רשות הדואר עצמה מכינה כעת ושיובא לאישור מועצת הדואר,

ייכלל פרק שיתייחס לרכש מבנים ולכל ההיבטים הנוגעים לרכישה, פרוגרמות ונהלים.



אני מניח שבהמשך יהיו שאלות ויידרשו הבהרות נוספות. נמצאים כאו אתי גם אברהם

מנצורי, שכיהן תקופה מסויימת כמנכ"ל הרשות והיום הוא משמש כממלא מקום המנכ"ל

וכמנהל אגף כלכלה ותקציבים, יורם אורבך, הממונה היום על אגף ארגון ומשאבי אנוש,

יציק אטיאס, המנהל הקודם של ארגון ומשאבי אנוש, והיום מנהל מרהב ירושלים, ועורכת

דין אסתר שטרנבך, היועצת המשפטית, ונשמח לענות על שאלות.
היו"ר ד' מגן
מר מנצורי, אם ארגה רוצה להוסיף, בבקשה. באיזו תקופה היית מנכ"ל?

אברהם מנצורי;

- עד לפני ארבעה חודשים, במשך שנה וחצי. אני גם טיפלתי בקבלת ההחלטה בתכנון

וביצוע של הפרוייקט במסגרת הנהלת הרשות, ואני מכיר חלק ניכר מהחומר.

לפי דעתנו, שתי ההערות החמורות ביותר בדו"ח הן הערות המבקרת בשני הנושאים

שהמנכ"ל הדגיש אותם. לפי כל המסמכים שבדקנו ולפי מיטב זכרוננו, יש אי-הבנה בשתי

הנקודות שנבדקו, והקטע הראשון, שהוא מאד קשה, הוא שלכאורה הובא לפני מועצת הרשות

מחיר של 684 דולר למטר מרובע, והרשות אישרה את הפרוייקט במחיר הזה ובפועל שילמת

1,118 דולר.

בענין זה אני רוצה להדגיש - גם הדגשנו את זה בתגובה למבקרת - שלא הבאנו בפני

המועצה הצעות של חברות, אלא הבאנו שלוש חלופות של אווזה חברה, כי לפני כן היתה

החלטה שאנחנו הולכים לחברה שנבחרה לא רק מסיבות כספיות.

היו"ר ד' מגן;

כשאתה אומר "לא רק מסיבות כספיות", זה מאד מעניין.

אברהם מנצורי;

נקבעו שם 20 פראמטרים. היו יועצים בתחום הבינוי והתכנון והם נתנו משקל

לפראמטרים אלה, הנושא הובא 'להחלטת המנכ"ל בשיתוף ההנהלה, ובספטמבר 1987 היתה

החלטה חד משמעית שאנחנו הולכים לחברה שנקבעה, ויש לה עדיפות על פני חברות אחרות.

היו"ר ד' מגן;

אבל זאת בדיוק השאלה, איך ניתנה העדיפות. מבקר המדינה קובעת, לפי ממצאים,

בדיקות שנעשו ולפי תחשיבים, שאני בטוח שהתבססו על חומר שלכם, כי יש פגיעה חמורה

טוהר המידות.

אברהם מנצורי;

דווקא הצד התחשיבי לא הובא בחשבון, מתוך הנחה שינוהל משא ומתן עם החברה,

ואנחנו נשיג את המחיר הטוב ביותר-. בפרוטקול של אותה החלטה בספטמבר 1987 יש הדגשה:

אנחנו הולכים לשקול את הענין במנותק מהמחיר, מתוך הנחה שאנחנו יכולים להביא כל

חברה שתזכה לקביעת המחיר הטוב ביותר שאנחנו יכולים להשיג ממנה. כך נכתב בהחלטה,

ולכן נראה לנו לא סביר לבוא ולומר שהיתה איזו שהיא הטעיה של המועצה, וזה דבר מאד

חמור להגיד שהיתה הטעיה של המועצה בנושא המחיר.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש להבהיר. אני חושש שעלולה להתפתח כאן אי-הבנה נוספת. אני מצטער

שלעתים אני צריך גם לנקוט את הלשון הזאת, אבל לא לשווא אמרתי שהדו"ח חמור ביותר.

מבקר המדינה מצביעה על חשש לפגיעה חמורה בטוהר המידות. בדו"ח מתוארת פרשה של

פרסום מכרז ושל בחירת ההצעה, שלכאורה, אם היא לא הגרועה ביותר, היא בוודאי לא



הטובה ביותר. יש כאן חשד להעדפה של קבלו מסויים, עולה הרושם שרשות הדואר לא ידעה

בדיוק מה היא רוצה ובנתה את הדברים טלאי על טלאי, ואחר כך בא ההפרש בין המחיר

שהתכוונו לשלם במקור, 684 דולר למטר מרובע, לביו התשלום בפועל בסך 1,118 דולר

למטר מרובע.

אני יודע - גם אתם ציינתם זאת וגם מבקר המדינה - שהחסינות הנובעת מההתישנות

קיימת. חלפו למעלה משבע שנים מאז מסרתם את העבודות הללו, אבל גם אם קיימת

"חסינות" כזאת, אין זה אומר שאנחנו לא צריכים להיכנס לפני ולפנים ולבדוק את הפרשה

ולבדוק מה אתם הסקתם בתחום שלכם ומה הלקח שהפקתם מאותה פרשה.

אני גם מתפלא. ראשית, בהערות שר הכלכלה והתכנון ובתגובה שלכם לשר הכלכלה

והתכנון לא ראינו את דחיית מהות הביקורת הזאת. יתירה מזאת, ב-26 ביוני קיבלתי

מיועץ בכיר לשרה העתק של מכתב שהוא שלח לעורך דין ירושלמי בשם סימון, אשר פנה

לשרה ביוני, אחרי שפורסם דו"ח מבקר המדינה. כותב איתמר בר-טוב לאותו עורך דין, עם

העתקים אלי, אל היועץ המשפטי לממשלה, למנכ"ל משרד התקשורת וליועץ המשפטי של משרד
התקשורת, ואני מצטט מהמכתב
"שרת התקשורת, הגב' שולמית אלוני, ביקשה אותי להשיבך

כי ממצאי דו"ח מבקר המדינה מצביעים על חשש לפגיעה בטוהר המידות ברשות השידור" -

הוא כתב בטעות "ברשות השידוור", כשהכוונה היא לרשות הדואר - "והועברו לעיונו

והתייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה, ואנו נפעל בהתאם להנחיותיו".

הזכרתי את העניו של ההתיישנות. ברור שחלפה תקופה שמעבר לשבע שנים, אבל חלוף

התקופה הזו לא משחרר את רשות הדואר מהכורח והצורך לעבד את הלקחים ולנקות את

האורוות, אם להשתמש בלשון ששמעתי ממבקר המדינה בשיחה בהקשר אחר, ואנו מבקשים לדעת

מה עשיתם בעניו הזה. אני לא רוצה לשאול שאלות קשות, כגוו: האם משום שהקבלו הזה

נושא בתפקיד מרכזי בהתאחדות הקבלנים - וזאת אני יודע מתוך קריאה בעתון - חוששים

להיכנס לעניו או לבדוק אותו ביסודיות?

רו לויו ;

צריך להפריד כאו ביו שני דברים. יש נושאים שבהם הרשות מערערת על קביעת

המבקרת. אפשר לדון בהם.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש שנתייחס לנקודות אחת לאחת. אנו מדברים עכשיו רק על מבנה להנהלה
ולשירות הבנקאי
המכרז, בחירת הקבלן, תפירת הטלאים, ההוצאות הגדולות. אינני יודע

אם המידע הזה שאוב מהדו"ח או מעתון שקראתי, אבל נדמה שבמקום 17 מליון שילמתם

בסופו של דבר 80 מיליוו. תסבירו את הדברים הללו.
אברהם מנצורי
אי אפשר לענות כללית.
רו לויו
עוד לא הגענו לשלב מה יהיה בעתיד. אתה שאלת שאלה, ואני אענה עליה, אבל אני

מציע שתישאלנה שאלות נקודתיות, ואנחנו נענה כמיטב יכולתנו.
היו"ר ד' מגן
זה העיקר, ואם לא הובנתי , אומר לפחות לחברי, לחברי-הכנסת זאבי ושפי: שוחחתי

בעניו הזה, גם לפני הישיבה, עם מבקר המדינה. אני לא אומר מה הרושם שנוצר אצל מבקר

המדינה. אומר מה הרושם שנוצר אצלי. דו"ח חמור ביותר. השרה - לא מבקר המדינה -

פנתה ליועץ המשפטי לממשלה. באיזה שהוא מקום מי שצריך לבדוק, לתקו את הדברים



ולנקות את האורוות, כלשון מבקרת המדינה במקום אחר, יודע שמבחינה משפטית אין מה

לעשות, כי חלפו שבע שנים ויש התיישנות. לדעתי, הגיע הזמן שחברי כנסת גם יחשבו על

שינוי תקופת ההתישנות ויבדקו מה נהוג בארצות אחרות, אבל במצב המשפטי הקייס, אם יש

התישנות, המשטרה אינה חוקרת, ליועץ המשפטי אין מה לעשות, ועבירה שנעברה לכאורה,

אם אכן נעברה, חמורה ככל שתהא, אינה נבדקת.

אני חושב שאנחנו צריכים לפנות למנכ"ל הרשות ולומר: בכל זאת לפני עשר שנים

קרה מעשה, שבעינינו נראה חמור מאד. לא יכול להיות שמפרסמים מכרז, מוסרים הודעה

לקבלן, שהוא "סולל בונה", כי הוא זכה, ולפי הנתונים שהוא מציע: 500 דולר למטר

מרובע בניה ו-188 דולר למטר מרובע לחניון, זו ההצעה הזולה ביותר, ואחר כך בוחרים

דווקא בבעל ההצעה היקרה ביותר, ואני לא מדבר על החניון, אלא על הבניה, שלפיה

המחיר יהיה 625 דולר למטר מרובע לבניה, במקום 500 דולר. וכשמכינים את הטבלה הזאת

לעניינים טכניים, יש פראמטר אחד ברור: האם אתה קבלן רשום, האם יש לך יכולת

מוכחת, האם יש לך נסיון, מי נותן את ההצעה הזולה ביותר. לכן לא הבנתי מה שמר

מנצורי אמר ופראמטרים אחרים שתיכף ניכנס אליהם. ואחר כך מגישים למועצת המנהלים

אי נפורמציה חסרה.
אברהם מנצורי
אני רק אבהיר את הנקודה הזאת. בעצם בשלב הרבה יותר מוקדם, בספטמבר 1987, כפי

שארנה אומר, נבחרה על ידי הרשות חברה אחרת לבנות את המבנה בגבעת שאול בירושלים,

והסתבר להנהלת הרשות, שגם אם נבנה את הבנין הזה, הסיכוי שהעובדים יסכימו לעבור

אליו הוא קלוש ביותר, ולנגד עיני הרשות באותו זמן היה מקרה של המבנה של בנק לאומי

בלוד, שהיה תקוע הרבה שנים. מנכ"ל הרשות החליט להתחשב בדעתם של העובדים, בעיקר

בנושא המיקום של המבנה, ולמיקום של המבנה היתה חשיבות עליונה מבחינת קווי

אוטובוסים. מדובר במבנה שבו היו אמורים לעבוד עובדים, בעיקר נשים, בשעות הלילה,

והגעת אוטובוסים אליו ויציאתם, היה להן משקל לא קטן בסיפור. כמו כן היה משקל ללוח

הזמנים לבינוי, לתכניות מאושרות על ידי העיריה.

בקיצור, מה שאני רוצה לומר הוא שמנכ"ל הרשות ביקש לבדוק את ההחלטה מחדש. הוא

הטיל על יועצים חיצוניים, שני גופים חיצוניים בנפרד, להביא בפניו חוות דעת מנומקת

מה הם ממליצים בפני הרשות. הנימוקים נשקלו על ידי הנהלת הרשות, בראשות המנכ"ל,

והתקבלה החלטה שאנו הולכים לבנות בנין מול התחנה המרכזית בירושלים ולהיכנס למשא

ומתן עם החברה. זו ההחלטה. ניתן לערער על ההחלטה הזאת ולומר שהיא לא טובה. מה

שאנחנו רוצים לומר הוא שההחלטה הזאת הביאה את הנהלת הרשות לניהול משא ומתן עם

חברה אחת בלבד, ולמועצת הרשות הובאו רק נתונים לגבי החברה הזאת. הערת המבקרת,

שלכאורה, הנהלת הרשות הביאה בפני מועצת הרשות הצעות של חברות שונות והראתה שההצעה

הזאת היא הזולה ביותר, היא הערה חמורה, ואנחנו רואים אותה כהערה חמורה. לא כך

הדבר.
דני דרורי
זאת אומרת, אין חשיבות למחיר. המיקום קבע, ולא המחיר.
אברהם מנצורי
ההחלטה של המנכ"ל על פי הפרוטוקול - הפרוטוקול הועבר אליכם, ואני יכול להציג
אותו גם פה - היתה
אני רוצה לקבל המלצה במנותק מהמחיר, אנחנו הולכים לפעול בחברה

הכי הטובה, שהעובדים יסכימו. הוא נתן משקל מאד כבד להסכמת העובדים. אנחנו קיבלנו

החלטה ונסוגונו. התחלנו במשא ומתן עם חברת סולל בונה והפסקנו את המשא ומתן.
דני דרורי
הודעתם לה שהיא זכתה?
אברהם מנצורי
אנחנו ניהלנו משא ומתן עם חברת סולל בונה, הודענו לה שהיא זכרתה, הזמנו אותה

למשא ומתן, אבל מה לעשות, ולפי דעתנו, אנחנו צריכים לשקול את העניו בראיה של

המנכ"ל דאז, שלנגד עיניו היה מקרה מאד ברור של המבנה של בנק לאומי בלוד, הבנין

נבנה, ועובדים לא רצו להגיע, והוא רצה בבניו שהעובדים יהיו מרוצים ממנו ויעברו

אליו, ולא יצטרכו לבנות בנין שיישאר פנוי לתקופה ארוכה. לפי דעתי, היו צריכים

להביא את הנושא של העובדים בחשבון.

ר' זאבי;

העובדים סירבו לעבור לאותו מקום?

אברהם מנצורי;

נכון.
ר' זאבי
מאיזו סיבה, בגלל איכות הבנין?
אברהם מנצורי
זה נמצא בגבעת שאול. הם טענו שאין אוטובוסים לגבעת שאול.

ר' זאבי;

איו אוטובוסים לגבעת שאול?

אברהם מנצורי;

זו היתה הטענה שלהם. היו טענות שזה צמוד להר המנוחות וזה לא נוח להם, היו

טענות שונות ומשונות, וזה לגיטימי שהנהלת הרשות תבדוק את הטענות.
מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת
יש איזה שהוא תיעוד על זה?

אברהם מנצורי;

כן, בהחלט.
מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת
אנחנו לא מצאנו.
אברהם מנצורי
אנחנו הבאנו מכתב. הפתיחה של הדיון אומרת שהעובדים פנו להנהלת הרשות ולא

מוכנים לעבור למקום הזה. דן דרורי ראה, ואני מבין שהוא מסכים עם זה. בזה פתחנו

בכלל את הדיון כשעשינו רוויזיה של ההחלטה. לדעתנו, זו הנקודה המרכזית שמובילה לכל

אורך הדרך ומשפיעה מאד קשה על כל הדו"ח.



היו"ר ד' מגן;

גם "סולל בונה" וגם החברה השניה, "אלון", שתיהן התייחסו לשטה שלכם?
אברהם מנצורי
לא, אף אחד מהם לא היה שטח שלנו.

היו"ר ד' מגן;

ושתיהן הציעו לכם מבנים שם?

י' שפי;

כולל השטח.
אברהם מנצורי
כן. חברת "חפציבה" נתנה שני מקומות בירושלים, "סולל בונה" - מקום אחד. היה

מקום אחד בתלפיות שנדחה על הסף, כי הוא הוציא אותנו בכלל מהכניסה לעיר, ויש לנו

קשרים ענפים עם המרכז שלנו בתל-אביב, ורצינו שהבנין יהיה בכניסה לעיר. זו הנקודה

הראשונה שצריך להביא אותה בחשבון.

אני רוצה לעבור עכשיו לנקודה השניה, שהיא מאד קשה בדו"ח המבקרת, ובצדק.

היו"ר ד' מגן;

סליחה, קודם אני מבקש לדעת מה המבנה השני שחברת "חפציבה" הציעה.
אברהם מנצורי
היא הציעה מבנה אחר בסביבה. אני לא זוכר אם זה היה בנין על ידי "אגד" או במקום

אחר.
קריאה
ברחוב הצבי.
היו"ר ד' מגן
זה באותה סביבה. ובאותם מחירים?

אברהם מנצורי;

לא, במחיר יותר יקר.

הנקודה השניה בדו"ח המבקרת, שהיא מאד חמורה, ואנחנו קיבלנו אותה כחמורה, היא

שאנחנו התייחסנו כל פעם לקטע אחד, ידענו בתכניות לטווח ארוך שאנחנו הולכים לקנות

בנין גדול, ומדוע לא דאגנו לשריון תנאים טובים לרכישה? בהחלט בצדק. אנחנו כהנהלה

רצינו לקנות את הבנין בשלמותו, אבל זו היתה השנה הראשונה להקמת הרשות, והתנאים

הכספיים והיכולת הכספית לא חיו ברורים, ולכן החליטה מועצת הרשות שזה יהיה סיכון

גדול מאד, הימור להיכנס לפרוייקט גדול בשלמותו, והיא מוכנה לאשר את הפרוייקט הזה
בחלקים. יותר מזה, ההחלטה אמרה
לא מעניינים אותנו החלקים, אנחנו מוכנים להקדיש

בשלב ראשון 7.5 מיליון דולר לנושא הזה, ואתם, הנהלת הרשות, תצטרכו למצוא פתרון מה

לקנות ב-7.5 מיליון דולר אלה, וההנחיה היוגה: אפילו על חשבון טיב בשלב ראשון. כך

נכתב בפרוטוקולים.



אנחנו, הנהלת הרשות, רצינו כמובן אופציה, אבל אופציה בבניה באותו מחיר וצמוד

למדד בניה אפשרית רק אם אתה נותן מקדמה, או קובע תקופה של ששה חודשים, שנה, אבל

לא תקופה של חמש שנים, שבה יש חוסר ודאות.

מבקר המדינה גבי מי בן-פורת;

האופציה היתה לשלושה חודשים.
אברהם מנצורי
לא, גברתי, האופציה לא היתה לשלושה חודשים. הרעיון של שלושה חודשים הוא רעיון

שלי ואגיד מאין הוא בא. אנחנו לא ידענו מתי, ואם חברה אינה יודעת מתי אתה קונה

ממנה, היא לא יכולה לתת לך מחיר קבוע. לכן הדבר הטוב ביותר שיכולנו לעשות הוא

לומר; אם נקנה בהמשך, המחיר ייקבע על ידי שמאי ממשלתי. לצערי, הנקודה הזאת לא

הודגשה לכל אורך הדו"ח. האופציה אומרת: לפי מחיר השמאי הממשלתי, ואנחנו קנינו לפי

מחיר שמאי ממשלתי. נכון, המחירים עלו, אבל לא בגלל ההשבחה שלנו. מחירי הבניה עלו

מסיבות רבות, ולפי מחיר שמאי ממשלתי.

קנינו בנין לשירות הבנקאי . ישבנו בבנין של משרד התקשורת, שהיינו אמורים לפנות

אותו. אנחנו, הנהלת הרשות, חשבנו בשלב כלשהו לדאוג לכך שמשרד התקשורת יקנה את

התוספת, ואז רשות הדואר תוכל להישאר באותו מבנה בו היינו, בבנין הראשי של בנק

הדואר. לכן ביקשנו, ללא קשר להחלטת המועצה, שיתן לנו לפחות אופציה של עוד כחצי

שנה עד שמשרד התקשורת יחליט בנדון, וכתבנו בחוזה שהאופציה הזאת היא לא רק לנו,

אלא גם למשרד התקשורת, והקבלן לא הסכים. לכן הגענו לפשרה של שלושה חודשים. אני

ניהלתי את המשא ומתן בקטע הזה. רציתי תקופה של חצי שנה, והוא לא היה מוכן להסכים

לתקופה של חצי שנה, והגעתי אתו לפשרה של שלושה חודשים, אם כי הייתי יכול לא

להכניס בכלל את הסעיף הזה לחוזה, איש לא ביקש אותי להכניס אותו. לפי דעתי, לפי

שיקול דעתנו, זה היה הגיוני להכניס את זה, אפילו כשמדובר בשלושה חודשים, אולי

משרד התקשורת יקבל את ההחלטה.

אלה שתי נקודות מאד מהותיות בדו"ח המבקרת, ואנחנו חושבים שדווקא פת לא היו

לנו טעויות, פרט להחלטה שהתקבלה בשאלה אם אנחנו פועלים בענין זה בלי להתחשב במחיר

או תוך התחשבות בו. זו החלטה שניתנת לביקורת, אבל לא מישהו בודד קיבל אותה, אלא

מנכ"ל הרשות ישב עם ההנהלה, עם האנשים הנוגעים בדבר ברשות שאמורים לאכלס את

הבנין, שמע חוות דעת נפרדות של שני גופים חיצוניים, יועצים חיצוניים, שאגב, ליוו

אותנו כל הזמן, כדי להמליץ בפנינו על הצדדים הטכניים של הבעיה.

היו"ר ד' מגן;

מר לוין, מה היתה כוונתך בהופעתך בפני ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, כאשר

אמרת: "לא ננקטו הליכים משפטיים נגד הקבלן מחשש שיסכנו את השלמת המבנה ואת קבלתו

לחזקת הרשות"?
רן לוין
אני לא הופעתי אז .
היו"ר ד' מגן
נכון, אתה לא היית המנכ"ל באותה תקופה.



אברהם מנצורי;

אני כתבתי את זה. לא הופענו שם, אלא כתבנו תגובה למבקרת והעברנו אותה גם

לוועדת השרים. היינו באמצע הבניה. היו לנו חוזים לשכירות עם גופים שונים, והחוזים

עמדו להסתיים, ופשוט לא רצינו להתהיל להתדיין משפטית עם הקבלן, מתוך הנחה שבמצבים

אלה הוא עלול להפסיק את הבניה, וכך היינו נשארים תקועים, לא פה ולא שם. גם הנחנו

שבסופו של דבר אנחנו נדרוש ממנו כל מה שמגיע לנו, ולפי התפתחות הענין בהמשך, אני

יכול להגיד שכל מה שהיינו אמורים לקבל קיבלנו, ולפי דעתנו, במקרה הזה לא שילמנו

מעבר למה שסוכם בחוזים.

אשר לטענה שהחוזים יקרים או לא יקרים, זה סיפור בפני עצמו. יש שם עוד הערות,

אבל אני לא רוצה לפתח את הדיבור עליהן. אלה שתי הנקודות המהותיות שמאפילות על

הכל, ולפי דעתנו, הן הערות מאד קשות.
מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת
ולצערי, כולן נכונות. עוד לא שמעתי תשובה על אף אחת מהן.

אברהם מנצורי ;

אני מצטער, אבל מה שיכולנו להסביר אחרי לימוד החומר הסברנו. צריך להבין

שמדובר על תקופה של עשר שנים. עסקתי בחלק מהחומר, והיה לנו קשה מאד לאתר מה בדיוק

עשינו. למדנו שבועות שלמים את הניירת מחדש.
מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת
בעצם המכרז לא היה שווה ולא כלום. ברגע שהחלטתם על מקום מסויים, הייתם בידי

הקבלן המסויים.

אברהם מנצורי;

סליחה, אנחנו בכלל אל עשינו מכרז.

מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת;

לא מכרז, הצעות.
אברהם מנצורי
כל קבלן שפנה אלינו, קיבלנו את ההצעה שלו ובקדו אורנה קודם כל האנשים הטכניים.
מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת
אבל אקרא לך סתם קטע מתוך הדו"ח, ותואיל להגיד אם זה היה כך או לא: "בבחינת

ההצעות שהוגשו לה, פרט לזו של הקבלן, הביאה הרשות את הצעות הקבלנים למכנה משותף

על בסיס גודל השטח, התפלגותו לפי שימושים, כפי שהיא הגדירה. לגבי הקבלן ביססה

הרשות את החישוב על בסיס השטחים ושימושם המיועד, כפי שהוצעו על ידו. על אף זאת

הוצגו הנתונים בדבר המחיר למטר מרובע בפני ועדת הכספים של הרשות כאילו חושבו על

בסיס זהה".

אברהם מנצורי;

גברתי, זה מה שאני מנסה להסביר וזה מה שניסינו להסביר גם בכתובים. בנייר שאת

מחזיקה - אנחנו מכירים את הניירות - שלוש האופציות הן שלוש אופציות של אותו קבלן.

לא הבאנו למועצת הרשות הצעות של קבלנים שונים, גם לא היינו אמורים להביא לה הצעות

של קבלנים שונים. מועצת הרשות היא לא ועדה שמאשרת את הרכישה.



מבקרת המדינה גבי מרים בן-פררת;

אדוני, זה לא נכון,

אברהם מנצורי;

אני מאד מצטער, אבל אלה העובדות. הבאנו שלוש הצעות של אורנה הברה באופציות

שונות, כדי שמועצת הרשות תחליט איזה תקציב היא נותנת לנו. לגבי ההצעות האהרות,
בהחלטה שהתקבלה נאמר במפורש
לא לדון עם שום הברה אהרת במשא ומתן על המהיר. לכן

לא יכולנו להביא שלושה חודשים יותר מאוחר השוואת הצעות של הברות שונות.

היו"ר ד' מגן;

מיניהל את המשא ומתן עם הקבלן?

מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת;

הנה הקבלנים השונים והנה ההשוואה, וזה סותר את כל מה שאמרו לנו כאן.

אברהם מנצורי;

גברתי, ניירות כמו הנייר הזה שאת מחזיקה עכשיו בידייך הסתובבו שנה והצי ברשות

הדואר, בנתונים שונים, אלה ניירות עבודה, אבל הם לא שימשו לההלטת הנהלת הרשות,

ובוודאי לא להחלטת המועצה.
מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת
אדוני, הנייר לא נולד מעצמו. רק על יסוד זה שהישוו את ההצעות האחרות והביאו

אותן למכנה משותף יצרו את הנייר הזה. כך נהגו כלפי כולם, חוץ מאשר כלפי הקבלן

הזה.

יש גם המשך לדבר. כל מה שאמרתי אמת ונכון, והנה הנייר. הוא לא נוצר מעצמו.

"הצעת הקבלן היתה שונה בפרטים מהותיים מהבסיס שעל פיו נבחנו יתר ההצעות. ראשית,
היה מדובר בשטח גדול יותר-
10,190 מטר מרובע לעומת 8.509 מטר מרובע בהצעות

האהרות. התפלגות השטח לפי שימושים היתה אף היא שונה. הצעת הקבלן כללה שיעור גדול

יותר של שטחים זולים. לדוגמת, הצעתו כללה 2,820 מטר מרובע שטחי מחסנים לעומת 750

מטר מרובע כפי שחושבו ביתר התצעות. לעומת זאת, הצעת הקבלן כללה כ 4,700-מטר מרובע

למשרדים לעומת כ-5,800 מטר מרובע של משרדים בהצעות האחרות. עוד כלל הקבלן בהצעתו,

מקלט בשטח של 570 מטר מרובע בלא תמורה.

בנסיבות אלה צורת ההשואה שנעשתה לפי המחיר למטר מרובע היא חסרת משמעות, ולדעת

משרד מבקר המדינה, לא היה ראוי להסתמך עליה בעת דירוג ההצעות".

אני מבינה שבאים ואומרים: כל ההצעות האחרות נופלות. אנחנו כל כך רוצים לבוא

לקראת העובדים או ועדת העובדים, שאנחנו לא מתחשבים כמה זה עולה. אנחנו רוצים את

המקום הזה, ולכן כל השאר לא חשוב, וכל מה שהוא דורש אנחנו נשלם. אבל אתם לא באתם

ואמרתם כך.
אברהם מנצורי
למועצה אנחנו באנו כך, לא יעזור שום דבר. כך כתוב גם בפרוטוקולים. הבאנו הצעה

של חברה אחת בלבד. נכון, הין ניירות עבודה עם השוואות של מחירים של חברות שונות,

ויכול להיות שהניירות שאת מדברת עליהם הם ניירות עבודה של הנהלת הרשות, אבל הם לא

הובאו, לא היה צורך ולא נתבקשו להביא אותם - - -
מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת
זה כן הופץ בין חברי המועצה, אדוני. אתם מספרים סיפורים מאלף לילה ולילה. זה

עוד לא קרה לנו. אפילו טענו בפני המועצה ש"חפציבה" היא כאילו הזולה ביותר.

אברהם מנצורי;

אם מותר לי , אקרא לפהות מדיווח שלי במועצה: "אחת ההצעות הבולטת ביתרונה ברוב

התחומים על הצעות אחרות זוהי הצעה של חברת 'חפציבה' לבניה בשטה של 8,000 עד 9,000

מרובע במהיר של 8.5 מיליון דולר. המחיר כפוף למצב של מספר משתנים: שטח מדוייק,

מערכות חשמל...". אם מחלקים את הסכום של 8.5 מיליון דולר ב-9,000-8,000. בוודאי

לא מגיעים ל-600 דולר ולא ל-684 דולר. לא יכול להיות שבאותה ישיבה אדם אחד מציג

גם מספר כזה וגם מספר כזה.
מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת
אדוני, אני אקרא, למשל, מתוך סיכום דיון בוועדת הכספים, וכאן כתוב בעמוד 2:

"יושב ראש המועצה ביקש לשלוח לחברי ועדת הכספים ריכוז כספי של כל ההצעות על מנת

לוודא שהצעת חברת 'חפציבה' אכן הזולה ביותר. מתוך הנחה שאכן כך, ממליץ יושב ראש

המועצה לנהל משא ומתן עם החברה, במסגרת של 7.5 מיליון דולר". ההנחה הזאת היתה

מבוססת?
אברהם מנצורי
בסוף אותה ישיבה הם ביקשו לקבל הערכה לגבי השוואה כוללת של המחירים - - -
היו"ר ד' מגן
מר מנצורי, אני רוצה לקטוע אותך כאן.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה עובדת בצורה הדוקה עם מבקר המדינה, ואני רוצה

להעיד בפניכם, אנשי רשות הדואר, כי מבקר המדינה, השופטת מרים בן-פורת, זהירה מאד

בניסוחיה, ואנחנו בוחנים כל מלה בכל דו"ח. לאחר שאנחנו קוראים את הניסוח, שהוא

ניסוח קשה, המדבר על העלאת חשש כבד לפגיעה בטוהר המידות, אין ספק שהדברים נכתבו

לאחר בדיקה יסודית ומעמיקה, שמבקר המדינה אמונה עליה, והיא מוכיחה לנו זאת בכל

דיון ובכל בדיקה.

הדברים שהושמעו כאן מפי נציגי רשות הדואר, הוועדה לא יכולה לעבור עליהם לסדר

היום, משום שאם נעבור עליהם לסדר היום, אנחנו נפתח פתח חדש, פראמטר חדש, שאפשר

לפרסם מכרזים, ואחר כך תיקבענה התוצאות לפיו נוחיותם, לכאורה, של עובדי אותו גוף.
מצד אחד, המכרז אומר
קבלנים נכבדים, הציעו נא את המהירים, ואהר כך אין לכאורה

קשר בין המחירים לבין ההחלטה, משום שכפי שנאמר לנו כאן, יש פראמטרים אחרים, והם

הנושאים לשיקול.

אני חושב - ואני מקווה שבהמשך הבירור אני אתבדה - שלפחות עבודת מטה סדירה

וסדורה לא נעשתה כאן. אני לא רוצה לומר שיושב ראש הרשות, המנכ"ל או בר השפעה אחר

עמד במרכז העיר, הסתכל על בנין מסויים כאילו הוא רכושו הפרטי ואמר: למען העובדים

ולמען עוד כמה נושאים זה יהיה הבנין, ובכל מחיר. אני מתרשם שאלה הדברים שעולים

כאן. יש הצעות סבירות במחיר של 500 דולר למטר מרובע, ומשום מה בוחרים בהצעה היקרה

ביותר, ואפילו לא ראיתי סימנים שהתנהל משא ומתן רציני לנסות להוריד את המחיר

באותה הצעה לכיוון אותן ההצעות שהועלו בגבעת שאול ובמקומות אחרים.

הרושם הקשה ממשיך לשרור כאשר אנחנו קוראים ב-4 בנובמבר באחד המקומונית שגם

חברת בזק הולכת לחברת "חפציבה" ומ שת מבנה בהיקף של 30 אלף מטר מרובע באותה

סביבה. אני לא יכול להשתחרר מהידיעה ...ימנכ"ל רשות הדואר דאז הוא מנכ"ל חברת בזק

היום.



ציינתי - ולימדה אותי מבקר המדינה בטרם הישיבה, כשדיברנו על האספקטים

הפליליים של הנושא הזה - כי יש התישנות, אין מה לפנות בתחום הזה, אבל בתהום הראיה

הציבורית ובתהום הרצון שמי שטעה ומי ששגה בתוך המערכת הפנימית ובתוך הביקורת

הפנימית יצטרך למצוא את מקומו הנכון והלקחים יופקו, אמרתי שאנהנו לא יכולים לעבור

לסדר היום. ביקורת המדינה מקובלת על הוועדה, התשובות, התירוצים - סליחה, אני לא

מתכוון לפגוע באיש - לא מקובלים על דעתנו, ואנחנו נסכם את הדיון רק בנוכחות שרת

התקשורת. אני מבקש לזמן אותה לענין הזה במיוחד ולזמן גם את מי שהיו אז מנכ"ל רשות

הדואר ויושב ראש מועצת המנהלים, ואנחנו נקי ים את הדיון במתכנות הזו.

2. העסקת עובדים

היו"ר ד' מגן;
נעבור לנושא השני
העסקת עובדים. בבקשה.

דני דרורי;

"1. רשות הדואר העסיקה בשנת הכספים 1993 4,453 עובדים, קבועים וארעיים. כן

העסיקה הרשות כ-1,700 קבלני חלוקת דואר ביותר מ-500 משרות ועוד כ-300 קבלני שירות

תפעוליים.

כמו כן מופעלות כ-400 סוכנויות דואר בידי סוכנים שהם קבלנים הפועלים בשביל

הרשות. הוצאות הרשות על שכר העובדים הקבועים והארעיים בשנת 1992 היו כ-332 מיליון

ש"ח. אגף ארגון ומשאבי אנוש (להלן - אגף ארמ"ש) מופקד על ניהול כוח האדם ברשות.

הרשות החילה על עצמה את הוראות התקשי"ר זולת אם הוסכם אחרת בהסכם קיבוצי מיוחד.

2. בהסכם הקביבוצי המיוחד, שנחתם בפברואר 1992, קיבלו העובדים תוספות שכר

תמורת צמצום במספר המועסקים. לפי נתוני אגף הכספים ברשות, תוספות השכר הביאו

ב-1992 להוצאות נוספות של כ-3.2 מיליון ש"ח, לעומת צמצום במספר המועסקים שהביא

לחיסכון בסך 2.5 מיליון ש"ח בקירוב.

3. בבדיקת הליך קבלת 33 עובדים במשרות הפטורות ממכרז נמצא, כי 9 עובדים לא

עמדו בקריטריונים שקבעה ועדה פנימית של הרשות, 5 מהם קרובי משפחה של עובדים

והחברים בנציגות המשותפת של ועדי העובדים ברשות (להלן - הנציגות המשותפת) ושל

עובדים בכירים אחרים ברשות.

4. כ-2,500 עובדים (64%) הועלו בדרגה בשנים 1989 - 1991 בפרקי זמן קצרים

מפרקי הזמן המזעריים לשהיה בדרגה (להלן - פז"מ} שנקבעו בתקשי"ר. לפי הוראות

נציבות שירות המדינה, אין לקדם עובד בדרגה אלא אם כן סיים קורסים והשתלמויות

הנדרשים למילוי משרתו. לא כל העובדים הללו סייימו קורסים והשתלמויות כנדרש.

5. נמצא שעובדים קיבלו במהלך כל השנה תשלום בגין העסקה ביותר מ-50 שעות

נוספות בחודש, אף כי התקשי"ר מתיר תשלום זה רק בתקופה מוגבלת עד לחצי שנה ומתיר

להאריכה כל שישה חודשים ולביצוע עבודה מיוחדת והריגה מאופי התפקיד.

6. הרשות שילמה בעד שעות נוספות כוללניות המכונות 'שעתפועל', 'שעת בנין'

ו'שעות נוספות גלובליות'. כ-750 עובדים ברשות קיבלו לפחות אחת מהתוספות הללו.

העלות השנתית של התשלומים האלה הגיעה לכ-9.5 מיליון ש"ח בשנת 1992 . ההסדר לתשלום

בעד 'שעת בנין', שעלותה 1.1 מיליון ש"ה, נעשה בשנת 1980 יהיה תקף לתקופה שלא תעלה

על שנה אחת. למרות זאת, הרשות המשיכה לשלם תוספות זו במשך כל השנים ל-236 עובדים.

בהסכם הקיבוצי ממארס 1993 הוסכם על ביטול התשלום בגין סוגי שעות אלה, תמורת תוספת

חודשית לשכרם.

7. לקצת מגימלאי הרשות משולמת תוספת לגימלתם בגין שעות נוספות כוללניות.

לרשות אין נתונים על מספר הגימלאים שלהם משולמת תוספת זו. גימלאים נוספים הגישו

תביעות לכלול תוספת זו בגימלתם.



8. הועלה, כי שלושה מינויים למשרות מיוחדות נעשו משיקולים לא ענייניים, שכן

לעובדים שהתמנו לא היו השכלה, כישורים ונסיון מתאימים למילוי התפקידים.

9. ל-390 עובדים, שהתקבלו לעבודה ברשות במהלך התקופה אפריל 1987 - מארס 1990.

קבעה הרשות, כי הגימלה שלהם תהיה כשל עובדי המדינה, באהריות הרשות, אף כי בהוק

נקבע שעובדים אלה יהיו זכאים לגימלאות באמצעות קרן פנסיה,

10. שיטת הקביעה של תקני כוח אדם לאשנבאים ברשות לא עודכנה מאז 1974, וכמה

מן התקנים אינם מתאימים עוד לשיטות העבודה ההדישות הנהוגות כיום.

11. לצורך תשלום שכר עידוד, מופעלת מערכת בקרת טיב, שעל פיה אמורה הרשות

לשלם לעובדי האשנבים. חלק מהמדדים של טיב העבודה - כגון פעולות שגויות בשירות

הבנקאי ותלונות מוצדקות של לקוחות - אינם מוצאים ביטוי בהפחתת שכר העידוד שיש

לשלם לעובדי האשנבים.

12. מנהלי מרהבים נוקטים אמצעי משמעת נגד עובדיהם בלי ששר התקשורת אצל להם את

הסמכות לעשות כן.

13. הרשות שילמה לעובדים שהושעו שכר מלא בלי שקיבלה מהם הצהרה שאינם מועסקים

במקומות עבודה אחרים, כנדרש בחוק. גם משכרם של אלה שהצהירו על השתכרות במקומות

אחרים לא קוזזו ההכנסות מעבודתם מחוץ לרשות".
רן לוין
שלוש הערות לדו"ח, ואחר כך אבקש מיצחק אטיאס, שהיה מנהל ארמ"ש עד לפני

ארבעה-חמישה חודשים, להמשיך.

בענין השעות הנוספות החריגות, בבירור שערכנו עם נציבות שירות המדינה, עם

הממונה על תחום הפרט, מר חיים שני, הובהר לנו באופן חד משמעי כי ניתן לחדש לעובד

אישורי העסקה מעל 50 שעות נוספות, ככל שיידרש, ובלבד שכל אישור כנ"ל יהא לתקופה

שלא תעלה על שישה חודשים. כלומר, זה דבר שניתן לעשות ברצף.

הענין של 80 שעות נוספות בכלל לא ברור לי, כי אני לא זוכר, גם מתפקידי הקודם,

מין מספר כזה. בדרך כלל מנכ"לי משרד או סמנכ"לי אמרכלות הוסמכו להעניק עד 100

שעות, ומעבר ל-100 שעות, זה היה באישור של נציבות שירות המדינה.

לענין קבלת עובדים, סעיף קרבת משפחה. מדובר על 8 העובדים שמוזכרים בדו"ח.

קודם כל כל העובדים הנ"ל עומדים במבחן התקשי"ר לענין העסקת קרובי משפחה.

היו"ר ד' מגן;

אולי תסביר מה התקשי"ר אומר.

רן לוין;

יש סעיף בתקשי"ר שמפרט בדיוק איזו קרבת משפחה מותרת, באילו הקשרים של כפיפות.

אני לא זוכר אותם בעל פה.
היו"ר ד' מגן
בהקשרים של כפיפות?
רן לוין
כן, גם כפיפות וגם טיב הקרבה.
אסתר שטרנבך
אסורה קרבת משפחה של עובדים באותה יחידה, או אם יש ביניהם קשרי כפיפות או

עבודה או חובת מגע. אלה ההגדרות של התקשי"ר לגבי קרבת משפחה.

היו"ר ד' מגן;

ואלה קרובים מדרגה ראשונה?

אסתר שטרנבך;

יש הגדרה מפורטת בתקשי"ר. זה נוגע גם לגיסים. אני לא זוכרת כרגע בדיוק את

ההגדרה, אבל יש הגדרה מפורטת של קרבת משפחה בתקשי"ר.
י' שפי
בכל אופן אתה אומר שזה עומד בתקשי"ר, מר לוין?
רן לוין
עומד בתקשי"ר. זה דבר ראשון.

שנית, בעקבות דו"ח מבקרת המדינה מונתה לא מזמן ברשות ועדה לאישור העסקת

קרובי משפחה. הוועדה בוחנת כל בקשה להעסקה כנ"ל על פי אמות המידה שבתקשי"ר. נוסף

לכך בודקת הוועדה האם קיים ניגוד ענינים בין תפקידו של המועמד לבין תפקידו של

העובד הוותיק.

אנחנו גם מתכוונים לעגן את הנוהל, שעל פיו עובדת הוועדה, בהסכם הקיבוצי.

בכלל הרשות מחמירה יותר מהתקשי"ר בכל מה שקשור להעסקת קרובי משפחה, ויש לה טעמים

טובים לעשות את זה.

ר' זאבי;

אני מבין שוועדה זו היא פריטטית, עם העובדים.
רן לוין
לא, זו ועדה של הנהלת הרשות.

אליעזר בוכני;

מדובר בנציגות המשותפת למוסדות שונים ברשות. כולם נציגי עובדים.
רן לוין
חבר-הכנסת זאבי, הוועדה שדיברתי עליה, היא לשם הקיצור "הוועדה לקרובי משפחה"
ר' זאבי
אני קורא מהמקור, מהדו"ח עצמו, סעיף 3 שאותו קרא לפנינו מר דרורי: "בבדיקת

הליך קבלת 33 עובדים... בנציגות המשותפת של ועדי העובדים ברשות (להלן - הנציגות

המשותפת". כלומר, זו כן ועדה פריטטית, לא ועדה חד צדדית שמחמירה.



רן לוין;

תיכף אבהיר את זה.
חיים אטיאס
הסעיף שדן בקבלת 33 עובדים במשרות הפטורות ממכרז נוגע ל-9 עובדים שלא עמדו

בקריטריונים, מתוכם 5 קרובים של חברי ועד. הוועדה הקובעת אם לקבל או לא לקבל עובד

שיש לו קרובי משפחה לרשות הדואר, אין בתוכה שום נציג עובדים.

ר' זאבי ;

זאת אומרת, יש שתי ועדות. ,
חיים אטיאס
אין שתי ועדות. המקרה המצויין בדו"ח המבקרת מדבר על חריגים, שיש בתוכם גם

קרובי משפחה של נציגי עובדים.

ר' זאבי;

ועבורם יש ועדה.

היו"ר ד' מגן ;

מדובר ב-33 עובדים, שקבלתם לא מחייבת מכרז. 9 מהם לא עומדים בקריטריונים, ו-5

מהם נגועים בנפוטיזם. את זה תסבירו.

חיים אטיאס;

אנחנו נסביר. ראשית, אמרנו שכל 9 העובדים עומדים במבחן הקריטריונים של

התקשי"ר. שנית, כדי לטפל בכל הבעיה של קבלת עובדים בעלי קרבת משפחה לעובדים

ברשות, בין אם הם קרובים של עובד סתם ובין אם הם קרובים של חבר ועד, מונתה, על פי

החלטת מועצת רשות הדואר, ועדה פנימית ברשות הדואר, בהרכב של: מנחל אגף תפעול,

מנהל אגף ארמ"ש והיועץ המשפטי, ולפני קבלת כל עובד ועובד הוועדה בודקת את כל

הקריטריונים לענין קבלת עובד שיש לו קרובי משפחה, והיא אף הוסיפה והחמירה. היא

הוסיפה קריטריון של ניגוד עניינים, שלא מופיע היום בתקשי"ר. כלומר, הוועדה מקבלת

היום עובדים לרשות על פי מבחן חמור יותר ממה שכתוב בתקשי"ר.
רן לוין
סעיף משנה נוסף באותו ענין הוא: השכלה. ברוב המקרים המוזכרים בדו"ח רמת

ההשכלה של העובדים אמנם היתה פחותה מהשכלה תיכונית מושלמת, אך בוודאי שהיתה יותר

מרמת ההשכלה הנדרשת בתקשי"ר. כלומר, על כל דרגה מקבילה אנחנו דורשים יותר

מהתקשי"ר.

לענין ביטוח עובדים בפנסיה תקציבית יתייחס יצחק אטיאס.
מבקרת חמדינה גבי מרים בן-פורת
אם מותר לי, אני מבקשת להעיר. קודם דובר על 80 שעות, ואמרתם שאתם בכלל לא

יודעים על מה זה מבוסס. יש בידי מסמך מה-7 ביולי 1992, ואני קוראת: "אל מנהל

ארגון ומשאבי אנוש, מר אטיאס יצחק. הנדון: העסקה בשעות נוספות וכוננות... במכתבך

שבסמך אישרת העסקתם של הנ"ל עד 80 שעות נוספות בחודש והמשך האישור עד 8 כוננויות

לחודש ב-5 שעות בעד כל כוננית ושיעור של 100% לכל שעת כוננות. אישורך יפוג תקפו

ב-31.7.1992".- וזה התחיל בנובמבר 1988. "יש לציין כי מר שמואל חליבה הסכים

לעבוד עד 65 שעות נוספות...". זה לענין 80 השעות. הכל מבוסס.
רן לוין
סליחה, גברתי, מי כתב את המכתב?

מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת;

- עוזר למנהל המרחב, משיח.
יצחק אטיאס
מה שאנחנו אומרים בעניו העסקה מעל 50 נוספות הוא זה: לא רק בתקופת רשות

הדואר, אלא גם כשהיינו במשרד התקשורת, ובבדיקה שעשינו עם מנהל המחלקה לענייני

עובדים ונציבות שירות המדינה, ההיתר להעסקת עובדים מעל 50 עובדים מוגבל רק בנושא

אחד: האישור לתקופה של ששה חודשים כל פעם, ומה שאתם אומרים בדו"ח הוא שאפשר לאשר

את זה חד פעמית, ומעבר ל?ה - - -

מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת;

תקרא את מה שכתוב בדו"ח. למה אתה צריך לפרש את זה? כתוב: "הביקורת העלתה

שבנובמבר 1988 אישר המנכ"ל לאחד ממנהלי המחוזות תשלום בעד 80 שעות נוספות בחודש,

בלא הגבלת זמן. למנהל המחוז המשיכו לשלם בעד שעות כאמור עד מאי 1992, על פי אישור

שהוארך בעוד 9 חודשים. מאז מאי 1992 משלמת לו הרשות בעד 65 שעות נוספות".
יצחק אטיאס
ראשית, ענין ההיתר הבלתי מוגבל תוקן.
מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת
אחר כך תוקן. בהתחלה הבאנו גם את זה וגם את זה.
יצחק אטיאס
נכון, מודים. לקהנו לתשומת לבנו, ותוקן.

לענין העסקה מעל 50 שעות נוספות בתקופות של ששה חודשים, אנחנו נוהגים על פי

ההנחיה של נציבות שירות המדינה.

לגבי ביטוח עובדים בפנסיה תקציבית, ב-14 באפריל 1988 נחתם הסכם עם העובדים

וההסתדרות, ההסכם הקיבוצי הראשון בין העובדים לבין הרשות, ובסעיף 6ג י להסכם

הקיבוצי נקבע כי העובדים שיתקבלו לעבודה לאחר מועד חתימת הסכם זה יבוטחו לענין

גימלאות בקרן פנסיה מצטברת, אולם בסעיף זה גם נקבע כי האמור לעיל יהיה בכפוף

לביצוע תיקון מתאים בחוק הרשות. היתה חובה לתקן את חוק הרשות, כדי שאפשר יהיה

לבטח עובדים חדשים שמתקבלים לרשות בקרן מצטברת אחרת, וכל עוד לא תוקן חוק רשות

הדואר כאמור, יבוטחו העובדים החדשים כשאר עובדי הרשות.

התיקון לחוק, שאיפשר לנו להתקשר עם קרן פנסיה מצטברת אחרת, התקבל ב-1990.

ואכן הוצאנו מכרז והתקשרנו לקרן מצטברת - מקפת, אבל בתקופת הזמן שבין 1987 ל-1990

היו לנו במערכת עובדים שצברו ותק של יותר מארבע שנות עבודה ברשות, וקרן הביטוח

שהיינו מבוטחים בה, מבטחים, לא הסכימה לבטח אותם במעמד ארעי יותר מאשר ארבע שנים,

כי אלה הם ההסדרים בקרן הביטוח של מבטחים. לכן במהלך תקופה זו, עד אשר תוקן החוק

ואיפשר לנו לבטח עובדים בקרן פנסיה מצטברת, היינו חייבים להמשיך ולהכניס לקרן

הפנסיה התקציבית אותם עובדים שבין 1987 ל-1990 היו זכאים לעבור למעמד של עובד

קבוע.



כל הנושא של קרן פנסיה והסדרי הפנסיה הוא במשא ומתן שמתנהל כרגע בינינו לבין

האוצר. המקרים של 390 העובדים האלה יבואו לידי ביטוי ופתרון גם במסגרת המשא ומתן

שאנחנו מנהלים עם האוצר.

היו"ר ד' מגן;

וכמה זמן אתם מנהלים את הענין עם משרד האוצר?
רן לוין
אני התהלתי לטפל בזה מיד עם כניסתי לתפקיד. משרד האוצר היום הוא במצב שהוא

אומר: כל האחריות עליכם. ורשות הדואר אומרת: כל האחריות עליכם. זאת אומרת, יש

חילוקי דעות תהומיים בינינו לבין משרד האוצר. לפני שלושה שבועות היינה פגישה בין

שר האוצר לבין שרת התקשורת, ורשות הדואר הציעה איזו שהיא הצעת פשרה, שבמהותה

אומרת שהעובדים, אשר רוב שנותיהם בעבודה, בסך הכל במדינה, כלומר, 0ך שנות

עבודתם, אם החלק היחסי של עבודתם במדינה הוא יותר מחצי, המדינה תישא באחריות.

לגבי עובדים שעובדים פחות מכך, הרשות תיקח על עצמה את האחריות. זה פחות או יותר

ההסכם שמציעה הרשות, עדיין משרד האוצר לא הסכים לזה.
י' שפי
ביום ראשון נערך סיור של ועדת העבודה והרווחה, והנושא הזה הועלה. פנו אנשי

הרשות לחבר-הכנסת יוסי כץ, שהוא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, בתקווה שיתקיימו

דיונים בנושא הזה במסגרת הוועדה וועדת משנה לפנסיה, ואנחנו ננסה לזרז את התהליך.

כנראה, יש כאן אי-הבנה או סכסוך גדול מאד בין האוצר לבין הרשות. אני מקווה שנמצא

כאן נוסחה מתאימה ולא יהיה סיפור בדומה למה שקרה בבזק. ברגע שבזק הפכה להיות הברה

ממשלתית; גם נפלו בין הכסאות כ-440 עובדים.
אסתר שטרנבך
פה נפלה בין הכסאות שאלת האחריות.
י' שפי
כן, ואנחנו נהיה מוכנים לטפל גם בזה בוועדת העבודה והרווהה.
היו"ר ד' מגן
אנחנו נרשום בפנינו את האינפורמציה הזאת ונמשיך לעקוב.
ר' זאבי
אני מבקש לחזור לנושא הקודם. נציג מבקרת המדינה, מר דרורי, קרא לפנינו פה 16

או 17 סעיפים. אתם התייחסתם רק לשלושה סעיפים. משמע ששלושה-עשר סעיפים אהרים אתם

מקבלים.
יאיר הורוביץ
כשקוראים את הערות שר הכלכלה והתכנון, רואים שהכל התקבל.



רן לוין;
אוסיף רק מלה ואומר
מקבלים ומתקנים.
היו"ר ד' מגן
לפני שנעבור לסעיף 3 אעיר עוד הערה, כדי שתבינו את שיקוליו של יושב ראש

ועדה. לעתים אני מקצר פרק או מרהיב פרק כדי לשמור על הפרופורציות הנכונות

בביקורת. לכן הקדשנו את הזמן שהיה צריך להקדיש לסעיף 1 בגלל החומרה היתרה,

סעיף 2 חמור, וצריך לטפל בו, אבל מחכה לנו גם סעיף 3.
אריה דוידזון
אני מבקש לחזור לרגע אחד לסעיף השני של סדר היום. נדמה לי שהיה פה איזה

שהוא סילוף של הדברים או אי-הבנה של הממצא שעליו אנחנו הצבענו. קבענו ש-5 מתוך

אותם 9 עובדים הם קרובי משפחה של מועסקים אחרים או של נציגות העובדים. לא טענו

שהם מועסקים בניגוד לתקשי"ר, בכפיפות לאותם קרובים שלהם עצמם, אלא שהם התקבלו

לעבודה על אף שהם לא היו בעלי הכישורים המתאימים לאותם תפקידים, וכנראה, סיבת

קבלתם לעבודה למרות היעדר הכישורים היתה העובדה שהם קרובי משפחה של אותם

עובדים אחרים.

דני דרורי;

או שקרבת המשפחה לא הזיקה.

ר' זאבי;

אולי עזרה.

3. חלוקת דואר - עמי 802 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר די מגן;

אני מבקש לעבור לחלוקת הדואר. בבקשה, מר דרורי.

דני דרורי;

"1. לפי חוק רשות הדואר, התשמ"ו-1986, רשות הדואר אחראית, בין השאר,

להעברת דברי דואר ליעדיהם בישראל, מישראל לחוץ לארץ ומחוץ לארץ לישראל. כשליש

מעובדי הרשות הועסקו ב-1992 במיון דואר וחלוקתו; בסך הכל העבירה הרשות באותה

שנה כ-490 מיליון דברי דואר. חלוקת הדואר נעשית בידי שש יחידות מרחביות על

בסיס גיאוגרפי; אחת בכל אחת משלוש הערים הגדולות, שבה מצויים בתי המיון

המרכזיים, ואחת בכל אחד משלושת מחוזות הארץ - צפון, מרכז ודרום.

2. בירושלים, שבוז נקבעו שישה מסלולי הרקת תיבות דואר, לא היתה הקפדה על

הרקתן. בחודשים אוגוסט וספטמבר 1993 לא רוקנו במסלול אחד 13 תיבות, מבין 27,

במשך 3 - 14 ימים רצופים; שתי תיבות לא רוקנו במשך 16 ו-20 יום, מבין 24 ימי

הרקה שנבדקו.

3. במרחב תל אביב נמצא כי בכמה מאזורי החלוקה לא חולק כל הדואר מדי יום

ביומו; בכמה אזורים לא חולק הדואר במשך ארבעה עד תשעה ימים בחודש. בכמה מרחבים

לא חולק דואר באזורים אחדים, אולם המרחבים לא דיווחו על כך.



4. מדי שנה בשנה התקבלו ברשות עשרות אלפי תלונות מאזחרים אודות דברי דואר

שנשלחו מהם ואליהם. בשנים 1992-1989 גדל ב-55% מספר התלונות על הטיפול בדברי

דואר, ואילו מספר דברי הדואר גדל באותו פרק זמן ב-11% בלבד. תלונות רבות היו

על הגעת דואר באיחור של ימים ואף שבועות.

5. דברי דואר רשומים לא נמסרו לנמענים, בין משום שאבדו ברשות ובין משום

שהוחזרו לשולח. מספר דברי הדואר הרשומים גדל בשנים 1992-1989 ב-9%, ואילו מספר

התלונות של אזרחים בגין דברי דואר כאלה גדל ב- 80%. 56% בקירוב מכלל התלונות

שהוגשו לרשות ב-1992 היו בגין דברי דואר רשומים.

הטיפול באישורי המסירה המצורפים לדברי דואר רשומים היה לקוי במקרים רבים.

בספטמבר 1993 התלוננה הנהלת בתי המשפט, כי יותר מ-35% מכלל אישורי המסירה

הנמסרים לרשות הדואר מוחזרים לבתי המשפט בלא שנמסרו ליעדיהם וכי גם ביתר

האישורים חסרים פרטים.

7. נמצא שכמה מדיווחי המרחבים על סיום טיפולם בדברי דואר בגמר עבודות

משמרת הלילה לא תאם את המציאות. הועלה, כי במקרים רבים שבהם דווח שנסתיים

הטיפול בכל דברי הדואר שבמרחב, נשארו בבתי המיון כמויות דואר גדולות שהטיפול

בהן לא הושלם באותו לילה.

8. כשליש עד שני שלישים מיכולת הביצוע של ציוד המיון הממוכן שבבתי המיון

לא נוצל. בבתי המיון שבירושלים ובחיפה היה שיעור המיון של דברי הדואר בחודשים

מאי-נובמבר 1993, באמצעות הקורא האופטי, אף נמוך יותר והגיע עד 11%-7% בלבד.

ר' זאבי;

אני מבין נכון, שהשתמשו רק ב-10%?
דני דרורי
כן.

9. ב-35 ישובים בארץ, המונים כ-4.3 מיליון תושבים, ובהם שלוש הערים

הגדולות, המיקוד איננו מעודכן; ב-27 ישובים, המונים יחד יותר מחצי מיליון

תושבים, אין מיקוד לאזורי דוורות, אלא מספר מיקוד אחד בלבד לכל ישוב.

10. במהלך השנים 1993-1987 הקימה הרשות כ-640 מרכזי חלוקה, ובהם כ-

230,000 תאים, בהשקעה של כ-24 מיליון ש"ח במחירים שוטפים, בלי לבדוק באמצעות

סקרים (למעט סקר בהיקף מצומצם שעשתה בעצמה ב-1987}, אם שיטה זו של חלוקת דואר,

באמצעות מרכזי חלוקה, מקובלת על הציבור.

11. כדי לבדוק את משך הזמן להעברת מכתבים, שלחה הרשות בכל חודש במשך

השנים 1993-1991 (עד ספטמבר) משלוחים ניסיוניים של עשרות אלפי מכתבים, כולם

במעטפות בעיצוב זהה ולרוב בצבעים וברקעי הדפסה זהים. לכן יכלו הדוורים לזהות

את המעטפות בנקל ולתת למכתבי הניסיון עדיפות על מכתבים אחרים, דבר שפגם

באמינות הסקרים שנעשו באמצעות מכתבים אלה".
היו"ר ד' מגן
יש פער עצום בין הדימוי של רשות הדואר, כפי שעלה בתקשורת בשנים האחרונות,

לבין מה שכתוב כאן. עד לקריאת הדו"ח, ברפרוף במאי וביתר אינטנסיביות בימים

האחרונים, חשבתי לתומי שרשות הדואר, לפחות בתחום הזה, צעדה כמה צעדים קדימה,

אבל כשאני קורא את דברי המבקר, ש"בשנים האחרונות חל גידול ניכר בשיעור התלונות

על הטיפול בדברי דואר, במכתבים רשומים ובאישורי מסירה, דבר המצביע על הרעה

ניכרת בפעולתה של הרשות בתחומים אלו", אני חייב להביע את האכזבה הגדולה,

והייתי מבקש את התייהסותכם, לרבות מילוי ההתחייבויות ששר הכלכלה והתכנון הציג
בפנינו, היינו
פעולות שהייתם אמורים לבצע עד סוף מרס 1994, אמצע אפריל 1994.

רן לוין;.

אני מבקש למסור את רשות הדיבור בענין זה למר הרצל בר-מג, מנהל אגף תפעול.

הרצל בר-מג;

אני אתייחס לכל הסעיפים, אחד לאחד, מסעיף 2.

היו"ר די מגן;

הביקורת בתחום הזה הפתיעה אתכם?

הרצל בר"מג;

הביקורת לא הפתיעה אותנו והיא גם לא בדקה את טיב העברת הדואר בכל הארץ.

היא התמקדה בנושאים מאד ספציפיים והסתמכה בעיקר על דו"חות פנימיים של רשרת

הדואר, שאנחנו הפקנו אותם בעצמנו ומהם אנחנו גם הפקנו לקחים.

לגבי הרקת תיבות דואר בירושלים, בעקבות הממצאים של דו"ח מבקר המדינת,

עשינו גם אנחנו בדיקות באמצעות גורמי בקרה שלנו.

כתוצאה ממסקנות הבדיקות, שאיששו את הבדיקות של ביקורת המדינה, הועבורו

מתפקידם שלושה מרוקני תיבות מתוך יחידה של ששה, וכלי הרכב נלקחו מהם, ותם

הוחלפו בשלושה עובדים אחרים.

היו"ר ד' מגן;

לאילו תפקידים הם הועברו?

ר' זאבי;

עפו למעלה.

יצחק אטיאס;

לא היה כאן קידום כלפי מעלה, אלא קידום רוחב או העברת רוחב.
הרצל בר-מג
בענין זה הייתי רוצה להדגיש שלקיהת רכב בנהיגה עצמית מעובד היא שלילה של

זכות הנחשבת להטבה, ואני הושב שהיתה פה בההלט פגיעה בעובדים האלה, מה עוד

שהמטרה שלנו היתה לתקן- את ענין הרקת התיבות, ולדעתי, המטרה הזו הושגה.
ר' זאבי
לכמה זמן הם מועברים מתפקידם?

הרצל בר-מג;

באופן קבוע.

ר' זאבי;

עד סוף השירות ברשות, ולא שכעבור חצי שנה אותו עובד ימצא את עצמו בתפקיד

אחר עם רכב?
הרצל בר-מג
חלפה הרבה יותר ממחצית השנה מאז העברנו אותם עובדים מתפקידם, והם לא חזרו

לתפקידם הקודם.
ר' זאבי
אני לא מדבר על חזרה לתפקידם, אלא על העברה לתפקיד אחר. הם לא יחזרו

להיות ממונעים?
אברהם מנצורי
אם יהיה מכרז והם יזכו במכרז כלשהו, איש לא יוכל למנוע מהם להיכנס.
ר' זאבי
אם כן, העונש הוא זמני.
אברהם מנצורי
העונש הוא קבוע, אבל כל עובד רשות יכול להתקדם.
הרצל בר-מג
הדגש שאנחנו שמנו הוא פעולה לתיקון הליקוי, ולא ענישה. זאת היתה המטרה,

ואני חושב שהמטרה הושגה.

אני רוצה להמשיך ולומר גם אילו פעולות נוספות נקטנו בענין. החל מחודש

יולי הכנסנו לכל התיבות אמצעי בקרה ידני - כרטיסים ומנקבים - במרחב ירושלים,

ועל פי ממצאי הבקרה שעשינו מאז חל שיפור ניכר, ולמעשה בדו"חות הבקרה לא מצאנו

שום ליקוי בהרקת התיבות.



ר' זאבי;

אני מבין שכאשר הוא פותח את התיבה הוא צריך לנקב כרטיס. ביום שלישי הוא

יכול לנקב גם ימי ראשון ושני.

הרצל בר-מג;

ראשית, הוא צריך להזור עם הכרטיסים בסוף הסבב ולהראות אותם למפקח שלו,

ולכן קצת קשה לעשות מה שאמרת, אבל אני חייב להגיד שעוד לא הומצאה שיטה -

ואנחנו בדקנו את זה עם יתר מנהלי הדואר בעולם - לא בתחום הזה ולא בתחומים

אחרים, שאי אפשר לעקוף אותה על ידי אמצעים פליליים. הכוונה היא להקשות.
אמצעי שלישי שאנחנו נוקטים
בימים אלה פרסמנו בקשה להציע לרשות הדואר

הצעות לאמצעי טכנולוגי שישמש כלי למעקב ובקרה אחר הרקת תיבות דואר. עוד לא

קיבלנו הצעות, כי עדיין לא הגיע המועד, אבל כבר נפגשנו עם ספקים ואנחנו יודעים

ש-12 ספקים יגישו, כנראה, הצעות. למיטב ידיעתי לפחות, אם נצליח במבצע הזה,

נהיה מינהל הדואר תראשון בעולם שמנהיג אמצעי ממוחשב כזה. בענין זה אפשר להגיד

שמערכות ממוחשבות אחרות שפיתחנו נרכשו על ידי מנהלי דואר אחרים, על אף שאנחנו

לא הדואר השווייצרי .

לגבי סעיף 3: חלוקת דואר בתל-אביב, ראשית, הממצאים נכונים. בחלק מהאזורים

לא חולק הדואר. אני יכול להגיד מה נעשה עקב הממצאים האלה. כיום שיעור אזורי

החלוקה, בהם הוצא הדואר לחלוקה מדי יום בכל הארץ, בכל שנת 1994, עומד על יותר

מ-99%.

נוסף על כך הנהגנו נוהל דיווח חדש, בו משולב יומן ממוספר שניתן לבקרה

ולפיקוח ושמטיל את האחריות לדיווח על המנהל של הדוורים. כמו כן חידדנו את

ההנחיות לגבי מועדי הדיווח של יחידות השדה, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, כפי שהיו

קודם.

לסעיף 4, לגבי התלונות. מאז הדו"ח הזה נעשו פעולות רבות ברשות, אבל אני

אתחיל מהתוצאות של הפעולות הללו. עקב פעולות שנקטנו, נבלמה בשנת 1993 העליה

במספר התלונות. בשנה זו, לראשונה בשלוש השנים האחרונות, אף חלה ירידה במספר

התלונות, על אף העליה המתמשכת במספר דברי הדואר המועברים בידי הרשות.

מגמת הירידה במספר התלונות נמשכת גם בשנת 1994. בתשעת החודשים הראשונים

של שנת 1994 חלה ירידה בשיעור של 4% לעומת מספר התלונות שנתקבלו בתקופה

המקבילה אשתקד, ו ירידה בשיעור של 9% לעומת מספר התלונות שנתקבלו בתקופה

המקבילה בשנת 1992. זאת חרף העובדה כי בתשעת החודשים הראשונים של 1994 חלה

עליה בשיעור של 12% במספר דברי הדואר שנתקבלו למשלוח ברשות הדואר.

לענין התלונות על דברי דואר רשומים. היו מספר גורמים שאנחנו פירטנו אותם,

ולדעתנו, הראשי שבהם הוא אקסוגני לעליה במספר התלונות על דברי דואר רשומים

1990 עד 1993 והוא לא בשליטת רשות הדואר, אבל מה שחשוב להדגיש הוא שבתשעת

החודשים הראשונים של 1994 חלה ירידה בשיעור של 7% במספר התלונות על מכתבים

רשומים, לעומת התקופה המקבילה אשתקד, וירידה בשיעור של 20%, לעומת התקופה

המקבילה בשנת 1992. זאת אומרת, מסתמנת פה מגמה ברורה של ירידה, על אף שמספר

דברי הדואר הרשומים בשנה האחרונה עלה בשיעור של 9%, לעומת השנה הקודמת.



ר' זאבי;

אתם מעוניינים בעידוד דואר רשום?

הרצל בר-מג;

אנחנו אכן מעודדים אותו, ולאחרונה גם התחלנו - - -

ר' זאבי;

למה? הלו זו טרחה. זו הכנסה כספית?
הרצל בר-מג
אנחנו מעוניינים בו מכמה סיבות. ראשית, משום שזו הכנסה כספית לרשות

הדואר; שנית, משום שהדואר הרשום נותן שירותים ששירותים אחרים שלנו לא מספקים
ללקוחות, למשל
קבלה על עצם המשלוח, היינו, הוכחה שאדם שלח את דבר הדואר,

והשירות הזה גם נותן אינדיקציה מה ארע לדבר הדואר הזה.

רי זאבי;

זה אינטרס של הצרכן. אני שואל אם לכם כרשות יש גם ענין בעידוד הדואר

הרשום.

הרצל בר-מג;

יש לנו בהחלט ענין. מדובר על שוק של 60 מיליון שקל.

ר' זאבי;

אם הדואר הרגיל יהיה אמין, ירוקנו תיבות בזמן ולא יאבדו דברי דואר, יהיה

לכם יותר קל.

הרצל בר--מג;

זה הוכח ממש כלא נכון, כיוון שזה לא מה שהלקוח רוצה. הלקוחות של השירות

הזה רוצים קודם כל שתהיה להם הוכחה ברישום שהם אכן שלחו את דבר הדואר.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

לחיזוק דבריך, גם החוק רוצה בזה לפעמים ואומר שאם שלחו מכתב בדואר רשום

יש הנחה שהמכתב אכן התקבל, ומי שרוצה לסתור צריך להביא ראיות. זה מעביר את נטל

הראיה.

הרצל בר-מג;

בתקופה האחרונה אנחנו גם הנהגנו מספר ניסויים לחלוקה מאד לא שיגרתית של

דואר רשום בשעות אחר-הצהריים, עם בלדרים המצוי ידים ברכב ואפילו בפלאפון, שבו

אפשר לקבל פניות של לקוחות שיבואו אליהם הביתה. אנחנו לא מבטיחים שהנסיונות

במתכונת כזו או אחרת - ויש לנו כמה מתכונות - יאומצו בסופו של דבר. זה יהיה

תלוי בתוצאות הניסוי, בעלויות שלו ובשביעות הרצון של הלקוחות, וגם בנכונות של

הלקוחות לשלם עבור השירות הנוסף.



רן לוין;

בכל אופן זה העלה בשיעור ניכר את אחוז המסירה במקומות שבהם נעשה הניסוי,

ועשינו את זה בחמישה מרחבים ברחבי הארץ, ורק בחודשיים האחרונים, וזאת בשיטות

שונות ומשונות, אבל העיקר הוא לבוא לקראת הלקוח, במובן שהוא נמצא בבית בשעה

שמחלקים את הדואר.
הרצל בר"מג
לגבי הטיפול באישור המסירה של בתי המשפט, גם בדו"ח הביקורת עצמו מצויינת

התגובה שלנו, אם כי לא בתקציר הזה. ערכנו בדיקה יחד עם בתי המשפט. בעצם פנינו
אליהם ואמרנו
אנא תעבירו אלינו - לא כתוצאה מאיזה שהוא ליקוי שגרם לתקלה, אלא

באופן יזום - כל אישור מסירה או כל מכתב שחזר אליכם ושאתם חושבים שלא היתה

סיבה להחזיר אותו. ממצאי הבדיקה הזאת מראים שרובם המכריע של אישורי המסירה

מוחזר לבתי המשפט מסיבות שאינן תלויות ברשות הדואר: מען לא נכון, מכתב שלא

נדרש וכדומה.
ר' זאבי
האדם יודע שזה מבית משפט והוא לא רוצה לקבל אותו?
רן לוין
כן.
הרצל בר-מג
אבל לא הסתפקנו בכך, כיוון שאנחנו רואים את תפקידנו לסייע ללקוח למלא את

הצרכים שלו, גם אם מלכתחילה השירות לא נועד לכך. אנחנו לפחות קיימנו הרבה ימי

עיון וקורסים, שלחנו חוזרים מיוחדים וקיימנו בקרות תפעוליות למעקב אחר תלונות

חוזרות, אבל נוסף לכך יזמנו צוות משותף עם בתי המשפט, שעוקב אחר משלוחים

ספציפיים ובוחן את התהליך.

אגב, מסתבר שחלק מהבעיה היה בטופס, שהנהלת בתי המשפט או יותר נכון בתי

משפט ספציפיים ברחבי הארץ אימצו אותו באופן חד צדדי, טופס שלא איפשר לרשום

עליו את מלוא המידע שעניין את השולח, היינו, את בתי המשפט. גיבשנו טופס חדש

ואנו ממתינים כרגע להחלטה של הנהלת בתי המשפט בענין הזה.

לגבי הדיווח על סיום המיון, על פי בדיקה שאנחנו ערכנו, אי-הדיוק בדיווח

על סיום הטיפול במיון נבע ברוב המקרים משוני במועדי הבדיקה והדיווח של

המרחבים. מיד אחרי קבלת הטיוטה הראשונה של הדו"ח קבענו כללים מאד ברורים

למועדי בדיקה ודיווח של המרחבים, ומאז אנחנו גם עושים בקרה. יש לנו שלושה

בקרים שנמצאים כמעט מדי לילה באחד ממרכזי המיון שלנו, והם בודקים ומדי פעם הם

אכן מגלים חוסר דיוק בדיווח, אבל אנחנו מטפלים בכך, וככל שהזמן עובר, יורד

מספר המקרים מן הסוג הזה.

באשר למיצוי פוטנציאל ציוד המיון הממוכן, בשנת 1993, עוד במהלך שנת

הביקורת, חלה התקדמות גדולה מאד במיצוי פוטנציאל תחנות הקידוד הממוחשבות של

מערכת המיון הממוכנת. בינואר 1994 מוצו כבר 94% מהפוטנציאל של מספר דברי הדואר

שניתן לקודד בתחנות הללו.



האמת היא, שנכון להיום, חלה נסיגה, אבל הנסיגה הזאת היא דווקא נסיגה

טובה, משום שהיא נובעת מכך שהכנסנו בינתיים ציוד קידוד וידיאו, שהבטחנו להכניס

אותו במסגרת מה שהבטחנו לשר התכנון והכלכלה. ציוד הקידוד הזה נכנס. כתוצאה מכך

הכפלנו את היעד והגדלנו אותו מ-200 אלף ל-400 אלף, והכפלנו גם את הכמות

והגדלנו אותה מ-150 אלף ל-308 אלף בלילה. צריך להבין שזה ציוד חדש. כדי למצות

אותו, אנחנו גם זקוקים לשיתוף פעולה של הלקוחות, כיוון שהם צריכים לציין את

הכתובת ואת המיקוד בצורה מסויימת, ולא, הציוד לא מסוגל לקרוא את המיקוד.

רי זאבי;

אפשר להגיע לזה על ידי שתבקשו מיצרני המעטפות שתהיינה שורות מודפסות.
הרצל בר-מג
אנחנו עושים את זה ואנחנו גם מייצרים, ביזמתנו, מעטפות שעונות לתקן הזה.

אנחנו גם מקימים יחידה שתקיים מגע שוטף עם הלקוחות, וכל פעם שאנחנו נגלה במיון

דברי דואר שלא נשלחו כמו שצריך, נבקר אצל הלקוחות ונגיע אתם להבנה בענין.
ר' זאבי
למשל, המעטפות של הכנסת, בכל ארבעת הסוגים שמספקים לנו, אין עליהן הדפסה

כזאת, ואין שום סיבה שהכנסת לא תשמש דוגמה ומופת.
הרצל בר-מג
אני רק יכול להסכים לענין הזה.

רציתי גם להוסיף שאנחנו נמצאים כרגע במהלך של שיפוץ די רחב בבית המיון

בתל-אביב, וגם הענין הזה מקשה עלינו, אבל יחד עם כל מה שאמרתי, אנחנו נמצאים

כבר במספר אבוסלוטי כפול ממה שהיינו לפני שנה, אבל ב-75% מהפוטנציאל הקיים

היום בתל-אביב. ההערכה שלנו היא שבמהלך מחצית השנה הקרובה אנחנו נעבור את ה-

90%.

באשר לעדכון המיקוד, כל מה שהבטחנו בענין הזה כבר קויים. רשות הדואר

הקצתה כבר מספרי מיקוד מפורטים לפי אזורי דוורות ב-27 ישובים, אשר עד לפברואר

1994 הוקצה לכל אחד מהם מספר מיקוד אחד בלבד.

השינוי האמור הוכנס במדריך מיקוד חדש, אשר פורסם בפברואר 1994 וכמו כן

הובא לידיעת הציבור במסע פרסום שנערך באפריל 1994.

היום המיקוד לאזורי דוורות חדשים ולתאי דואר חדשים מעודכן באורח שוטף,

ושיעור המענים להם הוקצה מיקוד עומד כיום על 99.5%. לפני שבאתי לכאן אמרו לי

שהשיעור אפילו יותר גבוה.
רי זאבי
אבל עדיין יש מקרים שיש מיקוד אחד לכל הישוב.



הרצל בר-מג;

נכון, והמדובר בישובים קטנים שבהם אין כדאיות כלכליות לעשות מספר יותר

גדול, כי העלות של ההפרדה ושל המיון תהיה הרבה יותר גדולה מהתועלת שתצמה,

ובסופו של דבר יכול כל הדואר להתעכב כתוצאה מכך.
די שפי
למשל, לכל קיבוץ יש מספר מיקוד אהד?

הרצל בר-מג;

נכון.
רי זאבי
בצדק, אבל מספר אהד לקרית-ארבע עם הישוב היהודי בחברון - זה לא צודק.
הרצל בר-מג
לגבי מרכזי הלוקה, כפי שציינה הביקורת בעצמה, סקר שערך המבקר הפנימי של

הרשות, במסגרת פנימית, בשנת 1987, העלה כי כ-70% מהמשתמשים בשירות שבעי רצון

ממנו, אבל אנחנו מקבלים בההלט את הביקורת, ובדעתנו לשלב במסגרת סקרי שביעות

הרצון, שאנחנו מתכננים לשנה הבאה גם שאלות לגבי שירות חלוקת הדואר במרכזי

הלוקה. זה הדבר היחיד ממה שהבטחנו, שכלל הנראה, לא יקויים במועד, היינו, עד

סוף השנה הזאת, משום שבינתיים, כשנכנס המנכ"ל החדש לתפקיד, הוא החליט, ולטעמי

בצדק, לעשות סקרי שביעות רצון משירותי הרשות בכללם, באמצעות חברה חיצונית.

לגבי זיהוי מכתבי הנסיון, אני רוצה להדגיש שרשות הדואר שולחת מדי חודש 21

אלף מכתבים, שבאמצעותם היא בודקת את טיב השירותים שהיא נותנת. מיד אהרי

שפורסמה הטיוטה הראשונה של הדו"ח, השתמשה הרשות במעטפות מסוגים שונים, כדי שלא

יהיה חשש שמזהים את המטעפות ונותנים להן טיפול מיוחד.
היו"ר ד' מגן
אולי אתה מוכן להסביר קצת את הטכניקה. היא מעניינת. מכמה מוקדים שולהים

ולכמה מוקדים?
הרצל בר-מג
אנהנו שולהים 21 אלף מכתבים מכל מיני מקומות בארץ לכל מיני מקומות.
היו"ר ד' מגן
יש יחידה שמופקדת על זה?



הרצל בר-מג;

באגף הכלכלה יש יחידה, שהיא לא יחידה שנותנת את השירות והיא לא יחידה

שמוטלת עליה אחריות לטיב השירות, ולכן היא חיצונית ליחידות שעוסקות בטיב

השירות, ואין לה בעיה לפקח עליהן ולתת גם תוצאות בקרה לא נוחות, ובכל חודש היא

שולחת מכתבים מכל רחבי הארץ לכל מיני יעדים. הסקר נעשה בצורה כזאת שהוא יודע

לגלות עיכובים בכל אחד משלבי התהליך של העברת הדואר. למשל, באמצעות הסקר הזה

גילינו שתיבות דואר מסויימות, לא מרוקנים אותן בזמן.

היו"ר ד' מגן;

אתם שולחים מכתבים ואחו- כך אתם מתקשרים טלפונית עם הלקוח?
הרצל בר-מג
לא, בתוך המכתבים שאנו שולחים יש שאלון בו נאמר ללקוח: אנו עושים סקר.

הואל בטובך להודיע לנו באיזה תאריך קיבלת את המכתב הזה ותחזיר אותו, על

חשבוננו כמובן, אל היחידה הזאת.

היו"ר די מגן;

ואתם זוכים לשיתוף פעולה של הציבור בענין הזה?

הרצל בר-מג;

אנחנו מקבלים שיעור תגובה שנע בין 25% ל-30%, וזה שיעור תגובה שנחשב

גבוה מאד. אנחנו זוכים לשיתוף פעולה יפה, ומי שמקבל את זה גם מעריך מאד את עצם

העובדה שאנחנו עושים את הסקר הזה.

החשש שהעלתה הביקורת הוא שיש דוורים או עובדים אחרים בתהליך שמזהים את

המכתבים, כיוון שהם זהים. כאמור, היום אנחנו משתמשים במכתבים מסוגים שונים,

ולדעתי, יהיה מאד קשה לזהות אותם. אגב, זה לא ישנה בצורה מהותית את תוצאות

הסקר, כפי שאני אישית חשבתי, כי כאשר שולחים עשרות אלפי מכתבים, גם אם מישהו

בתהליך מצליח פה ושם לקדם מכתב אחד שלו, הוא לא מצליח לשנות את כל תוצאות

הסקר, אבל כאמור קיבלנו את הביקורת ועשינו לתיקון המצב.

לסיכום, בלי לחלוק ולו על הפרט הקטן ביותר בביקורת, אני רוצה לתקן את

הרושם הכללי שנוצר, ואני חושב שגם הדו"ח לא התכוון לשקף תמונה כללית של טיב

השירות ברשות הדואר. אנחנו מתבססים על הסקר הזה שאנו עורכים מדי חודש. הוא לא

נעשה אחת לכמה שנים, אלא מדי חודש, ואגב, הוא סקר נוקבע במובן זה שבסוף כל

חודש אנחנו מכנסים את כל המנהלים הנוגעים בדבר וברחל בתך הקטנה בודקים כל

ממצא, וכל מנהל מרחב או מנהל דואר מונח על על טבלה, והוא יודע אם הוא עלה או

ירד, הוא יודע מה מצבו, ואיש אינו רוצה להיות בסוף הטבלה.

הסקר הזה מורה - ואני מציין עובדות ולא נותן ציונים - שבשנת 1987,

כשהוקמה הרשות, הועברו 42% מדברי הדואר לתעודתם תוך יומיים. רשות הדואר הציבה

לעצמה יעד, שגם הוכתב לה על ידי שר התקשורת - בין היתר, גם כשאתה, אדוני היושב

ראש, היית שר התקשורת - להעביר 90% מן המכתבים ליעדם תוך יומיים. כיום למעלה

מ-88% מהמכתבים מועברים תוך יומיים.



יעד נוסף שאנחנו קבענו לעצמנו ושאפילו לא הוכתב על ידי שר התקשורת הוא

להוריד את שיעור המכתבים החריגים שמגיעים לתעודתם תוך יותר מארבעה ימים. בשנת

1987 עמד השיעור הזה על 20.7%, כלומר, 20.7% הגיעו לתעודתם לאחר יותר מארבעה

ימים. היום, בשנת 1994, ככל הנראה נרד לראשונה מתהת ל-2% במדד הזה.

עדיין אי אפשר להגיד שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה. אנחנו עדיין פחות טובים

מהדואר הדני, אבל אנחנו נמנים - וכך גם אומרים לנו הקולגות שלנו במינהלי דואר

אחרים - עם ה-20 הטוב ם בעולם, ושני הפראמטרים האלה שאני ציינתי נמצאים כל

הזמן במגמה של שיפור. טבעי הוא שככל שאתה משפר יותר, השיעור הבא של השינוי

יהיה יותר קטן, התלילות הולכת וגדלה, ומאד קשה לעשות את השיפור השולי הנוסף.

היו"ר די מגן;

היות שפתחתי בכך שאני מביע אכזבה עמוקה, אומר עכשיו שהתשובות נשמעות

תשובות טובות וההתייחסות היא התייחסות ראויה לביקורת. עולה בעליל שהביקורת

תרמה לכם, ואתם מנסים להתמודד אתה.

יחד עם זאת אני רוצה להעלות שתי נקודות. משנת 1992, לקראת 1993, התחלתם

לבדוק את ירידת התלונות באחוזים. הייתי שמח לו הייתם בודקים את ירידת התלונות

ביחס לשנת 1989, בערכים נומינליים, משום שהמבקרת הצביעה על תקופה של שלוש
שנים, שבה קרה משהו
במקום שיפור חלה הידרדרות, ולכן צריך לחזור לנקודת המוצא,

וממנה לנסות לשפר.

שנית, כמו בכל סטטיסטיקה, נופלים קרבנות. לא רציתי להפריע לך באמצע דבריך

ולשאול מה הם 10% בכמויות הנדונות של מכתבים ומה גורלו של אותו מכתב שהאם

המודאגת כותבת כעידוד לחייל בעמדה הקדומנית בנצרים, למשל. לכן צריך להתייחס גם

למספרים, גם לתכנים.

אני מבין שהמנכ"ל עוד רוצה להתייחס לענין, ובהזדמנות זו אני גם מבקש לדעת

מה מימדי הגניבות של הדואר. חלק מהדואר אינו מגיע ליעדו בגלל רשלנות, וחלק

משום שתוכנו של המכתב נגנב.

הערה אחרונה. אינני רוצה לפתוח מחדש פצעים שהגלידו. עובדים התרשלו, ואתם

העברתם אותם מתפקידם לתפקיד אחר, אבל אנו קוראים מדי פעם בתקשורת על התופעה

שבמזבלה זו נמצא שק דואר אחד ובמזבלה אחרת נמצא שק דואר אחר, ויש להוסיף על זה

את ענין הגניבות. לדעתי, אתם צריכים לחפש כלים מרתיעים יותר כלפי העובדים

וכלפי הקבלנים, כדי לצמצם את האפשרות של אבדן, של גניבה וגם של איחור.

הרצל בר-מג;

לגבי ההשוואה מול 1989, המספר האבסולוטי של התלונות שנתקבלו ברשות הדואר

עדיין גבוה ממספר התלונות שהתקבלו בשנת 1989. לא בדקתי האם הפער באחוזים יותר

גבוה מהפער בגידול במספר דברי הדואר. אני יכול רק להגיד שבשלוש השנים האחרונות

חל גידול ניכר במספר דברי הדואר, ובשנה האחרונה בלבד, נכון לסוף אוקטובר, מול

התקופה המקבילה אשתקד, חל גידול של 9.5% במספר דברי הדואר.

ביקשת שאני אציין את המספר האבוסולטי, ואני חושב שאתה צודק לחלוטין. אחוז

אחד מדברי הדואר היום הוא 15 אלף דברי דואר, ואם אחוז אחד מתעכב, הרי ש-15 אלף

מכתבים מתעכבים, וזה נכון שכאשר מסתכלים על סטטיסטיקה, קשה לראות ש-30 אלף

מכתבים מדי יום, לפי המספרים שמסרתי קודם, אינם מגיעים בזמן.



מצד אחר, צריך לראות גם מה היא מידת המורכבות של המערכת. אנחנו מטפלים

מדל יום ב-1.5 מיליון דברי דואר. אנחנו מקבלים אותם מ-700 יחידות דואר ומ-

3,600 תיבות דואר הפזורות ברחבי הערים. אחר כך אנחנו צריכים למיין אותם ל-

2,000 יעדים ולאחר מכן אנחנו גם צריכים לחלק אותם ל-2 מיליון בתי אב, ואת זה

אנחנו עושים עם 1,500 דוורים ועם עוד 700 יחידות דואר, ואת כל האופרציה

המסובכת הזאת אנחנו צריכים להפעיל תוך 24 שעות, ולא, אנחנו מאחרים את התהליך

התפעולי שלנו.

בתוך תהליך תפעולי כזה, שרובו ידני - אנחנו לא מדברים על תהליך שכולו

ממוחשב - אפילו במתוקנות שבמדינות העולם, קשה להגיע למספרים יותר נמוכים מאלה,

אבל אני לא טוען שבזה צריך להסתפק. אני טוען שצריך להמשיך הלאה. בענין

התלונות, למשל, אנחנו מדברים על 50 אלף תלונות, היינו: תלונה אחת ל-10,000,

אבל גם הסטטיסטיקה הזאת מטעה, כיוון - -
ד' תיכון
כמה רוצים להתלונן ולא מתלוננים?

הרצל בר-מג;

ראשית, יש רבים שרוצים להתלונן ולא מתלוננים, וההערה הזאת מקובלת עלינו

בהחלט. שנית, הענין הזה של 1 ל-10,000 יכול גם להטעות, משום שלגבי שיבושים

בחלוקת דואר, למשל - - -

היו"ר ד' מגן;

אמרת שהיום 30 אלף דברי דואר לא מגיעים במועד. מתוך אותם 30 אלף כמה לא

מגיעים בכלל?

הרצל בר-מג;

אין לנו סטטיסטיקה לגבי מכתבים רגילים, אבל שיעור ההיעלמות במכתבים

רשומים הוא פשוט אפסי. יש לנו בעיה לא במכתבים הרשומים ולא במכתבים הרגילים,

אלא בחבילות של השירותים המהירים, כיוון שהחבילות קורצות, ולעתים יש גניבות.

בענין הזה נעשו הרבה פעולות, שאולי לא אני המוסמך לפרט אותן פה, ואולי גם לא

כדאי לפרט את כולן, אבל הן בתחום הבטחון, ונתגלו מספר מקרים. במקרים האלה

שנתגלו ננקטו הליכים פליליים נגד הנוגעים בדבר, והמקרים האלה פורסמו והם

ידועים בכל הרשות. שני הדברים האחרונים שאני דיווחתי עליהם כרגע הם לא בתחום

אחריותי. אני יודע עליהם מעצם זה שהם פורסמו.

רן לוין;

שאלת לגבי גניבות, אדוני היושב ראש. יתייחס לזה יורם אורבך, שהוא המנהל

הנוכחי של אגף ארגון ומשאבי אנוש, אבל הוא ניהל את אגף הבטחון מספר שנים.

יורם אורבך;

אני רוצה להתחיל מהנתון שהזכיר מר בר-מג, שהמספרים הם אפילו לא מספרים

שאפשר לכמת אותם בהשוואה למה שעובר. למרות זאת ננקטים הרבה מאד אמצעים, בעיקר

בתחום של השירותים המהירים, כי שם אנחנו מעבירים מבצעים של ויזה, הגרלות

ופרסים, וזה מן הסתם קורץ לחלק מאלה שעוסקים בזה.



אנחנו נמצאים בתהליך מאד מאד מואץ של התקנת מצלמות והצבת אנשים והרבה מאד

הדרכות לעובדים, עם הסברים על חומרת העונשים ועל העונשים שקבועים בהוק רשות

הדואר, ואנהנו בהחלט יכולים להצביע היום - לא אני, אלא המחליף שלי - על שיפור

בענין הזה, כלומר, ירידה בכמות הגניבות מתכולה של דברי דואר.

רן לוין;

עוד הערה לענין כמות התלונות, ומדוע זה מתקשר דווקא לנושא הדואר הרשום.

כפי שאמר הרצל בר-מג, מדובר על 50 אלף תלונות לשנה, מהן חצי בנושא דואר רשום,

והיות שכמות דברי הדואר הרשום היא הרבה יותר קטנה מהכמות של דברי הדואר בכללם,

היתה כאן בעיה רצינית מאד, ולכן החלטנו להתלבש על הנושא של דואר רשום, גם על

התלהיך עצמו, כפי שהוא מתבצע היום, לעשות בקרת פריטים וגם- לעבור לשעות חלוקה

אחרות, על מנת שהלקוחות יהיו מרוצים יותר.

היו"ר ד' מגן;

מזכיר הסתדרות עובדי המדינה ביקש להעיר בענין זה. בבקשה, מר בוכני.

אליעזר בוכני;

בנושא עבודת קבלן, נדהמתי לשמוע שהם מעדיפים עבודה קבלנית, אבל הם

העדיפו, והמספרים פורסמו. למעשה מדובר כאן בעובדים שאינם עושים עבודה בעלת

אופי קבלני מיוחד, עם תואר יפה של "קבלן", ואפילו הדו"ח עצמו, כשהוא מתאר את
העבודה הזו, אומר
"העסיקה הרשות כ-1,700 קבלני חלוקת דואר ביותר מ-500

משרות". ובכן גם הם כבר מערבים בין המושג "משרות" לבין המושג "קבלנים", כי הם

לא רואים בעבודה זו עבודה בעלת אופי קבלני, ותנאי העבודה ירודים באופן

משמעותי. מעבר לעוול שנעשה לעובדים, יש אמנה בין-לאומית מ-1953, שישראל חתומה

עליה, הדורשת לתת לקבלנים או לנותני שירותים דומים לשירותים ממשלתיים

וציבוריים, לפחות תנאים דומים לאלה של העובדים.

כפי שהתברר בתחילת חודש זה בוועדת העבודה והרווחה, שם הוזכרה גם האמנה

הזו, אין שום מעקב של הממשלה או של גורמים אחרים, עד כדי כך שאפילו החשב הכללי

אמר: אני בכלל לא יודע שזה קיים, לא התייחסנו אליה. אני מבין שבישיבה שהיתה

בתחילת נובמבר - -
די שפי
לא היתה ישיבה כזו. חבר-הכנסת יוסי כץ פיזר את הנוכחים.
אליעזר בוכמן
לא, הוא הפסיק את הישיבה אחרי התגובה הזו. הוא אמר: אני נדהם לשמוע, אני

מבקש שתבדקו על מה מדובר בכלל, כאשר הרשויות אומרות שלא רק שהן לא בדקנו, אלא

גם לא ידעו.
היו"ר די מגן
אני כבר אומר לגבי סעיף 4 שמי שצריך להגיב שיתכונן להגיב, כי אנחנו נחסוך

את השלב של הצגת הערות הביקורת.



אליעזר בוכני;

ובכל -זאת, אחרי משאים ומתנים, העבירו חלק ניכר מאותם קבלנים למסגרת של

עובדים ארעיים, והיום המצב הוא שמנסים להנציח את הארעיות, ויותר מזה - דבר

שאין לו תקדים - באים לעובדים ולמגיני העובדים, לנציגות העובדים, ואני מדבר על
ועדי העובדים, ואומרים להם
אם אתם תדרשו החזרתם, זה יהיה רק בתנאי שאת המצוקה

שלנו בקליטתם נפתור על ידי זה שאתם תורידו לדרגה נמוכה יותר את תנאי העבודה

שלהם, ואני מוחה על כך בחריפות ואני מבקש שיתייחסו אליהם כמו לעובדים אחרים,

אגב, אני רוצה לומר שאנחנו עדים לנושא הזה של הנצחת ארעיות לא רק כאן,

ואם היה הסכם לארעיות של חמש שנים, העומדות להסתיים עכשיו, משרדי ממשלה שונים

באים ודורשים, אולי לא הנצחה, אבל לפחות הגדלה של חמש- השנים לשש, שבע שנים

ויותר, וזה הליך שיש למחות עליו לכל אורך הדרך, ובנושא הקונקרטי אני מוחה במה

שנוגע לדרורים, שלא יהיו כמו כל העובדים האחרים.

ומשפט אחד בנושא האמינות וכו'. אין לי צל של ספק שעובדים מן המנין,

עובדים מסודרים, יהיו אמינים יותר, מבוקרים יותר, אפשר להדריך אותם הדרכה טובה

יותר, ולשבחה של המערכת אני יכול לומר שאנחנו שותפים בוועדות המשמעת ובמסגרות

אחרות שבהן דוורים מובאים לדין על איחור ביום או על רישום לא נכון או על

"טריקים" שלהם באי הרקת תיבה וכוי, ואני חושב שיש שיתוף פעולה מלא, מפני

שאנחנו רואים את זה לא רק כענין של שירות טוב, אלא גם כענין של כבודם של

העובדים כעובדי מדינה אמינים.

היו"ר ד' מגן;

תודה רבה.

מר לוין, רצית להעיר? בבקשה.

רן לוין;

בשנה האחרונה קלטה רשות הדואר 700 מחלקי דואר במעמד של קבלנים - במעמד

של עובדי רשות. הנזק הכספי שנגרם לרשות הדואר עולה על 25 מיליון שקל לשנה,

באופן פרמננטי, כל שנה. הרשות עוד לא יודעת מאין תכסה את זה.

באשר לתנאי העבודה של המחלקים במעמד של קבלנים ועובדים ארעיים, אלה אותם

תנאים.
אליעזר בוכני
אבל הם ארעי ים.

היו"ר די מגן;

צריך להגיד כאן את הדברים בגלוי, מה מבחינת האמינות של הדוור מול המחלק

שהוא בחזקת קבלן?



רן לוין;

אין לנו סקרים מדוייקים על הענין הזה. אם אשיב על שאלה זו זה יהיה יותר

ענין של תחושות בטן.

4. סדרי רכישה ואחסנה של ציוד

(עמי 811 בדו"ח 44 של מבקר המדינה)

היו"ר ד' מגן;

אנו עוברים לסעיף 4: סדרי רכישה ואחסנה של ציוד. בבקשה.

רן לוין;

לענין זה יתייחס מר מנצורי.

אברהם מנצורי;

בעיקרון, כל הנושאים שהועלו בענין זה בדו"ח 44, אנחנו תיקנו אותם או

נמצאים בשלבי תיקון סופיים. התחלנו בתיקון עם קבלת הטיוטה הראשונה, אפילו לא

חיכינו לדו"ח הטופי. בגדול, בסעיפים ראשיים, בנושא של איחסון והנפקה של ציוד

ברשות הדואר, עשינו שיפורים ברוח ההערות שקיבלנו. הפעלנו מערכת ממוחשבת לבקרה,

לקליטה ולהנפקה של ציוד במחסנים שלנו, גם של המרחבים וגם במחסנים הראשיים.

המערכת קולטת בקטעים שלה את הציוד תוך שימוש בשיטת הבר-קוד והנפקה בשיטת הבר-

קוד, כך שלמחסנאי אין הרבה אפשרויות תמרון, והבקרה היא בקרה שלמה.

נושא נוסף שמופיע כאן בגדול הוא נושא הרכש. אנחנו עובדים עכשיו בכל

הרשויות שלנו לפי חוק המכרזים החדש. ככל שהוא קשה, אנחנו צמודים אליו ללא

תזוזה.

יאיר הורוביץ;

מר מנצורי, מה הלקחים שלכם מהנושא של רכישת תיבות דואר?

אברהם מנצורי;

אתה צריך לזכור דבר אחד. כשהוחלט על מהפכה אמיתית בשירות הדואר, אנחנו

עשינו מהפכה גם בשירות, גם בעיצוב פני הסניפים, בפנים ובחוץ. החלפנו דלפקים,

החלפנו שלטים, ובמסגרת המהפכה המדוברת עלה רעיון שנפתח תיבת דואר ייחודית

משלנו. יצאנו למכרז, ולצערנו, הסתבר לנו שתיבת הדואר הזו הרבה יותר יקרה מתיבת

דואר רגילה. קנינו ממנה כמויות מסויימות כדי לשלב אותה בעיצוב סניפים ששופצו,

וכרגע איננו ממשיכים לקנות את התיבה הזאת. התיבה הזאת היתה יותר יקרה מתיבת

המכתבים הרגילה שלנו, אבל היא השתלבה בחלק מהעסק. כמו שהוזלנו דלפקים מהותית,

כי שינינו, שלטים ותיבות דואר התיקרו. זה מה שקרה לנו במקרה זה, ולי נראה שזה

לא יכול לחזור על עצמו.



היו"ר ד' מגן;

אני שמרו שאתם תיקנתם את כל הליקויים שעליהם הצביעה מבקר המדינה, אבל בכל

זאת הדו"ח הוא על ביקורת שנעשתה ב-1993, וכשאתה קורא כיצד נהגו בנושא המכרזים,

נדמה לך שאתה נמצא בפלאנטה אהרת. הרי לא מדובר כאן על ראשית שנות המדינה,

ונאמר כאן שב-1993, אני מצטט: "המעטפות שבהן הוגשו הצעות הספקים למכרזים לא

נפתהו בידי הברי ועדת רכישות, אלא טופלו בידי אנשים אחרים, קודם שהובאו לדיון

בוועדה. בכך נפגע עקרון הסודיות החל על מכרזים". לא היה צריך להכות לביקורת

המדינה בענין זה.

אברהם מנצור;

הן לא נפתרוו על ידי חברי ועדת הרכישות, אבל נפתחו על ידי צוות קבוע שהוטל

עליו לעשות את הפתיחה, ביחד, לא בנפרד. זה צוות קבוע שהיה צריך לפתוח את

המעטפות, לחתום שהוא קיבל את המעטפות, תוך ציון התאריך, לבדוק שלימות ולהביא

אותן לוועדת הרכישות, וזאת כדי לחסוך זמן פתיחה בוועדת הרכישות. אחר כך חוק

המכרזים החדש בעצם עיגן את מה שאנחנו עשינו, כהנחיה להקים ועדה מיוחדת למטרה

זו, ואת הצוות הזה אנחנו מינינו פורמלית כצוות פתיחה.

היו"ר ד' מגן;

זאת אומרת, הצוות הזה פתח את המעטפות, לא כיחידים אלא כצוות, ובמועד

האחרון.

אסתר שטרנבך;

יש ועדה לפתיחת מכרזים, שחבר בה גם נציג היועץ המשפטי, שבמועד האחרון

לפתיחת מכרזים היא יורדת לתיבה, פותחת אותה, מוציאה את תכולת המעטפות ורושמת

פרוטוקול טכני; כמה מעטפות התקבלו, מה היה בכל מטעפה, האם היה חסר מסמך כלשהו

שנדרש לפי תנאי המכרז. הוועדה הזאת פועלת כבר מאז הקמת הרשות, ולמעשה בתקנות

המכרזים נקבע שבכל משרד ממשלתי, חברה ממשלתית וכן תאגיד כמו רשות הדואר, תפעל

ועדה כזאת לפתיחת מכרזים, שחבריה הם לא חברי ועדת רכישות. כלומר, הביקורת פה

מכוונת למשהו שאולי לא היה מוסדר בתקנות או בנהלים אחרים, אבל היום החוק מכיר

בהחלט בפעילותה של ועדה כזאת.

היו"ר די מגן;

מה לגבי צמצום מספר המחסנים?

אברהם מנצורי;

אנחנו צמצמנו את כל המחסנים. הרשות היא מאד פזורה. קיימנו דיונים בנושא

זה והחלטנו שאנחנו כן משאירים ליד כל מרחב; צפון, חיפה, תל-אביב, מרכז, דרום

וירושלים, מהסן עם כמות מאד מצומצמת של פריטים. מערכת המחסנים כולה ממוכנת,

ממוחשבת, קשורה למחסן המרכזי, זו תת-יחידה של המחסן המרכזי. כל הנפקה מהמחסן

המרכזי, שמועברת למחסן המשנה, נרשמת אוטומטית כהנפקה שנקלטה במחסן המשנה,

וניתן להוציא ממנה ציוד רק באמצעות חתימה של מי שמשך בפועל את הציוד.



מעבר למחסנים האלה, אנחנו חיסלנו בהדרגה את כל המחסנים הקטנים, שבעיקרם

היו מחסנים של מוצרים שהיו בשימוש והורדו. בקטע זה, לפי דעתי, אנחנו עשינו

סדר.

היו"ר די מגן;

כמה מחסנים היו לפני כן וכמה סגרתם?

אברהם מנצורי;

היו מחסני משנה יותר קטנים, שבעצם לא היו מחסנים. כל מנהל בית דואר או

מנהל מרחב פתח לו מחסן משנה בשטח פנוי. או שהוא משך מהמחסנים הראשיים, או מחסן

לציוד שהיה לו בשימוש, ומסיבה כלשהי אין לו יותר שימוש בו, והוא העביר אותו

למחסן הזה, כדי שיוכל לנצל אותו פעם נוספת. דאגנו שהמחסנים האלה יבוטלו בהדרגה

ולא יתקיימו. זה לא נראה לנו טוב, כפי שהמבקר ראה את זה.

היו"ר די מגן;

איפה נמצא מתקן הראייה?

אברהם מנצורי;

היה לנו בית דואר, שטח גדול במיתקן הראייה ברמת-גן. כאמור, במיתקן הזה

איחסן מנהל המרחב ציוד חדש וישן ביחד. הוא לא הוגדר מבחינת הרשות כמחסן כלשהו.

הוא פשוט משך ציוד לעבודה. זמן מה לפני היציאה לעבודה - מספר ימים, שבועיים-

שלושה, חודש ימים - הוא החזיק לפעמים את הציוד במיתקן הזה. במיתקן הזה הוא

ריכז גם את כל הציוד הלא שמיש בשלבים שונים, או ציוד שלפני חיסול, ואנחנו

מסכימים שהעסק הזה לא היה תקין. ביקשנו לפנות את המיתקן הזה. בחלקו פתחנו סניף

דואר, והחלק האחר נמצא ממש בהסדר סופי, כדי שהעסק הזה לא יהיה במצב כפי

שהביקורת ראתה אותו.

אליעזר בוכני;

אדוני היושב ראש, רק הערה אחת. קודם כל, אני רוצה למחות על כך שמשכורת

רגילה לעובדים, שניתנת בתנאים מקובלים ומוגדרים, מוגדרת כנזק לרשות הדואר, אבל

מאחר שהמנכ"ל כבר השתמש בביטוי הזה והוא הצביע על סכום הנזק שעומד להיגרם

לעובדים, אם אכן תתגשם משאלתו להעסיק קבלנים, אני חייב לומר שזה סותר את

אמירתו שתנאי עבודתם דומים.

היו"ר די מגן;

תודה רבה.

מיצינו את הדיון בשלושה פרקים של דו"ח הביקורת על רשות הדואר, וכפי

שאמרתי, לגבי החלק הדן במבנה להנהלה ולשירות הבנקאי, אנחנו נזמין את השרה ואת

מי שכיהן בתפקיד המנכייל ויושב ראש מועצת המנהלים בתקופת פרסום וגיבוש המכרזים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)

קוד המקור של הנתונים