ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/11/1994

הצעת חוק הביקורת הפנימית ( תיקון - דיווח), התשנ"ד-1994; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון - קביעת השר הממונה), התשנ"ד- 1994 (מאת קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 289

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח בכסלו התשנ"ה (21 בנובמבר 1994). שעה 00;15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די מגן

מוזמנים; מנכ"ל משרד מבקר המדינה י' הורביץ

ש' גוברמן - המישנה ליועץ המשפטי לממשלה

מ' בקשי - הייעוץ המשפטי במשרד הפנים

מ' סן - " " " "

נ' ישראלי - יועצת משפטית לנציבות שירות המדינה

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל(החלטות והנמקות)

(תיקון - קביעת השר הממונה),התשנ"ד-1994

הצעת חוק הביקורת הפנימית(תיקון - דיווח), התשנ"ד-

1994.



הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל

(החלטות והנמקות) (תיקון - קביעת השר הממונה). התשנ"ד- 1994

(מאת קבוצת חברי כנסת)

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. יוזמי הצעת החוק הם עבדכם וחברי הכנסת אי הירשזון,

שי עמור וי' שפי. במהלך הדיון במליאה, שהיה במתכונת של הנמקה מהמקום, דהיינו

בתמיכת הממשלה, סוכם גם על דעתו של שר המשפטים, כי סעיף 9 יידון בשונה מהמנוסה

בהצעה המקורית. יוזמי ההצעה נעתרו לרעיון, ועל כן אני חושב שמה שאנו צריכים לעשות

עוזה הוא לשמוע את דעתו של המישנה ליועץ המשפטי לממשלה.
שי גוברמן
אתחיל בסעיף הראשון שעל סדר היום. מבחינה משפטית מובהקת, השאלה היא אם התקופה

למתן תשובה למבקש ושרות על-פי דין, היא שלושה חודשים או כל תקופה אחרת. מבחינה

משפטית אין בכך הבדל. ועדת השרים לעניני חקיקה לא ראתה סיבה להתנגד להצעה, אך אם

יותר לי - אני רוצה להשמיע הערה אישית: יש לי חשש שקיצור התקופה ב-45 ימים לא

יביא לתוצאה המקווה. כולנו רוצים שהמינהל יהיה יעיל יותר, וייענה לדרישות האזרח

בכל המהירות הראויה. קיצור התקופה מ-3 חודשים ל-45 ימים, עלול לדעתי לגרום לכך

שבקשות רבות תידחינה, משום שהמינהל לא יהיה מסוגל לתת תשובה מעמיקה , ולדון בה

בכובד הראש הראוי, ואז עלולה לבוא דחיה חפוזה. הייתי מציע לשקול את ההצעה הזו, אם

כי המגמה רצויה ללא ספק.

היו"ר ד' מגן;

נמצא בידי מכתב מאזרח אשר כותב: פניתי למשרד ראש הממשלה. אמור הייתי לקבל

תשובה בתוך 14 יום. הוא מתלונן שזייפו את התאריכים, כתבו שמועד התשובה היה 25

בספטמבר, ואילו חותמת הנוער מראה שהתשובה יצאה ב-12 באוקטובר. אני מביא זאת כדי

לומר לך שהדעה הרווחת היא שעונים למכתבים תוך 14 יום.

שי גוברמן;

אני מבקש לתת את הדעת על נושא קיצור התקופה. השאלה היא אם הנזק שייגרם לא

עלול להיות גדול מהתועלת. יש להביא בחשבון שכאשר מקצרים את הזמן עד כדי כך, יש

בעיה עם חופשות מאורגנות בפסח ובסוכות. הממשלה לא התנגדה לסעיף 1 שעל סדר-היום,

ומה שאמרתי אמרתי כדעתי האישית, כעובד מדינה ותיק.

אשר לסעיף 2, הערותי מתי ירקות לשתי הצורות: לא זו בלבד שהסעיף מוסיף הוראה

שאינה קיימת היום בחוק, בכך שהוא קובע שר ממונה על ביצוע החוק, אלא שהוא מבטל את

סעיף 9 הקיים. יש לי בעיה עם שתי האופוזיציות גם יחד. אשר למינויו של שר, יש לי

כמובן כבוד מיוחד לשר הכלכלה והתכנון הנוכחי, עימו יש לי יהסים מאד-מאד מיוחדים

ובוודאי אין דברי מכוונים כלפיו אישית. אני מדבר על הבחינה המוסדית: החוק לתיקון

סדרי המינהל (החלטות והנמקות), הוא מסוג החוקים אשר קובעים נורמות החלות על כל

השרות הציבורי. מבחינת השר הממונה, החוק הזה דומה לחוקים כגון חוק ההוזים או חוק

העונשין, לגביהן אין שר ממונה. החוק קובע נורמות וציוויים, ועל הכל להיענות להם,

כאשר תפקידו של השר אינו ביצועי. כל שר חייב לבצע במסגרת משרדו את החוק הזה, לכן

הוא חל על כל השרים בממשלה ועל כל מי שעומד בראש המינהל הציבורי. אין זה מקרי שלא

נקבע בחוק המקורי שר ממונה, אלא שזוהי מערכת של ציוויים ההלים על כל המנגנון

הציבורי.

אשר לפן השני, הוא מורכב קצת יותר: סעיף 9 לחוק ההנמקות קובע היום שחוק זה לא

יהול על החלטות פקיד הרישוי לפי חוק כלי יריה, ועל החלטות שר הפנים -או מי

שהועברו אליו סמכויותיו - לפי חוק הכניסה לישראל. המשמעות היא שאם אדם בא לבקש

רשיון לכלי יריה, אין חובה משפטית על-פי חוק זה, להגיד לו מדוע מסרבים לתת לו את



אשר לפן השני, הוא מורכב קצת יותר: סעיף 9 לחוק ההנמקות קובע היום שחוק זה לא

יחול על ההלטות פקיד הרישוי לפי חוק כלי יריה, ועל החלטות שר הפנים - או מי

שהועברו אליו סמכויותיו - לפי חוק הכניסה לישראל. המשמעות היא שאם אדם בא לבקש

רשיון לכלי יריה, אין חובה משפטית על-פי חוק זה, להגיד לו מדוע מסרבים לתת לו את

הרשיון, הוא הדין במי שמבקש היתר או אשרה על-פי חוק הכניסה לישראל, ומסרבים לתת

לו אשרה או להאריך את האשרה שבידיו. אין חובה על-פי החוק הזה לומר לו מדוע

מסרבים. הוק ההנמקות הוא מ-1958- חוק כלי היריה הוא מתש"ט, אבל הוא תוקן במשך

השנים, וכך גם חוק הכניסה לישראל מתשי"ב-1952.

אף אחד לא יתן היום את ידו למינהל שרירותי, האומר למי שמבקש רשיון: אנו

מסרבים לתת לך רשיון, ואיננו רוצים לומר לך מדוע. התוצאה המילולית של סעיף 9

הקיים, היא תוצאה דרקונית. היא קשה מאד, וכמעט הייתי אומר בלתי נסבלת. נערכה

בדיקה בשאלה זו, איך בכל זאת מתגברים, ומדוע המחוקק קבע את שני החוקים האלה. מדוע

הוציא אותם מתוך המכלול, כאשר צריך לזכור שבסעיף 3 נאמר: על אף האמור בסעיף 2 א

רבתי, לא יהא עובד הציבור חייב להודיע על נמוקי סירובו - וכאן אני מדלג לפיסקה 2

- כאשר בטחון המדינה או יחסי החוץ שלה מחייבים שלא לגלות את נימוקי ההחלטה.

לכאורה אפשר היה לחשוב, כי כאשר מדובר בבטחון המדינה, אין חובה לגלות את

הנמוקים של הסירוב, אך יש מקרים, ובוודאי לגבי חוק כלי היריה, כאשר מי שמבקש את

הרשיון הוא בלתי יציב ברוחו ובנפשו. לומר לאיש כזה: אדוני, אנחנו מסרבים לתת לך

את הרשיון, מפני שיש לך הפרעה נפשית, זה דבר קשה מאד. יש כאן בעיה אנושית חמורה,

ולפעמים עלול להתעורר דיון שאינו מיטיב על הענין. בעיקר כאשר מדובר בכלי יריה,

הגישה שלנו היא שיש לתת קרדיט למינהל, שכאשר הוא מסרב לתת רשיון - אם אפשר לומר

מה הסיבה לכך, יגידו זאת. אם התוצאה של האמירה עלולה לגרום לסיכון חיי אדם, זהו

מצב אחר.
היו"ר ד' מגן
יהיה לך קשה מאד לשכנע אותנו בכך. מדי שנה אנו דנים בדו"ח נציב תלונות

הציבור, ולצערי הרב, איננו יכולים לתת למינהל את הקרדיט שאתה מבקש לתת. אני מבין

את הבעייתיות ומבקש את עזרתך בפתרון.
שי ג וברמן
היתה הצעת חוק מקבילה להצעת חוק זו, אשר הגישה לפני כשנה חברת הכנסת נעמי

חזן.היא הציעה לבטל את סעיף 9 לחוק.
היו"ר ד' מגן
פשוט למחוק אותו.
שי גוברמן
כן. לא טיפלתי אישית בסוגיה הזו. אני רוצה לבקש בדחילו ורחימו: אם אפשר לא

לסכם את הישיבה היום, אלא להזמין לישיבה הבאה את החברים שהשתתפו בדיון, הייתי

מודה מאד לאדוני. סיכומו של אותו דיון היה, שבמקום בו גילוי הנמוק עלול לעורר

סכנה לחיי אדם - מותר יהיה שלא לגלות את ההנמקה.
י י הורביץ
גם כאשר מדובר בבקשה לכלי יריה, צריך יהיה להשיב על-כך תוך 45 ימים?
שי גוברמן
בוודאי.



היו"ר ד' מגן;

אם לא נתייחס לסעיף 9. זכות התשובה בענין חוק כלי יריה וחוק הכניסה לישראל

במתכונת הישנה, הוא כמו לגבי כל בקשה אחרת. אבל מה שהיה נכון לגבי 1952 ואפילו

1958. כאשר עניני בטחון המדינה וענינים אחרים היו ברורים מאליהם - לא בהכרח ברור

היום, כאשר אנו צריכים לשמור על מיצוי זכויותיו של כל אזרח, כולל חבלת אינפורמציה

רלוונטית לגבי תשובות שליליות שהוא מקבל.

י י הורביץ;

האם דיון בבקשה או החלטה על בקשה בנוגע לכלי יריה, גם הוא יצטרך להסתיים תוך

45 יום?

שי גוברמן;

כן.

היו"ר ד' מגן;

אם סעיף 9 יתוקן, אזי כך עולה. אם לא, נשאר אותו מצב. אני רוצה להבין, האם

היוזמה של חברת הכנסת נעמי חזן עברה במליאת הכנסת?

שי גוברמן;

עדיין לא. נמצאים כאן נציגי משרד הפנים, והם יוכלו להשלים את המידע בענין זה.

היו"ר ד' מגן;

אנו דנים כרגע בשאלה, האם צמצום לוח הזמנים המתבקש על-פי הצעת החוק, מ-3

חודשים ל-45 יום, יכול לחול על כל ענין, לרבות ענינים הקשורים בחוק הכניסה לישראל

וחוק רישוי כלי יריה.

מי סן;

הודיעו לנו על ישיבה -זו לפני זמן קצר, ועדיין לא הספקנו לדבר על הנושא עם

האנשים העובדים בשטח. עלולה להיווצר בעיה אם מפחיתים את המועד מ-3 חודשים ל-45

יום. דווקא לגבי חוק הכניסה צריך לערוך בירורים מעמיקים יותר. קשה לי לומר עוזה

דבר ממצה וסופי.

היו"ר ד' מגן;

אני מבין שקיימת הסכמה כללית לגבי קיצור התקופה מ-3 חודשים ל-45 יום. לגבי

השאלה השניה, תיקון סעיף 9, האם נכתוב בהצעת התיקון שסעיף 9 מבוטל או לאו. זוהי

שאלה מורכבת, ואני מקבל את הצעתו-בקשתו של המישנה ליועץ המשפטי לממשלה, ומבקש

שנמצא זמן אחר במהלך השבוע - אולי ביום רביעי - כדי לזמן את האנשים שיודיע עליהם.

השאלה הנשאלת היא, האם לבטל או לא לבטל את סעיף 9' במילים אחרות, האם לגבי חוק

הכניסה לישראל וחוק רישוי פלי יריה, לא חייבים לענות לפונה בשום זמן, בשום מקרה

ובשום ענין. אני כבר אומר שדעתי היא שחייבים לענות לפונה. עם כל הפרובלמטיקה

שבענין, יכול להיות שצריך לקבוע סייגים, אבל את זאת נשאיר לדיון.
י י הורביץ
האם אי אפשר היה להזמין מגוף העוסק במחקרי שדה מחקר אשר יאמר באלה שירותים

אפשר לקצר את התקופה ובאלה שירותים תתעורר בעיה?



שי גוברמן;

בעקבות הרצח המחריד בקרית היובל, מונתה ועדה בראשותה של הברתי הנכבדה יהודית

קרפ - המישנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיא הקרה את סוגיית חוק כלי יריה. אני מבקש

לאפשר לה להופיע בפני הוועדה הזו, ולהסביר את הדבר.

י' הורביץ;

נושא אחר הוא החנינות. האם התשובה לא צריכה להיות של משרד המשפטים?

שי גוברמן;

אין הובה כזו, אלא שהוא משתמש בסמכות שניתנה לו על-פי-דין. פיסקה 3 בסעיף 2
בי אומרת
האמור בסעיף קטן אי לא יחול, כאשר התברר לאחר בדיקה שהענין נושא הבקשה

טעון בדיקה או דיון נוספים. אין ספק שבקשה לחנינה טעונה בירור מאד-מאד מעמיק.

י י הורביץ;

אני שואל על הראייה הכללית שיש אולי לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר.

שי גוברמן;

היועצת המשפטית של נציבות שירות המדינה מכירה את התקשי"ר טוב ממני, ואולי היא

תוכל להשלים את התשובה.
נ' ישראלי
לצערי, אין לנו גוף כמו מחלקת מחקר, אשר יוכל לספק מחקר אמפירי, תוך הסתכלות

ובדיקה של הסמכויות השונות הקיימות על-פי דין, ובאיזה לוח זמנים נענים הפונים. אם

באמת רוצים לחוקק לאחר הבדיקה, זה יצריך בדיקה נוספת, מקיפה ומעמיקה, ואולי גם

תקציב מיוחד. אולי פשוט יותר לעשות זאת על-ידי פניה לכל אחד מהמשרדים, כדי שידווח

מה קורה בתחום משרדו. מהן סמכויות הפקידים הנתונות לאותו משרד ועל-פי איזה לוח

זמנים הם עובדים. אחת הבעיות הקיימות ויש לתת עליהן את הדעת היא, שהסעיף מנומק

בהתפתחות הטכנולוגית העצומה. לא דומה המצב בדור הפקס, המחשבים והמודומים, למצב עם

דקיקת החוק בשנות החמישים. צוואר הבקבוק הוא עדיין הגורם האנושי. מי שצריך לנמק

הוא עדיין עובד הציבור בעל הסמכות.

הרעיון לתת שירות טוב לציבור הוא רעיון המקובל על כולם, אבל יש חשש שהרבה מאד

מן המקרים יפלו למסגרת סעיף קטן 2 ב (3), כאשר יתברר שנדרשים בדיקה ותיאום

נוסים, ואז לא נעמוד באותם 45 ימים קצובים, אלא נצטרך תקופה נוספת.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לשאול את משרד הפנים, מה היתה הסיבה בוועדת השרים לעניני חקיקה

ואכיפת ההוק, שהתנגדתם להצעת חוק אחרת, להעביר את ענין רישוי כלי היריה משר הפנים

לשר המשטרה? הדבר עלה גם בדיוני הוועדה, לאחר דיון בדו"ח נציב תלונות הציבור. הרי

בדרך-כלל שר הפנים אומר; מה אתם רוצים ממני? אני מעביר את הטופס ללשכה

הפסיכולוגית. אני מדבר על ההצעה הספציפית אשר עלתה מתוך הדיונים בוועדה על דו"ח

נציב תלונות הציבור, לפיה רצוי ששר המשטרה יהיה האחראי על רישוי כלי יריה ולא שר

הפנים. המשטרה היא הקובעת אם להעניק את הרשיון או לא. קראתי באחד המקומות שוועדת

וקשרים לחקיקה מתנגדת לכך, ואני מניח שההתנגדות נובעת מכך שמשרד הפנים חושש שמא

גוזלים ממנו איזו חזקה. נמצא מועד אחר השבוע לדון בנושא זה, בתיאום עם אלה שעסקו

בו.



מי סן;

יש הצעת רווק נוספת בענין ביטול סעיף 9. הצעה של חברת הכנסת לימור לבנת. יש גם

הצעה של הברת הכנסת נעמי הזן, המדברת על ביטול סעיף 9.

היו"ר ד' מגן;

אני מביו ששתי ההצעות לא עברו עדיין את אישור הכנסת. אני מקווה שנפרוץ היום

את הדרך. נעדכן אותן בכל הנוגע לדיוני הוועדה, כדי שתוכלנה לקדם את החקיקה

ולהשתלב לקראת הקריאה הראשונה להצעתנו. אני מבין מדבריך, מר גוברמן, שיהודית קרפ

עסקה בנושא. אם ניתן, הייתי מבקש להסדיר את הענין תוך כמה ימים. יש לי דעה מוצקה

בעניו זה, ויצטרכו לשכנע אותי להמשיך להיות שמרן בנושא. אני הושב שאין היום מקום

לסעיף 9 המקורי, וכל אדם רשאי לקבל תשובה.

שי גוברמן;

אני סומך ידי על המסקנה הזו ב-99 אחוז.

הצעת חוק הביקורת הפנימית ( תיקון - דיווח), התשנ"ד-1994
היו"ר ד' מגן
מה שרלוונטי הוא הנוסה החדש: בסעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית, התשנייב-1992 1)
בסופו יבוא
"(ד) מבקר פנימי יודיע לשר הכלכלה והתכנון ולוועדה לענייני ביקורת

המדינה על כל דין וחשבון שהגיש לפי סעיף קטן (ב)".

ערכנו דיון בנושא זה לפני כשבועיים ובמהלכו נשמעו הערות שונות, גם של הבר

הכנסת יהלום אשר העלה את החשש שיעסיקו את הוועדה לעניני ביקורת המדינה עם דו"חות

פנימיים. מזכיר הוועדה, מר ברוך פרידנר, שהיה בשעתו מבקר פנים, אמר כי זוהי

מהפכה בכל התפיסה של ביקורת הפנים. נפגשתי עם נשיא לשכת המבקרים הפנימיים - מבקר

הפנים של משרד החינוך והתרבות, ושיחתי איתו הסתמכה על שיחה שקיימתי עם מר אברהם

אדו, מבקר המשטרה לשעבר, שאמר לי כי לדעתו צריך לפתוה פתח, אמנם צר, כדי שידעו

שהביקורת הפנימית איננה סגורה לחלוטין בפנימיותה, אלא צריך שיהיה כלי אשר ירתיע,

כלומר עוד עין חיצונית אשר יכולה להגיע אל הדו"חות הפנימיים.

הבוקר שוחחה אתי גם מבקרת המדינה על הנושא הזה, ואני רוצה לומר בעקבות אותה

שיחה כי יש למחוק את הסיפא של דברי ההסבר. בדברי ההסבר נאמר: מן הנסיון המצטבר

עולה כי כוחה של הביקורת הפנימית נפגם מעצם פנימי ווזה המוחלטת. לפיכך מוצע לתקן את

החוק כך שהודעה (הודעה בלבד} על הגשת הדו"ח תועבר לידיעת שר הכלכלה והתכנון

ולוועדה לעניני ביקורת המדינה. לא נרחיב מעבר לכך.

איו זה גורף כמו ההצעה המקורית, אך לדעתי יש כאן נסיון להעניק גיבוי למבקר

הפנים ולומר לו כי במלאכה הקשה, המתסכלת, הסיזיפית ואף ה"מסוכנתי' לעיתים, איו הוא

בודד במערכה, אלא ישנם עוד גורמים "חיצוניים" המעניקים לו את הגיבוי. כדי להיות

שלם עם עצמי אומר כי מבקרת המדינה השתתפה בדיון הקודם, ראתה את הנוסח המתוקן ואין

היא מתלהבת - בלשון המעטה - מן הסדק הזה. לאור הנסיון, אני חושב שצריך לפתוח את

האפשרות הזו.

הבוקר קיבלתי מנציב שירות המדינה את דו"ח ועדת קוברסקי. בסעיפים 6 עד 10 בו

מדובר על מקומה של הביקורת הפנימית. הספקתי להראות למבקרת את הסעיפים האלה,

המאפשרים למבקר הפנים למסור את הדו"ח השנתי גם לאגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה

והתכנון. באותה שיחה פרטית הבינותי ממבקר המדינה, שאין היא מאושרת ממה שהספיקה

לקרוא בדו"ח ועדת קוברסקי.



ש' גוברמן;

מחובתי להסב את תשומת הלב לכך שביקורת הפנים איננה פסק-דין שאי אפשר לער

עליו. אם תפוצת דו"ח הביקורת הפנימי רחבה, אזי עלול להיווצר מצב-

היו"ר ד' מגן;

לא מדובר על הדו"ח עצמו אלא הודעה על-כך שהגיש דו"ח.

שי גוברמן;

אני מודה לך. זה מקל עלי.

היו"ר ד' מגן;

המבקרת אמרה לי שאם ארצה את הדו"ח הפנימי , אוכל לקבלו ממנה.



י' הורביץ;

אני מתאר לעצמי ששרי הממשלה יכולים להעלות את השאלה, האם ראוי שדו"ח פנימי

של המשרד שלהם יגיע לשר אחר כלשהו, אך מבחינה קונסטיטוציונית עולה השאלה מדוע הוא

צריך למסור את הדו"ח שלו לשר כלשהו.

שי גוברמן;

אולי אפשר לסייג זאת רק למנגנון הממשלתי.

י י הורביץ;

או לפחות לדעת אם שרי הממשלה מסכימים או לא מסכימים שידווח על הדו"ח.
היו"ר ד' מגן
הם לא יסכימו.

שי גוברמן;

אני יכול להבין מדוע השרים לא יסכימו.

היו"ר ד' מגן;

בוודאי לא היתה כאן הכוונה לגופים שאינם מבוקרים על-ידי מבקר המדינה.

י י הורביץ;

גם כאשר מדובר בגופים המבוקרים על-ידי מבקר המדינה, שר הכלכלה לא משיב בשם כל

אחד מהם, אלא רק לגבי מי שהממשלה מסמיכה אותו.

שי גוברמן;

יש לזכור כי המבקר הפנימי הוא העיניים והאזניים של מנהל המשרד. הכנסת הגורם

החיצוני עלולה לפגוע ברקמת היחסים שבין ההנהלה למבקר הפנימי.

היו"ר ד' מגן;

נטלתי חלק בחיקוקו של החוק המקורי, כאשר כיהנתי כשר הכלכלה והתכנון. ככתוב

בדברי ההסבר, על-פי הנסיון המצטבר, לא כל המבקרים הפנימיים חזקים מספיק על מנת

לתרום לכך שיהיה דיון אמיתי ומעשי בדינים וחשבונות הפנימיים שהם מגישים, לרבות

הסקת המסקנות. לא אחת מגיעות לכאן פנימיות מגורמים העוסקים בביקורת פנימית, אשר

מתלוננים שלא לפרוטוקול - שלא באומץ ושלא על-פי חובות תפקידם - על-כך שהדו"חות

שלהם נגנזים. אני משלב בין הרעיונות לפרקטיקה שהצטבה. גם אם זה קורה רק בחלק קטן

מהמקרים, חשבתי שיש מקום לתרומה אשר תדרבן את הממונה על הביקורת ואת מנהל המשרד

להתייחס לדו"ח הביקורת הפנימי ביתר רציני.

אי שניידר;

סעיף 6 אותו אנו מציעים לתקן, אומר כך; המבקר הפנימי יגיש לממונה, כאמור

בסעיף 5. דין וחשבון על ממצאיו. בסעיף ב כתוב: בנוסף על האמור בסעיף קטן (א),

יגיש המבקר הפנימי כל דין וחשבון שלו; 1. במשרד ממשרדי הממשלה, שבו אין השר

הממונה על המשרד ממונה על המבקר הפנימי לפי סעיף 5 א - לשר-- הממונה; 2. בגוף

ציבורי אחר - למנהל הכללי.



יש הגדרה גם לגוף ציבורי. כל אחד מאלה: גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(1).(2)

או (5) לחוק. גוף נתמך, כמשמעותו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

י' הורביץ;

זה בדיוק מה שחששנו מפניו. זהו אימות לחשש שהועלה.

אי שניידר;

וגוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(7) או (8) לחוק מבקר המדינה.

י' הורביץ;

ו

השאלה היא אם גם הכנסת צריכה להכנס לכך. אולי כן. זוהי שאלה בוודאי לגבי שר

הכלכלה, והאם ועדת הביקורת רוצה לחוקק זאת כמייצגת את הכנסת, לגבי גופים נתמכים

וגופים ציבוריים.

היו"ר ד' מגן;

אני צריכים לצמצם זאת לגבי משרדי ממשלה ותאגידים ממשלתיים.

י י הורביץ;

שר הכלכלה לא פועל גם לגבי תאגידים ממשלתיים. אפשר לדבר על מבקר פנימי במשרד

ממשלתי או בגוף מבוקר זה או אחר.

היו"ר ד' מגן;

הסדק שאנו מבקיעים בביקורת הפנימית, זוהי שאלה אחת שהבעתי דעתי לגביו. לגבי

רוחב הראייה, הערת מנכ"ל משרד מבקר המדינה במקומה, וכשותף ליוזמת החקיקה, אני

יכול להעיד שלא היתה כוונה להיכנס כאן לבנקים, אלא למשרדי הממשלה ולתאגידים

ממשלתיים.

נסכם כי המבקר הפנימי יודיע לשר הכלכלה והתכנון ולוועדה לעניני ביקורת

המדינה, על כל דין וחשבון שיגיש.

י י הורביץ;

אתה רוצה לראות כאן כל שנה את השרים והמנכ'ילים, ולשאול אותם איזה דו"חות של

ביקורת פנים הוגשו להם. לצורך זה אתה יכול לשאול את השר, אלו דו"חות ביקורת פנים

הוגשו לו. רשות החברות הממשלתית יכולה לומר, מדוע שר שאינו שר האוצר, נכנס לנושאי

ביקורת הפנים שלי.

שי גוברמן;

השאלה היא אם שר האנרגיה למשל, רשאי לקבל את הדו"ח של המבקר הפנימי.

היו"ר ד' מגן;

בשלב הקריאה הראשונה אתפשר עם מציאות מסוימת. דו"ח קוברסקי אומר שאגף הפיקוח

הכללי, שהוא אחת הזרועות של משרד הכלכלה והתכנון, מקבל דיווחים על-כך. אסתפק

בטיפול בוועדה לעניני ביקורת המדינה, ונמחוק את המילים "שר הכלכלה והתכנון".

הכוונה שלי היא למשרדי ממשלה ותגידים ממשלתיים. איני מכניס לכאן את הרשויות

המקומיות.



אני רוצה להודיע על מכתב דחוף שנתקבל מלשכת המבקרים הפנימיים בישראל, והמוכנה

אל יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה: נכבדי, נודע לנו זה אתה כי הוועדה

עומדת לדון ולהצביע בתיקון להוק הביקורת הפנימית בנושאים מהותיים שיש להם השלכות

מרהיקות לכת על אופייה ותיפקודה של הביקורת הפנימית בכל מערכות המיגזר הציבורי

והעסקי במדינה. אנו מבקשים לכן, כי תתאפשר הופעת נציגות שלנו בפני הוועדה, טרם

שתתקבל החלטה סופית בנושא. על החתום: שלמה קלדרון - מזכיר כבוד.

אני רוצה להודיע, בענין ועדת המישנה לענין דו"ח נציב תלונות הציבור וועדת

המישנה לנושא השלטון המקומי, כי לא הצלחנו לשכנע את הבר הכנסת רחבעם זאבי ליטול

על עצמו את תפקיד יושב-ראש הוועדה השניה. על כן סוכם כי הרכב הוועדות הללו יהיה
כלהלן
היו"ר אי הירשזון, חברים: י' שפי, ר' זאבי, הי מחאמיד, אי גמלאיל ושי

יהלום.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:50)

קוד המקור של הנתונים