ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/11/1994

מעקב וציתות למטה הליכוד בהסתדרות הצעה לסדר היום - חה"כ י' שמאי

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 288

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח בכסלו התשנ"ה (21 בנובמבר 1994). שעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' מגן

ר' זאבי

י' לס

ה' מחאמיד

י' שפי

ד' תיכון
מוזמנים
חה"כ י' שמאי

מנכ"ל משרד מבקר המדינה י' הורביץ

ש' לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

מ' שקד - ממונה על אגף

ח' יזרעאלוביץ - סגן ממונה על אגף

ניצב ע' עזני - עוזר ראש אח"ק

תנ"צ ח' קלר - יועצת משפטית לאגף חקירות

נ' בלומנטל - מבקר ההסתדרות

ע' שלום - מנהלת משרד מבקר ההסתדרות

ע' קנדל - מבקר פנים בהסתדרות

אי אפלבאום-פולן

צ' לבני-שפיצר - יועצת משפטית

מזכיר/ת הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; מעקב וציתות למטה הליכוד בהסתדרות -

הצעה לסדר היום של חה"כ י' שמאי



מעקב וציתות למטה הליכוד בהסתדרות

הצעה לסדר היום - חה"כ י' שמאי
היו"ר ד' מגן
אני פותח את ישיבת הוועדה. מליאת הכנסת הטילה על הוועדה לדון בהצעה לסדר של

חבר הכנסת יעקב שמאי, בנושא מעקב וציתות למטה הליכוד בהסתדרות. חבר הכנסת יעקב

שמאי , בבקשה.
י' שמאי
אני מודה ליושב ראש, על שהוא מקיים את הדיון בנושא הציתותים. נושא זה בפני
עצמו הוא תופעה שערורייתית
מצד אחד, מצותתים לד ועוקבים אחריך. מצד שני, כאשר

אתה מתלונן, אינך יודע מה נעשה. כאשר מתפרסמת ידיעה בעתון, ובה נאמר כי צותתו

לחברי כנסת ולמטות בחירות, המשטרה מתנהגת כלאחר יד ומנסה רק לסגור את התיק.

ב-1989 צותתו למטה הבחירות של הליכוד. הגשנו תלונה למשטרה, אך עד היום איני

יודע מה קרה, והאם בכלל נערכה חקירת משטרה. כאשר התלוננו על ציתות לפקסים, המפקח

הכללי של המשטרה דאז, יעקב טרנר, אמר שפקס אינו ציתות. מאוחר יותר, בעקבות

הידיעות על הציתות לאנשי התקשורת, התברר שהפקסים המצותתים של אנשי התקשורת, הפכו

לנושא לחקירה. גם כאשר היועצת המשפטית של סיעת הליכוד בהסתדרות פנתה למשטרה

והוכיחה לה שאכן הציתות לפקס גם הוא בגדר האזנה בלתי חוקית, גם אז לא נתנה המשטרה

את דעתה לכך.

השאלה היא, למי היה מניע לצותת למטה הבחירות של הליכוד בהסתדרות. שתי מפלגות

גדולות התמודדו במערכת הבחירות הזו, והמניע היה של המפלגה הגדולה בהסתדרות. אם

היא רצתה לרגל אחר המהלכים והאיסטרטגיה של מפלגה אחרת, מן הדין היה שהמשטרה תיתן

את דעתה לכך.

אני עובר לפרסום בעתונות: כאשר התפרסם שהיו ציתותים לאנשי תקשורת, לחברי כנסת

וגם למטה הבחירות של הליכוד להסתדרות, התברר שכל הפקסים שהיו במשרד הפרסום

ספדי-שטרנשוס, אשר היו קשורים למערכת הבחירות, אכן צותתו. המידע שהושג כתוצאה מן

הציתות הועבר למפלגה היריבה.

עד היום לא שמעתי מהמשטרה, אלא מספדי-שטרנשוס, כי אכן צותתו לפקסים.

ר' זאבי;

האם הגשת תלונה רשמית למשטרה?
י' שמאי
כן.
היו"ר ד' מגן
הכנסת החליטה שאנחנו צריכים לבדוק את הנושא, חוץ מהמשטרה. מי היה השר המשיב

בכנסת?

י' שמאי;

אם איני טועה, לא היה שר שהשיב. שר המשטרה חשש להשיב שמא יסתבך. אני חייב
להכניס גם נימה אישית
לחשוב בדיעבד כי עקבו אחרי, כנראה במשך 24 שעות ביממה,

וצותתו לי , ולמישהו היה מניע לעשות זאת ולשלם את הכסף עבור הציתות והמעקב - אך

למשטרה לא אכפת.



לפני כשלוש שנים הגשתי תלונה במשטרה על שחיתות בהסתדרות. ביקשתי מהמשטרה

לחקור את גזברות הוועד הפועל, אך התשובה היתה: אין ענין לציבור. כדי לסבר את
אזנה של המשטרה
יושב-ראש ההסתדרות החדש, חיים רמון, הודיע כי הגרעון של הוועד

הפועל לשנת 1994. הוא 1.2 מליארד שקל. אם היה לציבור ענין בכך, אני חושב שאפשר

היה להציל את הסכום הזה, לטובת קופת-חולים.

אני רוצה להבין, מדוע למשטרה לא היה ענין בריגול פוליטי. בפרשת ו וטרגייט,

הנשיא ניכסון איבד את כסאו. לפני ארבע שנים, המודעות שלנו והמודעות המגיבות על

המודעות שלנו התפרסמו בו ביום, כלומר הריגול הפוליטי עשה את שלו. אני יכול להבין

את המפלגה היריבה, אך קשה לי מאד להבין את המשטרה. עתונאית עלינה על הענין,

ובעבודת תחקיר רגילה הגיעה לתוצאות מדהימות. היא חשפה את העובדה שהריגול היה נגד

סיעת הליכוד, המעקב היה אחרי אישית, והיא גם הצליחה להגיע לתוצאות. מי שהיה מזכיר
ההסתדרות אז, אמר לה
שם המשחק הוא דע את היריב. מה משמעות "דע את היריב"?

ריגול. הוא הוסיף ואמר שידע כי ב-1989 ידע שמתנהל תהליך של חקירה נגד המתמודדים -

שתי המפלגות הגדולות, של מזכיר ההסתדרות לשעבר והליכוד - ואל כל זה המשטרה לא

הצלירוה להגיע. יתרה מכך, מזכיר ההסתדרות הטיל את הענין על יושבת-ראש המטה, מאשה

לובלסקי, והיא מטילה את האחריות על מישהו אחר, ועולם כמנהגו נוהג.

אני רוצה לומר דבר נוסף אשר קשור לשני הדברים שדיברתי עליהם: גם הציתותים וגם

חקירת השחיתויות בוועד הפועל. החשש הכבד שלי הוא שהכסף לא יצא ממפלגת העבודה. אם

הוזמנה הברת חקירות, היא לא הוזמנה על-ידי מפלגת העבודה. אם כך, היא הוזמנה

על-ידי השלטון בהסתדרות. צאו וחשבו שראש הממשלה מזמין משרד חקירות אשר יבצע חקירה

נגד מפלגה גדולה, ותשלם עבור זה מדינת ישראל. החשש הוא שאת משרד החקירות לא שכרה

מפלגת העבודה אלא גזברות הוועד הפועל. תקציב ההסתדרות היה כ-600 מליון שקל,

הגרעון עוד 1.2 מליארד, כלומר התקציב היה פי שניים מזה שאושר על-ידי הוועד הפועל.

מה המשמעות? הוצאו כספים שלא נרשמו, וכדי לסבר את האוזן אומר דבר נוסף, בעיקר
למשטרה
ההאשמה החמורה היתה שהמשטרה נמנעה מלברר את הענין, אפילו מבחינה

פורמלית, כדי לסבר את אזני.

לפני הבחירות מקבלים בהסתדרות הלוואה. סיעת הליכוד קיבלה שתי הלוואות, של 1.5

מליון ושל 750 אלף שקל, בחודש מאי. בסך הכל 2.25 מליון שקל. גזבר ההסתדרות החדש,

חיים אורון, אמר לי שאנחנו קיבלנו רק 1.5 מליון. שאלתי את החשב, וגם הוא אמר לי

שקיבלנו רק 1.5 מליון. שלחתי לו את המסמכים שלנו, והוא הודה שמדובר ב-2.25 מליון.

לא במקרה אני אומר את הדברים האלה. אם רצו להסתיר את הסכום שסיעת הליכוד קיבלה,

מי ידוע אלו סכומי עתק ניתנו למפלגה גדולה אחרת, ואף אחד לא יודע על-כך.

בישיבת הוועד הפועל אמר יושב ראש ההסתדרות החדש, שסיעת העבודה בהסתדרות קיבלה

21 מליון שקל. זוהי שערוריה בפני עצמה. מאוחר יותר, בישיבה משותפת עם גזבר

ההסתדרות החדש חיים אורון, הוא אמר לי שהם קיבלו 24.5 מליון שקל.
י י לס
אין טעם לדבר על מספרים, אני רוצה לראות מסמך.
י י שמאי
אני מראה שיש כאן שיטה נוראית. דברים נעשו בחשאי, מבלי שאיש ידע מה קורה שם.

לפני שאני מסכם, אני רוצה לומר: אנו יודעים שכאשר עובר זמן בין הציתות לבין

הבדיקה, אפשר להשמיד ראיות. אני חושש שגם עתה הושמדו ראיות, והשאלה היא למי היה

ענין בכך. אני חושב שאני מעלה נושא חמור ושערורייתי, המצביע על אנרכיה בדמוקרטיה

שלנו. יש מקום שהוועדה תקיים דיון ממצה בענין, ויתרה מכך שתחייב את המשטרה לקיים

חקירה יסודית. אם המשטרה תחקור את כל הוצאות ההסתדרות, אולי נעלה גם על אורנה חברת

חקירות שצותתה למפלגה.



היו"ר ד' מגן ;

אנו לא גוף חוקר במקום המשטרה. יש כאן שאלה עקרונית: האם אכן הוגשה תלונה

כדת וכדין למשטרה, מה עשתה המשטרה עם התלונה וכיצד היא מתקדמת בחקירה. לכאורה,

מדובר כאן בדבר המור ביותר. שאלה אחרת מופנית להסתדרות הכללית: אולי מבקר

ההסתדרות יכול היה לבדוק בלי קשר עם המשטרה, אם היה אכן שימוש בכספי ההסתדרות

הכללית, כדי להעסיק גורמים שצותתו.
י י שמאי
אני רוצה לשאול את המשטרה, האם חקרה את חיים הברפלד אשר צוטט בעתון?
ה' מחאמיד
אני חושב שיש כאן מקרה חשוב וחמור. במקום חבר הכנסת שמאי, הייתי מתרכז בבעיה

העקרונית, ולא מכניס לכאן את בזבוז הכספים ואת חיים רמון. כל עוד לא מתקיימת

יקירה ואין תגובה, סביר להניח שהאיש צודק. הנושא הזה הוא מעבר לחתכים פוליטיים

ואידאולוגיים - יש כאן ענין מוסרי ממדרגה ראשונה. אנו יודעים שהציתות הפך למכת

מדינה, וחמור מאד שהוגשה תלונה, אך אין תגובה ואין מכתב האומר כי מטפלים בענין.

אני חושב שהדיון בנושא זה חשוב. אנו לא המשטרה ולא יכולים לחקור, אך אנו

יכולים לדרוש שלא יעברו בשתיקה על האשמה כזו. בבקשה, שיוכיחו שלא צדק.

י' שפי;

בעקרון, אני מתנגד בכל תוקף לעבירה על החוק. צריך לבדוק אם העבירה אכן נעשתה,

ומה עשתה המשטרה. יחד עם זאת, קשה לי להבין את חבר הכנסת שמאי אשר אומר: מצותתים,

עוקבים, אמת מתלונן ולא יודע מה נעשה. אני לא חושב שצריכים היינו להגיע לכאן כדי

לשאול את השאלות האלה. מי שחושב שהוא נמצא במעקב, צריך לפנות למשטרה בצורה רשמית,

ואני בטוח שהמשטרה היתה נותנת תשובה לשאלות אלו. אני לא מניח שכאשר מדובר בעבירות

חמורות כאלו, המשטרה מתנהגת כלאחר יד ומבקשת רק לסגור,את התיק. יש מספיק חברי

כנסת הנמצאים היום בחקירות, כאשר החשד מתייחס לעבירות פחותות בחומרתן מן העבירות

המתוארות כאן, ואין המשטרה מתייחסת לכך כלאחר יד.

חבר הכנסת מחאמיד העלה כאן עוד כמה נושאים. אני חושב שהיה רצוי להצטמצם רק

בנושא זה, ולא לטפל במצבה הכספי של ההסתדרות. אם חבר הכנסת שמאי חושב שצריך לעשות

זאת, יש דרכים לעשות זאת, ואפשר יהיה לחזור לכאן אם הכנסת תחליט על-כך.

אני חושב שריגול תעשייתי הוא נושא שעל הגבול בין עבירה ללא עבירה. איני רואה

פסול בכך אם במטה של מישהו אשר מתנגד לי יישב איש שלי - ולהפך. זו לא עבירה.

ציתות ומעקב הם עבירה. אם יודעים מה נעשה אצלו במטה, איני בטוח שזוהי עבירה על

החוק. בסך הכל יושב שם אדם המעביר אנפומציה לצד השני, וזו אינה עבירה על שום

חוק. אם עקבו אחריו וצותתו לו - זה סיפור אהר. נשמע מניצב עזני אם הוגשה תלונה,

אם היה טיפול ומה התשובה.
י י לס
אני מבקש רשות דיבור קצרה רק משום שחבר הכנסת שמאי הרחיב את היריעה. אני תומך

בגישתו שהמשטרה צריכה לבדוק חשד לציתות שהוא עבירה פלילית. אך מדבריו השתמע שהדרג

הפוליטי - והוזכר גם שמו של מזכ"ל ההסתדרות הקודם - היה מעורב בעניו זה. אני רוצה

להזכיר לחבר הכנסת שמאי, כי בליכוד במערכת בחירות מסוימת חילקו חשבוניות

פיקטיביות, הקימו חברות קש, מימנו את מערכת הבחירות בכספים בלתי חוקיים, אך תפסו

רק את דגי הרקק ובדרג הפוליטי, דהיינו גזבר הליכוד דאז וראש עירית ירושלים היום,

לא נגעו כלל. אני מרחיב את היריעה רק משום שחבר הכנסת שמאי הרחיבה.



אני תומך בדרישתך שהמשטרה תחקור ותעמיד את האשמים בכל הדרגים לדין. אני מבקש

ממך להצטמצם בנושא זה ולא להתרחב, כי אם נתרחב - גם אצלכם יש על מה לדבר.
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת שמאי אמר כי עורך-דין ציפי לבני היא זו שהגישה את התלונה למשטרה.

בבקשה.
צ' לבני
אני לא מתייחסת לאספקט הפוליטי אלא המשפטי, כמי שליוותה כמה וכמה תלונות אשר

הוגשו למשטרה. אמר חבר הכנסת שפי שאינו רוצה להאמין שהמשטרה מתעלמת, לכן אני רוצה

להביא את התיאור העובדתי המתייחס לשני מקרים. האחד היה במערכת הבחירות ב-1989. אז

היתה כתבה בעתון על ציתותים לפקסימיליות במערכת הבחירות להסתדרות. הוגשה תלונה

כדת וכדין, ותשובתו של מפכ"ל המשטרה היתה, שזה לא מהווה עבירה פלילית. לאחר מכן

ערערנו ליועץ המשפטי לממשלה, ואז התברר שהמשטרה אינה פותחת בחקירה על בסיס כתבות

בעתונות. זהו הריטואל הקבוע גם במקרים אחרים, וזוהי התשובה שאני יודעת מראש כי

אקבל. לאחר מכתבים ועררים ליועץ המשפטי וכמעט הגעה לבג"ץ, קיבלנו תשובה: אוקי, זו

גם האזנה לפקסימיליה כלולה במסגרת חוק איסור האזנות סתר. פנינו למי שכתב את

הכתבה, אך הוא לא יכול היה לתת אינפורמציה נוספת והחקירה נסגרה.

כאשר לאחר שנתיים-שלוש פותחים בחקירה, לאחר מכתבים חוזרים ונישנים ליועץ

המשפטי, ולאחר שקודם עונים שאין פותחים בחקירה על בסיס כתבות בעתון, וזו אינה

עבירה פלילית. אין ספק שהמטרה של חקירה כזו היא למצוא לפחות את קצה החוט, כדי

לבדוק אם היתה כאן עבירה. לאחר מכן חוזרים ואומרים שאי אפשר להתקדם הלאה, כי אין

קצה חוט. זה משליך גם על מה שקרה עכשיו: לא שחבר הכנסת שמאי קם בלילה וחש שמציצים

לביתו או מאזינים לטלפון שלו. שבועיים-שלושה לפני הבחירות הוא קורא בעתון שיש

וחקירה משטרתית בנושא הציתותים והאזנות סתר, וכנראה מצודת זאב ומטה הבחירות שלו

נמצאים תחת האזנה. הוא לא היה צריך להגיש תלונה.
פניתי למשטרה ואמרתי
מתנהלת חקירה. גם אם אין לכם את כל ההוכחות, יש בסיס

להניח כי מתנהלות האזנות סתר, מדוע אינכם מודיעים למי שמאזינים לו, כדי שמי

שמאזינים לו, ידע מה לעשות. זה דבר שהמשטרה לא עשתה. השאלה אם הוגשה תלונה כדת

וכדין או לא אינה רלוונטית,כי אכן התקיימה חקירה. הפקסים שהועברו בין מטה הבחירות

לבין משרד הפרסום, נמצאו במשטרה.
היו"ר ד' מגן
הוגשה או לא הוגשה תלונה?
צ' לבני
אני כתבתי מכתב למשטרה, 10 ימים או שבועיים לפני הבחירות, בתחילת מאי או בסוף

אפריל. כתבתי שקראנו בעתון כי מתנהלת חקירת משטרה, וקיים חשש שמאזינים לנו. אנו

מבקשים לדעת אם אכן מתנהלת חקירה, על מנת שנוכל לעשות משהו.
היו"ר ד' מגן
בשמו של מי המכתב?
צ' לבני
בשמו של חבר הכנסת שמאי.
היו"ר ד' מגן
ומה התשובה שקיבלת?
צ' לבני
לא קבלתי תשובה עד היום.
י' שמאי
לאחר הבחירות ביקשו לגבות ממני עדות. אמרתי, הרי nrכבר לא רלוונטי, ואז אמרו

לי שהם רוצים לסגור את התיק. מאז שמסרתי את העדות ועד היום לא נמסר לי דבר.

צ' לבני;

היום זהו פוסט מורטם. לפני הבחירות ניתן היה להזהיר אותו אדם שהיה קיים חשש

שמצותתים לו, או את אותה מפלגה ואותה מערכת.
תשובה נוספת של המשטרה היתה
אנחנו לא חוקרים את ההסתדרות, כי יש מבקר

הסתדרות. המשטרה מביעה עמדה, שאין היא רואת מתפקידה לחקור מקום כמו ההסתדרות, או

שאין פותחים בחקירה על סמך ידיעה בעתון. לאחר מכן נאמר לנו על-ידי המשטרה: קראנו

בעתון שאחת מוועדות הכנסת דנה בענין, ולכן אנחנו רגועים ויודעים שהענין בטיפול.

למשטרה יש תפקיד על-פי החוק, והיא צריכה לפתוח בחקירה כאשר קיים חשד לעבירה,

בלי קשר לשאלה אם מישהו הגיש או לא הגיש תלונה. להטיל את האחריות לבדיקה על מבקר

ההסתדרות, על הכנסת או על גוף אחר, מעורר אצלי חשש שלמשטרה אין רצון להכנס

לענינים פוליטיים. אני חוששת שזה נותן הכשר לנימה הרווחת בציבור, שמה שקשור

בפוליטיקה הוא ממילא מלוכלך, אז גם אם נעשות עבירות פה ושם, אין זה אסון גדול.

י' שמאי;

גם בשנת 1989 הוגשה תלונה רשמית.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה לברך את ניצב שלמה עזני על קבלת המינוי כמפקד המחוז הצפוני. אגב,

הענין ששר אינו משיב על הצעה לסדר היום הוא נדיר ביותר. שקלתי להזמין לכאן את שר

המשטרה, אך הוא הופיע כאן בשבוע שעבר, והיום הוא יוצא לחו"ל.
ש' עזני
התכוננתי להתייחס כאן לפרשה האחרונה ולא לפרשה מ-1989. לגבי 1989 אין לי כאן

את הנתונים. אני מאמין שנעשתה אז עבודה כפי שנדרש. צריך לתת קרדיט למשטרת ישראל,

שיש לה ראיה ממלכתית. משטרת ישראל אינה מתעמקת בשאלה מי הצדדים ומה האינטרסים

שלהם, אלא אם זה קשור בביצוע עבירות פליליות. משטרת ישראל עוסקת בעבירות פליליות

ולא בדברים אחרים.

י' שמאי;

ציתות זו לא עבירה פלילית?
ש' עזני
רק לפני חודשי ים-שלושה שמענו בארות מוועדות הכנסת את הטענה שמשטרת ישראל חוקרת

יותר מדי אישי ציבור. גם השר נדרש להתייחס לכך במליאת הכנסת. נדמה לי שהדבר היה

בוועדה הזו, בעת הדיון על ראשי רשויות מקומיות. זוהי טענה נגדית לזו שהועלתה כאן

על-ידי חבר הכנסת שמאי ועו"ד לבני.



היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם: הוועדה לעניני ביקורת המדינה עסוקה

בהרבה מאד נושאים, ובראש וראשונה בדו"ח מבקר המדינה, ואינה מתנדבת לעסוק בנושאים

אחרים. מדי פעם מליאת הכנסת מעבירה אלינו נושאים לדיון. לפני כשנה התפרסם כי 32

ראשי רשויות מקומיות נחקרו- במשטרה, ואז העליתי כחבר הכנסת הצעה לסדר. שר המשטרה

ביקש ממני להסתפק בדברי תשובתו, ולערוך אחר-כך דיון לא פורמלי בוועדה, וכך היה.

הבקשה היתה כי לאור דברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לפני כעשר שנים,

על-ידי פרופסור זמיר, בדבר כללים לחקירת ראשי רשויות מקומיות, הובטח לוועדה הזו

בראשותו של אברהם כץ-עוז פי ייקבעו הכללים. שאלנו מה עם הכללים האלה.

הפעם בא הבר הכנסת שמאי ואומר פי היתה תופעה מסוימת. אם אכן בוצעה עבירה כזו,

זוהי עבירה חמורה ביותר. הואיל והענין הגיע לידי המשטרה או מטופל על-ידי המשטרה,

הוא מבקש לדעת היכן הענין עומד.
ש' עזני
האם אני רשאי להשיב להטחת האשמה, שהמשטרה מתעלמת מהגשת התלונות? זה מה

שהתחלתי לומר. אני מתחייב שאתייחס גם לשאלתו הספציפית של חבר הכנסת שמאי. אני לא

יכול להשאיר את הרושם כאילו משטרת ישראל אינה חוקרת. בכל מקום בו יש חשד לביצוע

עבירה פלילית, בין אם התלוננו אצלה ובין אם שמעה על-כך,היא חוקרת ללא שום

הסתייגות, העדפה או נטיה, ואין זה משנה באיזו מפלגה מדובר.

יש מקרים בהם יש היתר מרשויות אחרות לחקור נושאים מסוימים. כאשר יש לרשות

אחרת את הפרורגטיבה לחקור, אין משטרת ישראל חוקרת. אשר לעתונות, לא ייתכן שבגלל

כל אמירה בלתי מבוססת המופיעה בעתונות, נתנפל על אנשים וננהל נגדם חקירות. אכן

משטרת ישראל אינה חוקרת על-פי כתבות עתונאיות. רשאי כל אדם לגשת למשטרה ולהגיש

תלונה. נכתבו אלינו מכתבים ובהם מידע, ועל בסיס המידע הזה ניהלנו יקירה. יש מצב

בו אנו חוקרים על בסיס כתבות עתונאיות, וזאת כאשר בתוכן הכתבה יש בסיס לכיוון

חקירה מובהק. הדברים האלה מוסדרים עם פרקליטת המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה.

אין כאן שום דבר שאנו מסתירים מתחת לשטיח, ושהערכאות המשפטיות שלנו לא יודעות. הן

מתואמות איתנו ומבקרות אותנו.

בכל הנוגע לחסרי ישע וכאלה שאין להם היכולת להתגונן, ברגע שקיים השד אפילו על

בסיס כתבה עתונאית, אנו פועלים לפחות במישור המודיעיני, על מנת לברר אם אכן נעשתה

עבירה. אשר לתחום הפוליטי, זהו תחום רגיש מאד: כאן פועלות מערכות אינטרסנטיות

באופן בלתי פוסק. אם מישהו ירצה, משטרת ישראל עלולה להפוך לקרדום לחפור בו. יש

לנו סייגים ויש לנו את כל אמצעי הזהירות, כדי שלא נתחמק חלילה מעריכת חקירה, וכדי

שלא נגרום עוול לאנשים משום שפעלנו שלא כדין.

יש ערכאות המבקרות אותנו, ואלו גם היועץ המשפטי לממשלה, גם מבקרת המדינה, גם

פרקליטת המדינה וגם הפרקליטויות המחוזיות, ויש לנו את מערכות הביקורת שלנו. לא

תחשוב משטרת ישראל להתחמק מביצוע חקירה בנושא שברור על פניו כי יעלה על סדר היום

של המדינה.

יש לי בעיה, והיא שאיני יכול לפרט את פרטי החקירה. אני יכול להתחייב שהפרשה

הזו בין ההסתדרות לסיעת הליכוד נחקרה ונחקרת במלואה. מי שצריך להחקר נחקר, נושאי

האזנות סתר נחקר, ואין אנו משאירים דבר שאינו מכוסה. לא כל העובדות שמר שמאי ציין

הן נכונות. הוא יודע אותן, הוא חושב שהן כאלו, אך מה שאמר אינו נכון בהכרח.
י י שמאי
אני מבקש ממך לא לעשות לי את זה. אם אתה אומר שדברים שאמרתי אינם מדוייקים,

תאמר לפרוטוקול גם מהם.



ש' עזני;

ארשה לעצמי לומר כי לא נמצאו כל ראיות לכך שהאזינו לך.
י' שמאי
המשטרה נתנה את הפקסים המצותתים.
ש' עזני
אני מתנצל אם לא הבהרתי את עצמי: כל מה שקשור בקטע המדבר על-כך שהואזנת,

על-פי התלונה האחרונה, לא נמצאו לו ראיות. נמצאו ראיות בפרשת אגם. נמצא שהיו

האזנות לפלאפונים שלך ושל הה"כ עובדיה עלי. הוגשו כתבי אישום נגד אנשי משרד

הפרסום אגם, על ביצוע האזנות גם לפלאפונים וגם לפקס של משרד הפרסום ספדי-שטרנשוס.

בפרשת אגם לא נמצא מי המזמין, החומר שבידינו מצביע על האזנה לפרסומות אשר יצאו

לעתונות ולשלטי חוצות. לפלאפונים היו מעט מאד התקשרויות. זהו סיפור החקירה שארכה

זמן רב, הקיפה צוות גדול מאד, ולמיטב ידיעתי היא בוצעה בצורה מקיפה ביותר.

השאלה אם ציתות לפקס מהווה עבירה, היה שנוי במחלוקת גם מבחינה משפטית. הוא

הובא לדיון אצל פרקליטת המדינה, ונתקבלה החלטה הרואה בכך עבירה. היום אנו מתנהגים

בהתאם לכך. עומד לצאת תיקון לחוק האזנות סתר, אשר מתקן את כל הנקודות שהיו שנויות

במחלוקת. למשל, האם האזנה לאלחוט היא האזנת סתר והאם ציתות לפקס הוא האזנת סתר.
צי לבני
החוק מכסה שיחה בכל דרך תקשורת, גם עשן מהר להר.
ש' עזני
בחודשים האחרונים התנהלו יותר משלוש חקירות נוספות נגד מבצעי האזנות סתר. אנו

מבצעים פעולות נוספות, מעבר לפעילות החקירה הגלויה. כל אימת שמתגלה חשד שהיתה

האזנה לביתו של אדם, והחקירה לא תחובל על-ידי פניה למתלונן או למצותת - אנו פונים

אליו ומזמינים אותו להגיש תלונה. זה חשוב לנו מסיבה נוספת: אנו מעונינים לשאול

אותו, האם הוא חושד במישהו. כל אלה שנגדם היו האזנות סתר בפרשת אגם, הוזמנו להגיש

תלונות. כנ"ל בחקירות האחרות שלנו. הם נשאלו את כל השאלות האפשריות, כדי שיהיו

לנו כיווני חקירה.
היו"ר ד' מגן
מדבריך עולה שבחקירה אודות מי הזמין את הציתותים, הגעתם למבוי סתום?
ש' עזני
בכל הנוגע למשרד אגם, לא הגענו לכיוון שיצביע מיהם המאזינים והמצותתים. הנושא

הזה נחקר עד תום- אתה יכול לחקור כאשר יש לך כיוון לחשד. אם אין לך כיוון, אין

עוד מה לחקור, אלא אם אתה מקבל מידע.
ח' מחאמיד
מדוע לא קיבל מר שמאי כל תשובה, כדי לדעת שהנושא נמצא עדיין בחקירה?
ש' עזני
כתבי אישום הוגשו נגד פרידן וצור, בענין האזנות סתר. לגבי הפרשה האחרונה, לא

שלחנו עדיין הודעות. היא סוכמה רק לאחרונה.



י' שמאי;

אף פעם לא התבטאתי נגד המשטרה, למרות שלא פעם שאלתי האם המשטרה כל-כך עמוסה,

או שלפעמים היא מפספסת. כאב לי לגלות שהמשטרה חוקרת אישי ציבור על בסיס תלונות

אנונימיות.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להתרכז בתפקידה של הוועדה, ולהזכיר לאנשי המשטרה כי על רקע הבהירות

לרשויות המקומיות, הגיש ראש עירית קרית-גת תלונה כנגד אחד השרים, על עבירה על חוק

הבחירות. התשובה שקיבל מן המשטרה היתה כי אין ענין לציבור, או משהו דומה. הגשתי

שאילתה לשר המשטרה, והוא ענה לי. יזמתי דיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה, והתברר

שאותו שר מככב בפרקים נרחבים ביותר בדו"ח מבקר המדינה.

לא הייתי רוצה שנוכח הדברים שנאמרים כאן, על עבירה לכאורה שנעברה במהלך מערכת

הבחירות להסתדרות הכללית ושלגביה לא הועלו ממצאים במשקל הראוי, דווקא לאחר

הישיבה הזו תגלה מבקרת המדינה פרשה חדשה. אם אכן יש כאן ניצנים של פרשה שיש בה

"ריגול פוליטי", כלשונו של חבר הכנסת שמאי, מן הראוי שהדברים האלה ייאמרו כבר

עכשיו. אם לא, חשוב לשים כאן סימן קריאה ולומר: הענין נבדק, ישנה הברת אגם לגביה

יש ממצאים, ולגבי כל האחרים אין ממצאים.
י' שמאי
חבר כנסת מסוים קיבל תפקיד פוליטי במערכת בחירות, עם 1000 דולר שהיו שווים

בשנת 1985 ל-1000 שקל. הגיע מכתב אנונימי למשטרה, ובעקבותיו נחקרתי במשטרה. אמרו

לי כי זו לא חקירה, כי אינני בגדר חשוד, אך שבע פעמים ישבו אצלי שני קצינים

בכירים ממחלקת החקירות. זוהי דוגמה להתייחסות המשטרה לאיש ציבור אשר מתלונן

וליועצת משפטית המגישה תלונה בשם סיעה פוליטית, לעומת התייחסותה לתלונה אנונימית.

אני זוכר את הבר הכנסת לשעבר בני שליטא. תמיד שאלתי את עצמי, מדוע הוא עולה

על המשטרה בכל הזדמנות. אחרי המקרה הזה אני מבין אותו. לתת לרשויות אחרות לחקור,

זוהי זריקת אחריות. מבקרת המדינה חוקרת את הרשויות המקומיות. אם אתה אומר כי לגבי

כל התלונות כלפי ההסתדרות יש היתר למבקר ההסתדרות, צריך לומר שלא תהיינה עוד

וקירות כנגד רשויות מקומיות.

ש' עזני;

אתה נכנס לנקודה שלא דיברתי עליה.כל גורם מבקר מתעסק בכל, עד לשלב של חשד

לביצוע עבירה פלילית. ברגע שהביקורת חושדת שבוצעה עבירה פלילית, משטרת ישראל

מעבירה את הנושא אלינו ואין שום התחמקויות.
צ' לבני
מה קורה אם הביקורת לא חושבת? האם אתה מעביר אליה את העבודה שלך?
י' שמאי
אתה מדבר על מערכות אינטרסנטיות. האם הרשויות המקומיות אינן מערכות

אינטרסנטיות? אני מתייחס לענין פעמיים, גם ב-1989 וגם ב-1994 .התייחסתי גם לתלונה

שנשלחה, ורציתי שתשמע מה אני אמרתי ומה אמר מישהו אחר. האם קראתם את מה שנכתב

בעתון "העיר"? שם צילמה העתונאית את המצותת ואת הבנין של צרפתי-שטרנשוס. היא גם

כתבה היכן היה ממוקם הרכב של המצותת. באמצעות הכתבה הזו למדתי כיצד מצותתים וכיצד

העתיקו את כל הפקסים שלנו.

שאלתי אותך האם מזכיר ההסתדרות חיים הברפלד נחקר, ולא קיבלתי תשובה.
ש' עזני
אמרתי שלא אתייחס כאן לתוכן החקירה, ואני מבקש שהיושב ראש יתן לי את ההגנה

המגיעה לי .

היו"ר ד' מגן;

מעבר לאגם, האם יש לכם השדות כלפי גורמים מסוימים?
ש' עזני
כבר אמרתי שאין לנו שום אסמכתא לכך שהאזינו להבר הכנסת שמאי .

היו"ר ד' מגן;

לוועדה הזו יש תפקיד מוגדר. בשום אופן לא הייתי רוצה להפוך את הוועדה לבמה

להתנצהות פוליטית.
י' שמאי
עד היום איני יודע מה קרה עם התיק הזה. אני רוצה להזכיר לניצב עזני שהיתה

חקירה גם על כתבה בטלוויזיה בנושא פוליטי. בנושא שהעליתי אין חקירה. מבקרת המדינה

קבעה שסיעת שייס קיבלה כסף מההסתדרות הכללית, דבר שהוא קניית קולות בכסף. האם אין

זה תפקיד המשטרה לחקור ידיעה כזו?
י י לס
אתה מדבר על הכרעת בית המשפט העליון נגד הליכוד. זהו ציטוט מפסק דין של בית

המשפט העליון על הליכוד.

צ' לבני;

הוגשה תלונה למשטרה בעקבות דו"ח מבקר המדינה, בטענה על עבירה על חוק הבחירות

לגופים ציבוריים. בדו"ח האחרון של מבקרת המדינה, היא מתייחסת לתשלומים לש"ס

על-ידי מפלגת העבודה, והישוותה זאת לפס"ד ז'רז'בסקי. הדו"ח מתייחס לעבירה על חוק

הבחירות לגופים ציבוריים.
י י לס
אני לא אוהב את זה ולא את זה, אך חבר הכנסת שמאי צריך להזכיר את התמונה כולה.
י' שמאי
מודעי ביקש ערבות של 10 מליון דולר. מישהו פנה לבג"צ, ובג"צ קבע שיש כאן

קניית שלטון בכסף.ההבדל הוא שמפלגת העבודה באמצעות ההסתדרות, קנינה את השלטון בכסף

מלא. שאלתי בקריאת ביניים את ניצב עזני, מהם הדברים שלא אמרתי בצורה מדויקת,וטוב

שאמר משהו שהוא דבר קטן בלבד. אני חושב שיש כאן ענין לציבור, וזכותו של הציבור

לדעת. כשם שעתונאית יודעת לקיים תחקיר קצר וממצה, על אהת כמה וכמה שתפקידנו הוא

לבקש מהמשטרה להכנס לספרים של הוועד הפועל. גם הממשלה מתערבת בכך, ואף משלמת היום

4.5 מליארד שקל לקופת-חולים.
נ י בלומנטל
לאחר שהנושא הובא לתשומת לבנו, על-פי פנייתו של חבר הכנסת שמאי, החלטנו לבדוק

האם בוצעו תשלומים עבור ציתותים או האזנות סתר לאגם או לחברה אחרת. ערכנו את

הבדיקה הזו גם בגזברות הוועד הפועל וגם בוועדת הבחירות המרכזית, נמשיך בעריכת

הבדיקות בכל המקומות שאנו רשאים לבדוק. עד כה לא מצאנו כל ממצאים.



י' שמאי;

האם מצאתם את כל המסמכים שהיו צריכים להיות בהנהלת החשבונות?

נ י בלומנטל;

ניתן את כל הסיוע הנדרש למשטרה, במידה ויהיה צורך.
שי עז ני
אנו שמחים על כל שיתוף פעולה, אך אם לא יהיה שיתוף פעולה - ניקח את המסמכים

בעצמנו.
ד' תיכון
האם יש ממצאים?
ני בלומנטל
עד כה לא היו ממצאים על אישור תשלומים.אנחנו ממשיכים לבדוק. ברגע שיהיה ממצא,

לא נחכה ומיד נדווח.
היו"ר ד' מגן
למדתם היום יחד אתנו, מפי ניצב עזני, שלא צריך דרכים מסורבלות, אלא המבקר

יכול לפנות ישירות למשטרה.

עי שלום;

אנחנו פועלים על פי החוקה הקיימת של ההסתדרות. עובדים עתה על שינוי החוקה,

כולל חוקת הביקורת. אני קוראת עתה ממה שמחייב אותנו. החוקה הקיימת היא מפברואר

1992. וזוהי החוקה המחייבת אותנו. אם ישנו אותה, נעבוד לפי החוקה החדשה.
נאמר כאן
העלתה הביקורת בגוף המבוקר ממצאים המעלים השד לעבירה פלילית, יעביר

מבקר ההסתדרות את הענין ליועץ המשפטי של ההסתדרות למתן חוות דעת (היועץ המשפטי

הוא כמו מבקר המדינה לצורך זה). היועץ המשפטי יבדוק את החומר וימסור חוות-דעתו

למבקר ההסתדרות לא יאוחר מחודשיים. החליט מבקר ההסתדרות לאור חוות הדעת המשפטית,

שיש למסור את הענין למשטרה, יורה לגוף המבוקר לעשות כך תוך חודש ימים (אין כאן

העברה ישירה, כלומר לא מבקר ההסתדרות פונה על-פי החוקה הזו, אלא הוא מורה למישהו

לעשות זאת, כאשר הוא מוצא לנכון).
ד' תיכון
כמה פעמים פניתם למשטרה בקדנציה האחרונה, בתקופה של הברפלד וקיסר?
נ' בלומנטל
זו לא שאלה של מספר פעמים, אבל פנינו בכל מקרה שהיה השד לפלילים.
שי עז ני
המערבת שתוארה כאן על-ידי גבי שלוס פועלת בכל הגופים. לכל מערכות הביקורת

הממוסדות יש יועצים משפטיים אשר עוברים על חומר הביקורת. הם מעבירים את החומר

ישירות או דרך פרקליטות המדינה או היועץ המשפטי. אחד הגופים שמשטרת ישראל נמצאת

איתו בקשר הטוב וההדוק ביותר, הם מערכות הביקורת של כל הגופים, בעיקר הגופים

הציבוריים למיניהם. נושא הביקורת הוא הפחות בעייתי .



כאשר דיברתי על רשויות אחרות אשר רשאיות לחקור, לא התכוונתי לביקורת. הביקורת

היא גוף בודק, אך לא חוקר. התכוונתי למכס, למס הכנסה, לרשות לניירות ערך ולגופים

אחרים מסוג זיז, שיש להם סמכויות חקירה. גם לכונס הנכסים יש סמכות לחקור ואפילו

להגיש כתבי אישום. מציגים לנו טענות רבות אשר מתבררות כלא נכונות, קנטרניות או

שוליות. כאשר משטרת ישראל באה לבחון תלונה, אסור לא להתחמק מלחקור. האמן לי, חבר

הכנסת יעקב שמאי, איננו מרשים לעצמנו לפעול שלא על-פי התקנות. יכולות להיות

שגיאות כמו בכל מערכת,אך יש לנו גם מערכת ביקורה פנימית, הכוללת גם הפקת לקחים.

בתוקף תפקידי, אני עסוק כל היום בביקורות ותיקון ליקויים.
צ' לבני
השאלה היא מה קורה אם נודע למשטרה שנעשתה עבירה, אך התשובה שהמתלונן מקבל היא

שמאחר ובגוף המסוים עליו מתלוננים יש ביקורת, היא אינה בודקת את הנושא.

ש' עזני;

מחר יבוא אדם שיש לו מידע על נושא מסוים. נשב איתו ונבדוק את המידע. אם יתברר

שאין חשד לעבירה פלילית, נעביר את החומר לגוף הביקורת ונאמר לו לבדוק. אם בהמשך

הבדיקה יעלו חשדות לכאורה על ביצוע עבירות פליליות, נאמר לו כי יחזיר את הנושא

אלינו כדי שנמשיך לחקור. משטרת ישראל מטפלת רק בעבירות פליליות.

היו"ר ד' מגן;

לא נגיש המלצות בנושא זה למליאת הכנסת לפני ינואר 1995 .נמשיך לעקוב אחר

הנושא ונבקש ממזכיר הוועדה לוודא כי הסטנוגרמה תועבר לידיעת מבקר המדינה. מובן

שגם אתייעץ איתה ונעקוב אחר המשך הבדיקות של המשטרה ושל מבקר ההסתדרות הכללית,

ורק בינואר ננסה לסכם את הדיון אותו יזם חבר הכנסת יעקב שמאי במליאת הכנסת.

ד' תיכון;

אפשר גם לבקש חוות דעת.
היו"ר ד' מגן
אני מודה לאורהים. אבקש מחברי הכנסת להישאר עוד רגע.

ד' תיכון;

אדוני היושב ראש, אתמול בעת הדיון בוועדת הכספים על נושא תקציב משרד הדתות,

העליתי את נושא קרן השמיטה. אנשי משרד הדתות מסרו כי הענין כבר נבדק על-ידי מבקרת

המדינה. אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם לפן נוסף של הענין: מסתבר שמימון הכספים

האלה היה תלוי בהצבעה של סיעה זו אחרת על תקציב המדינה. אני מבקש שגם הנושא הזה

ייבדק.
י' הורביץ
מה הפרטים שעלו בעת הדיון בוועדת הכספים?

ד' תיכון;

מדובר על הפרטים שהעלה טוכפלד ברדיו, לפיהם מימנו את העמותה של חבר הכנסת

לשעבר פרוש, וקבעו כללים אחידים אשר יתאימו רק לעמותה אחת - רק לחידון שנת השמיטה

שאורגן על-ידי הרב פרוש. האם הענין מוכר לכם? נגה שאני מבקש לבדוק הוא ההקשר

הנוסף, לפיו הכספים ניתנו על-פי קריטריונים שהותאמו במיוחד לצורך הענין, וכפרס על



העברת הכסף התחייבה סיעה מסוימת להצביע בעד תקציב המדינה.
היו"ר ד' מגן
הדברים נשמעו. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)

קוד המקור של הנתונים