ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/11/1994

איכות מי השתיה - עמוד 281 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; פיתוח מפעלי מים - עמוד 489 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 287

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ה (21 בנובמבר 1994). שעה 10:55

נכחו: חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

י' שפי
מוזמנים
י' צור - שר החקלאות

מ' בן-פורת - מבקרת המדינה

י' בסי - מנכייל משרד החקלאות

י' הורביץ - מנכייל משרד מבקר המדינה

גי צור - נציב המים, משרד החקלאות

שי קסלר - מנהל השירות ההידרולוגי בנציבות המים

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

צ' אייזיק - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי ח' זוירברון - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

אי שמחה - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי מי זיו - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

י' רוט - עוזר למבקרת המדינה

ר' אילון - רפרנט אגף התקציבים, האוצר

י' זלצר - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון

עי אלה - מישנה למנכ"ל חברת מקורות

י' ארן - מהנדס איכות מים ראשי בחברת מקורות

גבי י' שוהם - דוברת חברת מקורות

ר הלפרין - מהנדס תברואה ראשי במשרד הבריאות

אי פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

רי אילון - רפרנט אגף התקציבים, האוצר

יי דניאלי - רפרנט אגף התקציבים, האוצר

יי זלצר - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
1. פיתוח מפעלי מים - עמוד 489 בדו"ח 44 של מבקר

המדינה;

2, איכות מי השתיה - עמוד 281 בדו"ח 44 של מבקר

המדינה.



פיתוח מפעלי מים - עמוד 489 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

איכות מי השתיה - עמוד 281 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

כיוון ששר החקלאות צריך לעזוב את הישיבה ולעבור לישיבת ועדת הכלכלה, קודם

שהוא יעשה זאת אני אבקש ממנו להתייחס לנושאים שהוועדה הזאת קיימה עליהם כבר

דיונים, פיתוח מפעלי המים, ואיכות מי השתיה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה

צריכה לשמוע את דבריו בשני הנושאים האלה בטרם היא תגבש את סיכומיה והמלצותיה.

אדוני השר, אחרי שנשמע את דבריך אני מקווה שנשמע חדשות טובות מפיו של

נציב המים. בבקשה.
שר החקלאות י י צור
על נושא המים אפשר לדבר בלי סוף. כמי שלא עסק בנושא הזה כל חייו אני

מבקש לומר לכם איפה אני רואה את הקשיים וגם את חוסר האיזון בטיפול במשק המים.

כל מה שאני אוסיף על חשיבות המים - מיותר, שכן כולם יודעים היכן אנחנו חיים

ומה הבעיה.

היות ואני מוגבל בזמן כיוון שעלי להתייצב עכשיו בוועדת הכלכלה, אני אומר

מה שלי נראה חשוב מאד שיהיה ברקע הדברים. אני חושב בגדול שבמצב המישקעים שיש

במדינת-ישראל, בכמה תחומים אנחנו מגיעים בנושא היעילות בשימוש במים לרמות

גבוהות מאד. אינני חושב שיש דוגמא בעולם שבמצב מישקעים כמו זה שלנו אנחנו

מצליחים לייצר את המזון של כל האוכלוסיה ב-200 קוב לנפש בהשקיה. בעצם אנחנו

יכולים לומר שאנחנו משתמשים, בערך, לנפש, ב-300 קוב לשנה. 6 מיליון - 1.8,

1.9 - אלה המים המתחדשים. כ-100 קוב מיועדים לצריכה ביתית, וכ-200 קוב

מי ועדים לחקלאות.

אפשר לומר שאנחנו מייצרים את כל המזון, כי מדינת-ישראל מייצאת במיליארד

דולר תוצרת חקלאית, ומייבאת במיליארד דולר. נכון שזאת איננה אותה תוצרת, בכל

אופן אפשר לומר שב-200 קוב לנפש אנחנו מייצרים את כל המזון שלנו.

ברצוני להביא בפניכם דוגמא, ולצורך הדוגמא הזאת נרחיק עד ירדן שכולם

מודעים על מוצקת המים שלה. ירדן משתמשת בכ-800 מיליון קוב מים ושם הצריכה

לנפש היא לא יותר מאשר 30 קוב לצריכה ביתית. בסך הכל חלק גדול מהמחסור שלה

נובע בשל כשלון בניהול משק המים ולא בגלל המחסור האובייקטיבי במים.

כאשר מחברים את שני הדברים האלה, שאנחנו משתמשים במיליארד ו-200 מיליון

קוב לחקלאות, ועוד - - -

ר' זאבי;

אינני רוצה להיות פוליטי, בכל אופן אם שם יש ביזבוז של בערך 700-730 קוב

לנפש, למה אנחנו צריכים לתת להם 50 מיליון, ועוד 50 מהסכרים?

שר החקלאות י י צור;

על זה נדון במסגרת אחרת. אתה יודע שבערבה קיבלנו 25 מיליון קוב מים

חזרה, הם מהשטחים שלהם, וקיבלנו עוד אפשרות לקדוח - - -



ר' זאבי;

גם על השטחים שלהם נתווכח בדיון אחר, אבל חבל. 50 מיליון קוב, מתוכם 40

מיליון מים מתוקים - - -

שר החקלאות י י צור;

כפי שכבר אמרתי, נתווכח בקשר לכל מח שקשור לשאלח הזאת במקום אחר.

עד כאן היו דברי בכל מה שקשור לההערה הראשונה. הערה שניה; ודאי שבשנים

הקרובות עיקר תשומת הלב צריכה להיות מופנית לקצב היותר מהיר בשימוש במי-ביוב

לצרכי חקלאות. חיום אנחנו משתמשים, מתוך המיליארד ו-200 מיליון, בכ-200

מיליון קוב מים מושבים לחקלאות ואני חושב שהקצב איטי מדי. אנחנו מעבירים היום

מאזור גוש דן כ-90 מיליון קוב מים. עכשיו אנחנו נמצאים בשלב הבא שיוסיף עוד

30 מיליון קוב, והיינו צריכים להיות חרבה יותר קרובים לאפשרות להעביר דרומה

200 מיליון קוב מים מושבים. זה דבר אפשרי, הוא מצוי, אלא שלפי דעתי כל

ההתארגנות כבדה מדי. הקמנו צוות מיוחד עם מקורות ועם תהייל בנושא חשפדן, ואני

שוב אומר שאני חושב שבכל מח שקשור לנושא הזה יש פיגור גדול.
היו"ר ד' מגן
אני מקדם בברכה את תלמידי המיכללה לבטחון לאומי.

שר החקלאות י י צור;

אם אתם רוצים לציין את חנקודות שאני רואה אותן כנקודות-תורפה כי אז נתחיל

מהקצב של הכנסת הטיפול בהשבת מי-ביוב ובשימוש החוזר שלהם שלפי דעתי הוא איטי

מדי, וזה, היום, הדבר הדחוף ביותר כי כל המדינה משלימה את תהליך הביוב, וזה

מצד אחד נכס, ומן הצד האחר איום כיוון שאם הנושא הזה לא יטופל כראוי הוא

בפירוש יהווה איום. אם הוא יטופל כראוי - הוא יהיה נכס.

בגדול חסרים לנו מים באזור הזה. תוך 15 שנה יהיו חסרים כ-400 מיליון

קוב מים. רק עליית הצריכה שכרוכה בעליית רמת החיים, בלי - - -

ר' זאבי;

אתה מדבר בלי גידול באוכלוסיה?

שר החקלאות י' צור;

ה-400 מיליון חם עם גידול חאוכלוסיח.

ר' זאבי;

של כמח?

שר החקלאות י י צור;

אינני זוכר את חמספרים אבל בגדול אני יודע שמדברים על כך שבגידול

אוכלוסיה רגיל תוך 10-15 שנה יהיו הסרים 400 מיליון קוב מים ואז יצטרכו לעסוק

גם בהתפלת, אבל עד ההתפלה יש לנו עוד פוטנציאל של יצירת מים - 400 מיליון קוב

מים שאפשר ליצור מהשבת מי ביוב.
ר' זאבי
זה עוד יותר מחריף את השאלה של מסירת מים לירדן, אנחנו נהיה צמאים עוד

מעט, ואנחנו מתכוונים למסור 100 מיליון קוב מים.

שר החקלאות י י צור;

מכאן אני עובר לשינוי שנעשה במקורות. אנחנו נמצאים בתחילת הדרך וכולנו

יודעים שהסדר העלויות במקורות והשינוי שבמעבר שלה להתנהג כחברה עסקית יש בו

מידה מסויימת של אשליה. יחד עם זאת תמכתי מאד בעניין. מדוע זאת אשליה? - כי

אחרי הכל, בגדול, מקורות מנהלת את משאב המים של מדינת-ישראל וזאת לא חברה

עסקית, היא אפילו איננה דומה לחברת-החשמל כי חשמל אפשר לייצר. חשמל יכולות

לייצר גם ארבע חברות ולמכור את החשמל, אבל ניהול המים כממלכה אחת, תוך הזזת

מים, תוך קביעת מיכסות מים, יש בזה מידה מסויימת של אשליה שמקורות הופכת להיות

חברה עסקית, אבל היות והמצב הקיים שהיה במקורות היה בצורה של שיטת הקוסט פלוס,

המעבר להסדר העלויות לפחות מקפיא אותו, תובע התייעלות, ותובע לעבוד על-פי

קריטריונים.

התלבטתי רבות בנושא של הסדר העלויות והשתכנעתי בסוף שאי-אפשר להשיג את

הטוב ביותר. הטוב ביותר היה לפרק את כל סל ההוצאה במקורות, וכולם יודעים מה

פירוש הדבר בכל מה שקשור ליחסי העבודה, וכוי. לפחות צילמו מצב קיים, מחייבים

התייעלות, והחברה תגייס הון בחוץ.

נכון שברגע הזה האיזון נשבר בין מקורות לבין נציבות המים, ועל זה מבקרת

המדינה כתבה בדו"ח שלה, אני לא נותן הסברים, אני מקבל את הביקורת, ואני אומר

שאחד הדברים הקשים הוא היום האפשרויות של חברה שמשוחררת מהתקשי"ר, גם תה"ל גם

מקורות, לעומת נציבות המים שהיא נשארת בתוך התקשי"ר עם המשכורות של התקשי"ר.

אני מודע לכך שקיימת בעיה בכל מה שקשור לעניין הזה.

הסכמנו עם תה"ל שהיא תעבור להפרטה, מקורות תעבור להסדר עלויות, היא לא

תהיה תלויה בתקציב המדינה, היא תוכל לגייס הון בחוץ, כלומר מידת העצמאות - - -
היו"ר ד' מגן
על מה מבוסס תקציב הפיתוח שהועמד על 2 מיליארד שקלים למקורות?

ע' אלה;

על גיוס בחוץ.

שר החקלאות י י צור;

נראה איך זה עובד כי הרי צריך לשאול מה יהיה אם מחר המדינה תחליט שיש לה

אינטרס לבנות בגליל קו שאם מקורות תצטרך לקבל החלטה עסקית - היא לא היתה יכולה

לקבל החלטה לעשות את הקו הזה. זאת הבעיה. כל השנה הזאת היתה מלווה

וויכוחים סביב הנושא הזה ולמרות שאמרו לי שהוא סוכם אינני בטוח בכך ואני סבור

שעוד ניתקל בהרבה בעיות בקשר אליו. מכל מקום העניין הזה מחייב שהמדינה תורה

למקורות לבנות את הקו והיא תכסה לה, בדרך מסויימת שלא נעסוק בה עכשיו, את

ההוצאה הנוספת מעל למה שמקורות, בחישוב עסקי, היתה מוכנה לעשות.

נראה שבמצב הזה, כאשר מקורות עוברת להיות חברה עסקית יותר, ואני אומר;

יותר, ולא מלא, כי יש בזה מידה מסויימת של אשליה, אנחנו מוכרחים להבטיח, אינני

חושב שהצלחנו בכך, שנציבות המים תהיה בעלת עוצמה מקצועית. בתחום שאנחנו עוסקים



בו יש הרבה מאד משקל גם לסמכות המקצועית של האנשים ושל היכולת מצד אחד לתת

לחברה לעבוד, אבל מן הצד האחר להבין שהמים הם המשאב הכי יקר שיש למדינה וצריך

להיזהר בו ולוודא שהוא יימשך על-פי שיקולים לאומיים כוללים.

אני לא חושב שחרגנו בשנה שהיתה החלטה לקצץ במיכסות המים. ההחלטות על

המיכסות, וכאן אני חוזר לדו"חות הקשים שהתפרסמו בזמנו על מצב משק חמים, ואני

אומר שמבחינתי כשר אינני מתערב בהקצאת המיכסות. יש הידרולוגים ומה שהם אומרים

- זח מה שאנחנו מקצים. היתח שנה שהחליטו לקצץ - אז קיצצנו.

מכאן אני עובר למחירי המים, נושא ציבורי חשוב מאד שנעשו לגביו, לדעתי,

הרבה מישגים כפי שאני תופס את העניין. לכאורה קיים מושג פשוט שנקרא: עלות

המים. יש עלות מים, והיא מחושבת בכל מה שקשור לשאלות כמה עולה להפיק מים, ומה

עלותם. מחיר המים הוא נושא לחיתדיינות, וכל כך למה? יש לכך כל מיני סיבות,

אפילו הסיבה הכלכלית. מים לצריכה ביתית הם מוצר קשיח לכן גם חפסקנו, בשנה

האחרונה, את השיטה שאם אתה צורך יותר - אתה משלם קנס, היה מי שחשב שאפשר

לומר: כן תשקה את הדשא, לא תשקה את הדשא, אבל אנחנו לא חיים בחברה כזאת.

לצריכה ביתית אנשים ישלמו כמעט כל סכום שיידרש מהם, כלומר העלאת מחיר או הורדת

המחיר לא ישפיעו על הצריכה.
רי זאבי
אבל הם משפיעים על ההכנסה של הממשלה.
שר החקלאות י י צור
אני אסביר מדוע אני אומר את הדברים האלה לגבי הצד השני. בחקלאות לא כך

הדבר. מעבר למחיר מסויים החקלאי לא יקנה את המים, אלה שני עולמות של שיקולים,

לכן לא פעם שואלים מד-וע לצריכה ביתית המים עולים יותר ולחקלאות פחות? - כי

בחקלאות עומדים מול מקוררת, ולמקורות יש מוצר למכירה. אחרי שחחידרולוגים

החליטו שאפשר למכור לחקלאים מיליארד קוב מים השנה, מאותו רגע המיליארד קוב

האלה נחשבו מוצר כלכלי כמו כל מוצר אחר. אם מקורות תדרוש את מלוא המחיר -

החקלאים לא יקנו ממנה את המים האלה, ולראיה, לא משתמשים בכ-25%-20% ממיכסות

המים, מדוע? - כי לחקלאי לא כדאי לקנות אותם. הוא אומר שאם זאת העלות, וזה מה

שהוא ירוויח, בסוף, מהכותנה או מהעגבניות או מכל מוצר אחר - הוא לא יקנה את

המים.

אם יעלו עוד את מחיר המים, מה יקרה למים? - הם פשוט יזרמו ליס כי אני

מדבר על המים המתחדשים. כלומר קביעת מחיר המים זאת לא איזושהי קפריזה של

לובי. מוכרחים למצוא את נקודת-האיזון שבה לחקלאי יהיה כדאי לקנות את המים,

אחרת
רי זאבי
אין פסול בלובי - - -
שר החקלאות י י צור
אין פסול, אני אפילו משתמש בו.
ר' זאבי
אם אנחנו רוצים שיהיו חקלאים במדינה - - -
שר החקלאות י י צור
אני אומר תמיד שאני לא מכיר חקלאות בלי חקלאים.



לפעמים הנקודה הזאת לא ברורה, ואז מה קורה? על המדפים של מקורות יש מים

כמוצר למכירה שאין לו קונה. מן הצד האהר מחיר נמוך מדי מביא לשיקולים כלכליים

מעוותים, לכן עבדנו בשיטה מסויימת כאשר קבענו 3 מדרגות למחירי המים. מדרגה

ראשונה, שעומדת על 50%, - מחיר יותר נמוך, מדרגה שניה מהיר יותר גבוה, ומדרגה

שלישית מחיר יותר גבוה, כדי שמי שבאמת רוצה לנצל את מלוא המים ינצל אותם רק

לדברים שיכולים לתת לו את התמורה הגבוהה ביותר מאותו שימוש במים שהוא מקבל,

מתוך מחשבה שזה גם ייעל את השיקולים הכלכליים. אני אומר את הדברים האלה

כיוון שהבית הזה מלא בוויכוחים כאשר הוא מגיע לשאלה של קביעת מחירי המים. יחד

עם זאת יש הבדל עקרוני בין קביעת מחירים לבית, שבהחלט צריך לשלם בגינם את

העלות, אין סיבה שלגבי חשמל הצרכן ישלם את העלות, בטלפון הוא ישלם את העלות,

ובמים לא. לעומת זאת בחקלאות מוכרחים להסתכל על המוצר הזה במיכלול הרחב יותר

של המשמעות הכלכלית של השימוש במים לצורך יצירת מוצרים חקלאיים כי גם בתעשיה

זה עובד אחרת כי בתעשיה המים אינם תשומה עיקרית בעוד שבחלק מהמוצרים החקלאיים

הם מגיעים כדי 40%- %30 מהוצאות היצור, ונחשבים תשומה עיקרית.

אני מודה שאינני מתמצא מספיק בשאלת האיכויות והסינון, שנמצאים בתוך תהליך

של שינוי, אבל אם אני זוכר נכון, לא התכוננתי לנושא הזה כיוון שלא ידעתי שהוא

יעלה כאן היום, התרשמתי מדו"ח מבקרת המדינה בצורך המיוחד דווקא בתוך תהליך

השינויים להבטיח את הביסוס של נציבות המים כגורם הלאומי שיבטיה שהאינטרסים

הציבוריים הכלליים ימומשו בתוך התהליכים. זה קיים ברצון, אבל אני לא יכול

לומר לכם שעשינו צעד גדול קדימה. אני מקווה מאד שנצליה בכך ואני רואה בזה את

אחד היעדים החשובים.

הזכרתי את הצורך להמריץ, אנחנו עושים זאת בכל מה שקשור במעבר לשימוש במי-

ביוב עוד קודם שנגיע להתפלה, כי כידוע מחיר ההתפלה גבוה מאד מאד, דולר, אפילו

יותר.

הסברתי כבר איך אנחנו רואים את שאלת מהיר המים - - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
צמצום מקורות הזיהום - - -

שר החקלאות י' צור;

זה קשור בביוב, בין השאר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כאשר יש פחות ביוב - יש פחות זיהום.

שר החקלאות י' צור;

אני מבקש את סליחתכם על-כך שעלי לעבור עכשיו לישיבת ועדת הכלכלה.

ר' זאבי;

הדברים ששמענו זה עתה מפיו של שר החקלאות מחזקים את הדאגה שיש לנו לגבי

מקורות המים במדינת-ישראל שהם על סף אסון טבע מפני שאנחנו מדינה שצריכה לגדול,

זה היעוד שלה, אבל גם אם לא היה לה יעוד כזה היא גדלה מעצמה בגלל גידול

האוכלוסיה, ובעיקר בגלל גידול אוכלוסיית המיעוטים. אוכלוסיית המיעוטים תגיע

בשנת אלפיים לאיזון מספרי עם היהודים, ואי-אפשר להבהין כאן בכלל בין גבולות כי

עניין המים שובר גבולות.



אם התמונה כל-כך מזעזעת, והיא מראה שבעוד 15 שנה נעמוד במצב כפי שתאר

אותו בפנינו שר החקלאות, אני חושב שהמצב יותר קשה כיוון שלא שמענו ממנו איך

משרדו מתייחס למקור המים של הגולן, שמהווה שליש ממקורות המים שלנו. אם חלילה

הוא ישמט מידינו כי אז אנחנו מדברים על פחות שליש, ואני לא יודע אם הוא

הביא - - -

שר החקלאות י' צור;

אתה מעלה על דעתך דבר כזה?
ר' זאבי
אינני מעלה זאת על דעתי, אבל החברים שלך בממשלה לא רק מעלים על דעתם אלא

פועלים בכי וון הזה.

שליש שני של מקורות המים שלנו, בגדול, ואני לא מדייק במספרים, בא מיהודה

ושומרון, אותו אקוויפר, אנחנו שותפים אתם, וכל קידוח נוסף ברמאללה משמעותו

פחות מים בחדרה ובפתח-תקווה.

אינני יודע מה קורה עם רצועת עזה שהיא גם היום מגיעה להמלחת מים והיא

מכפילה את עצמה כל - - -
שר החקלאות י י צור
בעזה יש כבר התפלה.
ר' זאבי
ההתפלה עולה דולר לקוב ואנחנו לא נוכל לשלם זאת אם כי בממשלה הזאת אינני

יודע כי ממשלה שנותנת, בהתנדבות, לירדן עד סוף הימים 100 מיליון קוב, שמתוך זה

10 מיליון מליחים, - על-חשבוננו נמליח עד סוף הימים מים. התחייבתם בשם הנינים

שלי.

אינני רוצה שהדיון הזה יהיה פוליטי, אבל אי-אפשר לדבר על מים בלי להתייחס

לפתרונות הפוליטיים, כי מים הולכים בד בבד עם הפתרון הפוליטי. בהקשר הזה של

הדברים מן הראוי לציין כי עכשיו אני עוד פחות מבין את הסכם השלום עם ירדן שבו

אנחנו, בהתנדבות, מורידים מאתנו 100 מיליון קוב, מתוכם 40 מיליון מיידי, מים

מתוקים, 10 מיליון מליחים, ועוד 50 מיליון יבואו מהסכרים על הירמוך, השותפות

שלהם על מי הכינרת, כאשר הם אינם משיקים לכינרת, וכאמור אני אינני מבין זאת.

הערה שניה לגבי החקלאים; אני מקבל את דבריך ואת הטיעון שלך, אדוני השר.

אני רוצה לחיות במדינה שיש בה חקלאים ושיש בה חקלאות גם אם אנחנו מסבסדים

אותה, כי אין מקום בעולם שאין מסבסדים חקלאות. אנחנו צריכים לסבסד את החקלאים

ואת החקלאות, אחרת לא נהיה עם בריא ולא נהיה מדינה בריאה.

אני תומך בגישה שלך כפי שהיא באה לכלל ביטוי בישיבה הזאת.

היו"ר ד' מגן;

תודה רבה לשר החקלאות.

שר החקלאות י י צור;

תודה לכם, ואני מבקש שנית את סליחתכם על-כך שעלי לעזוב את הישיבה.



היו"ר ד' מגן;

אני מבקש להסביר לאורחינו מהמיכללה לבטחון לאומי שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה ערכה כבר שני דיונים בשני פרקים שונים בדו"ח מבקר המדינה מס' 44, פרק

אחד שדן בפיתוח מפעלי המים, ופרק אחר שדן באיכות מי השתיה. הוועדה שוקדת,

בימים אלה, על גיבוש סיכומיה, המלצותיה וההצעות אשר יאושרו תוך כמה שבועות על-

ידי מליאת הכנסת. שר החקלאות ביקש שבטרם נסכם את הנושא נשמע גם את דבריו,

עשינו זאת, אם כי הוא דיבר יותר על פיתוח מקורות המים ואמר שבנושא איכות מי

השתיה הוא מתמצא פחות. כיוון שכך נציב המים שיושב אתנו כאן ישכיל אותנו,

ובעניין הספציפי הזה גם ירחיב את הדיבור משום שגם מבקרת המדינה מבקשת, וגם אני

מבקש לציין שהשבת מי הביוב הוא אמנם עניין חשוב, אבל הוא לא צריך לבוא על-

חשבון צמצום הזיהום של כל מיני מקורות. הנושא הזה חשוב בפני עצמו.

נקיים עתה דיון משולב בשני הנושאים, ובנושא שהשר התייחס אליו פחות אני

מבקש, כאמור, שנציב המים ירחיב.

גי צור;

אינני יכול שלא לפתוח את דברי בנושא השבת מי קולחין. אני סבור שהשר העלה

את הנושא בצורה נחרצת - - -

ר' זאבי;

השבה פירושה מיחזור?

גי צור;

כן, שימוש חוזר בביוב.
היו"ר ד' מגן
בהזדמנות הזאת אני מביע את אכזבתנו מן ההתפתחות האיטית שקיימת בכל מה

שקשור לנושא הזה. אם היום מדברים, במספרים, רק על - - -
גי צור
אני אתקן את המספרים. בסך הכל יש לזכור ש-%60, וזה מספר גבוה יחסית,

מהמים שמשתמשים בהם לצריכה בייתית אלה מים ברי-השבה. מעבר לזה אלה הם אובדנים

שלא ניתן להשיבם,

אם נחשוב על כל אותן נקודות קטנות המפוזרות בכל רחבי הארץ כי אז נבין

שאפילו הכמות הזאת היא כמות אופטימית, ואם אנחנו צורכים, במדינת-ישראל, כ-500

מיליון - - -

היו"ר ד' מגן;

האם נכון שהתפיסה המדברת על 60% היא תפיסה חדשה?
גי צור
לא.

היו"ר ד' מגן;

דיברתם על 80%.
ג' צור
%80 זאתי מטרה עליונה, אבל בתנאים הקיימים, כאשר יש הרבה ישובים קטנים

מפוזרים על-פני כל הארץ, כהשבת מי-קולחין לשימוש, לא סילוק, כי בסילוק אני בעד

100%, אבל בכל מה שקשור להשבה - אני מדבר על 60%.

מתוך ה-500 מיליון קוב שאנחנו צורכים לצריכה בייתית, בסך הכל 300 מיליון

קוב מים אלה הם מים שניתנים להשבה, מתוכם אנהנו משיבים היום 200 מיליון קוב,

כלומר להשבה יש לנו פוטנציאל ל-5 השנים הקרובות לא יותר מאשר 100 מיליון קוב

מים, ולא שום מספר אהר שצויין במהלך הישיבה.

אנחנו לא נמצאים במצב שהוא רחוק מהשגת המטרה, אבל אני לא מזלזל גם ב-100

מיליון קוב כיוון שהם חשובים מאד, והם חשובים יותר מבחינת השימוש כמו מבחינת

הסילוק. המגמה שלי במדיניות היא קודם כל לראות את המים האלה כמים מסולקים ולא

כמים מושבים, למרות ערכם הרב כמקור מים. אני חושב שהמיטרד שהם משמשים חשוב

יותר מאשר היותם גורם מושב בסופו-של-דבר, לכן סילוק השפכים זאת המשימה העיקרית

שאנחנו עוסקים בה. אנחנו גומרים עכשיו להערך, מבחינה תכנונית, לסילוק והסעה

של כל הקולחין ממרכז הארץ דרומה, או בחלקו גם לשימוש במרכז, כאשר סיימנו מחקר

גדול שמצביע בכל מה שקשור לשאלה האם מותר, בכלל, להשתמש במרכז אותם שימושים

שאנחנו השתמשנו בהם בעבר במי קולחין בפרדסים במרכזים.

קורים כאן שני תהליכים; תהליך אחד הוא שהאורבניזציה הולכת ופורצת, אנחנו

מכסים את כל המרכז בבטון, זה לטוב ולרע, לטוב אולי מבחינת הזיהום שיימנע, אבל

זה רע מאד מבחינת מחשופים לקליטת או להתחדשות מי גשמים שיחזרו.

אנחנו נשתמש במי קולחין רק במקומות ובשיטות בהן הם לא יגרמו לזיהום.

עיקר המים יזרמו דרומה. זה לגבי מי קולחין. אנחנו נמצאים, לדעתי, על הדרך

הנכונה שקיבלה תנופה חזקה מאד במדיניות האומרת שהאחריות על הסילוק חלה על

הרשויות המקומיות, וגם בעובדה שהמדינה מקציבה תקציבי-ענק, כאלה שלא ניתנו

בעבר לנושא הזה. אנחנו מוציאים היום, בהשבת קולחין, 280 מיליון שקל לשנה רק

לצורך טיפול בקולחין ברשויות המקומיות. אני רואה בעניין הזה, כאמור, התקדמות

גדולה, אבל בל נשכח שיש לנו מערכת כלכלית, האוצר, וההשבה או הסילוק, אחד מהם

שצריך להיבחר, הוא, בהחלט, על בסיס כלכלי. ככל שנצטרך להרחיק את מי הקולחין

דרומה יותר - העלות להרחקה תהיה יקרה יותר וגם מבחינה כלכלית זה יהיה פחות

יעיל. כיוון שכך תצטרך להיות כאן החלטה במישור ממלכתי, לדעתי, בכל מה שקשור

לשאלה האם אנחנו רוצים לפתח את החקלאות בדרום גם בעלויות של השבת קולחין

שיגיעו בסופו-של-דבר כמעט לרמה של מי התפלה מבחינת המחיר.
היו"ר ד' מגן
למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר: דרומה? האם אתה מתכוון להפנות את הצינור

בפלמחים, זה שהשפדן לא מצליח לקלוט, דרומה?
גי צור
כן. הוא כבר הולך דרומה, יש כוונה להרחיב אותו ואנחנו כבר עכשיו קודחים

טבעות נוספות של קידוחים שיספקו את המים לשפדן, יגדילו את יכולת ההפקה או

התפוקה שלו, ואנחנו מתכננים קו נוסף, מזרחי, שיאסוף את המים מירושלים, למעשה

מוואדי עארה דרומה, ציר מזרחי. כל הדברים האלה נמצאים כבר בתהליך של תכנון,

ואנחנו לא עוצרים, כמובן, את הפרוייקטים המקומיים שנעשים, כמו יהוד, לוד,

רמלה, שוהם, מודיעין, וכל האזורים שכולם כבר נמצאים בביצוע ובמצב של מתן

פתרונות, כולל רעננה, רמת-השרון, וכפר-סבא. כל המערכות בביצוע, ממש, ואם

מדובר על בעיית זיהום מי התהום ואקוויפר החוף שהוא החמור ביותר - הפתרון נמצא



בידינו. אבל זה לא מספיק כיוון שממול מתקתקת פצצת-זמן שנמצאת באותו תווך

בלתי-רווי בין הקרקע לבין מי התהום שהיא פרי היסטוריה ארוכת-שנים של שימוש

אנושי.

זה מה שאני יבול לומר בכל מת שקשור לשאלת פתרון מניעת זיהום המים, ואני

מתכוון לכל השימושים.

דבר נוסף הוא עניין איכות מי השתיה. ידוע שב-1.1.1996 אספקת המים למי

שתיה ממאגרים פתוהים צריכה לעבור קינון, ואנחנו צריכים לרדת מרמה של 5 יחידות

לרמה של יחידה, עד לרמה של חצי יחידה. אני מדבר על עכירות המים. זאת קפיצה

גדולה מאד מבחינת הקריטריונים, והיא מחייבת סינון מאסיווי של כל המים שיופקו

מהכינרת וגם משאר המאגרים הפתוחים שאינם מחוברים לכינרת. לצורך זה אנחנו

עומדים להקים מפעל סינון שיעלה כ-100 מיליון דולר, והלוואי ובכך הוא יסתיים,

שיוקם כמפעל מרכזי שיסנן את כל מי הכינרת היוצאים.
היו"ר ד' מגן
מה זאת האצה הנדירה שהתגלתה במי הכינרת ואשר עלולה לזהם את מי המוביל

הארצי?

גי צור;

אני מיד אדבר על האצה הזאת. פתחנו את המיכרז, והחברה שתזכה בתכנון

תתחיל לתכנן החל מ-1 בדצמבר את המפעל. אינני משוכנע שנצליח לעמוד בלוח הזמנים

שנדרש על-ידי משרד הבריאות כיוון שכאשר ההחלטה נתקבלה המהלכים לא היו עדיין

בתהליך של קבלת ההחלטות, וזה נושא המיכרזים. עניין המיכרזים נחשב היום נושא

מכביד מאד. לדעתי הוא לא רע, אבל, כאמור, הוא מכביד מאד על התהליך, מה גם

שבתקופת התפר ממעבר מהשיטה הקודמת לעבודה באמצעות מיכרזים, צריך היה להתארגן,

התארגנו, אבל זה ארך, בהחלט, מספר חודשים שעיכבו את ביצוע הפרוייקט. מכל מקום

הפרוייקט נמצא על דרך המלך, הוא יגיע בזמן, ואני יכול לומר לכם שמי הכינרת

המסופקים היום טובים יותר מאשר הקריטריון המקובל. זה מאפשר לנו, בכל זאת,

לפנות למשרד הבריאות ואני מקווה שהוא יאות להוסיף לנו שנה נוספת על-מנת לסיים

את העבודה. אנחנו לא נמצאים במצב קריטי גם ברמות הבינלאומיות.

מכאן אני עובר לשאלתו של היושב-ראש בקשר לאצה - - -
ר' זאבי
ברשות יושב-ראש-הישיבה אני מבקש לשאול שאלה. מה ההשפעה של הבניה הצפופה

שהממשלה עובדת עליה, באזור החוף, על מי התהום? ההסבר שאני קיבלתי הוא שהבניה

הצפופה תקטין את מקורות מי התהום באזור החוף, שקצת נשען על עצמו, לא רק מקבל

מהמוביל, מפני שבבניה פרטית או בבניה נמוכה יש חצר, יש גינה, המים קצת נקלטים,

אבל בבניה צפופה הכל בטונים, מגרשי חניה על כבישים, המים בורחים לנחלים,

מהנחלים לים, ואנחנו נפסיד את מי הגשמים, את המישקעים שיורדים עלינו באזור

החוף ככל שנגדיל את הבניה הצפופה. זאת יכולה להיות קטסטרופה לא רק מבחינת

תחבורה והיבטים שמדאיגים אותנו כאזרחים, אבל מבחינת חמים ההסבר שקיבלתי אכן

מזעזע. אקוויפר החוף ילך ויתדלדל ככל שתגדל הבניה הצפופה.

גי צור;

אין ספק שככל שהבניה הצפופה תגדל, המילוי החוזר של האקוויפר יקטן - - -

רי זאבי;

אינכם אומרים זאת לממשלה? האם נשאלתם בכלל על-ידי הממשלה?
ג' צור
נשאלנו, ואנחנו לוקחים חלק בתכנית המיתאר הארצית. בכל דיון אנחנו מעלים

מחדש את הנושא הזה.

ר' זאבי;

נשאלתם, עניתם, ואת שבס זה לא מעניין?

גי צור;

אני לא רוצח להיכנס לשאלת הזאת. אני יכול לומר שאת שבס הכל מעניין,

מבחינת מה שאני צריך - - -

רי זאבי;

נכון שהכל מעניין אותו, השאלה היא האם ההחלטות שלל טובות?
ג' צור
מדובר על עובדה קיימת, אני לא נכנס למדיניות השיכון, אבל התרעתי וגם

כימתתי את העניין למספרים. אני חושב שהנזק הוא בסדר-גודל של כ-20% ירידה

במהלך 10 השנים במילוי החוזר של האקוויפר.

אנחנו מנסים לעשות מהלכים נוספים לתפיסת שטפונות, ונצטרך להיכנס - - -
ר' זאבי
אין מקום לסכרים בגוש דן, הכל בגבהים - - -

גי צור;

הכוונה היא לא לעצור את המים בגוש דן אלא לעצור אותם בכניסה - - -

ר' זאבי;

אבל אתה מדבר על הבניה הצפופה בגוש דן.

גי צור;

הכוונה היא לעצור את המים בכניסה לגוש דן, כדי - - -

ר' זאבי;

אלה המים של ההרים. אני מדבר על המים שיורדים בבניה הצפופה באזור החוף,

ששם המים נספגים בדיונות, בחולות, בחצרות, בגינות, וממחר הם יזרמו לים.
גי צור
אני נותן תשובה על מים שהיו עוברים את אותן דיונות, וחלקם היה נשאר

בדיונות. את המים האלה, כדי שלא יזרמו על הכבישים וברחובות, נעצור, ויש לנו

כבר תכנית לסכרים לאורך שיפולי ההר, שם נשקיע אותם למאגר מי תהום הקיים, למאגר

ההר, שהוא טוב יותר ומחלחל מהר יותר מאשר - - -
ר' זאבי
במידה ולא יזהמו את ההר,
ג' צור
נכון.
ר' זאבי
מה אתה עושה בנדון?
היו"ר ד' מגן
הוא אמר הרבה.
ר' זאבי
אני רוצה שהוא יגיד את זה, כיוון שאני מודאג מאד מהאוטונומיה. מה שיקרה

לנו בהר, שהוא שליש ממקורות המים שלנו - - -
גי צור
לא שליש.
ר' זאבי
יהודה ושומרון נותנים שליש, כך כתוב בכל הספרים. אולי לא מדוייק לומר:

שליש, אז 29%- - -
גי צור
האקוויפר המערבי נותן 330 מיליון קוב. השימוש במדינת-ישראל המתחדש, -

1.8.
ר' זאבי
לשיטתך אני מניח שהנתונים שלך נכונים, אין לי סיבה לערער עליהם, אבל גם

לפי המספרים האלה המים שנקבל יהיו- מים מזוהמים כי רמאללה ואל-בירה אינן

מתחשבות בצרכים שלנו והן תזהמנה את המקורות.
גי צור
אני לא חרד פחות ממך, באמת שלא - - -
ר' זאבי
אתה צריך להיות חרד יותר ממני.
גי צור
קודם כל לא פחות.



לגבי הסכם השלום אינני רוצה להרחיב את הדברים כיוון שזה לא תפקידי, אבל

אני יכול לומר שאם הם יזהמו את אקוויפר ההר - הם יזהמו - - -

רי זאבי;

לא אם הם יזהמו; כאשר הם יזהמו.

גי צור;

כאשר הם יזהמו את אקוויפר ההר, הם יזהמו, כפי שאתה אמרת חבר-הכנסת זאבי,

את עצמם יהד אתנו, בהחלט. זאת איננה צרת רבים הצי נהמה, אבל האחריות, שלהם

ושלנו, היא אחריות משותפת, והשאלה האם לחתום על הסכם השלום היא באמת לא בתחום

עיסוק המים.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש אותך לעבור עכשיו לעניין האצה שנתגלתה במי הכינרת.

גי צור;

אהד הדברים המעניינים בכינרת בכלל הוא שהגענו למסקנה שהכינרת, במסגרת

מעטפת התנהגות ארוכת-טווח, שומרת על איכות מים יציבה, ואפשר היה לומר שכתוצאה

מפעולה מאסיווית מאד למניעת זיהום מים סביבה, מניעת הביובים, מניעת שימושים

כאלה ואחרים, הטיפול בחולה, כל הטיפולים שנעשו הביאו את הכינרת להתייצבות

מבחינת האיכות.

בכינרת יש תופעה או בעיה של מאזן בין חנקן לזרחן וכאשר המאזן הזה מופר

במידה קטנה - יש מקום שתתפתחנה אצות אחרות מאלה שהיכרנו בעבר. כתוצאה, וזה

הדבר המעניין, מפחיתת כמות החנקן, החנקן הוא הומר מזהם בכינרת, כתוצאה מכך

השתנה אותו יחס בין חנקן לזרחן, והתפתחה אצה שיודעת טוב יותר מאצות אחרות

להשתמש בחנקן הזה, והיא זאת שהיושב-ראש שאל עליה. את האצה הזאת גילינו רק

עכשיו, אנחנו חוקרים את טיבה, ומה שאני יכול לומר לכם עכשיו הוא שהיא נעלמת עם

הרוח הראשונה. אינפורמציה נוספת על הנושא הזה אינני רוצה למסור לכם כי היא

כבר ברמות המקצועיות הנוספות, אבל אנחנו, בהחלט, חוקרים את התופעה, ואני מקווה

שכמו שהאצה הופיעה - - -

היו"ר ד' מגן;

מה פירוש המלים; היא נעלמת עם הרוח הראשונה?

גי צור;

עם כניסת החורף, כאשר יש מהפך בין השכבות ומופיעה רוח, האצה הזאת נעלמת.

ר' זאבי;

היא תחזור?

גי צור;

אינני יודע. מכל מקום היא לא אוהבת רוח, והיא מתמקמת בשכבות השונות

המתהפכות. יש שכבה שמתהפכת בין העונות, בין חום לקור, ואני לא אלאה אתכם

בפרטים האלה אלא אומר רק דבר אחד, שגילינו את האצה הזאת השנה ואנחנו בודקים

כיצד ניתן לטפל בה.



ר' זאבי;

אם כבר מדברים על הכינרת כי אז הייתי מבקש לשאול עוד שאלה. בשבוע שעבר

ישבתי על החוף, בטבריה, ומתחת למסעדה, בקיר שיורד לכינרת, ראיתי פתח של מטר או

90 סנטימטר שמשם זרם, באופן חופשי, הביוב של טבריה לתוך הים. קראתי לבעל

המסעדה, שאלתי אותו מה פירוש הדבר, והוא אמר לי שהוא יכול להראות לי תיק מלא

פאקסים ומברקים שהוא שולח ומזהיר, זה דבר לא קבוע אלא קורה מדי פעם בפעם, כאשר

פתאום מישהו משחרר את הביוב בטבריה. המים האלה מגיעים לבית-ישראל; שותים

אותם. מה תגובתך?

גי צור;

אינני יכול לומר ששמעתי על הפתח הזה דווקא, מכל מקום בטבריה אנחנו עושים

מהפך גדול בנושא הביוב כולו, העניין הזה קשור במידה רבה גם להסכם השלום,

ובצורך שלנו לנקות את מה שאנחנו זורקים לירדן התחתון. כל המערכת הזאת נמצאת,

כאמור, בטיפול, תוך שנה טבריה בעצמה תתקן את המערכת שלה, ואנחנו נטפל במה שהיא

משווקת החוצה לכיוון נתניה דרומה.

הכנסנו השנה אלמנט חדש שנמצא עכשיו בדרך של מיסודו על-ידי תקנה, - היטל

האקוויפרים. ההיטל הזה הוא אותו היטל שהממשלה החליטה עליו כבר, אנחנו מיישמים

אותו, ותפקידו העיקרי הוא שיקום, שימור, ושיפור האקוויפרים. ההיטל הזה יוטל

על המפיקים על-פי המקומות בהם הם שואבים את המים, כאשר הכוונה העיקרית היא

שבאקוויפר החוף, שבו אנחנו משקמים את האקוויפר על-ידי הובלת מים והחדרתם

מאקוויפרים אחרים, הנהנים העיקריים הם אלה המשתמשים במים של האקוויפר, ושואבים

שאיבת-יתר גם לאחר שאנחנו מקצצים בכמויות המים.

נטיל עלויות נוספות על מפיקי המים, מכל מקום בהיטל האקוויפרים אני רואה ,

אם הוא יתממש, ואני סבור שכן, כלי חשוב מאד לחיזוק שימור מקורות המים, בעיקר

באזור החוף.

מעבר לכל מה שנעשה, ונעשה רבות, כמו, לדוגמא, הקמת ועדת מנכ"לים לנושא

איכות המים שתפקידה לקשור את כל המשרדים כיוון שהיום יש משרדים רבים מאד

שהוזכרו בדו"ח מבקרת המדינה שקשורים לענייננו. יש הרבה רשויות שעוסקות במים,

ואנחנו מרכזים את הרשויות במסגרת מתואמת אחת. הוקמה, כאמור, ועדת מנכ"לים אשר

אני מכהן בראשה, והמבצע הראשון שלנו הוא הקמת מעבדה ארצית, שנמצאת כבר בתהליכי

הקמה, הציוד כבר נרכש, והיא נבנית ממש בימים אלה. בנוסף לכך אנחנו מאחדים את

כל מאגרי המידע של הגורמים העוסקים במים, הנושא כולו יהיה מרוכז במאגר מידע

אחד, ובנינו כבר את הדרך בה ניתן יהיה להקים מערך-בקרה אמין ונכון כדי לראות

היכן תהיינה תקלות באיכות המים.

השר, לדעתי, עשה קצת עוול לנושא נציבות המים ואני רוצה להדגיש בהקשר הזה

של הדברים כי הנציבות שינתה את פניה. נכון שיש קושי אדיר לרכז או לגייס אליה

אנשים, אבל חשבתי ומצאתי שאינני מוכרח להעסיק את האנשים הטובים כעובדי מדינה,

לכן היום מיטב אנשי המקצוע של משק המים בארץ תורמים לקבלת ההחלטות של משק המים

דרך הקמת מועצה מדעית שכוללת את טובי הפרופסורים בארץ לענייני מים, שמייעצת לי

בכל החלטה ובכל ראיה ברמה של מדיניות, דרך העובדה שהיום, באמצעות מיכרזים, אני

יכול להעסיק את האנשים הטובים ביותר שפרשו בזמנו מתה"ל או ממקורות, ולהעסיק

אותם כיועצים לי למטרת תכניות, תכנון, פיקוח, וכוי. המערכת הזאת שונה, והיא

עובדת לגמרי אחרת ממה שהיא עבדה קודם לכן.

אני חוזר ומרגיש שהמערכת, היום, נשלטת בצורה הרבה יותר רצינית מזאת שהיא

נשלטה על-ידי נציבות המים בעבר.

אלה היו עיקרי דברי.



ר' זאבי;

שמענו מהשר שמצב מי התהום באקוויפר של הגליל המערבי חמור. האם האקוויפר

הזה מכיר בגבול? יש לנו שותפות תת-קרקעית עם דרום-לבנון?

גי צור;

לא. אין לנו שם בעיה עם לבנון; להלפך, אנחנו יכולים לסחוב קצת מים

מלבנון, מה שאנחנו משתדלים לעשות.
היו"ר ד' מגן
נעבור למשרד הבריאות. עשינו עוול מסויים לעצמנו כאשר שילבנו את שני

הנושאים שהונחו על שולחנה של הוועדה, לא היתה לנו ברירה, אני מזכיר לכם כי זה

דיון שלישי שאנחנו מקיימים עליהם, ואני מבקש שנתרכז עכשיו בנושא איכות מי

השתיה.

אני מבקש ממהנדס התברואה הראשי של משרד הבריאות להתייחס, בעיקר, לקביעות

של מבקרת המדינה כאשר היא אמרה: "איכות המים במקורות הטבעיים הולכת ומתדרדרת

בגלל מפגעים תברואיים שונים, ובגלל עליה בריכוז הכלורידים והמלחים המומסים
במים.". בהמשך, מבקרת המדינה כותבת
"בעשרים השנים האחרונות עלה ריכוז

ההנקות במי התהום בארץ. הבעיה חמורה במיוחד באזור החוף. ההצטברות הגוברת של

חנקות במי השתיה יש בה סכנה בריאותית לאוכלוסיה המשתמשת במים אלה.".

במקום אחר מבקרת המדינה כותבת בדו"ח ש"במאגרי מי תהום המספקים מי שתיה לא

נערך ניטור רציף, מונע ומקדים, היכול להצביע על איכות מי התהום ועל העליה

בריכוז של יסודות כימיים מסויימים.". עוד כתוב בדו"ח כי "במקומות רבים בארץ

נשקפת סכני; של זיהום בקידוחי מי שתיה ובמערכות ההובלה והחלוקה שלהם, מחמת

פגמים בקווי ביוב ובמתקני ביוב, ומחמת שפכים לא מטופלים...", ויש הערה כללית

לממשלה שהחליטה להכין הצעת חוק בנושא חוק הרשויות המקומיות, משק מים וביוב,

הדבר לא נעשה, אבל את זה נברר במסגרת אחרת.
ר' זאבי
ברצוני לשאול עוד שאלה; האם יש לנו, בשנים האחרונות, איזשהו דיווח על

נסיונות לפיגוע פח"עי בכל מה שקשור לזיהום המים? התראות היו כבר לפני 20 שנה.

בזמנו מיניתי ועדת מים, כאשר הייתי יועץ ראש-הממשלה למלחמה בטרור, והעניין הזה

לא הוכיח את עצמו. לא מצאנו מקרים בהם זיהמו את המים למרות שהיו התראות

רבות.

האם היו נסיונות או יש אינדיקאטורים לבדוק זיהום מים פח"עי?
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור למר הלפרין.
ר' הלפרין
בפתח דברי ברצוני להזכיר כי משרד הבריאות הוא רק משרד אחד שמטפל בנושא

המים, כשתפקידו הוא אחריות על איכות המים המסופקים לתושבים, בעוד שהאחריות על

איכות המים במקורות המים איננה מוטלת עליו אלא יותר על נציבות המים ועל המשרד

לאיכות הסביבה.

אני חושב שההתקדמות הרבה ביותר בתחום הזה מתבטאת בהקמת אותה ועדת מנכ"לים

שמר גדעון צור הזכיר בדבריו, שאמורה והתחילה כבר לטפל במשותף, בשיתוף-פעולה של

כל משרדי הממשלה, בנושא הזה כדי להביא לשיפור המצב. מר צור הזכיר את עניין



מאגר הנתונים המרכזי של כל המשרדים, מערך בקרה משותף עם כל המשרדים, שישלוט גם

על מקורות המים, כאשר למשרד הבריאות יש בקרה על המים בצנרת, המים שמסופקים כבר

לשתיה, והם יהוו חלק מאותו מאגר נתונים כולל.

לגבי הזדהמות המקורות הטבעיים אני לא יכול להוסיף הרבה אלא רק מבקש

להזכיר לכם שאנחנו משתפים-פעולה בכל מה שקשור לטיהור מי השפכים שאמור למנוע

חלק גדול מאד מהזיהומים, ואמנם בשנתיים האחרונות יש התקדמות רבה ביותר, אני

מעריך סדר-גודל יותר גבוה מאשר בשנים שקדמו להן, בטיפול בשפכים, אבל הוא עדיין

איננו מספיק. יש, עדיין, צורך להגביר את קצב הטיפול בנושא הזה כי כמויות

השפכים הלא-מטוהרים או המטוהרים לא מספיק, עדיין גדולות.
ריכוז חנקות
הסיבות לכך שריכוז החנקות עולה אינן נמצאות בתהום משרד

הבריאות. מה שכן בתחומנו הם המים שהתושבים שותים, וכאן אנחנו עומדים להחמיר

בדרישות. ועדה מייעצת של משרד הבריאות המליצה, מנכ"ל המשרד כבר קיבל את

ההמלצה, להחמיר בהדרגה את הדרישות לגבי הריכוז המותר של חנקות במי השתיה.

השלב הראשון של הריכוז המותר ירד מ-90 מיליגרם לליטר ל-70 מיליגרם לליטר,

כשלשלב השני מתוכננת הורדה ל-50 מיליגרם לליטר שזאת הרמה המקובלת בכל הארצות

המפותהות. זה, כמובן, יגביר את המעמסה על נציבות המים בקשר אספקת המים

מהמקורות הטבעיים, בעיקר מאקוויפר החוף, שהוא הבעייתי מבחינת החקנות,

והפתרונות האפשריים הם מצד אחד טיפול נקודתי בכל קידוח שבו המים ברמת חנקות

מעל המותר, פתרון שני שננקט הוא אספקה יותר של מי המוביל הארצי שאינם מכילים

חנקות, וניהול המים מהקידוחים עם חנקות למי המוביל בלי חנקות. זה, אולי,

מוביל אותנו לנושא של סינון מי המוביל מהכינרת שדובר עליו קודם. אנחנו,

כאמור, הוצאנו את התקנות כבר בשנת 1992. התקנות מורידות את העכירות המירבית

שמותר שתהיה במים, ומחייבות למעשה סינון של מי הכינרת.

כפי ששמענו יש פיגור בלוח-הזמנים שנבע, בחלקו לפחות, מחובת המיכרזים

שנכנסה באמצע ועיכבה את התהליכים - - -

ר' זאבי;

בכמה זמן מיכרז מעכב? בחודש, בחודשיים, יותר מזה?
י' שהם
מדובר על תהליכים שונים.

רי זאבי;

אבל מיכרז אורך חודש. להכין אותו הכי הרבה עוד חודש.
י י שהם
פירסמנו מיכרז בינלאומי,

ר' זאבי;

מה המסקנה? מה השורה התחתונה? - כמה זמן צריך? הרי מיכרזים נחשבים דבר

חיובי, ולא הגענו אליהם במקרה אלא כיוון שהיו מספיק מקרים שהצדיקו את עריכתם.

המדינה החליטה על חוק המיכרזים, והשאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים

היא כמה זמן אנחנו מפסידים - - -

גי צור;

לדעתי שנה.



י' שהם;

במקרה הספציפי הזה, כי היינו צריכים לבחור בין שתי אופציות - - -
ר' זאבי
אתם מדברים על מקרה מסויים, אבל מה קורה בדרך-כלל?
י' שהם
חודשיים-שלושה.
רי זאבי
אז שלא יפחידו אותנו עם המיכרזים.
ר' הלפרין
בעניין הקמת מיתקן הסינון הייתי פונה לנציב המים בבקשה שבמקביל לבחינת

החלופות בין מיתקן מרכזי לבין מיתקנים מפוזרים, צריך להתחיל כבר בתכנון של

המיתקן המרכזי שגם אם אינני בטוח שהוא יתקבל אני סבור שהפסד הכסף שהוא יעלה,

אם הוא לא יתקבל, בההלט שווה את האפשרות לזרז את הקמת המיתקן אם הוא כן יתקבל.
גי צור
הסר דאגה מליבך.
ר' הלפרין
אני שמח לשמוע את דבריך אלה.
היו"ר ד' מגן
ההחלטה להקים את המיתקן המרכזי נתקבלה לפני כשנה וחצי, ביוני 1993, ואתם

עדיין מנהלים לגביו משא-ומתן?
גי צור
לא. לאהר שפרסמתי את ההחלטה, שאינני יודע מתי היא נתקבלה, בזמני על-כל-

פנים, העברתי אותה לציבור, והיו פניות רבות מאנשי מקצוע ברמה גבוהה לשקול את

הדברים שנית. בחנתי את חבקשה והחלטתי ללכת על המפעל המרכזי, אבל להשאיר אבני-

דרך כאלה כדי שאוכל לעשות סטיה באם בתהליך התכנון המרכזי יימצא שכדאי, בכל

זאת, לעשות את התפנית. בתהליך התכנון יש שלבים מסויימים שנבנים בצורה כזאת

כדי שאפשר יהיה עוד לעשות שינוי. מכל מקום ההחלטה שלי לא תעכב את המיתקן

המרכזי, וזה מה שחשוב.
היו"ר ד' מגן
היכן העניין הזה עומד? מהי הערכתך?
גי צור
נתחיל בתכנון, כפי שכבר אמרתי, ב-1 בדצמבר. סיימנו את כל המיכרזים, מדובר

על הרבה כסף - - -



היו"ר ד' מגן;

כמה כסף?

גי צור;

כל המפעל מוערך ב-100 מיליון דולר, ויש רבים הטוענים שזאת הערכה זהירה.

התכנון עצמו מוערך ב-3-4 מיליון שקלים, רק התכנון. גמרנו את מיכרז התכנון

ואנחנו מתהילים לתכנן כאשר עניין התכנון יארך כשנה. תוך כדי השנה הזאת אפשר

יהיה להתהיל לבנות אלמנטים שאפשר יהיה לשהרר אותם בתוך התכנון ולעבור לתכנון

מפורט, והיום כבר פועל פיילוט שהוא חלק מהעניין, שבוחן את השיטות ואת

הטכנולוגיות כיצד לטפל במים של הכינרת. הפיילוט כבר הוקם, כאמור, ובימים האלה

הוא כבר עובד. כל הנושא מתקדם לקראת מפעל מרכזי עם טכנולוגיות שנבדקות, וכך

העניין הזה יארך כשנה עד שנקבל החלטה ונתחיל לבנות, ועוד שנה עד גמר הבניה.

מדובר על כשנתיים, ולצערי הרב נהיה באחור של שנה. זאת מכל מקום הערכתי נכון

להיום.
היו"ר ד' מגן
נבצר מבינתי להבין מדוע דבר שקשור לבריאות נמשך כל-כך הרבה זמן - - -

גי צור;

הפסדנו כ-8 חודשים בתהליך המיכרוז שלא היה קיים בעבר.

היוייר די מגן;

אתה מדבר על תכנון שאמור להימשך שנה, אבל גם אם אינני איש מקצוע נדמה לי

שזה פרק זמן לא סביר.

רשות הדיבור למר הלפרין.

ר' הלפרין;

לגבי ניטור במעגלים, הזכרתי שזה לא החלק שלנו, יחד עם זאת אנחנו משתפים-

פעולה במסגרת הוועדה הבינמשרדית, אנחנו שותפים בכל נושא הניטור, ולפי ההתקדמות

שחלה בוועדה עומד להתבצע בתקופה הקרובה ניטור משותף של כל המשרדים שיתן מספיק

מידע שניתן יהיה לפעול על-פיו למניעת זיהום, טיפול בזיהום, ואספקת מים בהתאם

לתקנות.

בקשר לדגמים שמסכנים את מי השתיה, אלה דברים שאי-אפשר למנוע, דברים

שקורים גם באופן טבעי כתוצאה מקורוזיה, גם באופן לא טבעי כתוצאה מפעולות של

טרקטורים, לדוגמא, שפוגעים לא בכוונה בצנרת, וכאן אנחנו משתדלים להיות עם יד

על הדופק בכל מה שקשור לאיכות המים, וזה מה שאנחנו עושים בביקורת השוטפת על

איכות המים כדי לגלות את הזיהומים לפני שאנשים יחלו. על כל מקרה כזה אנחנו

מתריעים ודורשים תיקון הליקויים.

כדאי להזכיר שבמהלך 5 השנים האחרונות יש כל הזמן שיפור באיכות המים

שמגיעים לצרכנים, דבר שהוזכר בדו"ח מבקרת המדינה.

בקשר לשאלה שנשאלה על נסיונות לפיגועים - הוקמה מערכת בינמשרדית לטיפול

בארועים כאלה, כאשר יש חשדות לזיהומים, ולשמחתנו לא היו נסיונות ממשיים כאלה

בשנים האחרונות.



רי זאבי;

לא שלא היו; לא גילינו.

ר' הלפרין;

אחד היתרונות הבולטים בכל מה שקשור לעניין הזה הוא שהכנסנו חובת חיטוי

המים על-ידי כלור, שגם הוא נחשב גורם מנטרל של חלק גדול של החומרים - - -
ר' זאבי
במים עומדים אבל לא במים זורמים.

ר' הלפרין;

במים שבצנרת. כל המים שמסופקים לשתיה מכילים כלור.

היו"ר ד' מגן;

אנחנו נמצאים, כפי שכבר אמרתי במהלך הישיבה, בעיצומו של שלב ניסוח

הסיכומים וההמלצות שנניח על שולחן מליאת חכנסת. כיוון שכך אני מבקש מנציב

המים וגם ממהנדס התברואה הראשי במשרד הבריאות להעביר אלינו, תוך שבוע ימים, את

הדברים בכתב כדל שנתחשב בהם בטרם נניח את הסיכומים שלנו על שולחן הכנסת,

להצבעת המליאה.

אני מבקש לשמוע עכשיו מהמישנה למנכ"ל מקורות מה חדש אצלם, ולאחר מכן

מבקרת המדינה תשמיע את דבריה. בבקשה מר עובדיה אלה.

ע' אלה;

שר החקלאות דיבר על תחילתו של השיפור שחל במערכת של מקורות - - -

היו"ר ד' מגן;

מה עם ה-2 מיליארד? מה אתם עומדים לעשות בכסף הזה?

ע' אלה;

חלק מזה מוקצה למיתקן הסינון. אני לא מאמין שהמערכת הממשלתית מסוגלת,

היום, להקציב 100 מיליון דולר, ואם זה לא יועבר לטיפול של חברת מקורות כי אז

ימשיכו להתברבר כמו שאנחנו יודעים.

אין מחלוקת בינינו לבין נציבות המים בקשר לכך שהמיתקן יהיה כזה שיוקם

בעזרת מיכרז. מקורות לא תקים אותו, היא תפרסם מיכרז, אבל אין לה היכולת להקים

מיתקן כזה. יש לה ידע, יש לה היכולת לנהל, לפקח, אבל לא מעבר לזה.

חלק מה-2 מיליארד שקלים יופנה, כאמור, למיתקן הזה, וחלק להשבת קולחין,

נושא שנציב המים דיבר עליו - - -

ר' זאבי;

את התכנון אתם יכולים לעשות.



היו"ר ד' מגן;

התכנית היא לשנתיים?

ע' אלה;

שלוש שנים. התכנית תתחיל בשנת 1995, ואז אנחנו מעריכים סדר-גודל של 600

מיליון שקלים, 400 כבר סימנו בתיאום עם הממשלה, ודרך אגב המספר של מיתקני

התיפעול עלה מ-130 ל-500 בזכות ההסדר עם הממשלה. זה לא היה מתבצע כיוון שכל

מערכת האישורים מסובכת, וההסדר הזה מאפשר למקורות להתחיל לטפל בדברים בצורה

יותר חופשית. אנחנו מקווים שבעלויות יותר נמוכות, ואני יכול לציין, בהקשר

הזה של הדברים, נתון מדהים; בשנת 1993 עלות קוב מים למקורות, הפקה ואספקה,

היתה 98 אגורות, ובסוף 1994 - 88 אגורות. מדובר על ירידה של 10%, והיא לא

קרתה סתם, אלא בזכות ההסדר.
היו"ר ד' מגן
לא נותר לי אלא לבקש גם ממך להעביר לוועדה וגם למשרד מבקר המדינה, בכתב,

את עיקרי התכנית התלת-שנתי.

רשות הדיבור לכבוד מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
תודה אדוני היושב-ראש. אני שמחה, כמובן, על כל שינוי לטובה, אני רואה

שהדברים נקלחו ברצינות, אני שמחה על השינויים שנציבות המים עוברת, והמאמצים

שנעשים כדי לקדם את הנושא החשוב הזה, אנחנו, כמובן, נעקוב אחר מה שקורה.

אני מבקשת להתייחס לנקודה אחת אשר שמעתי הסכמה עליה מפיו של חבר-הכנסת

זאבי לדעתו של השר צור, בקשר למחירי המים, ולהדגיש כי דעתנו שונה. אנחנו

חושבים שהמחיר צריך לשקף את העלות, והוא לא צריך להיות מסובסד, ודאי לא

לדברים שיכולים לגרום לביזבוז. אינני איש מקצוע, לא אוכל להיכנס לפרטים, אך

אם יהיה צורך לעשות כן ודאי אחד מאנשי יטיב לעשות זאת. כמובן שאינני מעוניינת

בתוצאה שהצביע עליה כבוד השר, שאם המחירים יהיו גבוהים מדי, החקלאים פשוט לא

יקנו חלק מהמים, אז המים האלה יתבזבזו. התוצאה הזאת איננה ניראית לי נכונה

ולא נבונה, יחד עם זאת צריך גם למנוע מחקלאים שיגדלו גידולים שאינם טובים למשק

הלאומי והם הופכים טובים מאד לחקלאים כיוון שמחיר המים נמוך מדי. צריך

להשתמש בידע מקצועי, בשכל הישר, ולחפש את הדרך שתמנע מצד אחד שהחקלאי לא יוכל

לגדל דברים שיביאו לו תפוקה מעבר למחיר המים, ומחיר המים צריך להיות נמוך

מהתמורה שהוא מקבל שכן אם המחיר לא יהיה נמוך מן התמורה - החקלאי לא ירצה לגדל

גידולים. אם אנחנו מעוני ינים שהוא יגדל אותם - צריך להתהשב בו, אבל צריך לא

להתחשב בו ברגע שהוא מבזבז מים על דברים שהם לא טובים למשק הלאומי.

איך לעשות את זה, האם צריך להשוב על כמה רמות או בדרך אחרת - אינני יכולה

לתת תשובה על רגל אחת, אנשי אולי כן, הם מקצועיים, בכל אופן אנחנו נעקוב אחר

האמצעים שאתם תשתמשו בהם - - -

רי זאבי;

סליחה גברתי מבקרת המדינה, האם כוונתך לגידולים שצורכים הרבה מים כמו

כותנה? העניין הזה עובד על-פי מיכסות; יש מיכסות יצור.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בכל מה שקשור למיכסות נאמר אצלנו שלא זאת הדרך להתגבר על הנושא, ואני לא

אכנס לפרטים. מכל מקום צריך להתרושב בכל הדברים האלה כדי להגיע למחיר המאוזן

מפני שהתוצאה היתה ביזבוז מים למרות הכל.

יש לי רושם כללי של התקדמות בכיוון הנכון, אם כי זה רושם ולא יותר מכך,

ואנחנו, כאמור, נמשיך לעקוב אחר הדברים,

אני מקווה שגם על עניין המיתקנים להפלרה, שכמה מהרשויות המקומיות לא רצו

להקים אותם בגלל שהם מגדילים את ההוצאה על התחזוקה - מתגברים, ואני מקווה

שאכן יקימו את המיתקנים האלה,
היו"ר ד' מגן
האם הכוונה היא ל-500 שעליהם דיברתם?

ע' אלה;

בנוסף לזה, מקימים עכשיו הרבה מיתקני הפלרה,
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אנחנו מעוני ינים גם להעלות את התקן בעתיד, כדי שנהיה דומים יותר לעולם

המערבי, אבל כנראה שזה יארך עוד קצת זמן - - -

גי צור;

כסף, כסף,
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כאשר ירווח לנו.

בסך הכל הנושא חשוב מאד ואני שמחה שהוא מטופל ברצינות.
היו"ר ד' מגן
בעניין מחירי המים אני מבקש להזכיר לחבר-הכנסת זאבי כי הוועדה, בעבר, כבר

נתנה את דעתה, בהרחבה, על הנושא, ואני, אישית, התייחסתי אליו מעברו השני של

המיתרס, כאשר כיהנתי כשר הכלכלה והתכנון, עמדת הוועדה היא כעמדת מבקרת

המדינה, אלא שהוויכוח עם החקלאים, לרבות עם שר החקלאות, לרבות הלובי החקלאי

בכנסת, הוא ויכוח בלתי-מסוכם, אני מעריך שבעתיד, כאשר תהיה סיטואציה שאפשר

יהיה להעביר חקיקה מתאימה בכנסת כדי שלא הצרכנים הגדולים יקבעו את המחיר

העיקרי של המים, - אותה חקיקה ודאי תבוצע, בימי תקופת הכהונה של הכנסת הזאת

אינני מאמין שהדבר יהיה מעשי, אבל בהחלט התפישה מאומצת גם על-ידי הוועדה.

מבקרת המדינה הביעה, גם בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, דברי הערכה

לכל אלה הנושאים במלאכה, אנחנו חשים שיש התייחסות רצינית לביקורת, יש רצון

כן, אמיתי, לתקן, אם כי אני מוסיף כאן את דעתי הפרטית שאני לא מאושר מלוח-

הזמנים כפי שהוא הוצג בפנינו. אני סבור שאפשר, בהחלט, לצמצמו, ואני גם אבדוק

דרך, חוץ מדיוני הוועדה, כדי ללמוד יותר את הנושא הזה כדי לנסות לדרבן ולצמצם

את לוח-הזמנים כי בכל זאת מדובר על עניינים שהם בנפשנו גם מהבחינה הבריאותית

וגם מהבחינה התקציבית,



אגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון נוטל חלק פעיל - - -
י' זלצר
הבאנו להחלטת ממשלה אונ נושא ועדת המנכ"לים; זאת יוזמה שלנו.
גי צור
אני אשם בכך שלא הזכרתי זאת בדברי, ואני מתנצל בפני הוועדה.
היו"ר ד' מגן
אתם ראויים לברכה, ואני מקווה שניפגש בעזרת-השם בדו"ח 45 של מבקר המדינה

בעניינים אחרים.

אני מודה לכם על השתתפיתכם בישיבה.

הישיבה הבאה תתקיים בשעה שתים-עשרה וחצי.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים