ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/11/1994

תשלום פיצויים בגין אסונות טבע בחקלאות - מעקב

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 286

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח בכסלו התשנ"ה (21 בנובמבר 1994), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; די מגן - היו"ר

ר' זאבי

י' שפי
מוזמנים
י' צור - שר החקלאות

גב' מי בן-פורת - מבקרת המדינה

י' בסי - מנכ"ל משרד החקלאות

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

צ' אייזיק - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי פי וישניא - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

ש' איזקוב - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

י י רוט - עוזר למבקרת המדינה

גב' י' שחורי - מנכ"ל הקרן לפיצוי נזקי טבע במשרד החקלאות

י י יבנאי - אחראי על אסון טבע במשרד החקלאות

ע' נווה - אחראי על אסון טבע במשרד החקלאות

ד' גינסבורג - סגן הממונה על אסון טבע במשרד החקלאות

אי אשל - ממונה לשעבר על אסון טבע במשרד הרוקלאות

ר' אילון - רפרנט אגף התקציבים, האוצר

י' אורן - מזכיר ארגון מגדלי הירקות

י' זלצר - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון
מיזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
חי אלטמן

סדר-היום; תשלום פיצויים בגין אסונות טבע בחקלאות - מעקב.



תשלום פיצויים בגין אסונות טבע בחקלאות - מעקב

היו"ר די מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא תשלום פיצויים בגין אסונות טבע בחקלאות - מעקב.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה וגם לשר החקלאות שיכנס להדר הישיבה בעוד דקות

ספורות, כי ב-21 ביוני דנו בדו"ח מבקר המדינה בנושא הזה, והבטחנו לעצמנו, ואני

מצטט: "שנחזור אליו במסגרת המעקב בהזדמנות אחרת" ההזדמנות האהרת היא חיום, לאחר

שהממשלה, אתמול, הכריזה על אסון טבע בענפי הנשירים וההדרים עד כמה שהבינותי מכלי

התקשורת, היא מקציבה 70 מיליון שקלים לענף הפירות, ו-25 מיליון שקלים לענף

ההדרים.

בהמשך לסופה שפקדה חבלים שונים בארץ לפני כשבועיים-שלושה באזור הערבה, חבל

אשכול, וחבל לכיש, אולי גם במקומות אחרים את ענף הפרחים, יש גם בקשר לענף הזה

מחשבה להכריז עליו כעל כזה שנפגע באסון טבע.

מן הדין ומן הראוי הוא לחזור לדיון כאשר עיקר המטרה היא לבדוק האם הלקחים

שהפקנו, אתם כממשלה ואנחנו הכנסת, או שהיינו אמורים להפיק מדו"ח מבקר המדינה

בעניין הקרן לנזקי טבע, כפי שהיא תיפקדה לראשונה לנוכח אסון הטבע שהוכרז בחורף

1991/2. אכן הופקו? אני מבקש להזכיר לכולנו שהדו"ח הוא דו"ח חמור, זה היה, למיטב

זכרוני, הנסיון הראשון של הקרן, של משרד החקלאות, של משרד האוצר, ושל החברות

השונות להתמודד עם האתגר שהחוק הציב בפניהם.

אני חושב שצריך, אני מקווה מאד שהממשלה על כל מרכיביה עיבדו את הלקחים מדו"ח

מבקר המדינה מס' 44 בעניין הזה, וכי העבודה האמורה להתבצע בעצם הימים הללו, לאור

החלטת הממשלה אתמול ולאור החלטות שעשויות להתקבל גם בענף הפרחים, אם תתקבלנה

החלטות בנושא הזה, תעשה, שכן חשוב מאד שנוודא שהלקחים, אכן, נלמדו.

ברצוני להזכיר לשר שאנחנו לא תמיד מקפידים על כל כללי הפרוטוקול, אבל כאשר

קוראים האשמה כמו זאת שפורסמה היום בבוקר, ששר האוצר משתלח במשרד החקלאות, ואני

מצטט: יצר היסטריה, וטיפל בענייני התפוחים והעגבניות באופן כושל, - אם השר ירצה

לנצל את הישיבה הזאת כדי להגיב על הכתוב - הוא יוכל לעשות זאת.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החקלאות.
י' בסי
דו"ח מבקרת המדינה העיר מספר הערות לגבי הטיפול באסון הטבע שקרה בשנת 1991/2

ואנחנו השתדלנו להערך בחלק מהדברים, חלק מהדברים עשינו, חלק מהדברים אנחנו עושים,

ולגבי חלק מהדברים קיים ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד החקלאות.

הנושא הראשון שעסקנו בו היתה .קערה של מבקרת המדינה בסוגיית מסירת עבודות

השמאות לקרן לנזקי טבע ואשר לגביה גם הועלה חשש לניגוד עניינים. בעניין חזה

ביקשנו את חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, חוות הדעת הזאת נמסרה לנו בשבוע

שעבר, ובה נאמר שאכן קיים חשש אפשרי לניגוד עני י נים בין שמאים של קרן לנזקי טבע,

ביכולת שלהם לעסוק בשמאות, ולכן היועץ המשפטי לממשלה פסק שאכן מאסון הטבא הבא

אי-אפשר יהיה להשתמש בשמאי הקרן לנזקי טבע לצורך ביצוע השמאות הזאת.

לגבי אסון הטבע שעליו הוכרז אתמול, -הדיון, כפי שהיושב-ראש אמר, בצדק,

התקיים בחודש יוני,ואסון הטבע קרה בחודש דצמבר שנה שעברה. אז השתמשנו עדיין

בשמאי הקרן לנזקי טבע, והיועץ המשפטי לממשלה פסק שלגבי אסון הטבע שקרה בסוף 1993

תחילת 1994 יתבססו על השמאות של שמאי הקרן לנזקי טבע מאחר והיא כבר בוצעה. מה

ששמאי עושה זה הוא בא שלטה וסופר את כמות הפירות שנפלו, ואם זה לא מבוצע באותו



הזמן - זה כבר לא אפקטיבי . לכן הוא קבע שישתמשו בשמאות, אבל יקחו שמאי נוסף

שיבצע בדיקה של השמאות הזאת, בדיקה מידגמית, כדי לבדוק האם הפרמטרים נכונים

מבחינת העניין. זה נושא ראשון שעיקרו הטיפול בשמאות.
מכאן אני עובר לנושא השני
הועלתה טענה - - -

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להבין במה מדובר. לאחר שדו"ח מבקר המדינה הועבר אליכם,הקרן לנזקי

טבע המשיכה לעסוק בעבודות שמאות למרות ניגוד העניינים, ואז תפסתם את עצמכם? אני

רוצה להבין את התמונה.
י' בסי
לוח-הזמנים השוב מאד לצורך ענייננו. אסון הטבע של הפירות ארע בחודש דצמבר

1993 - ינואר 1994.
היו"ר ד' מגן
במקביל להגשת דו"ח מבקר המדינה לעי ונכם, בערך.
י' בסי
היה על העניין הזה ויכוח גדול מאד. מבקרת המדינה לא כתבה שיש ניגוד עניינים

אלא אמרה שיש השש לניגוד עניינים, והיא מבקשת שהנושא הזה ייבדק. מאחר והנושא הזה

היה שנוי בוויכוה, הוא הובא להכרעת הי ועץ המשפטי לממשלה, והעניין הוכרע על-ידו

בשבוע שעבר. אפילו אם היינו מקבלים את ההערה של מבקרת המדינה כאמירה מוחלטת, גם

אז הדו"ח הונח על שולחננו כדו"ח סופי בחודש אפריל 1994. והדבר הזה נעשה לאחר שכבר

בוצעה שמאות על אסון הטבע שקרה 5-4 חודשים קודם לכן.

פסק-הדין של היועץ המשפטי לממשלה יצא לפני 5-4 ימים, אם איננו טועה ביום
חמישי שעבר, ועל בסיסו אנחנו
אי - נערכים כעת לבצע בדיקה על דו"ח השמאות של

תהילת 1994; בי - החל מאסון הטבע הבא אנחנו נשתמש רק בשמאי חיצוני.
י י הורביץ
אתם עצמכם הייתם ערים, יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, עוד בחודש ינואר

1992, לכך שיכולה להיות בעיה לשמאי הקרן לנזקי טבע, אתם העליתם את השאלה בינואר

1992. ואז בגלל צוק העתים או בגלל כורח הנסיבות ההחלטה היתה בכל זאת להעזר בהם.

אבל כבר אז הקושי של ניגוד עניינים אפשרי בין השמאים של החברה, שאלת הפיצוי מכוח

החוק, כבר אז עלתה על המדוכה, ואנחנו לא המצאנו את הבעיה הזאת. הלכנו בעקבותיכם

והערנו שלא מצאנו את התיעוד המתאים לגבי הפתרון שמצאתם לעניין, אבל ראינו שהלכתם

אחר- הנסיבות בחודש ינואר 1992 וכך החלטתם. דצמבר 1993 היו כמעט שנתיים לאחר מכן.

י' בסי;

מבקרת המדינה לא פסקה לגבי העניין הזה כלום, ואני אקרא באזניכם את הפיסקה

הרלוונטית מתוך הדו"ח (קורא את הפיסקה הרלוונטית).
היו"ר ד' מגן
לגבי העניין הזה לא התנהל כל ויכוח בישיבה הקודמת, שיש אמנם חשש לניגוד

עניינים - - -
י' שחורי
אני לא רוצה להיכנס לעניין של ניגוד העניינים בכלל כיוון שיש בקשר לכך פסיקה

של היועץ המשפטי לממשלה אבל אני מבקשת להתייהס להשתלשלות העניינים כפי שהיא היתה

ולומר שלגבי ההכרזה של שנת 1992 היתה הכרזה מרחיבה בהודש מרץ או אפריל 1994

שהרחיבה את ההכרזה הראשונה והשניה, והתקיים דיון אצל המישנה ליועץ המשפטי לממשלה

השר לשאלה מי יקיים את השמאות על ההכרזה המרחיבה הזאת. הדיון אצל המישנה ליועץ

המשפטי לממשלה היה ביוני 1994. ישם סוכם שהקרן תמשיך לפעול לגבי ההכרזה המרחיבה,

ויתקיים דיון יותר מאוחר, שהתקיים אמנם בשבוע שעבר אצל היועץ המשפטי לממשלה.

למשרד החקלאות, ברגע שהמישנה ליועץ המשפטי לממשלה פסק, ביוני 1994, שהקרן

תמשיך בפעילותה לגבי הרחבה של אסון הטבע, אני לא חושבת שהיתה עילה כלשהי לפעול

בצורה אחרת.
היו"ר ד' מגן
אינני מבין: את אומרת שבאביב 1994 היתה הכרזה אודות האסון שהיה בראשית 1992?
י' שחורי
הכרזה מרחיבה.

א' אשל;

היתה הרחבה לגבי שילוב גורמים.

היו"ר ד' מגן;

אתה מוכן להסביר לוועדה מה זה?
א' אשל
בהחלט; הייתי אז יושב-ראש הוועדה לאסון טבע מטעם משרד החקלאות, והוגש בג"ץ

כנגד המדינה בקשר לכך שלא נלקחו בחשבון שילוב גורמים למרות שבהכרזה הראשונה שילוב

גורמים הופיע - - -
שר החקלאות י' צור
אני אסביר לכם מה זה שילוב גורמים; אם אחד הגורמים מופיע אחת ל-18 שנה ברמה
מסויימת, לדוגמא
חום, קור, רוח, קרינה, הרי זה הופך את האזור לנגוע באסון טבע.
בהקשר הבעיה הזאת קיימת שאלה
והיה וקרו שני גורמים, אבל שניהם לא הופיעו אחת

ל-18 שנה אלא אחת ל-15 שנה, אבל השילוב של התופעות של שניהם יחד בפחות מ-18 שנה,

היות והם שניים, יוצר מצב של אסון טבע.

עד הבג"ץ היה נהוג כאשר עוצמה של אחת מהתופעות הגיעה לרמה גבוהה, ואחת ל-18

שנה. בא הבג"ץ ואמר שיש מצבים בהם יש תופעה שהיא פחות נדירה, אבל אם מופיעות

שתיים כאלה באותו אזור, צריך לראות את אותו אזור כאזור מוכה באסון טבע.
א' אשל
לפחות שתיים, ברמה של 80%.
שר הר לאות י י צור
נכון, לכן נכנסו עוד אזורים, ושילמנו 28 מיליון שקלים - - -



א' אשל;

17-18 מיליון שקלים.

היו"ר ד' מגן;

על רקע העתירות - - -

שר החקלאות י' צור;

לא; היתה החלטה של בג"ץ, היא חייבה דיון נוסף בממשלה, ואישור נוסף בממשלה.
היו"ר ד' מגן
החלטת בג"ץ על עתירות ספציפיות?
שר החקלאות י י צור
כן.

א' אשל;

על עתירות ספציפיות לגבי שנת 1992.

י י הורביץ;

ההחלטה של המישנה ליועץ המשפטי לממשלה היתה מושפעת מזה שאת השומה הבסיסית

והיסודות לאותם נזקי טבע הקרן עשתה?

י י שחורי ;

את זה צריך לשאול אותו, אבל יש להניח.

י י הורביץ;

מכאן נגזרת השאלה האם זה קשור גם כן לעניין של דצמבר 1993?

א' אשל;

אין 1993. יש 1994.

היו"ר ד' מגן;

דצמבר 1993 - ינואר 1994.

ר' אילון;

השמאות נעשתה לדצמבר 1993 - ינואר 1994 על-ידי החקלאים, הם הזמינו את הקרן

לנזקי טבע, ושילמו לה, לכן היועץ המשפטי לממשלה פסק שמצד אחד אין תיעוד אחר לכן

יסתמכו על התיעוד הזה, ומן הצד האחר חייבים לבדוק זאת - - -

היו"ר ד' מגן;

לאור הערות מבקרת המדינה.



ר' אילון;

נכון. החקלאים תמיד יכולים להזמין שמאות ממי שהם רוצים על-חשבונם, כולל

קנ"ט, וזה מה שהם עשו . כל מה שהמדינה צריכה לעשות זה לבדוק מה שאפשר לבדוק.

א' אשל;

בחוק כתוב שהשמאות צריכה להתבצע רק אחרי ההכרזה וזאת נקודה שאי-אפשר לעמוד בה

כיוון שלפעמים מדודי- על 5-4 חודשים אחרי אסון הטבע ואין מה לראות, לכן החקלאים

היו חייבים לעשות שמאות , מיידית, והם עשו אורנה.
שר החקלאות י' צור
יש פה קשיים שנובעים מעצם העניין. מתפתחים עם הנושא שכן לא באים יום בהיר
אחד ואומרים
קרה אסון טבע. יום אחד מזמינים אותך ליסוד-המעלה, אתה רואה מטעים

שאין בהם כמעט אף פרי אחד, אז אתה אומר לחקלאים: תזמינו את אנשי האוצר. נציגי

האוצר, באותה עת, מסיירים בגליל, ואומרים שהם ראו מטע שיש בו פרי. איך אפשר לדעת

מה יהיה בסוף? - פונים לגבי צפורה גת מהשירות המטראולוגי, האגף החקלאי, והיא

אומרת שהיא צריכה פרק זמן של לפחות 4 חודשים כדי לבדוק את העניין הזה. אחרי 3

חודשים היא אומרת שהיא חייבת לבדוק את הנושא בעוד כמה תחנות כיוון שיש כמה דברים

שאינם מובנים. אני מספר לכם כל זאת כיוון שהפרטים חשובים כדי שנהפוך את העקרונות

לצורת חיים. אין מישהו אחר שיבדוק את הנושא, ובהקשר הדברים האלה אני חייב לומר

שלא הגבלנו את גבי גת לא במספר האנשים שהיא תעסיק, לא במימון, ואז קראנו למועצות

היצור ואמרנו להן שירוצו ויעשו שמאות, יפרסמו את העניין הזה בעתונות, כי בעוד 3

חודשים או 4 חודשים, כאשר נדע שמדובר על אסון טבע - כבר לא יהיה מה לבדוק.

זאת לא בעיה מה כתוב בחוק. אני לא יכול לדעת אם אכן זה יהיה אסון טבע או לא.

מן הצד האחר אם השמאות לא נעשית מיד, אי-אפשר לשחזר אותה לאחר מכן, וזאת הבעיה

האמיתית של החיים.
היו"ר ד' מגן
אם תגיד לי שבעקבות הסופה שפקדה כמה אזורים בדרום, כולל את חבל לכיש לפני

כשבועיים, הקרן לנזקי טבע לא ערכה שמאות אלא השמאות נערכה על-ידי גורמים אחרים -

אני אבין שהלקחים הופקו, ועניין החשש לניגוד האינטרסים - - -
שר החקלאות י י צור
זה לא היה בכלל אסון טבע.
י' שחורי
הם מבוטחים שלנו. כל הפרחים באזור שבו קרה הנזק, כל הירקות וכל הפירות,

מבוטחים.
הי ו "ר ד' מגן
אתם עושים את השמאות?
י י שחורי
לא.



היו"ר ד' מגן;

אני מבקש לדעת מי עורך את השמאות?
י' בסי
יש ביטוח רגיל בקרן לנזקי טבע, ויש ביטוח בגין אסון טבע. האבסורד כאן הוא

שבעקבות חוות-הדעת שהוגשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה מהשבוע שעבר נצטרך, כאשר

אנחנו חוששים שיקרה אסון טבע, לבטח שתי שמאויות במקביל בעלות כפולה. הקרן לנזקי

טבע תביא את השמאים שלה על-מנת לבדוק את הדברים בחבויות שלה, ונצטרך להביא שמאי

נוסף שיבוא לאורנה חממה, לדוגמא, והוא יצטרך לתת שמאות נוספת בשביל השכבה השניה של

הביטוח למקרה של אסון טבע.

היום, כאשר אתה מבטיו את המכונית שלך והיא נפגעה בתאונת דרכים, השמאי שבא

לבדוק אותה הוא השמאי של חברת הביטוח, והוא לא שמאי חיצוני . אותו דבר עושה הקרן

לנזקי טבע. אם החממה, לדוגמא, נפגעה, היא שולחת שמאי שלה לבדוק את הנזק, ואילו

היו חוששים שהסופה כמו זאת שקרתה לפני שבועיים תוכרז כאסון טבע, היו צריכים

לשלוח, במקביל, שמאי נוסף שיתן תיעוד לקראת אסון הטבע הבא.

איך יודעים שמה שקרה לפני שבועיים - אין חשש שיוכרז אסון טבע? - עשינו כבר את

הבדיקה על בסיס הנתונים שאספו שמאי הקרן, לכן איננו שולחים שמאי נוסף, אבל אין

ספק שאילו היינו חושבים שכן, בעקבות הפסיקה היינו צריכים לשלוח, מיד, שמאי נוסף

שאיננו עובד הקרן, לבצע שמאות מקבילה.

א' אשל;

יש אבסורד בפסיקה הזאת.

י י הורביץ;

בעקבות דו"ח מבקר המדינה האוצר שאל למה הלכו לקרן לנזקי טבע, לשמאים, במקום

לבנות מערכת שמאות מסודרת, והתשובה היינה שזה היה אורך זמן, לא היה זמן, אבל יכול

להיות שלאור פסיקתו של היועץ המשפטי לממשלה וגם לאור התקדימים שהיו, אין מנוס

מאותה מערכת שמאות מסודרת כדי להימנע מניגוד העניינים.

יכול להיות שהקרן לא מקבלת את העניין של ניגוד העניינים, אבל אם ניגוד

העניינים מובנה לתוך המלאכה של השמאים שעסוקים בדבר, יכול מאד להיות שאין מנוס

מאשר לא להסתמך על השמאים.

שר החקלאות י י צור;

תן לי מהלך עניינים בסדרי קבלת החלטות שיעמוד בדברים שאתה אומר. יש תופעה

שאנחנו לא יודעים אם היא תוכרז כאסון טבע, וגם אם כן - איננו יודעים באילו

אזורים. אנחנו, על-פי הנוהל, מגישים את העבודה לשירות המטרואולוגי , אבל בינתיים

אין מצב של אסון טבע. האם בכל פעם שאני אגיש משהו לבדיקה אני אצטרך להקים מערכת

שתעשה את השמאות הכפולה? אני עדיין לא צריך לעשות שמאות. אני עובד לפי חוק אסון

טבע. אם הוכרז אסון טבע - אני צריך לעשות שמאות. איך? - הפרי כבר איננו על העץ,

לכן אני יכול לעשות שמאות על-פי השמאות שהחקלאי עשה, כי הפרי, כאמור, כבר איננו

על העץ. איך אני צריך לנהוג? - בסך הכל השירות המטאורולוגי הוא חותמת-גומי שלי,

אלא שהעבודה אורכת עבורו 5 חודשים. לגבי חלק גדול של האזורים עד שהיה ברור

שמדובר באמת על אזור של אסון קבע - הדבר הזה הוסיף לגבי שחורי עוד חודשיים בדיקה.



החקלאי לוקח את הסיכון כי כדאי לו לשלם את ההוצאה ולעשות שמאות כי הפרי כבר

לא יהיה על העץ, אחר-כך יבואו השמאים של אסון הטבע ויגידו שהם רוצים לבדוק את

חשבונות בית-האריזה, אם הם תואמים, והם עושים הצלבה.

חקלאי טוען, לדוגמא, שהיתה לו פחיתת יבול של 40%. כשאני שואל אותו איך הוא
יודע, הוא עונה לי
א'. יש לי שמאות; ב'. תשוו את החשבונות של בית-האריזה. יש לו

גם דו "ח למס-הכנסה.

האבסורד קיים בחוק. ברגע שכתוב בחוק שאני צריך עשות שמאות אחרי ההכנסה, זה

דבר שאף אחד לא יכול לבצע אותו, רק נביאים לאחור. איו אני יכול, באמת, להשתמש

בשמאות שהחקלאי עשה או בחשבון שלו או בהערכת מצב כוללת של אותו אזור. תארו לכם

שאני בא לאזור שהיתה בו פחיתת יבול בת 30%, והחקלאי אומר לי שהשמאי אמר לו שהיתה

פחיתת יבול בסדר-גודל של70%. אני אומר לו שהיות שכל הישובים בסביבה היו בפחיתת

יבול של30% , אני לא מקבל את הערכת השמאי. אין קריטריונים אחרים.
היו"ר ד' מגן
השאלה שלי היא האם הקרן לנזקי טבע היא גם השמאית רגם המפצה?
א' אשל
המפצה היא המדינה.
הי ו "ר ד' מגן
המדינה קובעת את שיעורי הפיצוי, ומכאן ניגוד העניינים - - -
א' אשל
היא לא קובעת את שיעורי הפיצוי, אלא רק עושה חשבון טכני-מתמטי. היא קובעת רק

את דרגות הנזק.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש להזכיר למנכ"ל שבישיבה הקודמת הבטחתם לנו שבסיכום עיבוד הלקחים לגבי

נזקי הטבע ב-1991/2 תקימו ועדה, ואני מצטט: ראוי לשנות את החוק והתקנות על-ידי

העברת רוב הנזקים הכלולים בחוק בתכנית ביטוח - - -
י' בסי
זה הנושא העיקרי שעליו רצינו לדבר, ואשר עוד לא הגעתי אליו.
א' אשל
קודם לכן אני מבקש להעיר הערה שמתייחסת לנושא הקודם. מי שעשה את החשבון של

הזכאות זאת ועדת הזכאות העליונה שהיתה בראשותי, יחד עם נציג האוצר, מר אילון

שנמצא כאן, ונציג משרד המשפטים. הקרן לנזקי טבע עשתה את התיאום בין השמאות לבין

הנוסחה שאנחנו יצרנו. היא עשתה חשבון מתמטי כמה מגיע על אחוז נזק כזה וכזה, לכן

לא היה שום ניגוד אינטרסים בין השמאות שהיא עשתה, כיוון שהיא בכלל לא היתה אמורה

לשלם. מי ששילם הוא אוצר המדינה.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור למר בסי.



י' בסי;

אני רוצה לעבור לנושא השני שהוא הנושא העיקרי, אשר היושב-ראש הזכיר, וזאת

השאלה כיצד ניתן, מבחינה מקצועית, לקדם פני אסונות טבע שיקרו בעתיד. אחרי הישיבה

האחרונה שקיימנו בעניין הזה נקלענו לוויכוח שעד היום לא נפתר. אנחנו אמרנו

שמבקרת המדינה ממליצה, אנחנו שותפים להמלצתה, שכאשר מוכרז אסון טבע וכאשר אנחנו

ניגשים לפצות את החקלאי, לא נתחיל להתווכח אז על הפרמטרים איך מחשבים את היבול,

איך מחשבים את ההכנסות, איך מחשבים את הנזקים השונים, אלא שההסכמות שאליהן הגענו

במסגרת אסון הטבע של שנת 1992 תיכנסנה לתוך פוליסה שתהיה פוליסה שתתוחזק על-ידי

חברת ביטוח, קרן לנזקי טבע או /ברת ביטוח אחרת, ושההבדל היחיד בינה לבין פוליסה

אחרת הוא שמבטח-המישנה יהיה החשב הכללי. גם היום המדינה משלמת את כל הפיצוי בגין

אסון הטבע, אבל שהדבר הזה יתבצע לא על בסיס ועדת זכאות בת 3 אנשים שאינם בעלי

מקצוע, שבדיעבד מחליטים כיצד הדבר יבוצע, אלא שהדבר יעשה בצורה של פוליסה. הגשנו

הצעה לפוליסה כזאת למגדלי הפירות, ואנחנו מוכנים לעניין הזה.

נקלענו לוויכוח על המשמעות של דו"ח מבקר המדינה. האוצר אומר שהמשמעות של

הדו"ח היא באמת שכל מה שניתן לבטח - יבוטח, אבל שהכללים שחלים היום לגבי הקרן

לנזקי טבע יחולו גם לגביה. כלומר היום בביטוח רגיל חקלאי משלם 65% מהפרמיה,

והמדינה משלמת 35% מהפרציה, מעתה ביטוח בגין אסונות טבע החקלאי יממן 65%ממנה.

העניין הזה מפיל את הרעיון על הסף לכן אנחנו תקועים בכל מה שקשור לוויכוח האם זה

אפשרי או לא.

במידה וביטוח אסונות טבע יחייב את החקלאי לממן 65%, המשמעות היא שאין שום

סיכוי שהביטוח יבוצע, לא זאת היינה כוונת החוק,ולא זאת היינה כוונתה של מבקרת

המדינה למיטב הבנתנו. יש על הנושא הזה, כאמור, ויכוח, ואני סבור שהוא ראוי להיות

מועלה על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למר יוסי אורן.

י י אורן;

עד לפני מספר שנים האוצר או הממשלה השתתפו בביטוח. החקלאים שילמו /40,

והממשלה השתתפה ב-60%. אחרי-כן התחיל כירסום בנושא הזה, הצדדים שילמו 50%-50%,

אחר-כך החקלאים שילמו40% והמדינה 60%, והיום החקלאים מגיעים ל35%, והמדינה 65%.

אם רוצים להוסיף פרמטרים נוספים ואם רוצים להישאר בסדר-הגודל של ה-35%. אני

לא חושב שהחקלאים יוכלו לעמוד בכך, זה בניגוד לחוק, ובניגוד למה שהכנסת והממשלה

להערכתי אם רוצים להערך, צריך להחזיר את המצב לקדמותו, כפי שהוא היה נהוג

לפני שנים,60% החקלאים (-/40 הממשלה, ואז נוכל לבטח כנגד כל הסיכונים את כל

הדברים האפשריים. זה דבר אחד.

דבר שני; עד היום האוצר נתן עזרה בביטוח רק למי שביטח בקרן לנזקי טבע - - -

י י שחורי;

לא נכון.

י י אורן;

- - - למעט פרחים, שלהם נתנו שנה אחת.



י' שחורי;

זה בפירוש לא נכון.

י אורן;

גם כך מדובר על דבר חדש שנודע לי עליו רק עתה.
היו"ר ד' מגן
לעניין החודשים דצמבר 1993 - ינואר 1994 - - -
י י אורן
אני מדבר רק על ירקות.

היו"ר ד' מגן;

כמה קיבלתם? 300 וכמה מיליון?
א' אשל
ירקות קיבלו 29 מיליון.

י' אורן;

הלוואי והיינו מקבלים 300 מיליון.

אני מבקש להבין מה אתם דורשים ממני כחקלאי? דורשים ממני, כחקלאי, כדי לקבל

כרטיס כניסה לאסון טבע, אני חייב לעשות ביטוח, אז אני מבטח בקרן לנזקי טבע. והיה

וקרא איזשהו ארוע, אני מזמין את השמאים האלה בהתאם לפוליסה ובהתאם למה ששילמתי.

עכשיו דורשים ממני לעשות שמאות נוספת?
א' אשל
עוד פוליסה ועוד שמאות.
י' אורן
לא מספיק שנגרם לי נזק, אני צריך להוציא עוד הוצאות?
א' אשל
כל הנושא של הכנסת הגידולים הנוספים ורכיבים נוספים לנושא הביטוח בסך הכל

אנחנו רואים אותו חיובי, כמובן בתנאי שהכל לא יועמס על החקלאי.

יש נושא אחד שאף חקלאי לא יוכל לבטח, זה נושא התשתית שהוא אינטרס מובהק של

המדינה והיא צריכה לטפל בו. אם, לדוגמא, נוצר ואדי כתוצאה משטפונות, והוא פוגע

במערכת כבישים, גם בשדות וגם בחקלאי יחד, למדינה יש אינטרס לתקן את הנושא למרות

שהוא לא בוטח על-ידי אף אחד, לכן אני חושב שהנושא הזה צריך להישאר ללא ביטוח, כפי

שהוא היה באסון הטבע הקודם.



היו"ר ד' מגן;

אדוני השר, אחרת לבוא לישיבה במספר דקות לכן לא שמעת שאמרתי שהוועדה קיימה

דיון יסודי בפרק שדן בקרן לנזקי טבע, דו"ח מס' 44 של מבקר המדינה, ובישיבה שאמורה

להתקיים בשעה אחת-עשרה נתייחס לענייני פיתוח מפעלי מים ואיכות מי השתית שלגביהם

הוועדה קיימה כבר כמה ו כמה דיונים.

אנחנו מצויים, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, בשלב גיבוש ו ניסוח הסיכומים

וההמלצות אותם אנחנו רוצים להניח על שולחן מליאת הכנסת. על רקע החלטת הממשלה

מאתמול להעמיד 95 מיליון שקל בגין אסון הטבע שהוכרז בחורף 1993/4 בענף הנשירים

וההדרים חשבנו כי טוב יהיה לשמוע כיצד עיבדתם את הלקחים מדו"ח מבקר המדינה מס'

44, איך אתם מיישמים אותם על רקע ההחלטה שהתקבלה אתמול, מדובר על הון עתק, ומה

אתם חושבים שצריך לשפר או לגבש? אם תרצו להגיד עוד משהו בטרם נסכם את דברינו

ונביאם לאישור מליאת הכנסת - נאפשר לכם זאת, בהחלט.
שר החקלאות י י צור
בשעה אחת עשרה אני צריך להיות בוועדת הכלכלה.

הי ו "ר ד' מגן;

קודם לכן נרצה לשמוע את דעתך גם בעניין המים כדי שלא נסכם את הדברים מבלי

ששמענו אותך.

שר החקלאות י י צור;

לא התגברנו על הקושי, וזה מבחינת נוהל החיים שכן ברגע שמתררושת תופעה, ולאט

לאט היא מגיעה לתודעה שכנראה היקפה גדול, בגלל האופי של אותו המוצר שאנחנו מטפלים

בו, פרי או ירק, אם החקלאי לא עושה מיד את השמאות - אחרי כן הכל מסתבך. למדנו

שמהר מאד היו צריכים לעסוק בשאלה של גידולים נורמטיביים, מדוע? - כי לא היתה

שמאות. אם יש לחקלאי 2 דונם עגבניות, היבול הממוצע באזור הזה הוא כך וכך, וכו'.

הנוהג המיידי שהיה לנו ברגע שהבנו שכנראה התופעות של החורף האחרון, בשונה מאסון

הטבע הגדול, זאת לא היתה תופעת טבע פתאומית, סערה, ברד, או דברים שאפשר היה לצלם.

פתאום התברר שפשוט אין יבולים במטעים. לא היה שום דבר שהצביע על-כך שמשהו התרחש,

והחקלאים היו בהלם. הם הזמינו אותנו לגליל לראות מה קרה, וראינו מטעים ריקים.

מן הצד האחר, בצפון הגולן, במרום גולן או בעין זיוון, היו יבולים מלאים. מטבע

הדברים הוא שהרפרנטים יצאו לצפון הגולן, ואנחנו - ליסוד המעלה. מכל מקום היינו

במבוכה גדולה מאד ובהרגשה שהיינו עדים לתופעה שקשה מאד לדעת אם היא אכן מציינת את

אותם הפרמטרים שמאפשרים להגדיר אותה כאסון טבע.
ר' זאבי
מה ההסבר המקצועי לכך?

שר החקלאות י' צור;

ההסבר המקצועי עסק בשני תחומים; חודשים ראשונים של תחילת הקיץ, של האביב,

היו חמים מאד, והחורף היה חם ולא יצר מספיק מנות קור שקשורות בנשירים. שתי

התופעות קרו יחד, חורף ללא מנות קור, ואביב חם מאד, שני האפקטים האלה יחד יצרו את

העובדה שלא היה פרי .

ר' זאבי;

אני מבין שלצפון הגולן הדברים האלה לא הגיעו.
שר החקלאות י' צור
לשני אזורים התופעה הזאת לא הגיעה; לצפון הגולן, ולאזור גוש-עציון, הר-חברון.

קראנו למועצות היצור ואמרנו להן שאנחנו לא יודעים מה יקרה בסוף, אבל איננו

רוצים לעמוד שוב בפני תופעות כפי אלה שעמדנו בהן בשנת 1992. לכן ביקשנו שהן יצאו

עם הודעות בעתונות ויעשו מיד שמאות על כל השטחים. אנחנו לא יודעים אילו מטעים

התופעה הזאת תכלול, לא יודעים אלו אזורים, אבל צריך לעשות הכל כדי שיהיה לנו חומר

ביד. עצם עשיית השמאות - אין בה שום בטחון. אז גם מועצת ההדרים וגם ארגון מגדלי

פירות יצאו במודעות בעתונות ובהודעות אישיות לכל חקלאי כדי שהוא יעשה שמאות, והם

הזמינו את השמאות. אנחנו, במקביל, קבענו מיד אדם אחראי במשרד שיערוך את כל מת

שקשור בהכרזה על אסון טבע. מאז עברו 5 חודשים. פנינו לשירות המטאורולוגי, נתנו

לו את כל המשאבים, ואני חייב לציין בהזדמנות הזאת לשבח את העובדים בשירות שנחשבים

כמי שעושים עבודה אחראית עד הסוף, ויוצאת-מן-הכלל. ככל שהדברים יותר מסובכים
בקשר לשאלה
למה לאזור הזה כן ולאזור השני - לא, הם היו צריכים לבדוק ביותר

תחנות מטאורולוגיות את האינפורמציה. נדמה לי שאז בדקו 19 או 20 תחנות היות והם

היו חייבים להגיע לחיתוכים מדוייקים מאד בקשר לשאלה מה נכלל ומה לא נכלל. עבדנו

לפי הנוהל, הצגנו את הדברים גם בפני שר התחבורה - -
ר' זאבי
למה שר התחבורה?
שר החקלאות י י צור
הוא האחראי על-פי החוק.

השתדלנו גם לעשות את מקסימום הערכת-המצב כדי שסכום הכסף שהמדינה תוציא לא

יהיה כזה שניתן למתיחה, והסכמנו עם מועצות היצור ועם הארגונים הנוגעים בדבר על

סכום פיקס.
היו"ר ד' מגן
לא צפויה הרחבה בשום-פנים-ואופן.
שר החקלאות י' צור
בדיוק, וזה מוסכם על כולם. כשיחלקו את הכסף ישאר חלק שלא יחולק אלא ישמש

לערעורים ולעתירות. למדנו שאחרת יש לעניין הזה הרחבה אינסופית ושצריך להגביל את

סכום הכסף. היה בזה גם יתרון לחקלאים שכן אז הדבר מתבצע הרבה יותר מהר, וקבענו

גם לוח תשלומים שלא יחייב מיקדמות. כל צד הולך לקראת הצד השני. המגדלים

והארגונים מסכימים על סכום פיקס, המדינה מסכימה להעביר את הכסף בינואר, וכל

הדברים מתקצרים, אינם מחייבים תשלום מיקדמות, היות והמדינה הסכימה על סכום פיקס,

ועניין השמאות הופך להיות יותר עניין פנימי שלהם מאשר עניין בינם לבין המדינה

כיוון שאנחנו הסכמנו עם המגדלים על סכום פיקס. זה לא מונע ממישהו לפנות לבג"ץ

ולהגיד שהוא קופח. לצורך זה הושאר מספיק כסף כדי שאפשר יהיה לשמוע עררים.

למדנו שהעינוי של התשלומים, שנמשך על-פני שנתיים וחצי, גם אם בסוף מקבלים עוד

10%-15%, אבל ההיתדיינות האין סופית הזאת איננה סימפטית כלל ועיקר לכן כל הצדדים

העדיפו לעבוד בכיוון הזה. אני מקווה שהנושא הזה לא יתפוצץ מבחינת התביעות של

האנשים שלא יצאו מרוצים. מכל מקום מדובר על מגמה ועל סדרי תשלומים שאינם דומים

למה שהיה בפעם שעברה.



ר' זאבי;

אתם קשורים לכל מערער ישירות?

שר החקלאות י י צור;

הערר, אם יוגש כזה, יהיה מול המדינה.
י י שחורי
יש ועדת ערר בחוק.

שר החקלאות י' צור;

עשינו עוד שינוי אהד שלא מצוי בחוק, ואני סבור שהוא צודק מאד מבחינת המדינה,

שהיות ויש עליית מחירים בין השאר לגבי פירות, וכתוצאה מאסון טבע, בתוך החישוב של

הנזק שלו יעשה גם חישוב של התמורה הנוספת שהוא קיבל עבור הפרי שהיה לו - - -

הי ו "ר ד' מגן;

קיזוז.

שר החקלאות י' צור;

זה גם לא היה בפעם הקודמת. כפי שאמרתי, כבר ישמנו את כל הדברים האלה, הפעלנו

גם את המטה מיד לפני כל אישור, קבענו אדם שממונה על העניין הזה, הוא אחד ממנהלי

המחוזות של משרד החקלאות, ומהיום הראשון הוא כבר עורך את עצמו לעניין תזה.

לגבי הדבר העקרוני אנהנו תקועים. אף אהד לא חשב שבצמידות כזאת יהיה אסון טבע

ליד אסון טבע כי אחרי הכל אם מישהו מדבר על אסון טבע כי אז הכוונה תיא לתופעות

שמתרחשות אחת ל-18 שנה, ואנחנו לא היינו יכולים להעריך שהאסונות יקרו בצמידות

כזאת. זה עוד יותר מחייב לעבור לשיטה של ביטוח, ואם לא נגיע לכלל הסכמה על-כך עם

האוצר, אני אביא את העניין להכרעה בממשלה כי המדינה, על-ידי זה שהיא תיקנה את

הביטוה, תשתחרר מכל המשא-ומתן בעניין הזה.

האוצר אומר שהוא יעביר את העניין לחברת ביטוח אבל על-פי התנאים של קרן נזקי

טבע שבה הממשלה מכסה 35%מהפרמיה והחקלאי 65%, זה לא יעבוד. אנחנו טוענים שכל

עניין אסון הטבע הוא בכך שהמדינה מכירה שאם יש תופעות חריגות היא לוקחת על עצמה

את האחריות כי זה מעבר לביטוח הרגיל שאותו עושים בקרן לנזקי טבע. אבל, כאמור, אם

לא נגיע להסכמה עם האוצר אני אצטרך להביא את ההצעה להחלטת ממשלה. אנחנו מצדדים

בכך שהנושא הזה יעבור לחברת ביטוח ושהמדינה תעזור בתמיכה לפרמיות.

ר' זאבי;

האם יש הבחנה בחוק בין נזקי טבע ואסון טבע?

שר החקלאות י י צור;

ודאי; נזקי טבע זאת חברת ביטוח ממשלתית שמבטחת באופן שוטף על תופעות

מסויימות, ואסון טבע זה כבר שייך לקומה נוספת מעבר לזה.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה לסכם את החלק הזה של הישיבה - - -
י' אורן
אני מבקש להשמיע הערה לפני הסיכום של היושב-ראש; עניין 1991/2 נמשך עד

היום ועד עתה לא סיימו את ההתחשבנויות. בינתיים משלמים לפי 2.4 דולר כאשר ערך

הדולר - 2.4 היה לפני שלוש שנים. אם מישהו ניזוק, מגיע לו, והוא זכאי,

צריכים להצמיד לו את הכסף.

ר' זאבי;

אתה צודק.

אי אשל;

אין הצמדה בחוק, וזאת טעות.

שר החקלאות י' צור;

לכולם היה אינטרס לגמור את העניין על סכום פיקס, לקבל את התשלומים

מהר - - -

י' אורן;

אני מדבר על 1991/2.

היו"ר די מגן;

עוד לפני שהישיבה נפתחה הראיתי למנכ"ל משרד החקלאות כתבת תחקיר שהתפרסמה

באחד העתונים החרדיים, היא הגיעה אלי בסוף שבוע שעבר, שלהערכתי היא פיתוח

מדו"ח מבקר המדינה עד כדי קביעת דברים שאינם מופיעים בדו"ח, הכותב אותה ציין

אפילו שמות וכתב; יוסף עמיאל, מגדל תותים מהישוב קדימה, קיבל שיק על-סך 35 אלף

שקלים בלי לבקש, ששון עזרא, מגדל מלפפונים מאחיטוב, קיבל 27 אלף שקלים בלי

שמילא כל טופס בקשה, ועוד דברים נוספים. הצעתי למנכ"ל לקרוא את הכתבה, ללמוד

אותה, ואולי לשקול צעדים, אם הדברים אינם נכונים, כדי להעמיד את הדברים על

דיוקם.

ר' זאבי;

על-פניו נראה כי כותב הכתבה הזאת היה אינטרסנט.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש להביע את התרשמותי, אני מעריך שאני מדבר גם בשמו של חבר-הכנסת

זאבי, נוכח הביקורת הנוקבת של מבקר המדינה בדו"ח 44 על פעילות הקרן לנזקי טבע

שהופקדה על הון עתק וחלוקתו כתשלום פיצויים בגין נזקי טבע שארעו בחורף 1991/2.

מדברי המנכ"ל ומדברי שר החקלאות עולה כי נעשה נסיון כן ואמיתי להתמודד עם

האתגרים שהביקורת הציבה אלא שמותר לי להוסיף או להצביע על חששות שיש לנו לאור

החלטה שהממשלה קיבלה אתמול, ובצדק, כאשר היא הכריזה על אסון הטבע, על נזקי

הטבע לחורף 1991/2 בענף הפירות ובענף ההדרים. אני עדיין לא משוכנע שכל הפרצות

תוקנו ונסתמו, ושאנחנו לא עלולים להיתקל בשגיאות אולי אפילו שגיאות גסות של

הקרן לנזקי טבע. חששות מותר להביע תמיד; אשרי ההושש תמיד, ואשרי החושש

המתבדה בהמשך.



אני לא רוצה להשתמש בציטוטים של גורמים שקשורים לענף החקלאות שמגיעים

לוועדה הן בכתב והן בעל-פה ולומר שכאשר יש אסון טבע הם קורצים בעין ואומרים:

יופי, הצילו אותנו מהשקעות נוספות, חשבון הבנק יסודר, אני לא קיצוני כמותם,

אבל אני חושב שכאשר הממשלה מחליטה להעמיד הון עתק, בעיני 95 מיליון שקלים

נחשבים הון עתק, צריך לבדוק כל פרוטה וכל שקל בזכוכית מגדלת ולהעביר את הכספים

למי שבאמת ראוי לפיצוי.

שמחתי לשמוע מפי שר החקלאות שגם התפיסה המהותית החדשה שמבקר המדינה הצביע

עליה, ואני אצטט בהקשר הזה של הדברים חלק מהקטע האחרון של הדו"ח האומר: ל. עת

מבקר המדינה, לטווח ארוך נזקים הם חלק מעלות היצור. הדרך המקובלת להגן על

נזקי החקלאי להתמודד מפני נזקי טבע היא באמצעות ביטוח מלא. אם הממשלה רוצה

לסייע בכיסוי נזקי טבע, מן הראוי שהיא תעשה זאת באמצעות תמיכה בפרמיות, דהיינו

ספיגת חלק מעלות הביטוח, ולא על-ידי כיסוי נזקים לא מבוטחים, כאשר עליה מוטל

גם תפקיד השמאות.

אני מבקש לומר לשר כי אלה תהיינה גם חלק מההמלצות שלנו במליאת הכנסת.

שמחנו לשמוע שאתם שוקלים לפעול בכיוון הזה, ואני סבור שזאת הדרך לפתור את עיקר

הבעיה.

נשנה את לוח-הזמנים בגלל התנגשות בוועדת הכלכלה שהשר צריך ללכת אליה,

ונעבור לישיבה השניה שלנו כדי לתת סיפק בידי שר החקלאות להתייחס לדיוני הוועדה

בענייני פיתוח מפעלי המים, ואיכות מי השתיה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים