ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 15/11/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא מסירת תכנון נתב"ג 2000למתכננים מחו"ל - הצעת חה"כ עי לנדאו

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 284

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשנ"ה (15 בנובמבר 1994), שעה 11:45
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד' מגן

א' גמליאל

ש' יהלום

רענן כהן

ע' לנדאו

י' לס

ג ' שגיא

י י שפי

די תיכון

מוזמנים; מנכ"ל משרד מבקר המדינה י' הורביץ

יו"ר רשות שדות התעופה חי קורפו

מנכ"ל רשות שדות התעופה מי דבי

ש' לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אי דוידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד' דרורי - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - מפכ"ל משרד התכנון והכלכלה

ש' חזן - מנהל נתב"ג

דייר מי הורוביץ - סמנכ"ל נתב"ג

י י אמיתי - דובר רשות שדות התעופה

ד' עובד - אגף התחבורה במשרד האוצר

ארגון האקדמאים העצמאיים במקצועות האדריכלות והטכנולוגיה:

אי אלרוד, מי פרי, י' שוהם, י' סרנה, י' תלמודי

צ' רמות - מנכ"ל לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים

במקצועות הטכנולוגיים

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא מסירת תכנון

נתב"ג 2000 למתכננים מחו"ל - הצעת חה"כ עי לנדאו



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא מסירת תכנון נתב"ג 2000

למתכננים מחו"ל - הצעת חה"כ עי לנדאו
היו"ר ד' מגן
אני פותח את הישיבה השלישית של הוועדה להיום.אני רוצה להזכיר בי אנו עומדים

לדון בנושא בעקבות הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו לאחר ששוחחתי עם מבקר המדינה,

החלטתי להעמיד את הנושא על סדר היום. אני אומר זאת משום שגם חברי הכנסת רענן כהן

ודן תיכון ביקשו להעלות הצעות על סדר היום.
די תיכון
אנצל את הפורום המכובד הזה, כדי להעלות ענין חדש-ישן. צריך להחליט מי אחראי

על ביקורת הגבולות. האנרכיה כנראה מתחילה להתפשט. אנשים שחזרו מחו"ל חיכו במשך

שעות ליד הדלפקים. פעם נקטנו בצעד חשוב כאשר אמרנו לצדדים הנוגעים בדבר, שהם לא

נאבקים על גבו של האזרח. אני חושב שאנו צריכים להתערב כדי להבטיח זאת. ממשלה

מסודרת מביאה נושאים מן הסוג הזה לדיון בפורום המתאים. לכן אני מבקש ממך לקיים

דיון דחוף בענין.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת דן תיכון: לפני כמה שבועות קיימנו דיון בענין,

ויצאה דרישה מטעמנו אל רשות שדות התעופה ואל שר המשטרה, כי עד לסיום הדיונים

בתקציב המדינה בחודש דצמבר, יקיימו את הנוהל אשר הופסק לפני כמה שבועות. כנראה

שהדרישה שלנו נפלה על אזניים ערלות. הבוקר סייענו חבר הכנסת אלי דיין ואנוכי לחבר

הכנסת יציק לוי בהעלאת הצעה דחופה לסדר היום. עוד ניפגש מחר במליאת הכנסת על

הענין הזה.

די תיכון;

זה לא יפתור את הבעיה. אני מבקש לזמן את הגופים כבר מחר בבוקר לוועדה, ולא

להמתין לשבוע הבא. מדובר בעשרות אלפי אנשים המגיעים ארצה ויוצאים ממנה.

היו"ר ד' מגן;

ההצעה הועלתה, חריפות הבעיה ידועה. נעקוב אחר הדיון בנושא במליאה. אני מתכוון

ליטול בו חלק פעיל, ונכלכל את צעדינו בהתאם.

רענן כהן;

אני מודה ליושב ראש. הגשתי הצעה למבקרת המדינה בנושא נטל המלואים. אני רוצה

להודיע כי ראש הממשלה הודיע לי אתמול שבצה"ל תופלים עלי את ההאשמה שאני מסית

קבוצות חיילים, על מנת שלא ישרתו במלואים. ההתקפה הזו חמורה מאד. במקום שצה"ל

יתמודד בבעית נטל המלואים, הוא מחפש דרכים להסיט את דעת הציבור מן השאלה הזו.

ביקשתי מן הרמטכ"ל לערוך בדיקה, האם יש חייל מלואים אחד שיכול להמחיש את הענין.

אסור לעבור על-כך לסדר היום. אני חושב שהמבקרת צריכה לסיים את עבודתה בנושא

המלואים. אני חושב שצריך לזמן את הרמטכ"ל לכאן, כדי שיאמר אם יש תופעה כזו. אם לא

נעשה זאת, ניצור מצב חמור מאד מבחינת הקשר בין הביקורת לבין המערכת הצה"לית אשר

נדמה לי כי היא יורדת מן הפסים.
שי יהלום
בין השיטין, בטרם נפתחה הישיבה, עלה כאן נושא תקנון הכנסת וסעיף 106ד'. אני

רוצה להדגיש כי כפי שאני רואה את התקנון, אין הוא מדבר על גוף מבוקר. גוף מבוקר

אשר מגיע לכאן, חייב לשמוע כל טענה וחייב להשיב. התקנון אומר כי אם הוועדה מזמנת

אדם שאינו גוף מבוקר - מומחה, עובד ממשלה או כל אדם אחר - הוא חייב לבוא, אבל הוא

יכול לומר כי כדי לא להסתבך עם אנשים, הוא מבקש לומר את דבריו שלא בנוכחות הגופים



המבוקרים.

היו"ר ד' מגן;

חבר הכנסת עוזי לנדאו, יוזם הדיון, בבקשה.

ע' לנדאו;

הנושא הוא נתב"ג 2000. אנו עומדים מול רשות ציבורית אשר עומדת לבנות את אחד

הפרוייקטים החשובים והיוקרתיים במדינה, כרטיס הביקור של ישראל לכל מי שבא ארצה

ויוצא ממנה. היקפו הכולל של הפרוייקט בשלב ראשון והשני 850 מליון דולר,

מתוכם 500 מליון דולר בשלב הראשון. כרגע עוסקים בפרוייקט התכנון של הטרמינל החדש,

בהיקף של בין 30 ל-35 מליון דולר, ומבקשים להוציא את תכנון הפרוייקט הזה למתכננים

זרים בלבד.

אני רוצה להדגיש כי הכשרון ההנדסי, הידע הטכני והמקצועי של לפחות 75 אחוז מן

הפרוייקט הזה מצויים בישראל. מצויה בידי טבלה אשר הוכנה על-ידי ב:על מקצוע מן

המעולים שישנם בישראל, יואב סרנה, והוא הכין אותה בשיתוף עם האמריקאים. כאשר עתה

מחלק את המטלה הזו למטלות מישנה, אתה מקבל נתונים על איזה חלק מן הארכיטקטורה

צריך להיעשות בארץ, כמה מהקונסטרוקציה, תכנון החשמל, מיזוג האוויר, התאורה, שינוע

המזוודות ושינוע הנוסעים צריכים להיעשות כאן. כאשר אתה מסכם את הכל, אתה מוצא

שלפחות 75 אחוז מן העבודה יכולים להיעשות במדינת ישראל.

ישנם תחומי ידע בהם אנו חסרים, וכאן צריך לבוא יעוץ מחו"ל. בחלק מן המקרים

100 אחוז מן הייעוץ צריך לבוא מחו"ל, למשל בכל הנוגע לשינוע המזוודות והנוסעים.

צריך לראות את הפרוייקט הזה בפרספקטיבה רחבה יותר, משום שכבר הוכן לו תכנון

ראשוני בחו"ל, על-ידי חברת ,T.R.Aבמסגרת של .PROJECT DEFFINITIONהם הגדירו את

כל הדרישות, מקצוע אחר מקצוע. לאחר עבודה כזו, בוודאי שהשיתוף הישראלי בתכנון,

צריך היה להיות דבר ממשי.

מצד הכשרון ומצד הכסף, ברור לגמרי שהמתכנן והמוביל הראשי צריך להיות ישראלי.

היועצים צריכים להיות זרים, אך כאן אנו מקבלים מוצר הפוך: המוביל הוא זר, אבל

דווקא המממן מתנדב להפוך את הישראלים לשוליות בפרוייקט הזה.

מהן שתי הטענות המרכזיות של אנשי רשות שדות התעופה, איתם הזדמן לי להיפגש

ולשוחח - ואני חייב לומר שהם אנשי מקצוע טובים: הטענה הראשונה היא שאין בארץ

יכולת ניהול וריכוז, ההבנה והראייה הרחבה של פרוייקט מורכב כמו טרמינל 2000, שהוא

באמת אחד הפרוייקטים המורכבים ביותר הקיימים בתחומי ההנדסה האזרחית. לאחר שבדקתי

את הנושא אני חייב לומר, כי יש בישראל כושר ניהול של פרוייקטים בסדר גודל כזה.

מדינת ישראל כבר הרימה פרוייקטים כבדים בהרבה, כמו פרוייקט הלביא, פרוייקט החץ

ופרוייקט המרכבה. לי אישית הזדמן להיות מעורב בפרוייקט מורכב מאד ברפא"ל. אם

ישנם אנשים אשר מסוגלים להרים פרוייקטים כאלה, אין שום סיבה שבתחומים בהם אנו

ידועים בעולם, לא יימצא מי שירים את הפרוייקט הזה. מעבר לכך: היו משרדים שהיו

מעורבים בפרוייקטים מן הסוג הזה, עם תגרות מחו"ל. למשל, אמן וניצן-ענבר. שלא לדבר

על ברן או אפשטיין. יש אנשים ממרכז הבינוי הראשי של צה"ל וממרכז הבינוי של

חיל-האוויר, אשר עסקו בפרוייקטים מורכבים, מתוחכמים ומפורטים. הכשרון תזה ישנו.

אבל הדבר המפליא הוא שיש כבר מי שאחריותו כלפי הרשות היא לנהל ולתאם דברים מן

הסוג הזה. נבחרה חברת הניהול בוביס, והיא אחראית כלפי הרשות על כל השלבים של

הפרוייקט, גם בצד התכנון וגם בצד הביצוע. מונח בפני הדף המחייב אותם, שבו
כתוב
,The PMF will manage the individual Detailes Design Architects and Engineers

and will assure that the separate design efforts are coordinated and

.integrated

הם אחראים על-כך שכל הדברים הקשורים בתכנון ובביצוע יהיו מתואמים.
הסעיף הראשון אומר
1. ASSURE THAT THE SEPARTATE DETAILED DESIGN ARCHITECTS AND ENGINEERS ARE

FAMILIAR WITH ADNINISTRATIVE PROCEDURES, REPORTING FORMATS, TECHNICAL

. STANDARDS AND COORDINATION REQUIEMENTS OF THE PROJECT

זה בדיוק מה שעומדים לעשות עכשיו, ויש כבר מי שמתכנן ומבצע, ויכול להוביל את

הדברים האלה. בסעיף 7 יש דבר נוסף, מענין וגם מטריד, חברת בוביס אמורה לסייע
לרשות, לעוץ לה בחלק הבא
THE PMF WILL ASSIST THE IAA WITH THE DESIGN CONSULTING SELECTION PROCESS AND
ADVISE THE SECISION MAKING PROCESS INCLUDING
וכאן באה רשימה דומה. כלומר הם גם מייעצים בתהליך התכנון הנוכחי, מי יהיו

היועצים, ובתהליך הבחירה של היועצים. הם יכולים להחליט גם לקחת זרים בלבד. אני

חייב לומר שיש כאן דבר מטריד לגבי הבאות. אם חברת בוביס יעצה כבר בשלב התכנון

להזמין מתכננים זרים בלבד, אנו צריכים לדעת שתכנון זר ישאיר נתח נכבד מאד מהביצוע

בחוץ. לנו יש ענין שגם המתכננים יהיו ישראלים עד כמה שאפשר, והם ישאירו את מרבית

הביצוע בארץ. אנו לא מתווכחים רק על ה-35 מליון דולר, אלא על 850 מליון דולר בשלב

הראשון והשני של ביצוע הפרוייקט.

מה הטענה השניה של רשות שדות התעופה: ממילא רוב עבודת התכנון תיעשה בארץ, כפי

שהניהול נעשה בארץ. בוביס היא חברת בת אמריקאית של חברה בריטית, אבל משום שהניהול

חייב להיות פיזית במקום, אינך יכול לעשות זאת מבלי לשכור ישראלים רבים, וזה סביר.

אבל כאשר מדובר בתכנון זה לא נכון. 80 אחוז מהתכנון יכולים להיעשות באמריקה.

משרדי השרטוט הם שם, ואתה צריך לדעת כי מי שיתן לזר את התכנון, ידע גם שחלק ניכר

מן התכנון יבוצע שם. בתחום זה, אף שבאה הרשות ואומרת כי הוכנס סעיף אשר מבטיח כי

ישראלים מסוימים יהיו מעורבים בתכנון, אני חייב לומר כי יש כאן גישה מטרידה: אם

אכן רצתה הרשות להבטיח שרוב העבודה תהיה ישראלית, הדבר הזה צריך היה לקבל ביטוי

משפטי מובהק, אבל במכרז שלכם מופיעה שורה כללית האומרת (על-פי זכרוני}, שמספר

הישראלים המועסקים יהיה שקול בקביעת החברה. למה לא כתוב שלפחות 75 אחוז מן

המועסקים יהיו ישראלים?

חלק ניכר מה-35 מליון דולר, עלולים כבר בשלב הראשון להיות מוצאים בחו"ל.

אחר-כך בא שלב הביצוע של 500 מליון דולר, ואחר-כך עוד 350 מליון דולר, וכפי שנקבע

עכשיו מי יהיו המתכננים, כך ייקבע חופש הפעולה בהוצאת הכספים. יש לי תחושה כי

זוהי התנהגות בלתי אחראית של גוף שאינו שומר על כספי הציבור אשר מופקדים בקופתו

למען הציבור כולו.

הנקודה השניה היא ביטוי של חוסר אימון ביכולת המקצועית של המערכת המקצועית

בארץ, יכולת מוכחת ומוכרת בעולם. זה היה כרטיס הביקור שלנו לקזבלנקה, וכרטיס

הביקור שלנו כאשר אנו נפגשים עם ברית המועצות ומבקשים ממנה להכנס לפרוייקטים של

ייצור משותף של מטוסים. אלביט הולכת לרומניה עם כרטיס הביקור הזה, כאשר היא מבקשת

לשפץ להם את מטוסי המיג שלהם. כך אנו באים גם למדינות ערב. זהו פרדוקס שדווקא

בבית, כאשר מדובר בכסף רב, זרים יעשו זאת. הקוסם יבוא מחו"ל, ואנו נהיה שוליית

הקוסם. יש כאן פגיעה בקידום היכולת ההנדסית והידע המקצועי שגם אתם מופקדים עליו,

כרשות ציבורית וכגוף ממשלתי. אם יש פרוייקט גדול כזה, תן גם לישראלים להיות

מעורבים בו. תן ללמוד משהו. הגאווה הלאומית והגאווה האישית נפגעת. ישראלים רבים

יחושו מועקה ואולי תחושת חרפה, בצאתם ובבואם מן השער הזה, כאשר יראו שאת כל

הקומפלכס הזה הוביל זר, וארכיטקט שאינו ישראלי יתכנן את חלון הראווה שלנו.

שוב מרחפת כאן הרוח אשר מלווה אותנו בשנים האחרונות, שצריך להחזיר את ישראל

ל"ממדיה הטבעיים". בתחום ההנדסי והטכני, אנו כמעט מעצמה.
אי דיין
גם בתהום זה ארגה מכניס נימה פוליטית?



ע' לנדאו;

יש נימה כזו. בכל תחום אנחנו נסמכים, אנחנו נגררים. אנחנו הרי יכולים להוביל

בתחום זרז. מדוע שנמנה עלינו אחר.

אי דיין;

אבל לא צריך להיסחף למגלומניה.

ע' לנדאו;

כאשר משה שולח מלאכים לרגל את הארץ, בפרשת וישלח, הם אומרים לו כאשר הם שבים:

גם ערים בצורות ראינו שם, וענקים... ונהיי בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיניהם.
הפירוש אומר
מי שהוא חגב בעיניו - כך ייראה גם בעיני אחרים. אני מציע לא להיראות

ולא לחוש כחגבים, ואינני מקבל את עצתך להתנהג כחגבים. אנחנו ענקים בתחום הזה.
אי דיין
אני מעריך מאד את המקצועיות שלך, אם כי אני חולק על גישתך בענין זה. כאשר

היית מנכ"ל משרד התחבורה, היה ויכוח היכן לבנות נמל, באשדוד או באשקלון. איזו

חברה לקחת כדי שתבצע את העבודה - תזרוק אבנים לים?
ע' לנדאו
כאשר נכנסתי לתפקיד, האבנים כבר נזרקו.
אי דיין
למה לקחת חברה צרפתית?
ע' לנדאו
ממשלת הליכוד הראשונה עלתה לשלטון ב-1977. כאשר הנמל באשדוד כבר פעל שנים

רבות.
חי קורפו
הוא מתכוון לנמל עמוק המים בצפון אשדוד.
ע' לנדאו
מה הסיבות להתנהגות הזו של מינהלת רשות שדות התעופה? עובדים שם אנשים

מוכשרים, לפחות על-פי הספר. בראש המינהלת עומד אדם מוכשר מאד בתחום התפעול, אך

הוא חסר נסיון בתחום התכנון והביצוע, בוודאי כאשר מדובר בפרוייקטים בסדר גודל

כזה. אם הייתי הולך על-פי הגי ונכם, שיש צורך באדם בעל נסיון וראייה רחבה, הראשון

שצריך היה להחליף הוא ראש מינהלת הפרוייקט. מדוע לא הוזמן למלא את התפקיד ישראלי

מחוץ לרשות, אם הנסיון הזה לא קיים ברשות, ואם מחוץ לרשות - למה לא זר בעל ראייה

רחבה ונסיון?

בתחום התכנון והביצוע, המינהלת אינה מקצועית. מי שעומד בראש המינהלת הוא צבי

פרנק. זוהי גישה רבת שנים בארץ: כאשר אינך בטוח בעצמך, אתה פונה לגופים זרים. ארנה

פונה לאמריקאים ולאירופאים. במקרה שלנו, לא רק שלוקחים זרים - לוקחים הברת ניהול

מתחת לחברת הניהול בוביס. "מכסים ישבן" עם עוד אמריקאים, ולצערי אין מתענינים

כמה עולה "כיסוי הישבן" הזה.



אני רוצה לומר, מה אני סבור שהוועדה צריכה לתבוע מרשות שדות התעופה: קודם כל

לא לפתוה את המכרז ב-27 בחודש זה, אלא לפתוח אותו גם בפני אזרחים בתאריך מאוחר

יותר, כדי שיוכלו להתמודד בדיוק כמו האמריקאים. אני שואל, היכן ההסתדרות אשר

צריכה להגן על "תוצרת הארץ", אני שואל היכן שר התחבורה המופקד על הרשות ומקורותיו

בהסתדרות, ומדוע הוא מאפשר שרשות שדות התעופה תוציא את הפרוייקט הזה לחו"ל.

ר' זאבי;

אדוני היושב ראש, אני מצטרף בכל לב לפניה של חבר הכנסת לנדאו. איני בא ממשרד

התחבורה ואין לי רקע בתחום זה, אבל אני בא מארץ-ישראל, ואינני יכול להבין מדוע

קיימת החריגה הזו. אני מתגאה במתכננים הישראלים אשר עושים עבודה אדירה במדינת

ישראל, וגם מייצאים תכנון הנדסי למדינות אחרות מזה שנים. אפשר להביא יועץ, אפשר

להעביר את התכנון לביקורת של יועץ זר, אבל לא ייתכן שנגדע את האילן שאנו יושבים

עליו. לרשות שדות התעופה קל למסור את התכנון לגורם זר, כי אין לנו שדות תעופה

מתחרים. אבל אתם גודעים לא רק את הענף שאנו יושבים עליו כלפי פנים אלא גם כלפי

העולם כולו. כל העולם ידע מהר מאד כי את הנמל העיקרי של מדינת ישראל, לא העזרה

המדינה לבצע בכוחות עצמה, אלא פנתה אל זרים. כאשר נבוא אל מדינות העולם השלישי,

הם ידעו שישראל עצמה משתמשת כמתכננים זרים ואינה סומכת על המהנדסים שלה.

למזלנו, דווקא בתחום הזה, יש לנו אנשי מקצוע מצויינים, העוסקים בתכנון מוסדות

תרבות וחינוך, מוזאונים, כור אטומי ועוד. נכון שנמל תעופה הוא דבר שונה, אך צריכה

להיות הפעם הראשונה, וכדי שלא נעשה שגיאות אני מציע לקנות את הייעוץ. גם הפורמולה

על-פיה 75 אחוז מהעבודה תיעשה בארץ אינה נראית לי, מפני שעל ה-75 אחוז מישהו

מרוויח, והוא מתכנן העל. מדוע מתכנן העל צריך לקחת את השמנת על גבם של מתכננים

ישראלים אשר יעשו את העבודה? מדוע שהכסף הזה לא ישאר בארץ?

אני מציע שנחייב את רשות שדות התעופה או מינהלת נתב"ג, לא לפתוח את המכרז הזה

גם לישראלים, אלא לפתוח אותו רק לישראלים - כחול-לבן. גם אם זה יביא להשהייה

ואפילו אם נפסיד שנה, זה שווה, ובלבד שהעבודה תיעשה על-ידי ישראלים.
ג' שגיא
אין ספק שאנו דנים בפרוייקט מוביל, ולא רק משום שנמל התעופה הוא שער או חלון

ראווה, אלא קודם-כל משום שזהו פרוייקט תשתית מספר אחד במשק. אם אנו עוסקים היום

בתשתיות, וסבורים כי מדינת ישראל צריכה לעשות צעד גדול לקראת שנות האלפיים,

בתנאים המדיניים והעסקיים שנוצרו, כאשר אנו שואפים להיות מרכז אזורי ובינלאומי -

אין ספק שדרוש שדה תעופה מתקדם ומודרני, כדי לשרת את כל המערכות האחרות. אם לא

יהיה לנו שדה תעופה כזה, תהיה המדינה בבעיה. זהו אחד הנתונים הדרושים לצמיחה

ולפעילות כלכלית אינטנסיבית. אני חושב ששדה תעופה כזה היה דרוש כבר לפני שנים,

כלומר היום הוא היה צריך להיות מוכן.

אף על פי כן, אני סבור שנעשה כאן מישגה מאד-מאד מהותי, בדרך בה הוזמנה עבודת

התכנון, שללא ספק מחייב איכות גבוהה ביותר. איני יכול לקבל בשום פנים ואופן פסילה

של מתכננים ישראלים. זה פשוט לא עולה על הדעת.

לחבר הכנסת אלי דיין אני רוצה לומר: איני רוצה לערוך חשבון עם ממשלות אחרות

אשר חטאו בנושא העבודה הישראלית חטא כבד. אני גם לא רוצה לחלק ציונים לממשלה

הנוכחית. אנחנו דנים בפרוייקט קונקרטי, ונעשות לגביו טעויות כמו לגבי פרוייקטים

אחרים. יש כאן איתות לפסילה של כל נותני השירותים בארץ. אם אנו נותנים יד לכך,

מחר גם המבצעים וגם הספקים יהיו פסולים. בצדק ציין חבר הכנסת רחבעם זאבי, איזו

מכה תהיה זו לרקורד הישראלי, אם יתברר שפרוייקט מן הסוג הזה נמסר באופן בלעדי

לזרים, וישראלים אינם יכולים להכנס פנימה אלא כקבלני מישנה. כל מי שעוסק בתכנון

בעולם ידע זאת מיד, וכיצד תהיה אחר-כך דריסת-רגל למהנדס ישראלי במקום אחר?

אני חושש שכך אנו מנציחים בכח נחיתות ישראלית גם במקומות בהם יש לנו יתרון,

זוהי טרגדיה הנובעת מסגנון פרובינציאלי לאורך כל הדרך, מעקרת הבית המחפשת על המדף

את המוצר הגרמני ולא הישראלי, ועד לחברות הממשלתיות המעדיפות מתכננים ומבצעים



מתוצרת חוץ. אני לא יכול להחליט עבור עקרת הבית, אני גם לא יכול לחייב חברה

פרטית להעדיף מוצר כזה או אחר, אבל כאשר מדובר בחברות עסקיות פרטיות גם לא צריך

לחייבן, כי יש להן את התבונה ואת שיקול הדעת, והוא הרבה יותר מאוזן מזה של חברות

ממשלתיות. דווקא חברות ממשלתיות נוהגות בענין זה, לפי הערכתי, בהפקרות. מחברה

ממשלתית אני מצפה להפעיל שיקול דעת מעבר לשיקול הכלכלי, משום שלמעמד של המתכננים

הישראלים יש השלכות כלכליות אדירות. אני רוצה לראות את המשרד הממשלתי העומד

מאחורי רשות או חברה ממשלתית כזו או אחרת, רואה את השיקול הרחב וחושב צעד אחד

קדימה.

אני לא יכול, כמו עוזי לנדאו, לחלק ציונים למהנדסים ולמתכננים הישראלים, אבל

אני יודע שבזק ומערכות אחרות מוערכות מאד בחו"ל. פעילותה של בזק בחו"ל עולה על

פעילותה בארץ. אני מציע שלא נגרום עוול למתכננים או למשק. אני מצטרף להצעה שהעלה

חה"כ לנדאו. איני רוצה להטיל דופי בהנהלה הנוכחי של רשות שדות התעופה, אך הגישה

שלנו היא פרובינציאלית, וכך הדבר בכל הדרגים. אנו צריכים להיות גאים במה שאנו

עושים, מה גם שבתחום הטכנולוגי והמדעי יש לנו את כל הכלים.

למרות שהנושא דחוף, ופיתוח התשתית בתחום הזה הכרחי, הנזק שייגרם על-ידי הצבעת

אי האימון במתכננים הישראלים יהיה הרבה יותר גדול. לכן אני מצטרף להצעה של עוזי
לנדאו
עיצרו את הסוסים, בואו נלך למכרז פתוח או סגור, ניפנה למתכננים הישראלים

היודעים באלו תחומים הם צריכים להתקשר עם מתכננים מחו"ל, ובאלו תחומים נדרשת

אחריות של מתכננים בעלי נסיון, אך המובילים בכל מערכת חייבים להיות ישראלים -

בתכנון, בביצוע, באספקה ובשירותים.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה: ב-11 בינואר 1994. במסגרת דין ודברים במליאת

הכנסת בין שר התחבורה לביני, בעקבות שאלה נוספת לשאילתה רגילה, בה בקשתי מן השר

לצמצם את התכנית בת חמש השנים ללוח זמנים קצר יותר, ענה לי השר: לגבי מועדים,

אני לא יכול להתחייב לכך כמו שהייתי רוצה. אתה יודע, אנחנו אנשים פוליטיים, רוצים

לראות את חפירות בימינו. הלוואי, אבל יש מכשול אחד שאם נעבור אותו יחסית מהר, את

שר התכניות אפשר יהיה לבצע על-פי לוח הזמנים שנקבע.

אני מבין שהמכשול הוא הפקעת הקרקעות. אולי נקבל על-כך עדכון בהמשך. לשמחתנו,

דווקא שלב זה עבר מהר.

אני ממשיך לצטט מדברי השר: אנחנו עובדים עם מיטב המומחים בארץ, וגם הזמנו

מומחים מחוץ-לארץ כדי לזרז את הבניה, אבל לא אוכל לבשר לך שאוכל לקצר את התקופה.
חי קורפו
אני מצטער שחבר הכנסת לנדאו הפליג ברגשנות יתרה לעבר השני של המיתרס. אנחנו

מופקדים על כספי ציבור ואחראים להם במידה רבה מאד, וזו הסיבה שבחרנו בדרך זו. לא

רק את הנמל עמוק המים באשדוד-צפון מסרנו לחברה איטלקית, אלא גם את תכנון מסילת

הברזל לאילת לחברה קנדית .C.P
ג' שגיא
כאשר פניתי בענין מסירת העבודה בנמל אשקלון לחברה זרה, אמרו לי שיש רק חברה

איטלקית אחת שכבר התנסתה בעבודה בישראל, ולכן ההגיון מחייב שהם ימשיכו בעבודה.

אפשר ללמוד מכך למה גורמת פסילה, ומה המשמעויות שלה מעבר לפרוייקט הבודד שלגביו

מקבלים החלטה.
חי קורפו
מסרנו את תכנון מסילת הברזל לאילת לחברה קנדית, כי זהו תחום בו הנסיון הוא

הקובע. אם אתה רוצה לקנות רכב, אתה לא קונה סוסיתא. האם זוהי פגיעה ביוקרתה של

ישראל? עם שיש לו 5 מליון תושבים, לא יכול לייצר מכוניות. גם שדות תעופה אין



לנו. בטרמינל אחד בצרפת עוברים 25 מליון נוסעים בשנה, ואצלנו 4 מליון. אין לנו

נסיון בבניית מסלולים למטוסי בואינג כבדים, למרות שלא פחות מאיורים אנו רוצים

לרומם ולפאר את יכולתה של ישראל. בימים אלה הוציאה חברת ים המלה מכרז להקמת אגורה

שאובה במליארד דולר, וזכתה בו הברה אמריקאית. שרותי נפט הוציאו פרוייקט לאחסון

דלק, להברה איטלקית. מזה הפחם בחדרה ובאשקלון הוצאו להברות זרות.
להבר הכנסת זאבי
אנו גאים מאד בכור האטומי, אך גם הוא תוכנן על-ידי חברת

ג'ונסון-גורק האמריקאית.

ר' זאבי;

זה הכור בדימונה. הכור השני כבר היה ישראלי.

ח' קורפו;

מה היה קורה אם היינו מוציאים מכרז שהתנאי בו הוא נסיון בבניית טרמינל ל-18

מליון נוסעים, וחברות ישראליות היו ניגשות ונכשלות? יכולנו לתפור את המכרז כך

שחברות ישראליות לא תוכלנה לעמוד בו. אני חושב שהלכנו בדרך הנכונה: מה שצריך

להשיג מבהוץ, נשיג מבחוץ, את כל השאר נבצע בארץ: התעסוקה, היקף העבודה, וימי

העבודה שיובטחו לישראלים ולא לאמריקאים. אנו אחראים על הוצאת כספי הציבור, יש

לנו לוח זמנים ומוטלת עלינו אחריות, ואי אפשר להתעלם מן הנסיון שיש לחברות זרות.

בסופו של דבר נעזרנו בחברת יעוץ אמריקאית, מן המעולות בעולם, ובשתי חברות אחרות

שגם הן מן המעולות בעולם. אני משוכנע שכל אלה ייאפשרר לנו לעמוד בלוה הזמנים

ולקבל מוצר שלא נצטרך להשקיע בו כל החיים. ישראל עשירה בנסיונות בהם שילמנו

אחר-כך עבור תיקונים. כולנו רוצים בכבודם וביוקרתם של המתכננים. הבטחנו להם את מה

שהבטחנו, והגענו להסכמה על שיתוף הפעולה בין החברות הישראליות לאמריקאיות.
ר' זאבי
מדוע לא נקנה את הייעוץ בחו"ל?
ח' קורפו
רציתי להופיע כאן לבד, לא בנוכחות גורמים אחרים, ולומר את מה שיש לי לומר, אך

היושב-ראש לא איפשר לנו זאת. בדרך שארנה מציע, אנו משלמים יותר ביוקר, שלא לדבר

על-כך שאין לנו אחריות של הגורם בעל הנסיון אלא של הגורם הישראלי.
ר' זאבי
אבל כך היינו מבטיחים עבודה ישראלית.
ח' קורפו
אבל העבודה מובטחת.
י' שפי
אתם משלבים הברות ומהנדסים ישראלים?
ח' קורפו
בוודאי. זהו חלק מתנאי המכרז. לחברה יהיה כדאי להעסיק ישראלים, כי שכרם של

ישראלים הוא שליש משכר העובד האמריקאי.

המכרז בנוי בצורה נכונה, וצריך להשתהרר מן התחושה שהכל גרוע. אני מוחה על

המודעה חסרת הטעם שהיתה כנגדנו וכנגד גורמים אחרים. אני חושב שהענין עבר כל טעם

טוב.



היו"ר ד' מגן;

מר דבי, האם יש לך עדכונים מעבר למה שנאמר במכתב ששלחת אלי?
מ' דבי
בוודאי. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להרחיב, מאחר והאחריות נופלת

עלי, על יושב הראש ועל מועצת הרשות. אני חייב לומר לחברי הכנסת, בוודאי לאלה

שניסו לומר כי עוד יש זמן ואפשר להתעכב, כי מאז מחצית 1991 ועד היום הכפיל נמל

התעופה בן-גוריון את תנועת הנוסעים בו. בשנה האחרונה היו 5 מליון נוסעים, והשנה

יהיו 6 מליון. המערכת קורסת, המערכת הטרמינלית הנוכחית בנויה ל-3.5 עד 4 מליון

נוסעים לכל היותר. צדקו אלה שאמרו כי אנו נמצאים באיחור רב, וצריך לעשות הכל כדי

לזרז את התהליך. הופענו בפני הממשלה ב-16 בינואר, כדי לבקש ממנה להכריז על

הפרוייקט כפרוייקט לאומי. מאז אנו רצים ריצת אמוק, כדי להביא פתרון לציבור

הנוסעים והמשתמשים בשדה. במסגרת המהלך הזה החלו שיחות השלום וגברה התנועה

הבינלאומית, גם מזרח אירופה נפתרה והתחלנו לראות תנועה משם, תנועת העולים גברה,

ו-7000 עולים הגיעו מדי חודש לנתב"ג. אנו רואים את התנועה למזרח אסיה: מי שיער

לעצמו שתהיה תנועה כזו להודו, לתאילנד ולמקומות אחרים.

רשות שדות התעופה חייבת לתת מענה על מצב זה. הרשות עושה שני דברים במקביל:

היא משקיע עבודה רבה בפיתוח העתידי, ובמקביל לכך היא עושה הכל כדי לתת פתרונות

זמניים. אחת לשנה היא משקיעה בין 30 ל-40 מליון דולר, כדי לתת פתרונות מפיתוח

מקומי גם בנתב"ג וגם בשדות התעופה הפנים-ארציים. כל שנה הרשות משקיעה את הסכום

בפיתוח בלבד, כאשר כל העבודה כמעט נמסרת למתכננים ולאדריכלים ישראלים.

מפריע לי שאנו נחשבים פתאום לעוכרי ישראל. רשות שדות התעופה הפכה להיות עוכרת

המהנדסים והאדריכלים הישראלים. לא רק שאנו איתם, גם הדרך בה הלכנו נועדה להגן על

העבודה הישראלית. צריך לזכור שלרשות שדות התעופה יש אחריות. כאשר מוטלת עלי

אחריות כמנכ"ל הרשות לבצע את המדיניות של המועצה, אני חייב לעשות הכל כדי לפעול

על-פי החוק, על-פי כללי הנוהל התקין, ומצד שני לעשות את המכסימום כדי להביא את

השירות לנוסע ולמטוס. אם האחריות מוטלת עלי, אני חייב לעשות הכל כדי להביא את

הדברים למימוש מהיר ככל האפשר.

כאשר הממשלה החליטה כי יהיה זה פרוייקט לאומי, אמרנו לה כי תוך 4 שנים מיום

העברת הקרקעות אלינו, נקים את הפרוייקט. במילים אחרות, הבטחנו לממשלה כי בחגיגות

החמישים למדינה, נראה את הטרמינל וכל הקומפלקס שלו מוכנים.

גורם הזמן הפך להיות קריטי, משום שאנו צריכים לתת מענה לשנים הבאות. חבר

הכנסת לנדאו אמר שאנו מעבירים את התכנון לזרים בלבד. אין זה נכון, אנו לא מוסרים

את התכנון לזרים, אלא את הידע ואת האפשרות לנצל את נסיון העבר לחברות זרות. קבענו
לעצמנו כלל
לא יעלה על הדעת שנמסור את הקמת הטרמינל למי שאין לו נסיון מוכח

לפחות בעשרה שדות תעופה בעולם. אמרנו לחברות הזרות שאנו מחייבים אותן לשלב את
הישראלים. יתרה מזו
נביא בחשבון את ביצוע עבודת התכנון על-ידי חברות ישראליות,

וזה יהיה שיקול במסירת העבודה לחברה הזרה.

אומר חבר הכנסת לנדאו כי יואב סרנה שלח לו טבלה. הוא לא דיבר על-כך עם מנכ"ל

הרשות. יתרה מזו, אומר חבר הכנסת לנדאו כי התייעץ עם האמריקאים. עם איזה

אמריקאים? מדוע לא התייעץ עם מנכ"ל הרשות או עם אלה שמנכ"ל הרשות עובד איתם, כדי

להביא את הפרוייקט למימוש? איני רוצה לומר מדוע יואב סרנה עשה זאת, אבל אתם ודאי

יודעים שעשה זאת משום שלא נבחר עם חברת בריאן-קרייצברג.
י' סרנה
אני מוחה על דבריך.



מ' דבי;

אתה יכול למחות. יואב סרנה עושה זאת מבלי להתייעץ עם מנכ"ל הרשות, כדי להפריע

לפרוייקט וכדי להוכיה שהדרך בה הלכנה אינה הנכונה. אני חושב שמן הדין היה שידבר

איתי. יביא לי את הטבלה ויאמר לי מה דעתו.
היו"ר ד' מגן
כפי שציטטתי מקודם, שר התחבורה אמר מעל במת הכנסת: אנו עובדים עם מיטב

המומחים בארץ, וגם הזמנו מומחים מחוץ-לארץ, כדי לזרז את הבניה. מיהם מיטב

המומחים?

מי דבי;

כדי שלא תהיה התפרצות לדלת פתוחה, וכדי שלא יתקבל הרושם שניטרלנו את

הישראלים, אמרנו לחברות החיצוניות שבכל דיסציפלינה ודיסציפלינה בתכנון הפרוייקט

יעבדו ישראלים. אמרנו שיקהו אותם כקבלני מישנה. היתה אי הסכמה של צוות המהנדסים

והאדריכלים לענין זה, והם דרשו ממני שאסכים כי העבודה לא תימסר בקבלנות מישנה אלא

כJOINT VENTURE-. אתמול, עד השעה 11.30 בלילה, הוצא סיכום פגישה ביני לבין נציגי

הארגון הנכבד היושבים כאן. הם אנשים רציניים ואני מעריך אותם מאד, ואני רוצה
להקריא את הסיכום איתם
הרשות עומדת על דעתה בענין האחריות של גורם משפטי אחד

בלבד, שהוא יהיה גם הגורם בעל הנסיון המוכח, כפי שנדרש ב ,R.P-כי ללא הנסיון

המוכח, לא נגיע לטרמינל-2000. לענין אופי הקשר בין החברות הישראליות לחברות

הבינלאומיות, מנכ"ל הרשות מבין היטב את הרגישות ואת התחושות, ולמעשה הרשות מסכימה

כי אופי ההתקשרות בין הגורמים יהיה על בסיס של . JOINT VENTUREעל מנכ"ל הרשות

לבדוק עם היועצים המשפטיים, אם אין בשינוי כדי לחשוף את הרשות לתביעות, ואם אין

בדבר כדי לגרוע מהעקרונות הבאים. היינו, שהאחריות על התכנון כלפי הרשות תהיה של

גורם אחד בלבד, האיררכיה בין הגורמים תהיה ברורה, ומערכת היחסים החוזית שתיווצר

תהיה כזו, שבשום מקרה לא יווצר מצב שהרשות תמצא את עצמה בתווך, בחילוקי הדעות בין

גורם בינלאומי לבין גורם ישראלי, באופן שיגרום לעיכובים בפרוייקט.

הסכמנו ביני נו כי במסגרת ה ,JOINT VENTUREעיצוב המבנה ייעשה ייעשה על-ידי

אדריכל ישראלי. אני רוצה שתדעו כי גם ב ,R.F.P-עוד לפני הסיכום הזה, כתבנו במפורש

שאנו רוצים את הגאווה הישראלית, והודעתי לחברות הזרות שעיצוב המבנה יהיה על-ידי

אדריכל ישראלי, ושמו יתנוסס על הטרמינל, כי הוא צריך לתת גם את האופי הישראלי

למבנה. הסכמתי שמר דן וינד, יושב-ראש ועדת הביקורת של ארגון המהנדסים והאדריכלים,

ישמש כיועץ למנכ"ל הרשות בתהליך הבחירה. רציתי להראות שידי נקיות, ואין לי שום

ענין לעשות איפה ואיפה. הוא יהיה שותף גם בניסוח ה-P.F.R שהוצאנו לחברות, וכל זאת

בכפוף להסכמת היועצים המשפטיים.

הסערה שככה לאחר שהגענו להסכם הזה. הבנתי שצריך לתת יותר כבוד לגופים

הישראלים בענין זה. מדובר כאן על הסכם חתום.

היו"ר ד' מגן;

שאלתי מופנית לחבר הכנסת עוזי לנדאו וליתר הברי הוועדה: נראה לי כי הדבר

הנכון ביותר יהיה לקטוע את הדיון בנקודה זו, לסכם את הישיבה, ולבקש מחברי הכנסת

עוזי לנדאו וגדעון שגיא ללוות את הנושא על-פי מידת הצורך.

רענן כהן;

אנו מקבלים את עמדת היושב ראש.



י' סרנה;

אני מבקש שיינתן לי להגיב על דברים שנאמרו כאן כלפי.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להזכיר לכולם כי זוהי הוועדה לעניני ביקורת המדינה, ואינני מתכוון

לחרוג מסמכותנו. אנו לא ועדת העבודה והרווחה ולא ועדת הכלכלה. לאחר שדיברתי עם

מבקרת המדינה, מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה. אני חושב שהדבר הנכון ביותר בשלב

זה יהיה סיכום הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים