ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 15/11/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא חידוש הרכביהן של המועצות הדתיות -הצעת יו"ר הוועדה; חידוש הרכביהן של מועצות דתיות - מעקב מדו"ח 39 של מבקר המדינה; נוהל פרסים הודעות מטענו המשרד לענייני דתות בעיתונות הדתית -הצעת חה"כ משה גפני

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 283

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשנ"ה (15 בנובמבר 1994),שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' מגן

א' גמליאל

רענן כהן

ע' לנדאו

י' שפי

ד' תיכון
מוזמנים
חה"כ מ' גפני

מנכ"ל משרד מבקר המדינה י' הורביץ

מנכ"ל משרד הדתות 'rרוזנברג

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

פרופ' ב' גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי צרפתי - סגן ממונה במשרד מבקר המדינה

ר' אלימלך - מנהלת ביקורת ראשית

ל' עוזיאל - מנהלת ביקורת ראשית

י י ליפל - יועץ שר הדתות

ר' גולדברג - עוזרת המנכ"ל

יי עידן - יועץ לרבנים הראשיים

עו"ד ע' עצמון - יועץ משפטי למרכז השלטון המקומי

י י זלצר - מרכז ביקורת ופיקוח במשרד הכלכלה

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; חידוש הרכביהן של מועצות דתיות - מעקב מדו"ח 39

של מבקר המד י נה

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא חידוש הרכביהן

של המועצות הדתיות - הצעת יו"ר הוועדה

נוהל פרסום הודעות מטעם המשרד לעניני דתות בעתונות

הדתית - הצעת חה"כ משה גפני



חידוש הרכביהן של מועצות דתיות - מעקב מדו"ח 39 של מבקר המדינה

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא חידוש הרכביהן של המועצות הדתיות -

הצעת יו"ר הוועדה

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נדון בשני הנושאים הראשונים שעל סדר היום, ולאחר

שנלבן את שני הנושאים הראשונים במשולב, נעבור לדיון בפנייתו של חה'יכ גפני.

אדוני מנכ"ל משרד הדתות, בדו"ח 39 יש ביקורת חדה ופשוטה של מבקר המדינה,

המצביעה על-כך שהממשלה, ובראשה המשרד לעניני דתות, לא מקיימים את הוראת החוק

המדברת על-כך שמועצה דתית תכונן תוך 6 חודשים ממועד הקמת הרשות המקומית. אני רוצה

להזכיר לוועדה שהבחירות האחרונות לרשויות המקומיות התקיימו לפני למעלה משנה. ידוע

לי שבחלק ניכר מהמקומות גם בחלוף למעלה ממחצית השנה, בה צריך היה להקים את

המועצות הדתיות, הן לא כוננו.

אומר את הדברים בצורה בוטה. אני רוצה לשאול, האם המשרד לעניני דתות מצפצף גם

על החוק וגם על הביקורת? האם יזהו המצב לאחר שהביקורת אמרה את דברה לפני חמש

שנים, ונתקבלה על-ידי המשרד לעניני דתות? אני חושב שאסור לנו לעבור על מצב nr

לסדר היום.

לפני כמה שבועות דנה הכנסת בהצעת חוק פרטית שענינה כינון המועצות הדתיות,

על-פי הצעתי תוך שלושה חודשים ממועד הבחירות לרשויות המקומיות. חשבתי שאם נצביע

על מועד אחיד לכל המועצות הדתיות, נסייע לממשלה לאכוף את החוק ולכונן מועצות

דתיות בכל הרשויות המקומיות. אני מודה שהיונה לי טעות טקטית שעד היום איני יודע מה

מהותה. לאחר שראיתי מי יושב במליאה מטעם האופוזיציה ומטעם הקואליציה, הייתי בטוח

שיש לי רוב, אך הופתעתי לגלות ששני נציגי המפד"ל הצביעו נגד.
שי יהלום
הנושא שאתה מעלה כאן הוא המשך לדו"ח מבקר המדינה מס' 39. ובמידה מסוימת המצב

היום אף חמור יותר. החוק אומר כי תוך חצי שנה תמונינה המועצות הדתיות, ואם לא

מונו, אף אחד לא יוכל לומר שהבעיה אינה בעיה. אך להעלות את הנושא כפי שהוא מועלה

כאן, אני חושש שתהיה זו החמצת הענין והמטרה. החובה המוטלת בחוק אינה על משרד

הדתות. החובה היא על שר הדתות. מועצות דתיות אינן ממונות כחוק לא בגלל פגמים

טכניים אלא בגלל ש-90 אחוז מההרכבים דורשים הכרעות פוליטיות. יש וכוחים, צריך

להחליט כמה למפלגה זו או אחרת, כי על-פי החוק המועצות הדתיות צריכות לשקף את

הכוחות הפוליטיים בעיר, ועל-כך צריך להכריע שר הדתות.

אני חושב שהבעיה העיקרית עליה צריכה ועדת ביקורת המדינה לתת את דעתה היא,

שאין שר במשרד הדתות. ישנו שר שהוא ראש הממשלה, אשר יוצא הלילה לארצות-הברית.

מטבע הדברים, אנו נמצאים עתה בעיצומם של דיונים מדיניים ובטחוניים, והווכוח היה

מאז ומתמיד, האם ראש הממשלה צריך להיות שר הבטחון או צריך להיות שר בטחון בנפרד.

בקדנציה זו, בנוסף להיות ראש הממשלה גם שר הבטחון, נותנים לו עוד כמה משרדים

שהדתות הוא הקטן שביניהם. אין לו זמן לעסוק בעניני משרד הפנים, שלא לדבר על משרד

הדתות. השאלה היא מדוע אין שר דתות במשרה מלאה, אליו אפשר יהיה לבוא בשאלה מדוע

אינו ממנה את המועצות הדתיות על-פי החוק.
המצב קשה פי כמה
אין שר דתות, לכן המשרד לא יכול לקבל הכרעות פוליטיות.

לעומת זאת יש שר דתות בשלט-רחוק. יושבת לה מפלגה על הגדר, פעם נמנעת, פעם מצביעה

נגד ופעם בעד, כל הזמן עוסקת במשא-ומתן קואליציוני, למרות שברור שחברי הכנסת דרעי

ופנחסי עוסקים בעבודה היומיומית של משרד הדתות. אלה אינם דברים הנאמרים בעלמא,

חלקם הונצחו במצלמת ערוץ 2 על-ידי ירון דקל, שהראה כיצד צמרת משרד הדתות מגיעה

למסדר נוכחות אצל חבר הכנסת פנחסי. התירוץ שזה נגע לענינים הנידונים בוועדת

הכספים, יכול לשמש נושא לקומדיה. מצד אחד אין שר, מצד שני עוסקים בענין אנשים

שאינם מוסמכים לכך על-פי החוק. אם יש טענות אל המנכ'יל או אל הסמנכ"לים, למעשה אין

את מי להאשים. אם מאשימים את ראש הממשלה, גם הוא אינו עוסק בכך, אלא מי שאינו



מוסמך לכך.

עם כל הכבוד ליועץ השר, ישראל ליפל ידידי, איני חושב שהוא יכול למלא את מקומו

של השר או של ראש הממשלה. בנושאים אשר דורשים הכרעות, אין לדבר סוף. הדברים
ידועים
רוצים למנות מועצה דתית, אריה דרעי המושך בחוטים בכל הנוגע למשרד הפנים,

מרים טלפון לראש העיר, וכך גם פנחסי המושך בחוטים במשרד הדתות. לפעמים הם מסתדרים

ביניהם, ולפעמים באופן חלקי. הכל בוקה ומבולקה גדולה, ואין לכך כל פתרון.

אם רוצים לפתור את הבעיה מן השורש, צריך לומר את הדברים בגלוי: אין שר דתות,

אלא ש"ס שולטת במשרד בשלט-רחוק. כאשר יהיה שר דתות אמיתי עם מלוא הסמכות, אז הכל

ירוץ כהלכה.

לדידי, במצב הקי ים היום, יותר טוב שלא תמו ני נה מועצות דתיות. המועצות הממונות

היום, ממונות תוך סילוף ציבורי ומתוך שיקולים כוחניים. כאשר ישנו שר, אתה יודע את

מי להאשים בשיקולים פוליטיים. כאן אינך יודע את מי להאשים. לא מדובר רק במינהל

שאינו תקין, אלא במי נהל מושחת. לכן כאשר חבר הכנסת מגן רצה להעביר החלטה הקובעת

תאריך למינוי המועצות הדתיות, חברי ואני הצבענו נגד, משום שידענו שמחר יחגוג חבר

הכנסת פנחסי.

מטיבן של המועצות הדתיות, שיש שלושה גורמים הממנים אותן: הרשות המקומית - 45

אחוז,שר הדתות שאינו קיים - גם הוא 45 אחוז ו-10 אחוז הרבנים. במצב שתיארתי

מקודם, אם ימנו היום מועצות דתיות, תהיה מחלוקת לגבי מינוי כולן. מה קורה אם בין

שלושת הגורמים האלה יש מחלוקת? החוק קובע כי ישנה ועדת שרים לענין המועצות

הדתיות, והיא שתכריע. בוועדת השרים חברים ראש הממשלה, שר הפנים ושר הדתות, כלומר
החוק רצה שיקול-דעת מכל הכיוונים
שר הפנים יתן את המימד של הרשויות, שר הדתות את

המימד של השירותים הדתיים, ואם תהיה ביניהם מחלוקת - יכריע ראש הממשלה. אם אנו

מזרזים הקמת מועצות דתיות, כולם יבואו לוועדת השרים. איזה מינהל תקין הוא זה,

שאדם אחד משמש בכל שלושת התיקים, שאדם אחד הוא ועדת השרים כולה.

בנוסף לכך, עד לרגע זה אין נוהל חוקי, למרות שכמה מהיושבים בחדר הזה דורשים

מן היועץ המשפטי לממשלה, שיהיה נוהל פומבי לכינוס ועדת השרים והחלטותיה. נוהל

שיקבע איך ומתי היא מתכנסת, מי יכול להגיש לה תביעות והאם אפשר לתקוף בבג"ץ את

הזמן העובר בין החלטותיה לבין הפרסום ברשומות. לכאורה, ישב ראש הממשלה בחדר סגור

עם שלושה אנשי שב"כ, יכריע ואף אחד לא ידע עד הפרסום ברשומות. אפילו נוהל עבודת

ועדת השרים, לא מפורסם עד היום.

לכן, עם כל הכבוד, אדוני יושב ראש הוועדה, איני חושב שהוועדה לעניני ביקורת

המדינה אינה צריכה לתבוע הרכבת מועצות דתיות. היא צריכה לקבוע שימונה שר דתות

במישרה מלאה, לתבוע בצורה ברורה הפסקת ההתערבות של אנשים שלא הוסמכו לכך, בפרט

חברי הכנסת של ש"ס, ועבודה תקינה של משרד הדתות, ולאחר כל הדברים האלה נבוא ונדון

במטרה. אם אין את הכלים, המטרה עלולה לצאת מסולפת ומושחתת.
היו"ר ד' מגן
לפני שהתחלנו את הישיבה הזו, היה זמן למנכ"ל משרד מבקר המדינה, גם למזכיר

הוועדה, גם לשלומית לביא וגם לי, להתכונן לישיבה הזו. ביקשתי מהם בטרם פתחתי את

הישיבה הזו, רק לא להעלות את ההצעות הקלאסיות הטובות, לבטל את המועצות הדתיות.

דעתי היא שאין מקום למועצות הדתיות, אלא הן צריכות להיות חלק מהרשות המקומית.

ביקשתי לא להזכיר את ההחלטה הישנה של הוועדה, לדון בדו"ח ועדת צדוק. אני הושב

שבמסגרת אחת מוועדות המישנה, בוודאי נצטרך לתת על-כך את הדעת.
הצבעתי על נקודה אחת
יש ביקורת בת חמש שנים. הוועדה לעניני ביקורת המדינה

נתנה דעתה על-כך. משרד הכלכלה והתכנון ואגף הפיקוח הכללי נקט פעולות בענין, הכנסת

אישרה סיכומים והצעות לפני חמש שנים, וכל ההחלטות התחשבו במורכבות ובבעייתיות

הקיימת לגבי כינון מועצות הדתיות. לכן קבע המחוקק פרק זמן של חצי שנה לכינון

המועצה הדתית. לאהר שהביקורת נשמעה ונלמדה, ולאחר שהוברר שהחוק הוא חד-משמעי,

אני חושב שהוועדה לעניני ביקורת המדינה לא יכולה לעבור לסדר-היום על המצב, גם אם



יש בעיות אחרות. אני חושש, חבר הכנסת יהלום, שאם נרחיב את הביקורת גם על שי- הדתות

ושר הפנים, נימצא בחזקת "תפסת מרובה - לא תפסת", ו נחמיץ את יעילות הביקורת.

רענן כהן;

אני רוצה להעלות נושא לבדיקת מבקרת המדינה. טענתי לא פעם במליאה כי ישנם

גופים מיותרים, שאין להם זכות קיום, והם עולים כסף רב למדינה. איני רוצה לעסוק רק

בחומר שמביאה אלינו מבקרת המדינה, אלא אני שואל את עצמי מה תפקידי כחבר כנסת: האם

אני צריך לעסוק רק בדברים שהמבקרת מביאה אלי, או עלי לעסוק בסוגיה הבסיסית, והיא

האם מדינת ישראל צריכה היום את הגוף הזה. ברגע שנתחיל לדון בשינוי מבני , ייתכן

שיתברר כי אנו יכולים לחסוך לתקציב המדינה לפחות 10 אחוזים.

אני רוצה לברוח מנושא הביקורת.
היו"ר ד' מגן
לא אתן לך.

רענן כהן;

ארנה לא יכול לומר לי מה להגיד. מותר לי לומר מה שאני רוצה.
היו"ר ד' מגן
בוודאי שלא, אך לא אתן לך לברוח מהביקורת.

רענן כהן;

אני לא רוצח לברוח מן הביקורת, אני חושב שהיא עושה עבודה נפלאה, אך אני רוצה

לשאול האם מדינת ישראל זקוקה היום לגוף הזה. אם נטפל בגוף הזה, ייתכן שנוכל גם

לטפל בהרבה גופים אחרים שהוקמו בשנות החמישים, אך אין להם היום זכות קיום.

אני מסכים לכל מילה בדו "ח ביקורת המדינה. אני מוכו להיות אף יותר חריף ממבקרת

המדינה, ולומר כי נמאס לנו לדוו בנושא זה. כל מה שקשור במועצות הדתיות תמיד

מסריח. יש לי חסינות, ואני רוצה להשתמש בביטוי הזה. נעשה יוסד עם ביקורת המדינה,

אם נתחיל לדון בשינוי מבני. ייתכן שגם האוצר זקוק לדחיפה שלנו, כדי להכניס את

השינוי הדרוש. אם לא נכניס שינוי מבני, לא יעזרו כל הדיונים שנקיים כאן.

י' הורביץ;

עסקנו בנושא העומד על סדר יומה של הוועדה, גם בדו"ח 39 וגם בדו"ח 44, כאשר

דנו במועצה הדתית בנתניה. אני רוצה לומר מה מן הממצאים בנתניה רלוונטי גם היום,

מעבר להיבט של נתניה בלבד. בדו"ח 39 מדובר על הבחירות שהיו בסוף אוקטובר 1983.

ששה חודשים לאחר מכן היה צריך לחדש את הרכב המועצות הדתיות, כלומר באפריל 1984.

ביולי 1988 נבדק המצב בדו"ח 39. ואז גילינו שרק ב-14 אחוז מכלל המועצות הדתיות

חודש הרכבן בזמן, וזאת כאשר היה שר דתות. עד סוף הביקורת, למעלה מ-4 שנים לאחר

מכן, הגענו ל-84 אחוז, כאשר ב-16 אחוז מן המועצות הדתיות גם ערב הבחירות הבאות,

ההרכב עדיין לא חודש וזאת מסיבות שונות.

בדו"ח 44 נבדק המצב בנתניה: הבחירות למועצת העיריה התקיימו באוקטובר 1983.

ההרכב החדש של המועצה פורסם רק באוגוסט 1987. ועד אז כיהנה המועצה הדתית בהרכב

שנקבע עוד ב-1977. כלומר עשר שנים לפני-כן. המועצה שהתמנתה באוגוסט 1987. המשיכה

לכהן עד ספטמבר 1993. גם לאחר שהוגשו בג"צים, אף על פי שהבחירות למועצת העיריה

התקיימו בפברואר 1989. מכאן הגענו לראיה כוללת יותר של הבעיה, והצגנו את הפסיקה

של בית המשפט העליון בענין, כולל פסיקה שהתייחסה לעירית נתניה. קביעת הביקורת
באותו דו"ח היתה
הקשיים בחידוש הרכבן של מועצות דתיות בכלל, ובחידוש הרכבה של

המועצה הדתית נתניה בפרט, מצביעים על פגם מהותי בדרך כינונן של המועצות הדתיות,



המשפיע לרעה גם על טיב השירותים שהם נותנים לציבור. לדעת מבקר המדינה, על הגורמים

הנוגעים בדבר לנקוט צעדים לתיקון המצב לאלתר. כאן בא ציטוט של בית המשפט העליון:

בית המשפט הגבוה לצדק עמד על הקשיים האלה בפסק-דינו כבג"ץ, 4608/91, כלומר פסיקה

מן התקופה האהרונה יחסית, בהעירו כי מן הראוי שהמחוקק יתן דעתו על התופעה, כדי

שפישוט נוסף של הליכים ימעט מהלוקת וייאפשר כינון מהיר ויעיל של המועצות כל אימת

שהמחוקק קבע זאת. זאת אומרת שיש כאן קריאה ברורה לבית המחוקקים.

הזכרנו גם את הוועדה הציבורית שהיונה לנושא זה, ועדת צדוק. בדו"ח שלה מיולי

1993 ,היא עמדה על הצורך לתיקון המצב, חוץ מאשר השינוי בהרכב שהוועדה הציבורית

הציעה, מבחינת הרבנויות, הרשויות המקומיות או משרד הדתות, היא גם הציעה לבטל את

הצורך בהסכמה הדדית בין הרשויות, ושכל רשות תמנה את נציגיה למועצה על-פי המיכסה

המוקצית לה. אם אחת הרשויות לא תמנה את נציגיה תוך שלושה חודשים מיום הבחירות

לרשות המקומית, יהיה השר חייב למנות את הנציגים במקום אותה רשות.

לא דנו כאן בשאלה אם ההצעה הזו טובה, האם היא יעילה או עונה על הנהיות בית

המשפט העליון. מה שברור הוא שאנו נמצאים בנובמבר 1994. ואנו מציגים את הבעיה הזו

כבר זמן רב, וממחישים את השפעתה על השירותים שהמועצה הדתית יכולה או לא יכולה

לתת. כנראה שהפתרונות מובילים לחקיקה.
ש' יהלום
דעתי מתחזקת לאחר דברים אלה: אתם תוקפים בנקודה הלא נכונה. כל מה שאמרת

מצביע על-כך שהחובה מוטלת על שר הדתות. גם תיקוני החקיקה הנובעים מדו"ח ועדת

צדוק, מצביעים על-כך שהנושא רגיש. החוק מבקש שלא להכניס לעני ן אנשים שאינם

מאמינים ברבנות הראשית ובמועצות הדתיות. מדובר כאן בדברים אידאולוגיים, וגם

הוויכוח הוא אידאולוגי ולא טכני, ואי אפשר לערוך דיון כזה אם אין שר דתות. בדו"ח

מבקר המדינה מס' 39 כתוב: הסיבה לרבים מן העכובים בהרכבן מחדש של המועצות הדתיות

נעוצה... על-ידי שלושת הגורמים והשר. השר לא הפעיל, למעט שני מקרים את הסמכות.

סמכות שנתונה לשר, לבוא ולומר לרשות מקומית או לרבנים: אני לא מקבל את האיחור,

ואני ממנה, היא סמכות מאד מכריעה, שיש בה הרבה משקעים אידאולוגיים. כאשר אין שר,

זה קשה ואפילו בלתי אפשרי. בגלל המעורבות היומיומית של אנשי ש"ס בענין, אני טוען

שהשחיתות אף גדולה יותר.

אם תוקפים רק את הרכב המועצות הדתיות, אין זה נכון. בשביל כל מה שאמרת, צריך

שר דתות במישרה מלאה.
רענן כהן
ביקשתי ממבקרת המדינה כי כפי שהיא עושה זאת בתחומים אחרים בצורה יפה מאד, היא

תבחן אפשרות לשנות את מבנה הביקורת בפרק זה. אנו לא יכולים לעסוק כל הזמן בממצאים

ומסקנות, כי מכך לא מגיעים לשום תוצאת. אני מבקש שהצעתי לשינוי במבנה תגיע לדיון

במוסד מבקר המדינה.
ז י רוזנברג
אני חושב שהביקורת צודקת. המשרד אינו מצפצף על החוק. אנו משתדלים לקיים את

החוק על כל היבטיו והשלכותיו. אשר לנושא העקרוני שהועלה כאן, ביטול המועצות

הדתיות, אני רוצה לומר כי בדיוק על-כך דנה ועדת צדוק, אשר הוקמה על-ידי שר הדתות

דאז, עוזי ברעם, שלא היה שר דתי. חברי הוועדה ברובם היו לא דתיים: השר לשעבר

צדוק, עורך-דין הרצוג ומקסים לוי. לאחר שהוועדה בדקה את כל ההשלכות של הנושא

ועשתה עבודה רצינית, קיבלה הוועדה החלטה חד משמעית כי אין לבטל את המועצות

הדתיות, משום שזהו הכלי היעיל והטוב ביותר למתן שירותי דת.

המועצות הדתיות הן לדעתי אחד הכלים הכי חסכוניים במדינת ישראל. תקציב משרד

הדתות לשנת 1995 הוא 78 מליון שקל. התקציב של כל המועצות הדתיות בארץ נע בין 200

ל-250 מליון שקל. בכך נותנות המועצות הדתיות שרותי דת לאוכלוסיה כולה, בעניני

קבורה, נישואין ועוד. תקציבה של רשות מקומית בינונית הוא לפחות 250 מליון שקל.



אנו עוסקים בכל היהודים בישראל ובכל שירותי הדת, בתקציב שבין 200 ל-250 מליון

שקל. בבדיקה לעומק יתגלה שזהו כלי יעיל וחסכוני, ובוודאי לא עולה כסף רב.

לחבר הכנסת יהלום התבלבלו לוחות הזמנים. דו"ח 39 נכתב בתקופה בה היה שר דתות

במישרה מלאה.
שי יהלום
יש שני סעיפים בדיון שלנו, מכיוון שהיושב-ראש הכריז על דיון משולב. סעיף 2

הוא בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא חידוש הרכביהן של המועצות הדתיות, ולכן

עסקתי בנושא.

ז' רוזנברג;

אין קשר בין פעילותו של שר דתות במישרה מלאה לבין תקופה בה אין שר דתות.

הדו"ח הזה מדבר על תקופה בה היה שר דתות במישרה מלאה, שר שהיה מומחה לכל הנושאים

האלה, ועובדה שלמרות זאת נכתב הדו"ח.

אשר להערתו של חבר הכנסת יהלום על חברי כנסת אשר עוזרים לנו או מנהלים את

המשרד, אני רוצת להתייחס לשם אחד שחוזר כל הזמן, והוא שמו של חבר הכנסת פנחסי.

הלוואי והיו חברי כנסת נוספים - מאלה שיושבים כאן ומאלה שאינם יושבים כאן - שהיו

מסייעים למשרד הדתות כמו חבר הכנסת פנחסי. אני מבטיח להם שאבוא גם אליהם, אשב

איתם ואדבר איתם, אם רק יהיו מוכנים להקדיש את רבע הזמן שחבר הכנסת פנחסי מקדיש

למשרד הדתות כחבר כנסת.

שי יהלום;

כמה שעות בשבוע הוא מקדיש למשרד הדתות?
ז' רוזנברג
תשאל אותו.
שי יהלום
אני טוען שהוא משקיע את כל ימיו ולילותיו.
ז' רוזנברג
האמן לי שאם היית עושה זאת, הייתי שמח להיעזר בך.
שי יהלום
אני חושב שהיית עובר בכך על החוק.
ז' רוזנברג
אני חושב שמנכ"ל משהד הדתות, כמו כל מנכ"ל אחר, צריך להיות בקשר עם חברי

כנסת. הוא חייב להיות בקשר עם חברי הכנסת, אם הם רוצים בכך. אם הוא יכול להיעזר

בהם למטרות משרדו, מורט- לו לעשות זאת. אני חושב שהוא חייב לעשות את זה. איני רואה

בכך שום דבר רע, ואני מזמין את כל חברי הכנסת לסייע לנו.
אשר לעצם הענין
יש בעיה עליה הצביעה המבקרת, וועדת צדוק גם היא התייחסה

אליהם. יש בעיה בחוק, לא בתפקוד של המשרד. החוק הזה הוא פשרה גרועה שנקבעה בתחילת

שנות קיום המדינה. נעשתה עיסקה לגבי מינוי המועצות הדתיות, שיכול להיות כי היתה

מתאימה לזמנה. אנחנו שחיים 45 שנים לאחר מכן, חיים בתוקף חקיקה שנעשתה אז, אך היא

בלתי אפשרית לביצוע היום. נסיון כל השנים אומר לנו שגם אם נעשה שמיניות באוויר,



לא נוכל להתגבר על הבעיה, כי זה אינו ענין שנתון בידי המשרד.

שי יהלום;

אני רוצה שתדייק: החוק חוקק ב-1971. כלומר לומר מדובר ב-45 שנים אלא ב-23

שנים.
ז' רוזנברג
אך גם לפני 1971 היתה נהוגה אותה שיטה.

שי יהלום;

בית המחוקקים בדק את עצמו בשנת 1971.

ז' רוזנברג;

יושב כאן היועץ המשפטי של המשרד, והוא אומר כי כך נקבע כבר בשנת תש"ט. החוק

הזה הוא בלתי ניתן לביצוע. ועדת צדוק מתייחסת לענין ואומרת; הוועדה סבורה...
היו"ר ד' מגן
אדוני המנכ"ל, אם אתה רוצה לתרץ את המהדלים שלכם, אני מבקש שתאמר, מה עשיתם

עם דו"ח צדוק.
רענן כהן
בכך אתה קובע שיש מחדלים?
היו"ר ד' מגן
כן.

שי יהלום;

דו"ח צדוק הוא דו"ח מהפכני, שלא המנכ"ל צריך לטפל בו אלא השר.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לחדד את הדיון; אני לא מתכוון לעבור על הנושא הזה לסדר-היום. אתייעץ

עם מבקרת המדינה, ואם נצטרך לנקוט פעולה שלא נקטנו בעבר והחוק מאפשר לנו - ננקוט

אותה. לא ייתכן מצב בו יש חוק ברור, אך הוא נרמס. יש ביקורת ברורה, הוועדה דנה

בה, מליאת הכנסת דנה בה - וחמש שנים לאחר מכן נשאר אותו מצב, אם לא גרוע יותר.

שוחחנו על-כך טרם פתיחת הישיבה, וכפי שחבר הכנסת רענן כהן אמר שיש לו סצנריו

מסוים, גם לי יש. אמרתי, או שיאמרו כי הפתרון נמצא בדו"ח צדוק, או שיאמרו: בואו

נבטל את המועצות הדתיות, דבר שאינו מעשי היום. חזרתי ואמרתי בפתיחת הישיבה, ואני

חוזר ואומר; כמה מועצות דתיות כוננתם מאז הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות,

ומתוך התשובה שלך נדע כמה לא כוננתם - ומדוע. אם אינה אומר שלא כוננתם ואינם לא

פועלים בענין, משמע יש מחדלים, משום שאתם חוקרים ולומדים את דו"ח צדוק ועומדים

ליישם אותו, יכול להיות שזו התשובה.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, אתה לא מבין שהם צודקים עלינו?



ש' יהלום;

מי צוחק עלינו? ראש הממשלה שלך.

רענן כהן;

אל תעשה מזה ענין פוליטי. זה ענין רציני.
שי יחלום
לא המנכ"ל צריך לשבת כאן, יצחק רבין צריך לשבת כאן.

רענן כהן;

אתה אפילו לא מבין בתאריכים, הדו"ח הזה לא קשור בממשלה מסוימת.
ש' יהלום
כאן מדובר על עכשיו, על חוות-דעת של היום.

רענן כהן;

הדו"ח אינו מדבר על ממשלה מסוימת. תקרא את ההסטוריה של הדו"ח: כך היה בכל

הממשלות. המשרד הזה מיותר.
שי יהלום
המשרד מיותר, אך אני מבין שהממשלה לא מיותרת - השרים וסגני השרים.
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להבטיח לך כי אם המנכ"ל או יועץ השר יאמרו לנו שהם

לא אשמים, אלא מי שאשם הוא השר לעניני דתות, ראש הממשלה יוזמן לכאן.
שי יהלום
אני אומר כל הזמן שהבעיה היא שאין שר אלא יש התערבות חיצונית.
ז' רוזנברג
המועצות הדתיות שאתה כל-כך רוצה לבטלן, הן אלו שנותנות את הצביון היהודי

למדינת ישראל, יחד עם הרבנות הראשית. בלעדיהן תהיה לנו בעיה גדולה. קיימת בעיה

יסודית עם החוק, ואי אפשר לבוא אל משרד הדתות ולומר שיש בו מחדלים, כאשר החוק

אינו נותן לו כלים לבצע את מה שאמור בו. על-פי החוק ישנם שלושה גורמים: שר הדתות,

הרבנות המקומית והרשות המקומית, שלכל אחד יש זכות וטו. עובדה זו גורמת לשיתוק

בתהליך.

ועדת צדוק עלתה על-כך והבינה שיש בעיה, והיא אומרת: סוגיית ההרכב והמבנה של

המועצות הדתיות פוגמת קשות בתפקודן של מועצות דתיות רבות, ומשפיעה בהכרח על מעמדן

הציבורי הירוד. הוועדה סבורה עוד שדרך הכינון של המועצה הדתית והרכבתה המתוארים

לעיל פגומים מאד ומביאים לשורת לקויים... (וכאן באה שורת לקויים שמזכירה גם

המבקרת). לכן קרא נשיא בית המשפט העליון לבצע תיקונים בחקיקה, שימנעו הישנות

התופעות המתוארות לעיל (כי גם בית המשפט העליון סובל קשות מנושא הבג"צים, משום

שהחוק נותן פתח לענין הזה).



אני חושב שהוועדה תסכים שהחוק הזה אינו טוב. המועצה הדתית אינה ציבורית

ואינה דמוקרטית. שורשיה בעבר הרחוק, וצריך לשנות את החוק. אי אפשר לדרוש מאתנו

קביעת הרכבים במועדים קבועים, כאשר אין לנו שליטה על ההרכבה, ובכל התהליך מעורבים

עסקנים מן הדרג הנמוך ביותר ברשות המקומית, ועד לשר הדתות, לראש הממשלה ולממשלה

כולה לפעמים. אי אפשר לבקש מאתנו תוצאות עם הכלים האלה.

המשרד מגלגל רעיון לשנות את החוק. היתה ישיבה שהשתתפו בה חברי כנסת דתיים מכל

המפלגות, עם ראש הממשלה ועם שר המשפטים. אמרתי שם את מה שאני אומר כאן: הצעתי

לחפש שיטת בחירות דמוקרטית, לשתף את הציבור בבחירות ולנתק את המועצה הדתית מן

המערכת המלווה בלכלוך, על מנת לאפשר לה לתפקד בצורה מסודרת ועל מנת לתת לה את

הכלים באמצעותם תוכל לעבוד. ראש הממשלה אמנם לא אמר באותה ישיבה כי הוא חותם

על-כך, אך הוא הסמיך אותי להציע הצעת חוק בוודאי עוד תגיע לכנסת. לדעתי, זו הדרך

הנכו נה.

שי יהלום;

מה שאתה מתכוון הוא שחברי הכנסת יבחרו את המועצות הדתיות?

ז' רוזנברג;

אחד הרעיונות היה, שנלך לשיטה הדומה לבחירת רבני הערים: יהיה גוף בוחר בו

ישתתפו נציגי כל בתי הכנסת בעיר. -זה היה אחד הרעיונות.
היו"ר ד' מגן
עדיין לא ענית לי על השאלה, כמה מועצות דתיות כוננו.
ז' רוזנברג
מאז שאני עוסק בנושא במשרד הדתות - הייתי אחראי על נושא המועצות הדתיות במשך

8 שנים - לא עסקתי בהרכבי המועצות הדתיות, ואיני עוסק בו כיום. הגבול בין עיסוק

בפוליטיקה לבין עיסוק בהרכב המועצות הדתיות, על-פי החוק הזה, הוא גבול דק מאד. מי

שעוסק בכך אצלנו הוא יועץ השר, ישראל ליפל.
י' ליפל
עד היום הורכבו שלוש מועצות דתיות, ועוד כ-12 בשלבי הקמה סופיים. שתיים מבין

המועצות שהוקמו הן בחצור הגלילית ובאור יהודה.
היו"ר ד' מגן
בכמה עדיין לא התחיל התהליך?
י י ליפל
ישנם כמה קשיים אובייקטיביים: קושי אחד נעוץ בוועדת השרים, שהיא בעצם ועדה של
נציגי השרים
שר הפנים, שר הדתות וראש הממשלה. לא היה נוהל עבודה לוועדת השרים,

והוא עובד על-ידי היועץ המשפטי מר מזוז, בשיתוף עם היועץ המשפטי של משרד ראש

הממשלה. הנוהל הושלם רק לאחרונה בחוזר המנכ"ל שהועבר למשרד הדתות ולמשרד הפנים.

המודעות לנושא המועצות הדתיות בכל המפלגות וכל הרשויות המקומיות גברה מאד,

וזה מכניס מהומה לכל הענין. מי שחושב ששר דתות איזה שהוא יוכל להקים מועצה בלי

בעיות, טועה. גורמים רבים בכל מקום רוצים ייצוג במועצה הדתית. אם המגמה היא

למצוא פשרה, זהו הקושי הגדול ביותר.



אני לא מביע דעה בעד או נגד הרפורמים, אך אני רוצה לומר כי היום יש דרישה

חזקה יותר מבעבר, מצד רפורמים וקונסרבטיבים, להיות מיוצגים במועצות הדתיות. כל

עוד המועצות הדתיות מורכבות יחד עם הרבנות המקומית, ברור שזה מביא לבעיות נוספות.

היו"ר ד' מגן;

האם זו הסיבה שבגללה חוששים לחדש בירושלים את המועצה הדתית?

י' ליפל;

כן. שר הדתות פנה אל כל המועצות הדתיות, וחלק מהן לא ענו.
מ' גפני
ב-1 בדצמבר יבחרו את הנציגים למועצה הדתית בירושלים.
היו"ר ד' מגן
כמה מועצות דתיות יש בארץ?
י י ליפל
170.

ע' עצמון;

הווכוח אם יש או אין שר דתות, אינו בתחום תפקידי כיועץ משפטי של השלטון

המקומי. מה שמעניין אותי הוא מה ניתן לעשות, כדי שתוקמנה המועצות הדתי ות. אני

חושב שחקיקה של הכנסת לא תשפר את המצב, כי הבעיה היא מאבק בין קבוצות שונות. זה

לא ניתן לפתרון על-ידי הגדרות החוק אלא על-ידי יישומו. סעיף 3(ב) קובע שכאשר

הרשות המקומית אינה ממלאה את תפקידה, רשאי שר הדתות להציע. אני כנציג השלטון

המקומי אומר כי הסמכות צריכה להיות נתונה בידי השר, לא להציע אלא למנות את

הנציגים למועצות הדתיות. היוזמה לכך יכולה לבוא מכאן או מבית המשפט. אם רשות

המופקדת על ביצוע החוק אינה מבצעת אותו, יש אפשרות לכפות עליה את הביצוע.

האיזון שנקבע על-פי החוק הוא בעייתי, אבל אני לא בטוח שהאיזון האחר פחות

בעייתי, כאשר מנכ"ל משרד הדתות אומר לנו כי המועצות הדתיות נותנות שירותים גם

לחילונים. אי אפשר להחזיק את החבל בשלוש קצוות, אך זוהי אולי חדירה אל מעבר לקו

אליו מותר לי לחדור.

היו"ר ד' מגן;

המצב הוא שחוק ותיק נרמס בריש גלי. לבוא ולומר כי החוק מורכב ומסובך, ולכן

אנו חושבים על חוק אחר, זהו דבר שאינו מקובל עלי. קודם-כל קיימו את החוק, בטלו

את המועצות הדתיות הקיימות, תענו על האתגרים שהביקורת הציבה בפניכם ותקנו את

הליקויים. הדברים שנאמרו כאן ברורים, ומה שלא נאמר כאן עוד יותר ברור. נעביר את

הסטנוגרמה לעיונה של מבקרת המדינה, ואני רוצה לומר לאנשי המשרד לעניני דתות כי

איננו מתכוונים להרפות מן הענין, אלא להקדיש לו את מלוא תשומת הלב, עד שהמצב

הבלתי נסבל הזה יתוקן.



נוהל פרסים הודעות מטענו המשרד לענייני דתות בעתונות הדתית -

הצעת חה"כ משה גפני

היו"ר ד' מגן;

חבר הכנסת הרב גפני יציג את הנושא.

מ' גפני;

ראשית, אני מודה ליושב ראש הוועדה על הזריזות בהצגת הנושא. אנהנו נמצאים

בהברה דמוקרטית, בה כללי המשחק ברורים והם חייבים להיות נוקשים, אהרת מהר מאד אנו

עלולים להיגרר לאנרכיה או יותר נכון - לריקטטורה. יש קואליציה ויש אופוזיציה. יש

כלי תקשורת המביעים עמדות כאלו ואחרות - בעד ונגד השלטון. על-פי מה שנראה לעין,

שמרו משרדי הממשלה על כללי המשחק ונזהרו שלא לפגוע בהם. מה שקרה לאחרונה בקדנציה

הנוכחית, או מאז נכנס לתפקידו סגן השר הקודם במשרד לעניני דתות הוא, שהתחילו

בסנקציות אשר פגעו בציבור האזרחים על-ידי מניעת מידע, כאשר עתון מסוים היה נגד

מדיניות המשרד או העומד בראשו.

פעילות המשרד לעניני דתות נוגעת לכלל הציבור במדינת ישראל, ומעת לעת ישנם

פרסומים באמצעותם הוא מעביר מידע לצבור, פרסומים המופיעים בעתונות הכללית והדתית.

מטבע הדבר, ישנם נושאים הנוגעים יותר לצבור הדתי. רבים מן הצבור הדתית קוראים רק

את העתונות הדתית, ואינם משתמשים בכלי תקשורת אחרים. המשרד צריך להעביר מידע

היוני הנוגע גם למנהלי מוסדות, כמו תאריכי הגשת מצבת תלמידים, גם למנהלי מוסדות
תרבות
עד מתי אפשר להגיש דו"חות ובקשות על-פי החוק, או מועדי בחינות לרבנות

ולדיינות.

אני מדבר על "יתד נאמן", אך אני יכול לדבר על שבועון או שניים שגם כלפיהם

נהגו באותה צורה. ברגע שהעתון תקף - ולדעתי בצדק - את מדיניות הממשלה והמשרד,

הפסיקו לחלוטין לפרסם מודעות חילוניות בעתון הזה. הבוקר לפני שהגעתי לכנסת, פתהתי

עתון דתי, ומצאתי שם שתי מודעות של המשרד לעניני דתות: תמיכות ופעילות לחינוך דתי

משלים - מועדי הגשת בקשות, ומודעה של לשכת הקשר עם משרד הבטחון, בנושא מבחנים

עולמיים הנוגעים לשנת השמיטה. אלו מודעות המתפרסמות בסוף שנת תקציב, הנוגעות

לשנת הכספים 1994 . פתאום מפרסם המשרד שיש תקציב לנושאים אלה, כבר בשנת הכספים

הנוכחית, אך המודעה מתפרסמת רק בעתון דתי אחד, אולי משום שהוא מעונין להסתיר את

המידע הזה מאנשים מסוימים.

היה עתון דתי אחר "יום ליום", עתון שלא היתה לו תפוצה, והראייה היא שנסגר.

המשרד לעניני דתות פירסם בו כל הזמן מודעות, כלומר אין למשרד שיקול של הגעה

לציבור הרחב, לכלל המוסדות ולכלל הארגונים. המשרד פועל בההבא, כגנבים בלילה,

בניגוד לכל כללי המי נהל התקין, בניגוד להוק ותוך פגיעה בציבור הנזקק לשירותי

המשרד.

ד' תיכון;

למה לא פנית למבקרת המדינה?

מי גפני;

אני הושב שמנכייל המשרד לעניני דתות מתנגד למדיניות הזו, אך אלו ההכתבות שהוא

מקבל.
ז י רוזנברג
אני דוחה על הסף את הדברים שאמר- חבר הכנסת גפני, כאילו בגלל עמדת העתון איננו

מוסרים לו הודעות. יושב כאן חבר הכנסת יהלום, ואחה יכול לשאול אותו אם בגלל עמדות

"הצופה", הוא מקופח בקבלת מודעות, וכך גם לגבי ייהמודיעיי, ייהשבועיי, "המשפהה" ו"יום

השישייי, וזאת למרות שהם תוקפים את הממשלה ואותי.



הסיבה לכך שאיננו מוסרים מודעות ל"יתד נאמן" היא פשוטה": העתון מפעיל צנזורה

על המודעות שלנו.

היו"ר ד' מגן;

כלומר חלק מן המודעות הוא מוכן לקבל וחלק לא?
א' גמליאל
בדיוק.
ז י רוזנברג
מכיוון שמטרת המודעות של משרד הדתות היא להעביר מידע לציבור, איננו מסכימים

לכך. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמידע שלנו מועבר באופן מושלם, ולא על-פי שיקול

דעת של עורכי העתון.

אני רוצה להביא דוגמה למודעות שלא פורסמו, ויש לי אישור של לשכת העתונות
הממשלתית לכך
פרסמנו מודעה על טכס הכתרת הרבנים הראשיים, שבראשה הופיע מצד אחד

משרד הדתות ומצד שני היכל שלמה. במודעות בכל העתונים, כולל "המודיע" והעתונים

החרדיים האחרים, הופיע השם "היכל שלמה". במודעה של "יתד נאמן", "היכל שלמה" נמחק.

פרסמנו מודעה על נושא הכשרות בשק"ם. לרבנות היתה עמדה בנושא זה, אך לעתון "יתד

נאמן" היתה עמדה אחרת. כל העתונים קיבלו את המודעות שלנו, מלבד העתון הזה.
די תיכון
מדוע לא פרסמו?

ז י רוזנברג;

לפעמים אני לא יורד לעומק דעתם. יושב כאן אדם היכול להסביר יותר טוב ממני.

הוא מייצג את העתון.

מי גפני;

אני לא מייצג את העתון אלא את המדינה.

ז י רוזנברג;

התפרסמה מודעת אבל לרב שלמה גורן ז"ל, ש"יתד נאמן" לא היה מוכן לקבל. היו

מודעות על עצרת הקהל ברחבת הכותל, וגם אותה העתון לא קיבל. אנו רוצים לדעת

שהמודעות שלנו מובאות לידיעת הציבור באופן מלא וללא צנזורה. אם נוכל לקבל תשובה

חיובית על-כך, לא תהיה לנו סיבה שלא למסור להם מודעות.

מי גפני;

הדברים פשוט אינם נכונים. אינני מייצג כאן את העתון אלא את המדינה. המנכ"ל

הנכבד לא הזכיר אפילו ברמז, שהמשרד מסר מודעות בנושאים אותם הצגתי, שהם חיוניים

לציבור; מועדי הגשת מצבת תלמידים, מועדי הגשת מבחנים ועוד. כאשר ידע משרד הדתות

כי הנושא עומד להיות נדון בוועדה לעניני ביקורת המדינה, לפני שבועיים, הם שלחו

אלינו את המודעה על פטירת הרב גורן. מדיניות העתון, כפי שאמר לי מנהלו, היא

חד-משמעית; משרד הדתות יפרסם אצלנו גם מודעות בנושאים חילוניים, ולא רק מודעות

בהן הוא רוצה לפרסם את עצמו, כמו מעמד הקהל. הוא לא רוצה ליגת שירות לציבור

הקוראים שלנו, ואנחנו לא רוצים לפרסם מה שנוח לו. לא נתתם לעתון אף מודעה בנושא

החיוני של מועדי הבחינות לרבנות ודיינות ומצבת תלמידים.



היו"ר ד' מגן ;

הנושא יבורר מחוץ לכותלי הוועדה. מזכיר הוועדה יבדוק את הדברלם עם הנוגעים

בדבר.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)

קוד המקור של הנתונים