ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/11/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על יחסי משטרת ותקשורת בנושא חקירות משטרתיות של אנשי ציבור - הצעת ח"כ דן תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 281

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', י"א בכסלו התשנ"ה, 14.11.1994 , בשעה 12:45

חברי הוועדה; היו"ר ד. מגן

ר. זאבי

ר. כהן

ה. מחמיד

ע. לנדאו

מ. שטרית

ס. שלום

י. שפי

ד. תיכון

מוזמנים; שר המשטרה, מ. שחל

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. קירשנבאום, מנכ"ל, רשות השידור

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

מ. שקד, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

י. יזרעאלוביץ, מנהל ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

ג. גורביץ, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר

המדינה

י. לוי, ראש אח"ק, משרד המשטרה

ח. קלר, תנ"צ, יועמ"ש, משרד המשטרה

א. נדב, מנהל קול ישראל, רשות השידור

מ. ינון, סגן יו"ר רשות השידור

ש. אורן, מנהל חטיבת החדשות, קול ישראל, רשות

השידור

צ. לידר, דובר רשות השידור

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

בקשת הוות דעת ממבקר המדינה על יחסי משטרה ותקשורת בנושא חקירות

משטרתיות של אנשי ציבור הצעת ח"כ דן תיכון



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על יחסי משטרת ותקשורת בנושא חקירות

משטרתיות של אנשי ציבור - הצעת ח"כ דן תיכון

היו"ר ג. מגו; נדון היום בבקשת חוות דעת ממבקר המדינה על יחסי

משטרה ותקשורת בנושא חקירות משטרתיות של אנשי

ציבור. הצעת ח''כ ד. תיכון.

אני יודע שח"כ מ. שטרית פנה לוועדת האתיקה של הכנסת. הוועדה לענייני

ביקורת המדינה לא תעסוק בעניינים של אתיקה, ובוודאי לא תכנס לענייני

ועדת האתיקה של הכנסת.

הסעיף, לאחר פנייתו של ח"כ ד. תיכון, ולאחר שהיה גם דין ודברים בשבוע

שעבר בנושא הזה, נוסח בזהירות רבה, משום שיש כאן שאלה אחת עקרונית, ואת

זה צריך לברר.

ד. תיכון; אדוני היו"ר, את הנושא הזה היה בכוונתי להעלות

מספר פעמים במרוצת השנתיים האחרונות, שכן ראיתי

בו חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה.

התרשמתי כששמעתי את דברי השר מ. שחל, לאחר שפורסמה חוות הדעת של מבקרת

המדינה בנושא טרנר-שחל, שחל-טרנר. במיוחד התרשמתי מן הנאום שלו שאמר

"מה יש לאיש ציבור מלבד שמו", וכששמו נרמס בעצם חרב עליו עולמו. כי

כשהוא חוזר הביתה הוא צריך להסתכל הישר לתוך עיני בני משפחתו. מי שחושב

שמדבריי אפשר להבין שאני מבקש לתת עדיפות לאנשי ציבור בכל מה שקשור

לחקירה טועה, ואני דוחה בשתי ידיים את הטענה הזאת שעלולה להישמע כאן.

אני חוזר ליום ה-6.10.94. אני פתחתי את הרדיו בחמש לשבע בבוקר, ובשבע

בבוקר נפתחה מהדורת החדשות. הקריינית קראה את הפתיח הבא בדרמטיות

"המשטרה תמליץ להעמיד לדין את ח"כ מאיר שטרית שהיה בעבר גיזבר הסוכנות

על עבירות דומות לאלה שעליהם נשפט כעת יו"ר הסוכנות שמחה דיניץ.

מכתבתינו מירה אמסלם נודע כי ח"כ שטרית חשוד בקבלת דבר במירמה, ובהפרת

אמונים בכך שהשתמש בכרטיס האשראי של הסוכנות לקנות מוצרים פרטיים באלפי

דולרים. תיק החקירה יוגש בחודש הבא לפרקליטות המדינה. בחשד דומה נחקר

במשטרה גם צבי ברק".

לאחר מכן, הופיעה תגובתו של ח"כ מ. שטרית. הוא אמר בתגובה "כי אין אמת

בידיעה על הכוונה להגיש נגדי כתב אישום. איני יודע מי עומד מאחורי

ידיעות הכזב האלה מטעם המשטרה, המיועדות להכפיש את שמי. אדרוש מן

המנכ"ל לברר את העניין, ולהכחיש את הידיעה". כתבה בנושא זה שודרה ביומן

הבוקר של קול ישראל.

כחלוף כמה דקות, אמר חיים זיסוביץ המגיש: "הידיעה הבלעדית היא של

כתבתינו לענייני משפט, מירה אמסלם. המשטרה תמליץ להעמיד לדין את ח"כ

מאיר שטרית בעבירות של קבלת דבר במירמה, והפרת אימונים, על שימוש שעשה

באלפי דולרים בכרטיס האשראי של הסוכנות היהודית לצרכיו הפרטיים".

אומרת מירה אמסלם "הם היו חמישה בעלי כרטיסי הזהב של הסוכנות היהודית.

יו"ר הסוכנות בעבר". היא מונה כמה שמות. "ח"כ מאיר שטרית, בעבר גזבר

הסוכנות, נחקר במשטרה זה חצי שנה. מימצאי החקירה בעניינו, והמסמכים

שנמצאו מבססים את החשדות נגדו".



לקראת סוף הכתבה היא אמרה, "המלצת המשטרה להעמיד לדין את חי'כ מאיר

שטרית תגיע לשולחן הפרקליטות בתוך החודש הקרוב". ולאחר מכן היא מוסיפה

ואומרת, "וזאת התגובה של ח"כ שטרית, הידיעה אינה נכונה בעליל. אינני

יודע מי עומד מאחורי ידיעת הכזב הזאת. מטעם המשטרה, אותו איש שהביא את

הידיעה יש לו כנראה מטרה לגרום להכפשה. אני אדרוש את הכחשת הידיעה בידי

המשטרה, ובירור העניין עס המפכ"ל", מוסיף ואומר ח"כ מאיר שטרית, "אין

זאת הפעם הראשונה שהמשטרה מוסרת ידיעות כאלה".

באותו יום, בשעה תשע, אמרה הקריינית ליאורה גושן: "שר המשטרה משה שחל

אומר כי למשטרה ברור כבר כמה חודשים שיש ממש בחשדות נגד ח"כ מאיר

שטרית. השר שחל אמר לכתבינו לענייני משטרה שמעון וילנאי, כי מדובר פה

בחשד כי ח"כ שטרית, בהיותו גזבר הסוכנות, עשה שימוש בכרטיסי אשראי של

הסוכנות היהודית בסכום של למעלה מ-20,000 דולר. שר המשטרה אמר עוד, כי

אומנם ח"כ שטרית הכחיש כל העת כי עבר עבירה כשלהי. אולם למשטרה יש

ראיות הקושרות אותו למעשים, והחומר הוגש לפרקליטות המדינה להכנת כתב

אישום. השר שחל שוחח עם כתבינו בנמל בן גוריון, שם המריא לפני שעה הקלה

המטוס, ובו משלחת השוטרים להאיטי".

עקבתי אחר שידור תוכנית ראיונות של שלי יחימוביץ, כשהיא בעצם משוחחת עם

כתב הרדיו שמעון וילנאי. ואני שואל את עצמי אנה אנו באים. ממה נפשך, אם

החליט מישהו להגיש כתב אישום כנגד ח"כ מ. שטרית, למה נזקקו להזמין

אותו, ומה תועלת ראה מי שראה לזמן את ח"כ מ. שטרית באותו בוקר לחקירה?

אם סומן ח"כ מ. שטרית, מה הוא יכול לקבל? מה הוא יכול לצפות כשהוא שומע

ברדיו, וניתן לו להבין שגורם בכיר ביותר עמד בקשר עם עיתונאים ומסר להם

את הידיעות בדבר העברת התיק למשטרה לפרקליטות המדינה תוך כדי המלצה

להעמיד את ח"כ מ. שטרית לדין?

תמהתי על הוויכוח שפרץ בין השר מ. שחל, בהיותו בשדה התעופה בן גוריון,

לבין הכתב וילנאי, שחזר ואמר שהוא מאשר את העובדה שהוא שמע מפי השר שחל

שאכן התיק יועבר לפרקליטות וההמלצה של המשטרה היא להעמיד את ח"כ מ.

שטרית לדין.

עקבתי גם אחר הוויכוח שהתנהל במרוצת היום בין הכתב וילנאי לבין השר

שחל, כל אחד בנפרד בתוכניות רדיו וטלוויזיה, והוויכוח נמשך גם למחרת

ב-7.10, כשכל אחד דבק בגירסתו.

בגירסתו אומר השר שחל "לא אמרתי. קישקושים". אומר הכתב "אמר גם אמר".

אבל אין ויכוח לגבי הגברת מירה אמסלם, שבאה בבוקר ובישרה לעם ישראל

שמקור בכיר במשטרה מסר לה שהחקירה הושלמה. התיק יועבר לפרקליטות תוך

כדי המלצה להעמיד את ח"כ מ. שטרית לדין.

ואני, כחבר כנסת, מכיר קצת את המשטרה, עקבתי אחר פעולות המפכ"לים, ואני

שואל את עצמי, האם מישהו במשטרה היה מעיז להעביר ידיעה כזאת לרדיו,

לשתי תחנות הרדיו, שבהן יאמר שהתיק של ח"כ שטרית עובר לפרקליטות מתוך

המלצה להעמיד אותו לדין, מבלי שהעניין הזה זכה לאישור של הצמרת העליונה

במשרד המשטרה.

ונניח שאני טועה, ואני מוכן היום לחתום ולומר, שידיעה כזאת לא יכולה

לצאת ללא ידיעת המפכ"ל וללא ידיעת השר. ושניהם היו בסוד העניין. שהרי

אם לא היו בסוד העניין ממילא נשאלת השאלה איך זה פורסם, והאם נקטו



באמצעים כנגד מי שהדליף את הידיעה הזאת לכתבת המשטרה. שהרי אם אין גורם

בכיר במשטרה שידע על כך, מדוע לא בא שר המשטרה אל המפכ"ל ואמר לו שאין

דבר יותר חשוב מאשר שמו של ח"כ. אם מישהו במשטרה גרם להדלפה הזאת הוא

צריך לתת את הדין על כך. צריכה להערך חקירה והמדליף עשה זאת כנראה לא

בפעם הראשונה, כי גם בחודש אפריל היתה הדלפה דומה, וגם היא נמצאת בידי.

מי שהדליף את העניין הזה, צריך לעמוד לדין. העניין צריך להתברר אם אכן

קרו דברים כאלה, של אנשים, שהחקירה לגביהם לא נסתיימה, ומישהו מדליף

ידיעות כוזבות לעיתונות, לרדיו ולטלוויזיה, הדבר נראה בעיניי חמור

ביותר. כי אין לו לאיש ציבור דבר מלבד שמו.

ואם אני צריך לסכם את הפתיח. אילו הייתי ח"כ מ. שטרית והיו מזמינים

אותי לחקירה, אדוני השר, אני לא הייתי בא. אינני יודע מה יחליט ח"כ מ.

שטרית. שמעתי את המכתב שקראת מעל הדוכן בשם ראש אח"ק ניצב לוי.

אני שמעתי את המכתב שבו אמרת שח"כ מ. שטרית מוזמן ולא בא. איזה סיכוי

יש לח"כ, איזה טעם יש לו לבוא לחקירה? השר אמר את שלו, והדברים פורסמו

באמצעי התקשורת. גורם בכיר במשטרה אמר את שלו, והדברים פורסמו בתקשורת.

הכחשה לגבי הגורם הבכיר לא נשמעה. למה הוא צריך ללכת לחקירה כדי שיחקור

אותו אחד מן הקצינים הבכירים במשטרה, כשהוא יודע שרצונו של השר ורצונו

של הגורם הבכיר במשטרה להעמיד את ח"כ לדין? איזה תועלת יכולה לצמוח מן

העניין הזה? שהרי ממה נפשך, נניח שעניינו של ח"כ שטרית יזכה לצידוק

בעת החקירה. אבל אותו שוטר יודע שהכל כבר בחוץ, הכל כבר נחתם. הממונים

עליו מצפים ממנו שהוא יגיש להם את העניין הזה כשהוא גמור, ותפור.

אני מוכרח לומר, אדוני השר, זו לא הפעם הראשונה. ביושבי כאן, קיבלתי

תלונות לרוב מאנשים שאמרו אנחנו לא יודעים. הדלפות כל הזמן. אנחנו

מורשעים עוד לפני שהעדנו. כל ההליך הזה חייב להיבדק, וצריך להסיק

מסקנות כנגד השיטה, ואחת ולתמיד לעקור את עניין ההדלפות כשמדובר באנשי

ציבור מן השורש. חייבים להפסיק את העניין הזה ברגע שהוא הופך לנורמה,

והוא הפך לנורמה, החקירה היא לא חקירה. האמון של הציבור במשטרה וביכולת

שלה לנהל חקירה הוגנת, עוברת מן העולם.

אני פניתי אל הוועדה ואל מבקרת המדינה, ריח של פוליטיקה נודף מהעניין.

כל ידיעה שמתפרסמת, קושרים את החקירה הזאת לחקירתו של דיניץ. בעניינו

של דיניץ נשמע ומתנהל מידי יום ביומו, כמעט מידי יום ביומו, רוצים

להעמיד את ח"כ מ. שטרית לדין, יעמידו אותו לדין. אבל לכרוך אותו בכל

ידיעה לפרשה אחרת שכביכול קשורה, כן או לא, אף אחד לא בדק, אף אחד לא

הוכיח. אני מתרשם שיש כאן ניסיון לאזן פוליטית, שהרי מתנהל משפט כנגד

אישיות ציבורית ורוצים לאזן את העניין ע"י פתיחת תיק, ופתיחה בחקירה,

העמדה לדין של מישהו מן הקשת השנייה, ומן הצד השני.

ולכן, אילו ח"כ שטרית היה שואל אותי, הייתי אומר לו, שאין לו סיכוי.

אמור להם חקרתם, בדקתם, שאלתם אותי בחלק מן הנושאים, לכו אתם לאן שתלכו

ותעמידו אותי לדין. שהרי אין שום סיכוי שאני אזכה אצלכם לצדק. ועומדת

בפניי תמיד דמותו של שר המשטרה שהוא מגן על כבודו באחד הנאומים החשובים

ביותר בתולדות הכנסת ה-13, שדמעה זולגת מעיניו, והוא אומר "אין לי אלא

לשמור על שמי, להישיר מבטי אל אשתי ואל בני, ולומר להם, אני נהגתי

בהגינות". אותו דין גם מגיע לח"כ מ. שטרית.



נוצר כאן מצב תסבוכתי מאין כמותו. לנו במדינה יש אמון אל גורם אחד,

מבקרת המדינה. אני מקווה שטוב תעשה מבקרת המדינה אם תבדוק את העניין

הזה. שהרי גם לשר מ. שחל יש אמון כלפי מבקרת המדינה, גם לי יש אמון

כלפי מבקרת המדינה. אם אני אומר דברים לא נכונים, אני בהחלט אהיה נכון

להתנצל אם פגעתי במישהו. אבל נדמה לי שיותר מדי דוגמאות מוחשיות הוצבו

בפנינו בעניין הזה. לפחות בכל מה שקשור בעובדות. לא יכול להיות מצב שבו

עובד בכיר, גורם בכיר במשטרה, יפרסם עובדות באשר לח"כ בלי שנתקיימה

קודם לכן התעייצות בהשתתפות השר, ובהתייעצות ובהשתתפות המפכ"ל. לפחות

עד היום זה לא היה כך.

היו"ר ד. מגן; הנושא הוא רגיש, ואני מקווה שלא אצטרך לומר זאת

פעם שלישית. אנחנו, הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ולא ועדת האתיקה של הכנסת. וצריך להתייחס לנושאים יותר במישור

העקרוני, הכללי, ופחות האישי. כמובן אם צריך לנקוב בדוגמאות, לא תהיה

מניעה להזכיר את אירועי אותו יום ברשות השידור אז צריך לעשות זאת.

הוא גם רגיש משום שאני אישית בתקופת הכהונה של הכנסת, פניתי כמה פעמים

למליאת הכנסת, פעם אחת ב-9.3.93, והתרעתי, אני פשוט אקרא את דברי ההסבר

שביקשתי לעלות הצעה מוקדמת, איומי שר המשטרה, מדובר על השר מ. שחל, על

יו''ר מטה כחול לבן בהסתדרות הכללית, אני מדבר על שאול בן שמחון, חבר

מפלגת העבודה, הוא העביר להם מכתב, חבר הוועד הפועל של ההסתדרות

הכללית, שכתב לשר המשטרה שהוא מוחה ומתרעם על כך ששר המשטרה מאיים עליו

בשנתיים מאסר משום שיש לו דיעה מסויימת בפרסום בטלוויזיה בכבלים.

העליתי את הנושא לדיון. הכנסת אישרה את הכללת הנושא בסדר יום של הכנסת,

ולא המשכנו.

פניתי בהצעה אחרת לסדר היום במליאת הכנסת בנושא חקירת ראשי רשויות

מקומיות, ולפי בקשת השר הסתפקתי בדברי התשובה במליאה, ולאחר מכן נערך

כאן דיון לא פורמלי עם ראש הח"כ, ועם היועצת המשפטית של המשרד. הדיון

לא הושלם. זו הזדמנות שאני מזכיר. אנחנו מחכים לחוות דעת משפטית משום

שהתחום הזה של חקירת אנשי ציבור הוא מאוד רגיש, ושומה על כולנו להתאמץ

למצוא לו את הפתרון הטוב ביותר, והנכון ביותר, והחכם ביותר.

עניין נוסף, שגורם גם הוא לרגישות מיוחדת. באירועי אותו יום ברשות

השידור, בפרסומים של רשות השידור, הייתי מעורב משום שח"כ מ. שטרית,

שהוא גם חבר סיעתי, התקשר אלי למכונית, אחרי התוכנית "הכל דיבורים",

ואמרתי לו שאני לא מאמין למשמע אוזניי. כמובן, שאח"כ טרחתי להזמין את

התמליל, וקראתי את התמליל ועד לרגע זה אני לא מאמין למשמע אוזניי. משום

שאם אכן גורם במשטרה, ובמיוחד אם זה שר המשטרה, העביר את הידיעה הזאת,

אז אני קובע לפי מיטב שיפוטי כח"כ שלא יכול להיות היום מצב שהמשטרה לא

תמליץ בפני הפרקליטות על הגשת כתב אישום כנגד ח"כ מ. שטרית. משום שאם

לא יוגש כתב אישום, תצטרך לבוא רשות השידור, קול ישראל, מהתוכנית של

שבע בבוקר, ותשע בבוקר, ועשר בבוקר, ונדמה לי שגם בטלוויזיה זה היה,

ולהסביר מאיפה היא מצצה את הידיעה הזו, מדוע הכפישה את שמו של איש

ציבור על לא עוול בכפיו, והשאלה הזו אכן עומדת. ואם אכן שר המשטרה או

גורם בכיר אחר במשטרה העביר את העניין הזה, הרי שהחוקרים למעשה קיבלו

הנחיה פומבית כיצד לנהוג בתיק הזה של אותו איש ציבור.



אדוני השר, במלוא הידידות, אני לא מדבר בדיוק רק על הנושא הזה, אלא על

משקל היתר שיש היום לשר המשטרה בדמותו של השר משה שחל, המקובל והידוע

כאיש חזק ודומיננטי במשטרה, ועל פיו ישק דבר. אמרתי את זה בישיבה אחרת.

אני כמובן לא מתכוון לפגוע במפכ"ל אסף חפץ, אס היה פיקוד המשטרה חזק

יותר, והדמות הפוליטית חלשה יותר ודומיננטית יותר, הייתי רגוע יותר.

יש לי הרושם שהפיקוד חלש יותר, ולא באשמתו של השר חפץ, אולי בזכותו,

אבל יש כאן מצב שאנחנו צריכים להתייחס אליו, בזכותו של השר מ. שחל,

שהוא כדמות פוליטית, ולא הייתי יכול להיות שר ככל הנראה, אם לא הייתה

דמות פוליטית, דומיננטי מדי בהכוונת פעולות המשטרה.

אני מצביע על מצב כפי שאני רואה אותו, כדי להסביר לך מדוע מידי פעם

אנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה רגישים, וחוקרים, ובודקים כיצד

ממנים קצינים, כיצד מקדמים קצינים, וכיצד עושים נושאים אחרים והיכן

הפיקוד הבכיר של המשטרה.

לא הייתי מתרעם, ולא הייתי נכנס לנושא הזה, אם היו אומרים לי שראש

האח"ק הוא המפכ"ל, הוא זה שדיבר עם שמעון וילנאי. אבל ברגע שדיברה איתו

הדמות הפוליטית, הדומיננטית שעומדת בראש ההיררכיה ועל פיה ישק דבר

במשטרה, אמרתי וקבעתי את המצב לפי השקפתי, אני לא מאמין. אני מבטיח

לכם, חברי הוועדה, לא יהיה מצב שהמשטרה לא תעביר את התיק לפרקליטות,

בהמלצה להגיש כת;ב אישום.

מן המפורסמות, מכובדי ראש אגף החקירות, ששימוש בכלי התקשורת כדי לשבור

רוחו של נחקר, היא שיטה מקובלת. במקרה הספיציפי הזה, אני יודע שלאותו

יום הוזמן ח"כ מ. שטרית לחקירה, ונדמה לי שהיתה אמורה להיות אחרונה.

לפי מיטב ידיעתי, בתקופת הכהונה של שר המשטרה הקודם, ר. מילוא, לא היו

מזמינים איש ציבור לחקירה. חייבים היום לעדכן את השר במועד החקירה.

מכאן אני מניח שהשר ידע שבאותו יום ח"כ מ. שטרית היה אמור להופיע

לחקירה, והוא שקל את שיקוליו. ולאחר שהדברים האלה פורסמו, לא הגיע

לחקירה, מטעמים 'שבוודאי ידועים לכל.

מ. שטרית; באותו יום שאתה הגבת על הדברים להצעה של ח"כ מ.

איתן, אני מצטט מהפרוטוקול, "מחודש יוני 1994

ואילך מסרב ח"כ שטרית לפניית חוקרי המשטרה להופיע לחקירה לצורך השלמת

חקירתו, וזאת לטענתו עקב פירסומים באמצעי התקשורת בקשר לחקירתו".

אני מבקש להביא לידיעתך, אמרתי בתגובה לדבריך שזה שקר. כידוע לך אני

הייתי בחקירה ב-5.8. באמצע אוגוסט הוצאתי את משפחתי לחו"ל. בספטמבר

החוקר יצא לחו"ל, ולכן נקבעה הפגישה ל-6.10. אני טענתי שמעולם לא

התחמקתי מחקירה. והודעתך שהסתמכה על ראש אח"ק גם היא שקר. תבדוק אצלך

ותראה, שב-5.8 אכן הייתי בחקירה.

למחרת בעיתון, אתם חוזרים בדיוק על אותם דברים. המשטרה מאשימה את ח"כ

שטרית שהוא מסרב במשך חודשים להתייצב לחקירה. שקר וכזב. פעם אחר פעם.

שר המשטרה מ. שחל; הדיון הזה כאן הוא בעיניי חמור מאוד, מפני שאני

רואה בו שלב מסוכן ביותר במה שנוגע לשמירה על

עצמאותה של משטרת ישראל כגוף החוקר במדינה אנשים מבלי יוצא מן הכלל,

ביניהם אנשים מוכרים, ביניהם אנשים פחות מוכרים. מביאים אותו לכאן,



סביב עניין ספציפי מוגדר, שהוא נמצא בחקירת המשטרה, וגוף פוליטי מביא

כאן מצבים שהדעת איננה יכולה לסבול אותם. ואני אומר את זה בגלל החשיבות

שאני מייחס לחלוקה בין השלטון למוסדות השלטון, וגם בגלל החשיבות שאני

מייחס לשמו הטוב של כל אדם, בלי יוצא מן הכלל.

האם אנחנו בתור חברי כנסת ניתן לעצמינו זכות יתר מיוחדת, בהיותינו

נחקרים, מפני שלנו יש מוסד, ויש לנו במקרה זה ועדה, ובראש הוועדה עומד

חבר שגם הוא פוליטי, והוא יכול להביא אותה כאן לבירור.

ד. תיכון; אנחנו מבקשים להעביר את זה למבקרת המדינה.

היו"ר ד.. מגן; ח"כ ד. תיכון, האמן לי שאני כועס על דברי השר

לא פחות ממך, אבל הוא גילה איפוק מול דברים

מוכחים שאמרת, וקשים, ואני חושב שמן הדין לגלות איפוק.

שר המשטרה ש. שחל; אני מודה ליו"ר. אני גיליתי באמת איפוק רב, כי

מעבר לכל כמעט הפכתי להיות נאשם. יו"ר הוועדה

מצטט הצעה לסדר שהוא הביא אותה על שאול בן שמחון. אני הגשתי נגדו תלונה

למשטרה. הוא עבר עבירה על החוק. המשטרה מגישה עשרות אלפי תלונות, בהן

שר המשטרה הוא המייצג הפרלמנטרי. רבים כועסים ויכעסו עליו. כל אחד יבוא

ויגיד איימת עלי. ולא מקרה אחד קרה, אלא מקרים רבים.

אתמול דנו בעניין של מינוי שעל אדם מסויים שעבד במשטרה, ומישהו נפגע

ממנו, וכתב מכתב, הוא איים עלי. אני אומר לכם בצורה חד משמעית, אותי אף

אחד לא ישבור. אף אחד. לא איומים, לא כנסת, לא חברים מסיעות כאלה או

אחרות, לא חברים במפלגה שלי. אני אמלא את תפקידי כשר משטרה ולא תהיה

שום נגיעה פוליטית, בשום שלב מן השלבים, של חקירה של מי שזה לא יהיה

בלי יוצא מן הכלל. ולא רק זה, המשטרה תקבל גיבוי מלא עד הסוף, שאם היא

תמצא על פי ממצאיה שיש להעמיד אדם לדין, יהיה זה איש גבוה, יהיה זה אדם

הכי חשוב, יהיה האיש הזה שמן או רזה, בלי כל התחשבות להשתייכותו

הפוליטית, לצבע עורו, לדת שלו, ללאום שלו, אני אעמוד מאחורי השוטרים עד

לאחרון השוטרים באופן מלא עם כל המשתמע מזה.

לעניין הקונקרטי שהועלה כאן. קודם כל אני רוצה לומר בצורה חד משמעית,

אין לי ולא היה לי מושג בקשר לחקירה של ח"כ מ. שטרית מלבד דבר אחד שהוא

על פי הכללים הקבועים במשטרה, כאשר המשטרה פותחת בחקירה נגד אדם שהוא

ממלא תפקיד ציבורי, זה יכול להיות ראש עיר, זה יכול להיות ראש מועצה,

זה יכול להיות חבר כנסת, באים להודיע לי, אני הודעתי גם למפכ"ל וגם

לראש אגף החקירות שאין לי עניין לדעת שום דבר מעבר לזה.

לא היה שר משטרה בכל התקופות שבהן היו שרים, לא בתקופה של יוסף בורג,

לא בתקופה של חיים בר לב, ולא בתקופה של רוני מילוא, שהגדירו בצורה חד

משמעית את אי המעורבות שלהם כפי שאני עשיתי. ועומדים כאן ראש אגף

החקירות, והמפכ"ל הנוכחי. והנוהג לא היה בניגוד לחוק.

חיים בר לב נהג לבקר ביחידת חקירות ההונאה פעם בחודש, ולשבת על התיקים,

ולעבור עליהם אחד לאחד.

רוני מילוא נהג כל שבוע לקבל דיווח ממפכ"ל המשטרה על החקירות המתנהלות.

כאן אני אומר בצורה ברורה וחד משמעית, שאני מעולם, מהיום הראשון, אמרתי



שאיו לי ענייו בזה. אני רוצה שהמשטרה תפעל במהירות, במיוחד בחקירות שיש

בהו בעיה שהאיש ממלא תפקיד. הבטיח לי ראש אגף החקירות שאין בעיה

למשטרה, מלבד בעיות מסובכות, לגמור חקירותיה תוך זמו סביר, כלומר לא

יותר משנה, אלה הדברים. ואמרתי לו שאם יהיה מעבר לזה, אני לא רוצה

שיבואו אלי. הוא הולך לפרקליטת המדינה.

אני לא רוצה להיכנס לענייו של ח"כ מ. שטרית. תאמינו לי שזה מצער אותי.

עלי אמרו הכל, אבל רשע אני אף פעם לא הייתי. ואיני שמח לאידו של אף

אחד. לי כאב הלב ששמעתי את הידיעה. לא ידעתי יותר ממך. יושב פה ראש אגף

החקירות, הוא יגיד מתי בכלל דיברו איתי על הנושא הזה, חוץ מאשר

בהתחלה.

אני הנחתי שבאמת מה שאמרה מירה אמסלם הוא מיצג עובדתי של נושאים, אם כי

התפלאתי, ואמרתי ממי באה הידיעה? התכוונתי לשאול את המפכ"ל מי זה הגורם

הבכיר, אם יש אמת בדברים, ובאיזה שהוא מקום אמרתי לעצמי, שאני אפילו לא

יודע מה קרה. לכו, כל סיפור וילנאי הוא בעדינות רבה אי הבנה אחת גדולה.

הוא עצמו אומר אגב, השר סירב לדבר איתי.

ח"כ מ. שטרית, יושבים פה הרבה פוליטיקאים. קרה לך פעם או פעמיים

שעיתונאי אמר דבר. הרי אם אני בא ואומר לו דבר, עצם האמירה שלו היא

חריגה מכל נוהג. אבל היה דובר המשטרה. אני קראתי את דבריי בקשר לנושא

הזה.

ח"כ מ. שטרית, הבעיה שלך איננה איתי. הבעיה שלך היא בתחום אחר לגמרי,

וכאו הדברים. אני מתפלא שאתם מעלים בכלל עניינים כאילו חוקרים יעשו מה

ששר המשטרה אומר. איזה שטויות. יש הוכחות בבית משפט. החשדות האלה

שמדובר עליהם, הם קשורים עם מה שנקרא ראיות מוצקות. איתי יש בעיה?

פרקליטות המדינה מלווה חקירה מן הסוג הזה מהיום הראשוו שלה. על מה אתם

מדברים? אז סתם אני אייעץ לו אל תלך לחקירה!

אני מאחל לח"כ מ. שטרית בכל ליבי, שהוא ישכנע ויצא זכאי, אני אשמח יותר

מכל אדם אחר. אבל הבעיה היא כאן בוויכוח הזה? על מה אתם מדברים? וכאו

בבית הזה אתם רוצים להשמיע את זה, שאתה תבוא ותגיד לכל אזרחי מדינת

ישראל, ח"כ ד. תיכוו, אל תלך לחקירה. איזה מו דבר זה? איפה זה נשמע?

איזו אכיפת חוק? איזו דוגמא לציבור? הרי יקיאו אותנו. גם כך נמאסה נפשו

של הציבור מהפוליטיקה, וממה שקורה, תחת ההצגה התמידית הזאת שישנה באולם

הריק.

אני במקומך הייתי אומר לח"כ מ. שטרית, אם אתה מאמיו בצדקתך תוכיח,

ותתמודד עם הבעיה ותגמור אותה. ואני מתפלל שכך יהיה. במקומו של ח"כ מ.

שטרית הייתי רץ כמה שיותר מהר להוציא את האמת לאור כדי לנקות את עצמי.

אני חיכיתי אני עברתי שלב שבו לא היה מקרה כזה, אבל העלילו עלי עלילה.

אני שתקתי כי לא יכולתי להגיד מילה, עד שהמבקרת תגמור יום יום, ושעה

שעה. היא אמרה לי להביא מסמך, רצתי לפני הזמו רק להביא אותו. על מה אתם

מדברים? אני אומר לחוקר מה לעשות? אתה אומר לי שיש מבקרת המדינה, והיא

תבקר, אדרבא. במדינת ישראל יש דבר חסוי? אני אומר דבר ומישהו יעשה

כדבריי? האם אנחנו נמצאים באיזה מדינת בננות? איו כללים? אני אעשה את

זה? אני עשיתי את זה? המפכ"ל היה שותק לזה? על מה אתם מדברים?



אני מתקומם כולי על הפגיעה בכל משטרת ישראל. יש היום פיקוד משטרה פי

כמה יותר טוב מזה שהיה. חזק פי כמה יותר ממה שהיה. ומשטרת ישראל פועלת

לפי נורמות הכי טובות שיכולות להיות. מתוקנת יותר. בלי השפעה פוליטית.

מקצועית יותר. צעירה יותר. וגם עצמאית יותר.

יושב פה מפכ"ל המשטרה, שהוא בתפקיד למעלה מחצי שנה. אני מציע שתשאלו

אותו לא בנוכחותי, תשאלו כל קצונה אחרת, על מה אתם מדברים?

אילו הדיון הזה לא היה מתקיים, ומהווה פגיעה חמורה מאוד בכל הישות

הפרלמנטרית, ואני חושש מאוד שמא מישהו רוצה להטיל פחד ומורא על המשטרה.

זה לא יהיה. לא יועיל לאף אחד. אני אראה בזה תפקידי האחרון. אני לא אתן

לזה יד. והמשטרה תקיים את החקירות שלה כלפי כל אדם מבלי יוצא מן הכלל,

והיא תעשה את עבודתה המקצועית. היא לא תדווח לי. היא תפעל עם פרקליטת

המדינה על כל המשתמע מזה.

ואני רוצה להניח בפניך אדוני היו"ר את הנוהל שעל פיו פועלת משטרת

ישראל, בקשר לחקירה של אישים. דבר אחד שיניתי. אני שיניתי בהוראה בכתב

שכל איש במעמד ציבורי חשוב ייחקר על-ידי מפכ"ל המשטרה. כי נודע לי

שלפני כניסתי לתפקיד, היו מקרים שבאו לאנשים חשובים שבאו אליהם הביתה,

אנשים חשובים אגב לא חייב להיות חברי כנסת, אנשים חשובים הם גם בעלי

ממון, אנשי ציבור, והזמינו הביתה את החוקרים ולפעמים אכלו איתם ארוחת

ערב. אמרתי זה לא יקום ולא יהיה. מבחן בוזגלו חל על כולם. כולם שווים.

ויהיה זה חבר כנסת, שר בממשלה, או מי שלא יהיה, יבוא למתקן משטרה

להחקר. ומפכ"ל משטרה אני לא אומר שזה חייב להיות משטרה פלונית. זה יכול

להיות מתקן שהמשטרה תקבע אותו, אבל המתקן יהיה מתקן משטרתי. זה הדבר

היחידי שהתייחסתי אליו.

ואני דוחה מכל וכל את כל הדברים, ואני אומר לך אדוני היו"ר, תאמין לי,

חבל שהדיון הזה התקיים. הוא לא במקומו. הוא לא נוגע לעניין. הייתם

רוצים לקיים דיון כללי, עקרוני, מנותק לגמרי מפרשה זו או אחרת, ברצון

רב. תזמינו את מי שאתם רוצים את החוקרים, בדרג הבינוני, בדרג הגבוה,

ביחידות, ביחידות הארציות, ביחידות הפיקודיות, את מי שאתה רוצח. אם

מישהו יאמר לך מילה, על איזה שהיא התערבות, אני מודיע לך באותו רגע,

אני שם את המכתב שלי שאני אינני שר משטרה יותר.

ואני אומר לך יותר מזה, גם ממה שאני יודע, התקופה שאמרו יעשו איזה

הטיה, יקרצו בעין, איננה קיימת. לא במפכ"ל, ולא בפיקוד משטרה, ולא בראש

אח"ק, כולם יפעלו רק לפי דבר אחד, על פי החוק.

לפעמים היו אומרים שבעניין הזה השפיעו על המשטרה. אני אומר לך היום שאף

אחד בשום דרג במשטרה, איננו עושה דבר מלבד דבר אחד, חובתו היא רק להיות

כפוף לחוק. שום דבר מעבר לזה. ואם יש שידור שאני משדר אותו במשטרה, זהו

השידור הזה.

אני לא הכרתי קצינים אחרים. אני עובד עם אלה שאני מכיר אותם. ואני מכיר

אותם אישית. אני ערב ליושרם, וערב למקצועיותם. ואני לא אומר את זה סתם.

אני אומר את זה מתוך היכרות. אני כבר שנתיים ומשהו שר משטרה. אני יכול

כבר להבחין ולדעת. יש לנו משטרה מצויינת, טובה מאוד, הגונה מאוד. פועלת

על פי כללים, אבל דבר אחד לא ירתיע אותה, לא יפחידו אותה, והיא תעשה את

המוטל עליה בלי משוא פנים ובלי חשש.



ר. זאבי; שמחתי לשמוע בדברי השר, שהמשטרה ושר המשטרה

אינם פועלים בהשפעה פוליטית. אם כי אני חולק על

שר המשטרה לגבי המעורבות שלו לידיעה כפי שאמר.

אני חושב שאני אובייקטיבי בנושא הזה, אם כי היו תהפוכות ביחסים בינינו,

השר מ. שחל. התחלנו בקטילה הדדית במאמרים, לפני שהכרנו זה את זה.

וכשהכרנו, לפחות מהצד שלי כלפיך, ישנה הערכה רבה. אתה יודע את זה.

אבל אני חושב שמה שנעשה פה כלפי חבר כנסת, נבחר ציבור, הוא דבר שהדעת

איננה סובלת.

ח"כ מ. שטרית הגיע לארץ כילד בן עשר מתפוצת צפון אפריקה. הוא הגיע

לעיירת פיתוח בנגב. אחרי שנה עבר לעיירת פיתוח אחרת, והגיע בה לשיא.

הוא נבחר בגיל צעיר מאוד לעמוד בראש העיר, והפך את יבנה לפנינה. שם דבר

במפה של ארץ ישראל. מה שהוא עשה ביבנה, הוא דוגמה, מופת שלקח על עצמו.

אח"כ נבחר לחבר כנסת. אח"כ הוא נבחר לגיזבר הסוכנות. ואח"כ חזר שוב

לכנסת בעידן הפריימריס.

לקחת איש כזה, שבנה את עצמו בעצמו, ולזרוק אותו לתהום? אני לא מתכוון

שאתה עשית את זה, כל מה שלא ימצאו אח"כ גם באגף החקירות, וגם בבית משפט

אם הוא יגיע לבית משפט, לא יכול לתקן את זה. א"א לתקן את זה. הוא ישאר

עם הגבנון. שמעו יותר את ההופעה הבומבסטית של מה שכביכול הוא עשה,

לעומת זאת את ההכחשה או את הזיכוי פרסמו באותיות קטנות בעמוד 12.

אתם אלה שיעבירו את זה כידיעה לתקשורת. מה אתם תגידו כאשר לא תוגש

תביעה? ומה תגידו אם תוגש תביעה, והוא יצא זכאי? כי הנזק לח"כ מ.

שטרית, לתת פרסום בומבסטי כזה כפי שנעשה, זה להרוג ח"כ באמצע דרכו.

קשה לבוא בטענות אל התקשורת, כי היא קיבלה את הידיעה מאיזה שהוא מבוע.

לא אתה, הוא. לא הוא, היא. אני לא יודע מי. וילנאי לא המציא את זה. ולא

המציאה את זה הכתבת.

אני רוצה לבוא אליהם בטענות, מפני שאני רוצה שהם ינהגו בנו לפחות כפי

שהם נוהגים בעצמם.

לי היתה התנגשות עם המשטרה אחרי התקרית בגל עד. כאשר היה הרצח בגל עד.

ויצא מה שיצא, מתוך המשטרה נגדי, על ידי המפכ"ל הקודם, ואני לא נכנס

איתו למאבק. ואח"כ מבקרת המדינה בכובע השני שלה, כנציבת קבילות הציבור,

במשך שנה חקרה את העניין ויצאה חד משמעית בנזיפה על הכתב, אני לא אזכיר

את שמו. וביקשתי מרשות השידור, שיתנו לזה רק פרסום קטן, לא פרסום

בומבסטי כמו שהם עשו לי. עד היום הם מסרבים, כי זה נוגע לעצמם. יש הגנה

מקצועית, והס מגינים זה על זה. תגנו עלינו כנבחרי ציבור, לפחות כמו

שאתם מגינים על עצמכם.

אנחנו לא שופטים, אדוני השר. יש שופטים בישראל, אבל גם התקשורת איננה

שופטת, ובודאי הזרוע הביצועית שהיא המשטרה ישבו בישיבה של ספק משטרה,

והחליטו לעשות את זה. אבל מישהו בכיר במשטרה, כן על דעתך, לא על דעתך,

מותר גם לחשוד. אני לא חושד בך. ככל שאני מכיר אותך יותר, אני מאמין לך

יותר. אבל יש תדמית לאדם, צודקת או לא צודקת. ומראים באצבע, אם לא

עליך, על המשטרה. אם לא עליך, על המשרד שלך. אתם צריכים לעשות את חשבון



הנפש עם עצמכם. לקחת איש שעובד עשרים וכמה שנים בשירות הציבור. והוא לא

נולד בצפון ת"א, וגם לא בעין חרוד מאוחד. הוא נולד בעיירת פיתוח, קשה

לי לדבר בנוכחותו, והוא הגיע לאן שהוא הגיע, תפקידכם גם לשמור עליו ככל

שאתם יכולים.

ע. לנדאו; אני האזנתי בתשומת לב לדברים החשובים שאמר השר

במאמץ שהוא משקיע בכך שהמשטרה תהפוך להיות

משופרת בהרבה מכל הבחינות, בהשוואה למה שהיתה פעם.

אני חושב שכל דבריו של השר על חוסר משוא פנים היו על בסיס הרבה יותר

איתן, אילמלא הופיע השר בכנסת ובחר בלהט הוויכוח להוסיף כתחמושת ציטוט

מהמכתב של מר לוי, וכך בתמימות להוסיף שם באחד הסעיף סעיף '4 סעיף 5, את

סירובו של ח"כ מ. שטרית להופיע לחקירה. כבוד השר יצטרך לעמול קשה לשכנע

שהדבר הזה נעשה בתום לב, מבלי משים.

והערה בנושא אחר, אולי זאת תהיה ההזדמנות הטובה לשר להשיב, מדוע המשטרה

מוסיפה להתעקש להופיע בהפגנות במקרים רבים ללא תגי זיהוי לשוטרים, עד

אותה מידה שכבוד השר עצמו במכתב ששלח אלי כמו הצדיק שוטר שסרב לזהות את

שמו, בכך שאמר שמי שיזהה כל שוטר יהיה מפקד ההפגנה באותו מקום. אם זאת

תקנה חדשה של השר, אני מבקש שהשר פה יאמר בתחום מקצה שיפורים של המשטרה

במילוי החוק שהיא חייבת בו, יעיר כאן הערה שהוא חייב בה.

יש לנו כאן מקרה של הדלפה. ח"כ ר. זאבי משתמש במונח המקצועי מבוע. אני

אומר מדליף.

כבוד שר המשטרה לשעבר ולפני עשרים שנה, אח"כ יו"ר הכנסת ש. הלל, סיפר

שכשהיה שר המשטרה ישב ליד שולחן בדיון והתברר שהדיון הזה, שהיה צריך

להיות כולו מסווג, דלף. הלך כבוד השר בראש כל המשתתפים אל מכונת אמת,

וכולם נבדקו ונמצא מבוע. אני רוצה לשאול מה עושה כבוד השר כדי למצוא

מדליפים במשטרה? האם הוא גם נוקט את הדוגמה הזאת ואת הטכניקה הזאת?
י. לוי
אני הכנתי לעצמי תרשומת על מתי פותחים בחקירה,

איך פותחים בחקירה, וסברתי שזה יהיה הדיון,

וציטטתי גם מסעיפי החוק שמחייבים את המשטרה לבצע חקירות על פי דין,

ואנחנו לא עושים את זה בהתנדבות, ולא נדחפים לעניין, אלא אנחנו

מחוייבים כי החוק מטיל עלינו לבצע חקירות. כמובן, כאשר יש חשד לביצוע

עבירה, והחשד הוא סביר.

באותו יום שהידיעה הועברה באמצעות הרדיו, אני יזמתי באמצעות דובר

המשטרה, אלי גונן, הכחשה שלפיה חקירתו של ח"כ מ. שטרית נמשכת. מכאן שלא

הועברה לפרקליטות, ולא הומלץ, ולא כיוצא באלה דברים.

לגבי שימוש באמצעי תקשורת לגבי קידום חקירות, אנחנו לא משתמשים בשיטות

האלה, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בחקירות שחם במסמכים. כשחוקרים בנושא

שיש בו מסמכים, אין צורך לא בתקשורת, ולא בלשבור, ולא בלהמודד. צריך

להציג מסמכים, ולקבל תשובות. רוב חקירות ההונאה הם במסמכים. הם

בתרשומות. אנחנו מציגים מסמך, מקבלים הסבר נאות. המסמך נגנז, אין

עבירה. אם לא מקבלים הסבר אז יש בעיה. ולכן, השימוש הזה כפי שהוא נעשה

אולי בסרטים באמצעות כלי התקשורת לשבור חשוד, לא בא בחשבון אצלנו, ועל

אחת כמה וכמה לא בעבירות של עבירות ההונאה.



באשר להחלטות של אגף החקירות, או ראש אגף החקירות ומחלקותיו. הכתובת

היחידה לערער על קביעות בנושאי חקירה הוא היועץ המשפטי לממשלה,

ופרקליטת המדינה. מדובר בקביעות שלנו באגף החקירות לגבי השאלה אם יש

יסוד לפתוח בחקירה, או אין יסוד לפתוח בחקירה, או המלצה כזאת, או המלצה

אחרת. הערר עליה מצד המתלונן או מצד אחר, היא בפני פרקליטת המדינה, או

היועץ המשפטי לממשלה. לא בפני המפכ'יל שהוא המפקד שלי, אבל הוא המפקד

הפיקודי, ולא ממונה על התחום המקצועי, כי אני כפוף בנושאי חקירות על פי

דין ליועץ המשפטי לממשלה. הוא מנחה את נושא החקירות והוא קובע מה כן

ומה לא. ולכן, הערר על ההחלטה שלנו היא בידי היועץ המשפטי לממשלה, לא

בידי השר ולא בידי המפכ"ל.

לגבי נושא הדוברות באגף החקירות, ראש אגף החקירות הוא דובר אגף

החקירות. ויש לו במה לדבר על פי דין, ועל פי ההגינות, ועל פי המקובל

כמה שהוא רוצה הוא יכול לדבר, כי הוא דובר אגף החקירות. זה המינוי

הנוסף שלו, כראש אגף החקירות.

הגדרת אישי ציבור אצלנו היא רחבה מאוד. מדובר בכל מיני נבחרי ציבור אשר

עובדים במוסדות כלכליים, כוהני דת מעדות שונות, כל העשיריון העליון.

אנחנו בנושא הזה קבענו לעצמנו שהנושא נדון בשנים האחרונות במשטרה, אחת

לשנה. אנחנו לא עושים דוברות יזומה בנושאים האלה שהחקירה היא של אישי

ציבור. מצד שני, אנחנו לא יכולים לומר שקר לתקשורת.

ואתם צריכים לדעת שהמתלוננים שלנו הולכים אל התקשורת. כל מתלונן בא

לתחנת המשטרה, או ליחידה הארצית לחקירות הונאה, ומיד הוא מלווה במספר

עיתונאים, ולא חשוב מה גודלו. הוא מתלונן, הוא מודיע לתקשורת על הגשת

התלונה.

ר. זאבי; זה לא סוד שחלק מהטכניקה בחקירה זה להשתמש

בתקשורת. אני יכול לומר לך על אלף מקרים, שבהם

המשטרה השתמשה בתקשורת כדי לשבור את הנחקר.

י. לוי; זה לא שייך לתורת החקירות בעבירות הונאה, ששם

יש חוקרים מוסמכים.

ד. תיפוו; רק שלא תאמר לנו שח"כ מ. שטרית יזם את הפרסום.

י. לוי; היות וזה עיקרון. והעיקרון השני הוא כאשר כתב

לעניינים פליליים עונה לראש אגף החקירות, או

לדובר המטה הארצי, עדי גונן, ומבקש ממנו אישור לידיעה שהוא קיבל במקום

אחר, ראש אגף החקירות חייב לומר אמת, כן או לא. האם נפתחה חקירה נגד

פלוני, מדווח. אם נפתחה אנחנו אומרים אכן נפתחה חקירה נגד פלוני. אנחנו

לא מוסרים פירוט מה העבירות, מתי החקירה עומדת להסתיים, איך היא עומדת

להסתיים, ומה אנחנו עומדים להמליץ לפרקליטות. מעולם לא מסרנו דבר כזה.

למעט במקרים ששמו של אדם נפגע, והחקירה ניקתה אותו, והוא ביקש מאיתנו

להוציא הודעה שסיימנו את החקירה, והחקירה הגיעה ללא אשמה פלילית נגדו.

אנחנו מוכנים לעשות דבר כזה. אבל ככלל לא מפרסמים המלצות משטרה בנושא

הבאת חשודים לדין, מכיוון שאנחנו כובלים את ידיה של הפרקליטות. אנחנו

לא מפרסמים המלצות.



אנחנו בעניין הזה כבולים בין לבין. אני רוצה להגיד פה לאדוני היו"ר,

לשר. התקשורת לא מרוצה מאיתנו. כל הכתבים הפליליים מגישים תלונות נגד

ראש אגף החקירות, על חוסר הודעות בנושא חקירות.

מצד שניה, אנחנו נאשמים גם במקומות אחרים שאנחנו מדליפים. אז אם כל

הצדדים לא מרוצים, אז כנראה שאנחנו עדיין נוהגים בסדר.

לגבי הסיפור של מירה אמסלם. מירה אמסלם דיברה איתי רשמית, לא מקור

בכיר. לא קצין בכיר. היא יודעת מי אני. דיברה אלי כראש אגף החקירות,

ושאלה אותי מה קורה בחקירתו של ח"כ מ. שטרית. אמרתי לה שחקירתו של ח"כ

מ. שטרית נמשכת, ויקח זמן עד שהיא תסתיים. כל היתר זה מחזור של מידע

שמימלא התפרסם בתקשורת בעבר. וזה עניינו של כל כתב לעשות דברים כאלה.

העובדה שהחקירה נמשכת היא היתה נכונה, ושהיא תיקח עדיין זמן היא נכונה.

מעבר לזה, כל האיסוף הנוסף של הכתב שעושה את עבודתו, אפשר לפנות

לפרסומים קודמים, לרדיו קודם, לטלוויזיה קודמת, והדברים התפרסמו בעבר.

איך קשרו את זה לחמישה נוספים! איך קשרו את זה לדיניץ? זה לא עניינה של

המשטרה. אנחנו לא ממונים על התקשורת. והלוואי שהיינו ממונים.

אני הדובר הבכיר. אני ראש אגף החקירות, ואני מאשר לכתבים פליליים

עובדות נכונות שהם עולים עליהם. אני לא אשקר לתקשורת.

אני אומר כאיש משטרה ותיק ובכיר, שאילו היתה חקיקה היה עדיף לכולנו.

אילו היתה חקיקה שאסור בתקשורת לפרסם חקירות של אישי ציבור, היינו במצב

טוב.

אבל אין חקיקה כזאת. ולכן, אם כתבים עושים את עבודתם נאמנה ומחטטים

ומגיעים, אני לא אשקר לתקשורת, או שהם יקחו ממני את תפקיד דובר אגף

החקירות.

הנושא של ח"כ מ. שטרית, בעניין הזה של חקירת אוגוסט אני חי מדיווח של

יחידת החקירות. היא הכינה לי סיכום והוא נמצא אצלי. אני לא יודע כרגע,

אבל אם היתה טעות בהכנת המסמך, אני מתנצל עכשיו, ואני גם מוכן להתנצל

אח"כ, לאחר שאני אבדוק עם היחידה למה נפלה טעות בעניין הזה.

אני מעדכן את מפכ"ל המשטרה בזימונם של אישי ציבור.

היו"ר ד. מגן; ואת השר לא?

י. לוי; לא. המפכ"ל הוא הקשר ביני לבין השר. לפי פקודת

הקבע אני מעדכן מפכ"ל, שהוא המפקד שלי לנושא

הזה. אנחנו מזמינים ביום זה וזה, את ראש העיר הזה, או את ח"כ הזה. זו

ההוראה. אם זה משהו רעשני או חדשני אני מניח שהמפכ"ל מדווח. אם לא, אני

לא יודע מה המפכ"ל עושה עם זה.

א. חפץ; בתקופה שהאירוע אירע, אני הייתי בחו"ל. גם אני

לא יכולתי להעביר לו. הוא העביר אלי.



דבר שני, השר מעודכן רק בפתיחתן של חקירות, ולפעמים אני מוצא לנכון

לעדכן אותו בנושאים מסויימים שאני חושב שהוא צריך לדעת אותם. הוא לא

יוזם, ולא דורש, וזה הכל לפי החלטה, ושיקול דעת שלי.

היו"ר ד. מגן; לדעתי הפיקוד חלש מול שר דומיננטי ופעיל.

מנכ"ל רשות השידור, ואתם מופיעים פה, אתם בכל

זאת רשות השידור, זאת רשות ממלכתית. אתם לא עיתון פרטי. ולא רדיו פרטי.

ונדמה לי שהכללים המוסריים הציבוריים, חייבים לחול עליכם. איך יכול

להיות מצב ששני כתבים שלכם ממשיכים לכהן אחרי שהם מצצו מן האצבע

כותרות, שהעסיקו את רשות השידור, ואולי תרמו לרייטינג מהבוקר עד הלילה,

ולא קראתם להם אפילו לבירור, או למשפט חברים? כיצד יכול להיות שהם

ממשיכים לכהן בתפקידם?

מ. קירשנבאום; אדוני היו"ר, אתה מעלה את זה בצורה מאוד

דרמטית. המציאות היא קצת פחות דרמטית.

קודם כל, בירור נעשה. חוץ מזה במה שקשור לדיווח אמת, אין שום קשר בין

ערוצי דיווח פרטיים, לערוץ ציבורי. כל הערוצים צריכים לומר דיווח אמת,

והמוסר העיתונאי ומוסר הכבודה העיתונאית משותפים לכל הערוצים, גם אם

פרטים, גם אם ציבוריים.

אני מוכרח להודות שנקלענו פה לדיון שהוא קצת מביך מטעמינו. אני רק רוצה

לומר דברים שקשורים בתקשורת עצמה.

אנחנו בדקנו את השתלשלות הידיעה של מירה אמסלם, ובדקנו אם פעלנו נכון.

המקור לידיעה הזו הוא יותר ממקור אחד. ונעשתה הצלבה בידיעה הזו.

והצלבנו את זה כפי שאנחנו עושים בידיעות מהסוג הזה, שקשורות בידיעה

שיכולה להשחיר קריירה של אדם, להשחיר אדם, וזה לא משנה אם זה ראש

עיריית יבנה לשעבר, או כל אדם אחר. בידיעות מהסוג הזה נדרש מאיתנו יתר

זהירות, ועשינו הצלבה של הדבר הזה. והגענו למסקנה שהאניפורמציח שבידינו

היא אינפורמציה אמיתית, ולפיכך סידרנו אותה. לכן הידיעה נחשבה לידיעה

שראויה לשידור אצלנו.

צריך לדעת להפריד בין הידיעה של מירה אמסלם לבין התקרית שהיתה בין

וילנאי לבין והשר שחל. אני חושב שיש גם בהחלט אמת בתיאור של אי הבנה

לגבי מה שקרה עם וילנאי. לא שחלילה וילנאי מתכחש למה שנאמר. אלא דברים

נאמרו בשעה שעמדו וחיכו ליציאת השוטרים להאיטי. היתה מן שיחה כזו לא

מחייבת, ונזרקו דברים אחרת. ומכיוון שהיה ממילא ער לעניין, אז הוא בדק

את הנושא הזה, וכך השתלשלו פני הדברים, אם רוצים להעמיד דברים על

דיוקם.

היו"ר ד. מגו; האם מה שאתה אומר הוא שהשר התכוון לשוחח איתו

שיחה אוף דה רקורד, ווילנאי לא הבין, והעביר את

השיחה על און דה רקורד?

מ. קירשנבאום; כיוון שהנושא הזה עלה באותו יום, כיוון שהתנהלה

מן שיחה כזו בזמן שחיכו בשדה התעופה, כיוון

שדברים כן נאמרו, והם נאמרו בקונטקסט כזה שהוא גם לא מחייב הילוך.



שר המשטרה מ. שחל; וילנאי בא ואומר לי, היתה בעיה של פרסום לידיעה

הבוקר. ואני אומר לו אין לי מושג, אינני יודע

על מה מדובר.

אנחנו עומדים כמה דקות לפני שהשוטרים נכנסים פנימה. ואני אומר לו שאיו

לי מה לומר. והוא אומר בכל זאת, לא חייב. ואני אומר לו במילים אלה, אתה

יודע מה כואב לי הלב. אני מכיר את מאיר שטרית בתור בחור הגון. אגב, הוא

לא מכחיש את זה. וילנאי אומר את זה. אמרתי לו שאני יצאתי מתוך הנחה

שהידיעה שפורסמה בשבע, היא ידיעה נכונה. אין לי מושג. ולכן, מה שאומר

מוטי, זו האמת.

אחרי זה, כשאני מבקר באבו כביר, אני שומע מה עשו מזה. בא רפי לוי

הדובר, ואומר לוילנאי ומקליטים אותי, ואני בא ואומר, קודם כל תנו לי את

ח"כ מ. שטרית, כי אני רוצה לומר לו אישית, שאני לא יודע. היה פה איזה

שיבוש. אני לא ידעתי על חקירת ח"כ מ. שטרית שום דבר.

ד. תיכון; טרחת לצלצל אליו ולהתנצל בפניו על שלא ידעת.

אבל בכל זאת קרה משהו. חקרת את מה שקרה? הרי לא

מתכחשים לעובדות, אתה שומע את רשות השידור מה היא אומרת. קיבלנו, לא

בענייו שלך, בענייו השני. בדקת את זהי

מ. קירשנבאום; אנחנו מייצגים את וילנאי, כך שהמקריות הזו,

הדבר הזה שהוא טרגי מאוד לפי דעתי, גם מבחינת

ח"כ מ. שטרית בלי ספק, זו היתה השתלשלות הדברים שם.

אני יכול לומר יותר מזה, גם את הסגרת המקור של השר מ. שחל, שמסר אפילו

את הידיעה הזו, מדוע בשלב מסויים וילנאי נזעק לרדיו להגו על כבודו?

משום שהיה ערעור על האמינות של וילנאי בקונטקסט הזה של השיחה. אבל אני

חושב שהדבר העיקרי זה באמת אותה ידיעה ששודרה על ידי מירה אמסלם, שהיא

הדבר העיקרי בתוכו הדברים.

לכו, כפי שאני אומר לסיכום, רשות השידור בדקה את עצמה בידיעה הזו.

מבדיקה שעשינו מצאנו שמבחינת השידור עמדנו באותם הקריטריונים, שאתה

העלת פה שדרשת מאיתנו, שאנחנו מחילים אותם לא רק עלינו, אלא על כל

אמצעי התקשורת.

בהערה קטנה לח"כ ר. זאבי, רשות השידור חייבת לפרסם כל דבר ביקורת

לגיטימית שיוצא ממבקרת המדינה על רשות השידור. אני אבדוק את הדבר הזה,

אם אכו כך נאמרו הדברים. הרי הדבר האחרוו שאפשר לומר על רשות השידור,

שהיא לא חשופה לביקורת. יש שבעה גופים שמבקרים את רשות השידור, מבחינה

תקציבית, ותוכנית, ומכל הבחינות שאפשר להעלות על הדעת. זה גוף חשוף

לחלוטיו. ואם יש באמת דבר כזה אני אבדוק. יש הוראות בפירוש ברשות

השידור לכל האורחים. אנחנו לא מסתתרים גם מאחורי ההחלטות שהו מוקיעות

את רשות השידור, או מבקרות את רשות השידור. אנחנו לא מרשים לעצמנו לבקר

אחרים, אבל מצד שני מעלימים או מסתירים את הביקורת שישנה על רשות

השידור. רשות השידור זה אחד הגופים החשופים ביותר במדינת ישראל.



היו"ר ד. מגן; אנחנו ניסינו להתייחס לעניין בראייה של ביקורת

המדינה. הזכרתי כמה פעמים שבוודאי לא נסכים

שעניינים שנמצאים בסמכותה של ועדה אחרת של הכנסת, ידונו כאן.

אני מקווה שוועדת האתיקה, אם הנושא אכן עומד על סדר יומה, תדון בעניין

הזה ככל האפשר, ואנחנו נכלכל את המשך דרכינו, לאחר שאני אתייעץ עם

מבקרת המדינה לנוכח הדברים שנאמרו כאן, ולאור ההתפתחויות שיהיו אם בכלל

ועדת האתיקה תכנס לעניין.

ד. תיכון; אני התחייסתי בדבריי בעיקר לידיעה שפורסמה

על-ידי מירה אמסלם, ולא לוועדת האתיקה. הוא לא

יבורר שם, והוא לא צריך להיות מבורר שם. ואין מחלוקת שהדברים היו וגרמו

נזק.

אינני מבין מדוע מישהו עשוי לחשוב שבירור העניין על ידי מבקרת המדינה,

יגרום למישהו נזק. בסך הכל אין מחלוקת לגבי העובדות. לגבי השר מ. שחל

וולינאי יש מחלוקת לגבי העובדות, ולכן אני נטיתי שלא להתייחס לנושא

הזה, אלא בעקיפין, כדי לתמוך את הטיעון הראשון שלי, שאכן בשבע בבוקר

מישהו בכיר במשטרה אמר את מה שאמר. מדוע העניין הזה לא יבורר? אין לו

ולא כלום עם ועדת האתיקה. אינני מבין מדוע השר מ. שחל בעצמו לא יוזם את

חקירת הקטע הזה, שהוא הקטע החשוב לגבי דידי.

היו"ר ד. מגן; אני אעביר את הדברים לידיעתה של מבקרת המדינה.

אני אתייעץ איתה ונכלכל את צעדינו.

י. הורביץ; שאלה אחת שלא לגופו של עניין, אני מבין שיש כאן

גירסה של אמת או שקר בעניין.

י. לוי; יש גירסה של מה שאני אמרתי, ויש גירסה של מה

שפורסם אח"כ על ידי הכתב הפלילי.

י. הורביץ; לפי מר לוי, הוא אמר לגברת אמסלם שהחקירה

נמשכת. ולפי הבירור שאתם עשיתם שני מקורות

אומרים.

ד. תיכון; אני לא טענתי שהידיעה באה ממקורותיו של מר לוי,

בשום פנים ואופן לא טענתי את הטענה הזאת. אני

הבאתי את הידיעה כפי שהופיעה ברדיו שמקור בכיר במשטרה מסר, ואני דורש

את בדיקת העניין הזה.

היו"ר ד. מגן; כשאני אתייעץ עם מבקרת המדינה, אני אשאל אותה

בין היתר איך יכול להיות מצב ששמעון וילנאי

בשידור הרדיו האחרון בנושא הזה, בתוכנית "הכל דיבורים", הטיל האשמות

כבדות על שר המשטרה.

שר המשטרה מ. שחל; דיברנו על עבירות תנועה לפני זה. איזה האשמות?

מה הוא אמר? אולי שמעון וילנאי, עם כל הכבוד

אליו, היה כתב ספורט. אולי כשהוא שואל אותי, אולי הוא ממהר מידי. מפני

שכשהוא שאל אותי - צריך להסיר ממנו את החסינות? אז אני אומר לו שלכל



חבר כנסת צריך להסיר חסינות אם הוא מועמד לדין, והוא הופך את זה כאילו

שכבר מגישים תביעה. לזה צריך גם קצת מיומנות. אני לא מזלזל. אני קובע

את זה כעובדה. כי היו"ר כבר קבע האשמות חמורות.

הרי אני יודע מה יצא מפה. אתה בא ואומר האשמות חמורות. אתה אומר לכתבת

שלך האשמות חמורות על שר המשטרה. אני מכחיש. אני שמעתי גם את שמעון

וילנאי, ואני מודיע לך, הוא בעצמו מבוהל ממה שהיה. הוא לא אצר האשמות

חמורות, לא היה לו במה להאשים אותי, ותפסיקו עם הדיבור הזה, עם

המלודרמה. לא היתה האשמה, לא היה על מה להאשים.

יושבים פה אני רשות השידור, שגם ידעו את זה, לפחות הפעם.
היו"ר ד. מגן
אני פונה לרשות השידור ואומר בעניין תמליל

התוכנית "הכל דיבורים", אני לא מתייחס לשום דבר אחר. בתוכנית הזאת

שמעון וילנאי באופן ישיר, ושלי יחימוביץ באופן עקיף, ציירו דמות מכוערת

מאוד של שר המשטרה. אני חושב כי לאור הדברים שאמרת בדיון, אדוני מנכ"ל

רשות השידור, אתם צריכים לא להשאיר את העניין פתוח, ולהשתמש בכלים שיש

לכם. קודם כל לסקור את הדיון הזה, ולומר את הדברים שאתה אמרת, שהסתבר

שהדברים הללו היו אי הבנה. ומר וילנאי לא הבין בדיוק את העניין. להעמיד

את התמונה כפי שניסתם להציג על השולחן הזה. ואם העניינים יסתבכו קיימת

מבקרת המדינה.

הישיבה ננעלת נשעה 02;14

קוד המקור של הנתונים