ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/11/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא קריטריונים למתן מלגות והלוואות מטעם המדינה לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 278

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', י"א בכסלו התשנ"ה,14.11.1994, שעה 10:07

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. מגן

ר. זאבי

רענן כהן

י. שפי

מוזמנים; י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה, ודוברת

המשרד

צ. ורטיקובסקי, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר

המדינה

ש. דקל, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ש. יונס, עוזר למנכ"ל

א. הללי, ממונה בנושא מילגות, משרד החינוך

א. בלר, משרד האוצר

ע. הראל, עוזרת השר, משרד החינוך

י. ידלין, סמנכ"ל משרד החינוך

ע. כהן, המועצה להשכלה גבוהה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא קריטריונים למתן מלגות והלוואות

מטעם המדינה לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא קריטריונים למתן מלגות והלוואות

מטעם המדינה לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה
היו"ר ד.מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום בקשת

חוות דעת ממבקר המדינה בנושא קריטריונים למתן

מלגות והלוואות מטעם המדינה לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

בשבוע שעבר, נדרשתי במליאת הכנסת לעניין התרחבות מעגל העוני, כפי שעולה

מנתונים של המוסד לביטוח לאומי. באוספי את החומר, הגיע לידיי טופס

שמשרד החינוך והתרבות והספורט מפיץ במוסדות להשכלה גבוהה לסטודנטים

לצורך קבלת מילגה, בצורה של מענק או בצורה של הלוואה בתנאים מועדפים.

ידוע, כי בראשיתה של כל שנה מפרסמת אגודת הסטודנטים רשימה של מלגות

לסטודנטים. קרנות אלה מחלקות מילגות לפי קריטריונים שונים. באופן כללי,

ניתן להצביע על מספר קריטריונים בולטים, שזה שאני מזכיר אותם, זה לא

אומר שאני מסכים עם המרכיבים של אותם קריטריונים.

אנחנו קוראים בדרך כלל את עניין ארץ המוצא כגורם דומיננטי. המוצא עדתי.

כלומר, אם אתה יליד הארץ, בדר"כ מתעניינים במקום הולדת הוריך. מקום

המגורים. המקצוע הנלמד. הישגים בלימודים.

ישנן קרנות מעטות שהקריטריון הכלכלי, הינו הקריטריון הבלעדי שלהן לקבלת

מלגות.

יש להניח שקיימות קרנות נוספות שאינן מופיעות ברשימה זו. אך סביר לומר

שאותם נתונים, ואותם קריטריונים נהוגים גם באותן קרנות שאולי לא ידועות

לנו.

ו

בדרך כלל ברוב האוניברסיטאות יש מדור סיוע אשר באופן מוצהר מחלק מילגות

על פי שילוב של הקריטריון הכלכלי, וקריטריון של הישגים בלימודים. כמו

כן, מקציבות האוניברסיטאות מספר מצומצם של מלגות הניתנות על סמך

הצטיינות בלימודים ובמטרה לעודד מצויינות.

ו

עד כאן אני אומר מה הבדיקה שלנו מעלה בסקירה של נוהג הענקת תמריצים

ומלגות, במוסדות להשכלה גבוהה.

נתקלנו בכך שקיימות גם קרנות שונות להלוואות בתנאים מועדפים לסטודנטים.

יש קרנות של האוניברסיטה, וקרנות פרטיות. התנאים המועדפים של ההלוואות

מתבטאים בשיעורי ריבית נמוכים מאוד, אם בכלל יש ריבית.

משרד החינוך התרבות והספורט מחלק גם כן הלוואות ומענקים לסטודנטים

למוסדות להשכלה גבוהה. הקריטריונים לקבלת ההלוואות הינם שילוב של המצב

הכלכלי, המצב המשפחתי, מגורים באיזור עדיפות לאומית בי, מרחק הנסיעה

מהמגורים למוסד, השירות הצבאי, משך הלימודים, היקף מערכת הלימודים

השנתית, והיקף המימון העצמי לשכר הלימוד. i

לעומת זאת, כדי לקבל מענק נדרשים למלא אחר אחד מהתנאים הבאים:

1. להמנות על משפחה ברוכת ילדים. וגם כאן אני רוצה להגדיר, משפחה מרובת

ילדים, ז"א להיות בין הבנים הראשונים של אותה משפחה. כי אם אחיך עברו



את גיל 18, או בשירות צבאי, עברו את גיל 21, אתה "כמובן" לא נמנה על

משפחה ברוכת ילדים.

2. להתגורר בדרך קבע בשכונת שיקום, או ביישוב הנכלל באיזור עדיפות

לאומית אי. אני אומר כבר לאנשי משרד החינוך והתרבות,ש אנחנו- נרצה

במיוחד להתייחס לטופס הירוק, הגדול, והמורכב הזה אשר כותרתו, המוטיב

המרכזי בו, הוא המגורים באיזור עדיפות לאומית א', או באיזור של שיקום

שכונות.

אם לא מתקיים אחד מן התנאים לעיל, דהיינו, אם לא נמנים על משפחה ברוכת

ילדים, ולא נמצאים בין הילדים הבוגרים של אותה משפחה, או שלא מתגוררים

בשכונת שיקום, או איזור עדיפות לאומית א/ לא ניתן לקבל מענק, ויש

להסתפק בהלוואה. יש לשים לב שתנאי ההלוואה נוחים ביותר. אמרנו את זה

כבר קודם, ואני חוזר על זה שוב.

מתוך בדיקת הדברים הללו, ניתן לראות שמשרד החינוך התרבות והספורט, רואה

באיזור המגורים קנה מידה רלוונטי להבחנה בין סטודנטים לצורך חלוקת

מענקים. בעוד שלצורך חלוקת הלוואות, אין זה כך. אם כי נראה שגם במתן

הלוואות תינתן עדיפות לתושבי האיזורים הנזכרים לעיל, למרות שסביר להניח

שתושבי אותם האיזורים יעדיפו לבקש מענק ולא הלוואה.

כאשר מדובר בקרנות פרטיות, או בקרנות החוסות בצילן של רשויות מקומיות,

קל יותר לתפוס את קריטריון איזור המגורים, כקריטריון ראשון במעלה,

לצורך החלטה על העברת מענק. אבל כשמדובר בממשלת ישראל, עולה לפחות אצלי

המחשבה, שמא יש למצוא קריטריון אחיד לחלוקת מענקים. כלומר, השאלה הינה

האם ניתן להעדיף באופן כל כך מובהק כפי שעולה מהטפסים הללו, סטודנטים

המתגוררים באיזורים הנזכרים באיזור עדיפות לאומית אי, אך ורק בשל

המגורים באותו איזור! לדוגמה, כדי לחדד את העניין, האם סטודנט מאור

הנר, בחבל לכיש שער הנגב, ליד קרית גת, או איילת השחר, בגליל, או

אפיקים, אשדוד, גינסור, דגניה א', דגניה בי, יכולים לקבל מילגות, ואילו

תושב קרית מלאכי, או תושב קרית גת, או במגדל העמק, שלא גר בשכונה

שמוגדרת כשכונת שיקום, והוא חי מתחת לקו העוני, נדחה על הסף, אין לו

אפילו אפשרות למלא את הטופס.

נוצר מצב שסטודנט שמצבו הכלכלי גרוע, והוא נמנה עם משפחה המצויה מתחת

לקו העוני, לא יזכה למענק, לא יוכל לקבל הלוואה. בעוד שסטודנט אחר

שמצבו טוב יותר, וגם אם הוא נחשב ונמנה על העשירונים העליונים, יקבל

מענק, וזאת משום שהשיקול היה שיקול גיאוגרפי.

אני חושב שאפשר לטעון כי קריטריון איזור המגורים אינו רלוונטי מספיק,

לצורך הבחנה בין סטודנטים לקבלת מלגות, והקריטריון המרכזי, וכך אני

רוצה לשכנע את הוועדה, כך אני חושב שמבקרת המדינה צריכה להיכנס לעניין,

צריך להיות קריטריון היכולת הכלכלית, ויש בוודאי שיאמרו ובצדק, מקצוע

לימוד, ורמת ההישגים.

ו

במלים אחרות, העולה מהקביעה האחרונה היא, שיש לגבש קריטריונים כלכליים

אשר העומד בהם, בלי קשר לאיזור המגורים, יוכל לזכות במענק ולא רק

בהלוואה. י



אני מניח כי במהלך הדיון תוצענח הצעות שונות, ואני מקווה שהן תהיינה

חכמות. אני רק רוצה להזכיר בהצגת הדברים, חוק ערב באיזורי הפיתוח אמור

היה לפתור במידה ניכרת את הבעיה. הוא זה אשר גם קבע את הכלל שהממשלה

יכולה להעביר מענקים. לצערינו הרב, חוק ערב לאיזורי הפיתוח לא הופעל

מעולם.

לפני כשנה בחוק ההסדרים למשק המדינה לשנת 1994, השגת יעדי התקציב, הוא

הוקפא לכמה שנים. והנה עקרון שגלום בחוק ערב באיזורי פיתוח ממומש בעצם

ימים הללו, ולצערי הרב לא בערב ואיזורי הפיתוח. לפחות לא לפי השקפתי,

אלא לפי חלוקה גיאוגרפית קשיחה, שאינה מתחשבת בעניין הסוציואקונומי,

ובמילים אחרות אינה מתחשבת לא ברמת ההישגים, ולא במצב הכלכלי של

הסטודנט. זו הסיבה שחשבנו לשכנע את הוועדה לבקש ממבקרת המדינה חוות דעת

בנושא.
ע. הראל
אני מברכת על הדיון שאתה מקיים. שר החינוך, כבר

לפני קרוב לשנה, קצת אחרי ההתמנות שלו לתפקיד,

כשהיה סבב המילגות הקודם, כבר התייחס וביקש לשנות את העניין הזה. עמדתו

היא כעמדתך.

המצב הסוציואקונומי הוא זה שצריך לקבוע את מתן המילגות, לגבי כל תושבי

הארץ. כל סטודנט צריך להגיש בקשה, בין למילגה בין להלוואה, בעצם המלגות

צריכות להיות על אותו סולם כמו ההלוואות, ולא על סולם נפרד, ולתת את

התשובה לאלה שבסולם הסוציואקונומי נמצאים ברמה הנמוכה ביותר. אלא ששר

החינוך מצא את עצמו חסר סמכויות לצורך העניין, ולמרות שעל הטופס הזה יש

בצד הימני לכאורה בכותרת המרכזית, משרד החינוך התרבות והספורט, למעשה

משרד החינוך כאן הוא המבצע היחיד של מדיניות שנקבעה, ואפילו לא על ידי

הממשלה. אני מתארת את השתלשלות הענייניים, אם זה יעניין את הוועדה. את

הרעיון הזה שלך הביא השר להחלטת ממשלה, והממשלה י מצאה לנכון שלא לקבל

החלטה בעניין הזה, ולא להתערב בהמלצות ועדה ציבורית שהיא שקבעה את

ההבחנה הזו. ושהיא שקבעה את ההנחיות שלמעשה הביאו למצב הקיים.

ברשותך, אני מוכנה לתאר את ההשתלשלות ואיך הגענו למצב הקיים, או שאתה

רוצה שאעשה זאת בישיבה אחרת.
היו"ר ד. מגן
אני הייתי רוצה לדעת יותר איך יוצאים ומהר

מהמצב הקיים.

ע. הראל; לצורך זה צריך לתאר בכל זאת את המצב הקיים. כל

עניין ההסדרים הפיננסיים בין סטודטנים לבין

מוסדות להשכלה גבוהה והמדינה כגורם שלישי, מוסדרים באמצעות ועדה

ציבורית. היתה ועדה ציבורית לפני למעלה מעשר שנים "ועדת קצב", וי'ועדת

קוברסקי" ב-91י. .

אני אומרת כל ההסדרים הפיננסיים, בגלל שהאוניברסיטאות הם גופים

עצמאיים. אומנם המדינה משתתפת בתקציבים. למעשה' את שכר הלימוד הן

חופשיות לקבוע. לעומת זאת, הסטודנטים, כמובן כאזרחים שהמדינה מרגישה

איזה שהיא מחוייבות ליכולת שלהם לרכוש השכלה גבוהה, לא יכולים להידרש

לתשלום כל שכר הלימוד, ומכיוון שאלה גם גופים מתוקצבים יש למדינה איזה

שהוא סגל, ולכן ועדות ציבוריות קובעות גם את שכר הלימוד, וגם את מסגרות

הסיוע כולל פר"ח, ומילגות לסטודנטים, והדברים האלה.



כבר ועדת קצב קבעת שהמילגות לסטודנטים יינתנו על בסיס של מגורים,

וסיוע. מענקים יינתנו על בסיס של סיוע לתושבי ערי פיתוח, ושכונות

שיקום. באה ועדת קוברסקי וקבעה, בתוך אותה מסגרת של המלצות שהפכה למעשה

למסגרת הסכמית. כל הצדדים חתמו עליה. סטודנטים, האוניברסיטאות,

והמדינה, מצד שלישי. שם ננקב שכר הלימוד, ונקבע היקף הסיוע של המדינה.

נקבע גם שמבנה המלגות ישאר כמו שהיה, כולל עניין של פר"ח, ועניין של

סיוע לשכונות שיקום.

המדינה מכספה מסייעת. אומנם זה נכנס בתוך הסכם קוברסקי, א"א להכחיש את

זה שלה אחד מהסעיפים של קוברסקי. אבל למעשה מבחינה מהותית זה לא מהווה

חלק מההסכמה. זה עניין חד צדדי שבין המדינה לבין הסטודנטים, ולכן

המדינת יכולה לבוא ולשנות את התנאים. כאמור הממשלה דחתה את ההצעה הזו

שלו.

הרשימה של ערי פיתוח ושכונות שיקום לא נקבעה מעולם על ידי משרד החינוך.

תמיד, מאז ומעולם, וגם כשקוברסקי וקצב התכוונו לזה, נקבע על ידי משרד

השיכון. אותה רשימה שיש במשרד השיכון של ערי הפיתוח, ושכונות שיקום,

הרשימה היתה רשימה אחת. למשרד החינוך אין הישג בעניין. הרשימה הזאת

משתנת תדירות, ושנה שעברה וגם השנה יש כל מיני תלונות על זה ששכונה

מסויימת בעכו נכנסה או יצאה מהרשימה. אלה הטענות כמובן, ומשרד החינוך

ידע גבולות בעניין הזה.

באה היועצת המשפטית של משרד האוצר, ובחוות דעת שניתנה לבקשת הוועדה

הציבורית שמנהלת את ההלוואות אמרה, לאור מדיניות הממשלה בעניין איזורי

עדיפות לאומית, איזורי עדיפות לאומית מחליפים את ערי הפיתוח. יש חובה

להחליף את ערי הפיתוח באיזורי עדיפות לאומית, ולכן הרשימה הזאת ארוכה.

אני מוכנה להראות לכם את הרשימות של שנים קודמות, הן היו יותר קצרות,

הן כללו רק ערי פיתוח ושכונות שיקום. למעשה, יש את כל הרשימה של השנה

הקודמת בשינוי של שכונות מסויימות כאלה ואחרות מסיבות סוציואקונומיות

לפי החלטות של משרד השיכון, פלוס הרשימה של איזור עדיפות לאומית, ששם

הרשימה היא באמת לא סוציואקונומית אלא גיאוגרפית, אבל לפי החלטות

הממשלה.
היו"ר ד. מגן
עוד בטרם פתחנו את הישיבה, שוחחתי עם מנכ"ל

משרד מבקר המדינה, אמרתי' שהכוונה שלכם בוודאי

לא להביא לתוצאה כזאת מגוחכת, בעצם מאוד עצובה. אבל הם אמרו אנחנו

נגדיר את ערי הפיתוח לפי שיקול גיאוגרפי, יוצא העיוות שזועק לשמים.

לפני עשרה ימים באו אלי ארבעה סטודנטים ללשכה הפרלמנטרית בקרית גת,

ואני מכיר את המשפחות שלהם, וקובע בוודאות משפחות שחיות מתחת לקו העוני

בצורה בולטת, ומראים לי את הטפסים הללו, וזועקים, מגדפים ומחרפים את

הממשלה, ואני הוא זה שצריך להרגיע אותם. ואומרים לי תראה, גש לקיבוץ

אור הנר, כמה ק"מ מערבה מקרית גת. שם סטודנט, שממילא המשק הוא שמקבל את

הכסף, הוא מקבל מילגה, מקבל מענק ואנחנו לא. או אתה חושב שאנחנו לא

יודעים מי היו החברים שלנו בצבא, מאיילת השחר, מאפיקים, מאשדוד יעקב,

מגינוסר, מדגניה. "ראינו את החבילות שהם מקבלים בשבת. אנחנו יודעים מה

רמת החיים שם. יודעים מה רמת המשק. אנחנו יצאנו מחוץ לתחום". אני

מצטט.



הלכתי לבדוק את הרשימה, ואותו דבר לגבי בית שמש, מגדל העמק, קרית

מלאכי, קרית ים ואיזורים אחרים. אני יודע. לא רוצה לשרבב את הביקורת

החריפה שיש לי כלפי הממשלה בקביעת מפת איזורי העדיפות הלאומית.

אמרתי אז שהיא שגתה אז, אני אומר שהיא שוגה היום. בפלך הזה בגיזרה

שמשרד החינוך והתרבות צריך להיזהר בבני עניים, כציווי חז"ל, כאן צריך

לצאת מהמסגרת הכללית שהממשלה קבעה, ועכשיו אני שומע שמשרד הבינוי

והשיכון קבע, חלוקה גיאורפית קשיחה. תוך מדידת המרחק לגבול. דרך אגב,

הושג שלום בינתיים, חלק מהקיבוצים נמצאים שם באיזור הירדן. וסטודנטים

אמרו לי, אני מקווה שהם לא צודקים, שהם מתכוונים, למרות שהם רשומים,

והם התקבלו, לא להיכנס ולהתחיל את הלימודים. אחד מהם ממשיך להיאבק

בציפורניים ולומד כאן באוניברסיטה העברית בירושלים. מצב כזה אני חושב

שמשרד החינוך והתרבות חייב לשנות. חייב למצוא פתרונות מאולתרים

ומיידיים, ולהיאבק נגד הגורמים האחרים בממשלה, עניין ההשכלה הגבוהה

לבני עניים לא מנחה אותה, ואת משרד החינוך והתרבות זה כן צריך להנחות.
י. ידלין
מעבר לאיזורי עדיפות א', אנחנו מקבלים גם רשימה

של שכונות שיקום שנכללות בפרוייקט שיקום

השכונות, וחלקים ניכרים מהישובים שאתה הזכרת נכנסים לזכאות למענקים דרך

מגורים בשכונות מסויימות, בתוך הישובים האלה. בית שמש, כל האיזור הותיק

כלול בזכות למענקים. מגדל העמק, כל השכונה המערבית. קרית גת, שכונת

בני ישראל, ויכסון, והנביאים. קרית מלאכי, שכונות ז'בוטינסקי, שבת,

קיבוץ גלויות ושרת. כלומר, נשארה עוד הרגישות, גם מקומות שכביכול יצאו

מתוך רשימת ישובי הפיתוח מאחר והם לא נכללו בקווים הרצופים ששורטטו

כקווי איזור עדיפות לאומית א'.

זאת ועוד, אומנם מענק זה סיוע מאוד משמעותי, אבל צריך לקחת בחשבון

שהפרופיל הסוציואקונומי מקנה זכות לסיוע כספי במשך כל תקופת הלימודים

פי שלושה יותר גדול מגובה המענק. המענק הוא בגובה של שליש משכר הלימוד,

והשאר הוא עדיין נטל, ופרופיל סוציואוקונומי מאפשר לקבל הלוואה בגובה

מלוא שכר הלימודים, פטור מכל ריבית, עם החזרתה בתנאים נוחים, לכל

דיכפין לפי פרופיל סוציואוקונומי, ולא חשוב היכן הוא גר.
היו"ר ד. מגן
סטודנט בכל מקום בארץ, ולא חשוב היכן הוא גר,

שמצבו הסוציואוקונומי קשה, שמצב משפחתו קשה,

הוא יכול למלא את הטופס הזה בסעיף של הלוואות, ויקבל את ההלוואה! קיימת

אפשרות שסטודנט יקבל גם הלוואה וגם מענק?

י. ידלין; בדרך כלל הוא פונה, אם יש לו זכאות למענק הוא

פונה רק למענק. הוא ממלא את החלק רק של המענק.

קריאה; אם הוא גר באחת משכונות השיקום, או באיזור

עדיפות לאומית אי, אז יכול להיות שזכאי למענק.

מצד שני, סטודנט ממשפחה ברוכת ילדים, שיש לו לפחות 4 אחים מעל גיל 18,

אז הוא יהיה זכאי ל-50% מגובה שכר הלימוד. או מענק או הלוואה, א"א את

שני הדברים יחד.

היו"ר ד. מגן; מזכיר הוועדה הוא כלכלן בכיר, והוא אומר שזה

מתנה.



ע. הראל; זה לא מנוצל. זו תופעה שלפי דעתי צריכה להשתנות

חברתית, אבל היא משקפת איזו שהיא תפישה. אנשים

לא רוצים לקחת הלוואות. הם רוצים לקבל מענקים, ואנשים מקבלים את הזכות

להלוואות והם מקבלים את ההלוואה הכי גבוהה, והם פונים במכתב למשרד

החינוך שהם לא רוצים את ההלוואה, הם רוצים את זה בתור מענק. והלוואה הם

לא רוצים לקחת. זה סוג של תרבות, והיא תרבות שאני מקווה שהיא תעבור מן

העולם. אבל ודאי זו הלוואה בתנאים נוחים. על זה אין מחלוקת.
י. ברוך
בפועל יוצא מצב שהקריטריונים הם אותם

קריטריונים מעוותים.
א. הלל
את ההלוואה אתה מחזיר שנתיים אחרי תום הלימודים

ב-24 תשלומים. זה לא שבפעם אחת אתה צריך להחזיר

שכר לימוד מלא. אם היום שכר הלימודים עומד בסביבות ה-7,000 שקל, מדובר

פה בערך על החזר של 300 שקל לחודש.

י. ידלין; אגב, דרך פרוייקט שיקום שכונות ההתייחסות

לאפשרות של סוציואקונומי נמוך היא הרבה יותר

רחבה. למשל ת"א, שכונות כמו הארגזים, תקרה, יפו אי, יפו ב', דרום, לב

יפו, כפר שלם, עג'מי, עזרא, קרית שלום ושכונת שפירא, סטודנטים שבאים

מכל השכונות האלה זכאים למענקים. וכך מופיעים שכונות בירושלים, בחיפה,

ובשאר הערים שבהן יש שכונות שידוע שתושביהם הם מפרופיל סוציואקונומי

בעייתי. ז"א, הרגישות הזו קיימת, ואיזורי עדיפות לאומית זה רק קריטריון

אחד, והטיפול בשכונות שיקום בכלל היישובים בארץ, כולל ישובים ערבים

ודרוזים, משפר את ההתייחסות לזכאות למענק.

י. הורביץ; לפי המודעה שפורסמה, אני רואה שאחד הקריטריונים

זה המצב הכלכלי, והמצב המשפחתי. אח"כ יש

קריטריון של מגורים באיזור עדיפות לאומית ב', ובמרחק הנסיעה למוסד.

אח"כ אני רואה שיש שלוש רמות של הלוואה, אחת הגבוהה ביותר היא 6,800

ש"ח. אח"כ, 5,100 ו-3,400. האם גם מי שלא גר באיזור עדיפות לאומית יכול

להגיע למלוא ההלוואה?

י. ידלין; במצב הסוציאלי אז הוא יכול להגיע לזה.

קריאה; איך משפיע קריטריון של מגורים באיזור עדיפות

לאומית? מה המשמעות של הקריטריון?

א. הלי; יכלו לקבל מענק דרך הקריטריונים של המענקים,

והם הוצאו מהרשימה, אז על מנת בכל זאת לשמור על

איזור עדיפות של איזור עדיפות לאומית ב', ניתנת להם עדיפות דרך ניקוד

נוסף בהלוואות.

היו"ר ד. מגן; אנחנו מדברים רק לגבי הלוואות.

אני הייתי רוצה להבין את העניין של משפחות

ברוכות ילדים, מדוע ההפליה, אני בטוח שזה לא נעשה במתכוון, בין בן

המשפחה הצעיר, לבין בן המשפחה הבוגר. מדוע היא קיימת?

י. ידלין; אם אני יכול להעריך מה היתה הכוונה, אנחנו תמיד

פועלים במסגרת תקציב נתון. אנחנו חייבים להתאים



את הקריטריונים להיקף תקציב נתון, משום שאלה דברים שחם לא בטוחים. לפגי

התחלת ביצוע של הלוואות ומענקים, מקבלים את התקציב הנתון, משווים את זה

לשנה הקודמת, מעריכים את הגידול האפשרי, ואנחנו פועלים במסגרת התקציב

הנתון. ההערכה היתה שמשפחה ברוכת ילדים, לאחר שכל הילדים יוצאים מהבית

ומתבססים, מגיעה למצב דומה למשפחה רגילה, שהיא מטפלת בשניים שלושה

ילדים שעדיין נשארו בבית, אולי עם כאלה שיצאו והתבססו ואולי גם

מסייעים. על כל פנים היא מגיעה לפרופיל סוציואקונומי של משפחה רגילה.

ברגע שהיא משתחררת מהמאפיינים שמאפיינים משפחה מרובת ילדים, היא כביכול

גם מאבדת את הזכאות למענק, ועוברת לקטגוריה של ההלוואות. זה היה

הרציונאל, מתוך האילוץ התקציבי.

היו"ר ד. מגן; גם לזה אני אתייחס בהמשך.

לעניין שיקום השכונות וברוכות ילדים אני אתייחס

בניסיון אישי, ולומר כמה אתם טועים, או כמה טעתה הוועדה הציבורית או מי

שקבע את הכללים.

אני לא שוחחתי עם ח"כ מ. קצב שעמד בראש אחת מן הוועדות הציבוריות, אבל

אני מרשה לומר במידה רבה של ודאות, שהוא לא התכוון לתוצאה הזו. הוא לא

התכוון לכך שסטודנטים תושבי ערי הפיתוח, בקרית ים, בקרית מלאכי, במגדל

העמק, או בבית שמש שאינם גרים באיזור שיקום שכונות, לא יוכלו לקבל

מענקים ללימודים, בעוד עמיתיהם הסטודנטים שהם באים ונמנים על משפחות

מבוססות, מקבלים זאת רק משום שנתמזל מזלם והיישוב בו הם גרים נמנה על

איזור עדיפות לאומית. יי

ע, הראל; הוא לא התכוון באמת לזה. לכן, מה שהוא קבע היה

ערי פיתוח ושכונות שיקום. אבל הרשימה היום של

שכונות שיקום כוללת את ערי הפיתוח ושכונות השיקום, אלא אם ערי הפיתוח

האלה מנויים באיזור עדיפות לאומית א'. ז"א כל התוספת של איזור עדיפות

לאומית א', היא רק תוספת, היא לא באה במקום רשימה.
היו"ר ד. מגן
את אמרת את זה קודם. ואני גם אמרתי שזאת היתה

השגיאה של הממשלה. באה; ממשלה, משנה סדרי

עדיפויות מתוך ניתוח גיאוגרפי, ואולי שיקולים אחרים, שבעיניי הם לא

ממין העניין, באה וקבעה את איזורי העדיפות הלאומית, הוציאה למשל את

הערים הללו שמניתי כרגע את שמותיהן מרשימת ערי הפיתוח, והכתיבה למשרד

החינוך התרבות והספורט למי לחלק מילגות ולמי לא לחלק מלגות.

י. ידלין; זה היה לכל משרדי הממשלה. ההטבות שניתנות

יינתנו החל מאישור החלטה על איזורי עדיפות

לאומית אי, לתושבי איזורי עדיפות לאומית א'.

היו"ר ד. מגן; אני עוקב אחרי העניין, ואני אומר לך שהפגיעה

בעקרון השוויוניות, ובעקרון מתן , ההזדמנות

הנאותה והשווה ללימודים גבוהים, ואני מצטער שאני משתמש שוב בציטוט של

בני עניים, ונתתי עוד פעם את הדוגמה של המפגש עם אותם ארבעה סטודנטים,

לפני עשרה ימים. מה שבטוח שהייתי מנסה לשכנע אותם. אבל אני מקבל מה

שהללי אמר, שיש כנראה איזה רתיעה מהמושג שנקרא הלוואה ואנשים לא רוצים

להישאר חייבים ומחוייבים. אבל, אני אפנה, אני מתכוון לפנות לנסות לשכנע

אותם בעניין הזה.



אני מדבר כרגע על הפגיעה בעיקרון השיויוניות, ההתעלמות הכמעט מוחלטת

מהמרכיב, וממשקלו של המרכיב הסוציואקונומי, א"א להתעלם ממצב כלכלי של

סטודנט, שנמנה על משפחה שנמצאת מתחת לקו העוני, ומשום שהוא לא גר

באיזור עדיפות לאומית, אבל גר בעיר פיתוח בקרית גת, ולא גר בשכונת

גליקסון, שהופכת היום לשכונת וילות גם בעקבות זה שהיתה שכונת שיקום,

אלא מעברו האחר של הכביש בשדרות העצמאות, והוא צריך לפרנס את אביו

הקשיש שבקושי חי מגימלה, והוא נמנה על משפחה ברוכת ילדים. אלא שחמשת

אחיו ואחיותיו התפזרו לכל עבר, שניים בקנדה, ואחד בפריז, והוא אומנם בן

למשפחה ברוכת ילדים, אבל הוא ואביו חיים לבד, והוא צריך לשלם כאן

למעונות 3,000 שקל. ותוכנית הלימודים שלו היא כזאת שהוא פנוי רק בלילה,

ואני לא צריך לומר לכם שבלילה צריך ללמוד ולהתכונן. אז הוא אומר לי ח"כ

תגיד לי אתה אם אתה היית יכול לעמוד בתנאים הכספיים, או הפיסיים, כלומר

במאמץ. במילים אחרות, סגרו בפניי את שערי האוניברסיטה. ולא היתה לי

תשובה.

אח"כ באו הפרסומים של המוסד לביטוח לאומי על התרחבות מעגל העוני,

ואמרתי את אשר אמרתי בדיונים במליאה.
ע. כה/
הדברים שאתה אומר לא מדוייקים. קודם הסברנו שיש

אפשרות לכל סטודנט לקבל אפילו יותר מהכיוון

השני. אתה אומר שסוגרים בפניו את האוניברסיטה כאשר יש לו אפשרויות

אחרות, אפילו יותר טובות.

היו"ר ד. מגן; אני מדבר עכשיו על עקרון השוויוניות, שנפגע

פגיעה אנושה.

אני מדבר על מציאות, אמר ידלין, ואמר הללי שכנראה שיש רתיעה פסיכולוגית

מקבלת הלוואות. אני מניח שגם אתה, אנשים מנוסים יותר, יודעים שהלוואה

בתנאים האלה היא הלוואה שכדאי לקחת אותה. הילדים שלנו שפוחדים

מהתחייבויות מרחיקות לכת, מתרחקים מהמושג משכנתא, רועדים מחתימה לשירות

קבע, או החובה להחזיר באיזה שהוא מועד הלוואה יש כאן רתיעה מסויימת,

ועובדה היא שההלוואה היא לא אטרקטיבית, גם אם היא נשפטת רק בראייה

הסוביקטיבית. צריך להבין את אותם ילדים. מתוך מה שאמרתי בדיון היום,

אני אנסה לשכנע אותם אם האלטרנטיבה היא ללמוד או לא ללמוד, לפחות לקחת

הלוואה. אני לגמרי לא בטוח שאני אצליח. קיימת רתיעה מסויימת והיא צריכה

להילקח בחשבון.
ע. כה;
יש סקר מצויין של מכון גוטמן מדוע ההלוואות

האלה לא נלקחות על ידי הסטודנטים האלה. תמצית

הסקר היא שהמודעות להלוואות טובות בשכבות האלה היא פחותה. יש כאן את

העניין של חתימת ערבויות על ידי חברים, ולא כל אחד שש להביא ערבים,

ודברים שוליים שיכולים לעשות את ההלוואות האלה הרבה יותר אטרקטיביות.

ע, הראל; למשל בהלוואות שניתנו אחרי השביתה, הצלחנו אז

לשנות קצת את הקריטריונים, והיה ניצול הרבה

יותר גדול של ההלוואות. גם בעניין הזה, יש עבודה מעבר לזה, בעניין

החינוכי של לעבור לשיטה של הלוואות. כי אם אנחנו אומרים שהדרך הנכונה

זה להציב את המילגות רק על הסולם הסוציואקונומי, אז המחשבה להציב את

המלגות בהמשך על אותו סולם כמו הלוואות. אני כסטודנטית מבקשת סיוע, זה

וזה המצב הסוציואקונומי שלי, כך וכך נקודות זיכה אותי. אני לא יודעת מה



אני אקבל, אני אקבל או הלוואה או מענק, לפי מספר הנקודות

הסוציואקונומיות שאני צברתי זה אולי יסייע גם לעתיד שנצליח לעבור לשיטה

הזאת, לחינוך הזה לקחת הלוואות. ז"א ברור שאתה נכנס על סולם של סיוע,

שמענק זה רק הלוואה עומדת, אבל בעצם זה הלוואה גם כן. ז"א, עיקר המסה

של הסיוע של המדינה והמסה המחנכת והמסה הלוואות.
י. הורביץ
מר ידלין, אני לא כ"כ הבנתי מה המניעה היום

לשנות את המצב, זה יכול להיות עוד בשנת

הלימודים הזאת אם שר החינוך, משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה מגישים

יד? והאם בתוך המניעה שאתם רואים אותה לעצמכם, האם בתוכה קילמת גמישות

מבחינת תנאי ההלוואה. האם זה יהיה יותר קל להגיע למצב? ז"א האם ניתן

ליצור מצב, קודם להבין יותר טוב מהי המניעה, אבל בתוך תנאי המניעה

הקיימים, האם יתכן מצב שבו אם תנאי ההלוואה יהיו יותר נוחים, כולל

לבחון, לשקול את האפשרות של הצמדה לא מלאה? ואז אני מבין ש המענק הוא

סכום יותר קטן מאשר סכום ההלוואה. סכום המענק נופל מסכום ההלוואה

המלאה.

האם ניתן כאן ליצור מצב בתוך תנאי המניעה, שבו אם ההצמדה תהיה לא מלאה,

אלא אם היא תהיה חלקית, ושוב זה תלוי במקור התצקיבי שעומד לרשותך, שאדם

שמצבו הכלכלי מצדיק זאת, יוכל להגיע לאמיתו של דבר גם לסכום יותר גבוה

בהלוואה, שיעזור לו בתשלום שכר הלימוד שיתחיל לשלם זאת אחרי מספר שנים,

שנתיים מסוף הלימודים. שנה א', זה מרחק יותר גדול משנה גי, או משנה ד'.

ואז כאשר הוא יחזיר את זה הוא יהנה לא רק מכך שלא יהיה לו ריבית, אלא

מסכום מסויים של פטור מנושא ההצמדה בהנחות כאלה או אחרות של אינפלציה,

ואז לאמיתו של דבר, מצבו הכלכלי הקשה הביא אותו' לידי מצב דומה, אולי

אפילו עדיף על פני אחר שקיבל את המענק. האם בעולם המניעות שאתם רואים

אותו לעצמכם, גמישות מהסוג הזה תיתכן?
רענן כהן
אני רוצה לשאול שני דברים, ונדמה לי שאם היינו

הולכים על פי מה שאני מתכוון להציע, היינו

תורמים הרבה למדינת ישראל. אנחנו מדברים על אוכלוסיה שגם יש אינטרס

לעזור לה, זאת שליחות של המדינה. ואם היינו עוזבים את כל ההלוואות ואת

כל ההצמדות, ואת כל הדברים האלה, והיינו אומרים שמי שרוצה השתתפות בשכר

לימוד, ונקבע קריטריונים לזה, הוא יעשה עבודה קהילתית שאנחנו כ"כ הרבה

מדברים עליה, ויקבל את שכר הלימוד. אני מכיר את פרי'ח, אני רוצת להרחיב

אותו. ואני חושב שזה הדבר היפה ביותר שאפשר לעשות, זה גם עזרה, גם

השקעה, וגם תוצאה טובה. י

הדבר השני, אדוני היו"ר, זו הצעה לסדר שאולי פעם שביעית שאני מגיש

אותה. כל פעם כמה שרי חינוך, יש לנו רישום באוניבסיטאות של. אותם

צעירים, על פי הנוהל היום איפה שהם נרשמים, ולפעמים מאחר שאין לנו

מספיק מוסדות לימוד של מדינת ישראל, הצעיירים נרשמים לארבע

אוניברסיטאות.

בכל אוניברסיטה הם משלמים סכום של 300 שקל, אני מעריך היום, כי משנה

לשנה זה משתנה. וכל פעם שאני שואל את שר החינוך, אומר לי זה יתוקן. אני

אומר אדם צעיר שנרשם, חייל משוחרר צריך לשלם פעם אחרת. הוא נרשם בארבע

אוניברסיטאות הוא משלם במעגל אחד. צריך לחבר את כל האוניברסיטאות

ליחידה אחת, והוא ישלם פעם אחת. ושר החינוך תמיד מופיעה בפני המליאה

ומצטדק, אני לא מסוגל להתמודד מול המועצה להשכלה גבוהה. אם שך החינוך



לא מסוגל להתמודד מול המועצה להשכלה גבוהה, או שהוא יתפטר, או שיהיה

משהו אחר. הגיע הזמן ששר החינוך יעשה את הפעולה הזאת. הפעולה הזאת כבר

הובטחה במספר קדנציות, והמערכת הזאת לא מסוגלת לעשות דבר הכי פשוט.

ואני חושב שהגיע הזמן שנביא בשורה.

ע. הראל; שר החינוך הנוכחי מנסה לפתור את העניין. היה

הסכם עם האוניברסיטאות שנכשל השנה לפני תחילת

שנת הלימודים בגלל התנגדות הסטודנטים להחזרת דמי רישום לאלה שלא

התקבלו. ואם בשבועות הקרובים לא יגיע לידי הסכם מוסדר, לשנים הבאות, אז

השר התחייב להקים מרכז רישום ארצי. זה לא עניין של המועצה להשכלה

גבוהה. זה עצמאות של האוניברסיטאות לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

העצמאות שלהם כתאגידים, וזו המניעה בעניין.

רענן כהו; לפני שנתיים במליאה נאמרו אותם משפטים, לפני

שנה גם כן נאמרו במליאה, ובעוד שנה יגידו את

אותם משפטים.
היו"ר ד. מגן
אני חושב שהדברים שהועלו כאן הם דברים ברורים.

קיבלנו גם הסבר על השתלשלות העניינים. התוצאה

הסופית, דהיינו המצב הנוהג היום, הוא מצב שטעון תיקון והייתי מוסיף

ואומר אפילו תיקון מיידי.

אני מציע לחברי הוועדה, הואיל ומבקר המדינה עסוקה מאוד ושוקדת על דוח

45, הייתי נמנע מלבקש חוות דעת בעניין. הייתי נאחז, בשתי קריאות קצרות,

האחת של מר ידלין, והשנייה של מר כהן, אשר הודו שצריך משהו לשנות, אם

אני הבינותי נכון.

אני מציע לא לקבל את החלטת הממשלה בדבר חלוקה לאיזורי עדיפות כדבר שאין

לערער עליו לפחות בראייה של הענקת הזדמנות לכל תושבי המדינה, במיוחד

לאלה החיים מתחת לקו העוני, לרכוש השכלה גבוהה. ולאור הניסיון, ולאור

הביקורת הציבורית הנשמעת.

לשאלה של מר ידלין, אתה שואל אותי אם אני שלם עם הקריטריונים לזכאות

למשכנתאות, אני לא שלם עם זה. גם שם יש עיוותים ומטפלים בכך.

? אבל לעניין הזה, אני חושב שצריך להתמודד עם אותה זעקה שעולה מן השטח,

ואני ניסיתי לברר אותה מאותו מפגש עם אותם ארבעה סטודנטים, ולנקוט

בפעולות שיתקנו את העיוותים. ביקורת המדינה, אם מותר לי להעיד, רגישה

מאוד לנושא הקשור בפגיעה בעיקרון השוויוניות. בוודאי כולנו רגישים לכך

כאשר אנחנו בטעות או בתום לב גורמים להפליה, תוך התעלמות ממצב כלכלי

ירוד של תושב המדינה, שלא יכול לתנות משרותיה, ולא יכול להנות מהתורה

שאותה מרביצים במוסדות להשכלת גבוהה, רק משום שידו אינה משגת.
א. בלר
לחוק חיילים משוחררים, ניתנה איזו שהיא מסגרת

או ניתן גם איזה שהוא תקציב, מעבר לזה שאותו

סכום שנצבר לזכותו של החייל יכול לשמש אותו כסכום לתשלום עבור שכר

לימוד, יש בצד עוד קופה, הקרן לסיוע נוסף של 60 מיליון שקל.



היו"ר ד. מגן; אתה מדבר בראייה התקציבית, ניסיתי לכוון את

הדיון בראייה החברתית. כמעט הייתי אומר

המשפטית. אנחנו מדברים כאן על עשיית צדק.

על כל פנים, הצעתי לחברי הוועדה היא כזאת. אני מבקש ממך מר ידלין, אני

מבקש גם מעדנה, מר הללי, שתעדכנו את השר, ומר כהן את מי שצריך במוסדות

להשכלה גבוהה, ברוח הדברים שנאמרו כאן בוועדה.

אנחנו בשלב זה נמנע מלדון בוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה.

אני מבקש שתוך שבועיים, לכל היותר שלוש שבועות, כי אני מבקש לתקן את

הדברים הללו לשנת הלימודים הזו. תעבירו לנו מסמך מה תקנתם והאם מצאתם

לנכון ואם התאפשר לכם לתקן בעקבות הדברים שאמרנו כאן. אני מקווה

שהדברים שתעדכנו אותנו בהם ימנעו את הצורך בוועדה לדון בעניין בקשת

חוות דעת מבקרת המדינה, כי כפי שהזכרתי עסוקה היא ומשרדה בנושאים כבדים

וקשים, במיוחד בתקופה הזאת.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 55;10

קוד המקור של הנתונים