ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/11/1994

הפעלת פרויקטים לפיתוח הכבישים הבינעירוניים - עמוד 193 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; הצעות לסדר של חברי-הכנסת ע' לנדאו וד' תיכון; מימצאי מעקב - מסירת עבודות תכנון, תיאום ופיקוח לגורמי חוץ - עמוד 218 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; שיקום והרחבה של כביש תל-אביב - ירושלים - עמוד 209 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; שיקום רשת הכבישים הבינעירוניים - עמוד 198 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 277

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ו' בכסלו התשנ"ה (9 בנובמבר 1994). שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

א' גולדפרב

ר' זאבי

רענן כהן

ע' לנדאו

ד' תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בבירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

י י ריקליס - מנהל ביקורת ראשי - משרד מבקר המדינה

י י הירש - סגן ממונה על אגף - משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי - משרד הכלכלה והתכנון

י' זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

ב"צ סלמן - מנכ"ל מע"ץ

חי עילם - סמנכ"ל תכנון וכלכלה, מע"ץ

א' כינרתי - מבקר פנים, מע"ץ

גבי שי גרינברג - יועצת משפטית, מע"ץ

ב"צ קריגר - מנהל אגף בירור פרוייקטים, מע"ץ

י' נווה - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1, הצעות לסדר של חברי-הכנסת עי לנדאו ודי תיכון;

2. מחלקת עבודות ציבוריות;

א. הפעלת פרוייקטים לפיתוח הכבישים הבינעירוניים - עמוד 193

בדו"ח 44 של מבקר המדינה;

ב. שיקום רשת הכבישים הבינעירוניים - עמוד 198 בדו"ח 44 של מבקר

המדינה;

ג. שיקום והרחבה של כביש תל-אביב - ירושלים - עמוד 209 בדו"ח 44

של מבקר המדינה;

ד. מימצאי מעקב - מסירת עבודות תכנון, תיאום ופיקוח לגורמי-חוץ -

עמוד 218 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.



הצעות לסדר של חברי-הכנסת עי לנדאו וד' תיכון

היו "ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני

מצטער על-כך שאנחנו נאלצים לפתוח את הישיבה באיחור, על-כל-פנים מי שהיה צריך

להיות במועד - היה במועד.

די תיכון;

זח מתאים לביקורת על מע"ץ. הכבישים פקוקים.

היו"ר ד' מגן;

אני מקווה שהתירוץ של האיחור של אנשי מע"ץ לא יהיה בגלל המצב בכבישים. נתחיל

בישיבה גם בהעדרו של מנכ"ל מע"ץ. הוועדה צריכה לקיים את סדר-היום ואת הדיון.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ע' לנדאו;

אדוני היושב-ראש, ברצוני להשמיע איזכור לסדר לפני שנגיע לנושא שלשמו הוועדה

התכנסה. יש שני נושאים שאני מבקש להעלותם בדחיפות רבה ביותר; אחד - זה נושא

שכבר העלינו בוועדה, טרמינאל אלפיים - - -

היו"ר ד' מגן;

הספקתי לעדכן את מבקרת המדינה בעניין הזה, ואמרתי לה כי אנחנו נדון בנושא הזה

בשבוע הבא.

עי לנדאו;

אני מעריך זאת מאד כיוון שהחשיבות של העניין הזה נובעת מכך שהמיכרז שהוציאה

הרשות עומד להסתיים ב-27 בחודש, ועל-כך אם יש באפשרותנו להתריע על-כך שהוא לא

ימומש

היו"ר ד' מגן;

ההתייעצות שהבטחתי אתמול התקיימה הבוקר, והדיון, כאמור, יתקיים בשבוע הבא.

ד' תיכון;

איזו התייעצות?

היו"ר ד' מגן;

ביני לבין עצמי, וביני לבין מבקרת המדינה.

ע' לנדאו;

העניין השני שרציתי להעלותו הוא המתרחש בתמ"מ. העברתי, בשעתו, כתבה נרחבת

שפורסמה בעתונות, שמעוררת סימני-שאלה כבדים על המתרחש שם, ועל מה שהמנכ"ל מרשה

לעצמו לעשות. בינתיים השמועות מתגברות כי האנשים מתפוטרים שם, נעשים עוד דברים

שהאנשים מבפנים אומרים שהשתיקה יפה להם, לפחות כלפי חוץ, ואני סבור שכדאי להיכנס

לעובי הקורה בעגלא ובזמן קריב, כדי לעצור הליכים לא מסודרים שלכאורה קיימים שם.



אני מבקש להעלות גם את הנושא הזה בדחיפות. תודה.

היו"ר ד' מגן;

הנושא הראשון שהזכרת יעלה לדיון בוועדה בשבוע הבא, ובקשר לעניין השני, הוא

היה על סדר-היום, ובנוסף לכך אהד מחברי הוועדה שכרגע לא נוכה ואשר בגלל שירות

המילואים שלו העניין נדחה, אמר לי שעצם העלאת הנושא יש בו משום פגיעה או נקיטת

עמדה כלפי ההנהלה הנוכהית.

הבטהתי לו ואני מבטיה גם לך שנקיים דיון משולש או מרובע, יהד עם מזכיר

הוועדה, ונשקול לגופו-של-עניין ולטובת העניין.

ע' לנדאו;

זה לגיטימי לגמרי שהבר הוועדה יבקש להעלות נושא לדיון, ולא כל-כך לגיטימי

שהבר הוועדה יבקש לא להעלות נושא לדיון.

היו"ר ד' מגן;

בהחלט חברי לדבר על זה.

ע' לנדאו;

מותר, בההלט, תודה רבה.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, לב ליבו של הדו"ח האחרון עסק בהעברות כספים שלא על-פי

אמות-מידה לבית-הפלמ"ח, לבית יגאל אלון, ולבית גלילי. אנהנו, לתומנו, סברנו כי

הממשלה תתבייש ותפסיק את העברת הכספים שלא על-פי אמות-מידה אהידות ושיוו יוניות

לאור הביקורת הקשה שהופיעה בדו"ח 44. בממשלה הזאת, כאשר מישהו שעומד בראשה הפץ

ביקרם של כמה גופים, הכל כשר, והכל אפשרי.

בשעה עשר והצי תתקיים הצבעה בוועדת הכספים על-פיה הממשלה מבקשת להעביר את

הכספים היהודיים למשרד הבטחון ולמשרד החינוך והתרבות, והיא מגלגלת את הסכומים

הענקיים הללו בחזרה לשני המשרדים האלה, כאשר הם מתבקשים להלק את הכספים על-פי

אמות-מידה לא אהידות ולא שיוויוניות.

אני רואה בהומרה את הפרת הסיכומים שהיו, שדברים כאלה לא ייעשו. הרי זה לא

היה עניין של סמנטיקה, שהרי מבקרת המדינה מציינת בדו"ח שלה שעל-פי אמות-המידה

הקיימות הסכומים שהיו מועברים לבית-הפלמ"ח, בית-גלילי, ובית-אלון היו מסתכמים

בכמה עשרות אלפי שקלים ולא במיליונים. לפתע הסכומים צומחים, מוחזרים לאותם

המשרדים, ומהולקים ככספים יהודיים, והדבר סותר את דו"ח מבקרת המדינה כשמדובר

בלב-ליבו של הדו"ח.

אני מבקש את תשומת ליבך, גברתי מבקרת המדינה, ואת התייחסותך לנושאים האלה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תודה. תשומת הלב נתונה כבר לנושא הזה מצדי.



די תיכון;

הפעם זה כבר עובר. עד עכשיו הסבתי את תשומת-ליבך לכוונה, היום זה כבר עובר.

היו"ר ד' מגן;

תודה.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -



מחלקת עבודות ציבוריות

1. הפעלת פרוייקטים לפיתוח הכבישים הבינעירוניים - עמוד 193 בדו"ח 44של מבקר

המדינה;

2. שיקום רשת הכבישים הבינעירוניים - עמוד 198 בדו"ח 44 של מבקר המדינה;

3. שיקום והרחבה של כביש תל-אביב - ירושלים - עמוד 209 בדו"ח 44 של מבקר המדינה;

4. מימצאי מעקב - מסירת עבודות תכנון, תיאום ופיקוח לגורמי חוץ - עמוד 218 בדו"ח

44 של מבקר המדינה.

היו"ר ד' מגן;

הסעיף הראשון מדבר על הפעלת פרוייקטים לפיתוה הכבישים הבינעירוניים. רשות

הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר הירש.

י י הירש;

למעשה הביקורת של שנת 1994 על מע"ץ כללה ארבעה נושאים; אחד מהם מדבר על

הפעלת פרוייקטים לפיתוח כבישים בינעירוניים, השני - שיקום רשת הכבישים

הבינעירוניים, השלישי - שיקום והרחבה של כביש תל-אביב - ירושלים, והנושא הרביעי -

מימצאי מעקב מדו"ח שנתי 40 לגבי מסירת עבודות תכנון במע"ץ.

ברשותכם אני אזכיר כנגה סוגיות שראויות לציון מיוחד יחד עם העובדה שהתקציב

כולל את המימצאים הנוספים.

לגבי הפעלת פרוייקטים לפיתוח כבישים בינעירוניים אנחנו מציינים את ההשקעות

חרבות שמע"ץ השקיעה בשנים 1990 עד 1993 בפיתוח סדר-גודל של 1320 מיליון שקלים,

מתוכם בדקנו את העלות ולוח-הזמנים לביצוע הפרוייקטים לגבי 48 פרוייקטים שהם מעל

ל-2 מיליון שקלים, סדר-גודל של 257 מיליון שקלים, ונמצאו חריגות משמעותיות מאד הן

בלוח הזמנים והן בעלות למרות שמע"ץ אמנם ניצלה את התקציבים שעמדו לרשותה, יחד עם

זאת בהיבט של הפרוייקט המסויים היא חרגה הן מלוח-הזמנים הן מהעלות שנקבעה לאותו

פרוייקט.

בקשר לשיקום רשת הכבישים הבינעירוניים יש מספר סוגיות שביקשנו לתת עליהן את

הדעת. מקובל בארצות רבות לקבל החלטות לגבי סדרי-קדימויות וכדאיות ההשקעה באחזקת

מיסעות של כבישים באמצעים מערכת ניהול מיסעות. זוהי מערכת ממוחשבת המתבססת

על

קריטריונים כלכליים-הנדסיים, והיא אמורה לכלול גם מאגר נתונים ומאפיינים של
הכבישים כגון
מבנה המיסעה, מצב הידרדרותה, עבודות אחזקה שנעשו, נפחי תנועה

קיימים ועתידיים, וקריטריונים של רמת שירות רצויה בעלי חשיבות לאומית ובטחונית.

ההשקעה במערכת כזאת קטנה יחסית, למרות זאת כבר מ-1986 מדובר עליה, התחילו

השקעות מיזעריות, ומדובר על סדרי-גודל של מיליונים ולא מאות מיליונים. עד למועד

הביקורת הדבר הזה לא נעשה, בין השאר בהעדר מאגר נתונים במע"ץ שיגבה את אותה

מערכת.
מכאן אני עובר לנושא שנקרא
אופק תכנוני. במע"ץ מקובל אופק תכנוני של 10

שנים, למרות זאת הוא קוצר לאופק תכנוני של 5 שנים. אנחנו אומרים שמן הראוי היה

שמע"ץ תיזום ניתוח כדאיות כלכלית של חלופות אחזקה לאופקי תכנון שונים, שהרי אם

עושים אופק תכנון ל-5 שנים זה מחייב מחזור, ריפוד ושיקום חדש.



ר' זאבי;

אופק תכנוני ל-10 שנים מתעדכן כל שנה עוד פעם ל-10 שנים? או שמדובר על 10

שנים, ואני יכול למצוא את עצמי פעם עם אופק תכנוני רק לשנה.

ד' תיכון;

אינני מבין מה שאתה אומר; תן לנו, בבקשה, דוגמא מהחיים.

י י הירש;

מדובר על-כך שלפי ההנחיות של מע"ץ כביש אמור להיות מתוכנן ל-20 שנה - - -

די תיכון;

לגבי כביש ירושלים - תל-אביב - מה הבעיות?

י י הירש;

בכביש ירושלים - תל-אביב - - -

היו"ר ד' מגן;

אני מציע שנסתפק, קודם כל, בהצגת הנושא, ועל השאלות מנכ"ל מע"ץ ישיב לנו.

ר' זאבי;

אינני שואל שאלה ספציפית; אני רוצה להבין את העיקרון. האם תמיד נמצאים

ב-10 שנים אופק תכנוני, או שיכול להיות מצב של 7 שנים, 6 שנים, 1,2.3,4,5? כי זה

נגמר. בתכנון רב-שנתי, בדרך-כלל, מקובל שתמיד מעדכנים אותו עוד פעם בשנה נוספת

או בשנתיים נוספות. אם יש אופק תכנון ל-10 שנים, עשו זאת ב-1890, אז בשנת 2000

נהיה באפס אופק תכנוני?

י הירש;

אמת. זאת אומרת שבשנת 2000 יצטרכו לבנות כביש חדש. אורך חיי הכביש, לפי

הנחיות מע"ץ ל-20 שנה - - -

ר' זאבי;

אני טוען שכל שנה צריך להוסיף עוד שנה, לעדכן את התכנון תמיד בשנה אחת. כל

שנה שחולפת, - לעדכן בה עוד שנה כדי שתמיד יהיה ל-10 שנים קדימה, ולא פעם אחת

ב-10 שנים.

י י הירש;

לעדכן - זה נכון אבל אם אנחנו יוצאים מתוך מצב סטאטי שיש לנו אופק תכנון ל-20

שנה, ולפי קצב נפחי-התנועה החזויים שלא משתנה, והולכים להתאים לתחזיות, זה אמור

להיות ל-20 שנה. כמובן בהנחה

ר' זאבי;

21 שנה ו-22 לא משתנים, אם הגורמים המשפיעים לא משתנים - - -



י' הירש;

הם לא משתנים.

ר' זאבי;

אם כן? אני טוען שכל שנה צריך לעדכן כרי שנהיה תמיד עם 10 שנים.

י י הירש;

גם בהנחה ששום דבר אינו משתנה, כיוון שההנחיות של מע"ץ הן, מלכתחילה, ל-20

שנה, כאשר כעבור בין 8 ל-12 שנה צריך לשקם את הכביש, ואם מלכתחילה מתכננים את זה

לא ל-20 שנה אלא ל-10 שנים כאשר צריך לשקם זאת בעוד 5 שנים, יש בעיה של קצב

העבודות, ואז צריך לעשות איזושהי בדיקת כדאיות כלכלית, כי יש בעיה של תקציב מצד

אחד, ומן הצד האחר ההשקעות ארוכות-הטווח הן יותר יעילות ויותר כדאיות, שלא לדבר

על זה זה שזה מפריע לתנועה כאשר עובדים על הכביש כל 5 שנים ולא כל 10 שנים.

לגבי האבחנה בין סדרי-העדיפויות בין פיתוח כבישים חדשים לבין שיקום כבישים,

מע"ץ לא בדקה את הכדאיות הכלכלית היחסית של השקעה בפיתוח כבישים מול חלופת השקעה

בשיקום כבישים כדי לקבוע את היחס המיטבי ביניהן.

כל הדברים האלה יחד מובילים לשימוש שהוא לא מיטבי מבחינת ניצול התקציבים.

לגבי שיקום והרחבה של כביש תל-אביב - ירושלים יש לנו בעיה כאשר אנחנו מדברים

על בעיה כללית של תכנון במע"ץ. בכל מה שקשור לתקן מחייב לקביעת קריטריונים

לתכנון וביצוע הרחבות כביש, אנחנו לא מצאנו תקן כזה שעל-פיו ייקבעו

סדרי-העדיפויות, מה הן העדיפויות.

היו"ר ד' מגן;

קבעת כבר עובדה, בניגוד לכוונה המקורית שלי לדון סעיף אחר סעיף, אבל בסדר.

י' הירש;

אם נניח שמע"ץ עומדת בלוח-הזמנים שלה, יש בעיה של תיאום בין מע"ץ לבין

הזרועות הארורים וזה כולל את הרשויות המקומיות, את משרד התחבורה, את חברת

נתיבי-איילון, את רשות הנמלים והרכבות, כל הגופים האלה שהביקורת הצביעה לגבי

הצורך בתיאום ביניהם עוד בדו"חות קודמים - לא מתואמים. אם הם לא מתואמים אז

ממילא הפקקים לא משתחררים אלא עוברים ממקום למקום, וזאת הבעיה שנוצרה, בין השאר,

בכביש ירושלים תל-אביב בקטע של נתיבי-איילון, וכאן, בכניסה לירושלים.

לגבי הנושא של תיאום גם עם רשות הנמלים והרכבות, ברשותכם אני אקרא מדו"ח שנתי

44 ששייך לאותו עניין בו אנחנו אומרים; לכל אחד משני המשרדים, משרד התחבורה

ומשרד הבינוי והשיכון, תכניות פיתוח משלו בלא תיאום ביניהם ובלא שגוף מקצועי

מוסמך בדק אותם וקבע את דרכי שילובם, כדאיותם הכלכלית, וסדרי העדיפויות מבחינת

צרכי המשק הלאומי. בתשובתה למשרד מבקר המדינה מאוקטובר 1993 הסבירה מע"ץ כי

במהלך 1993 חוקם צוות בינמשרדי רב-תחומי לתחבורה יבשתית והוטל עליו לתאם ולשלב

בין מערכות התחבורה היבשתית ולבדוק את החלופות ביניהן. בראש הצוות עומד מנכ"ל

משרד התחבורה, וחברים בו נציגים של כל הגופים העוסקים בתחבורה יבשתית. יצויין כי

כבר בספטמבר 1992 החליטה הממשלה להקים צוות היגוי בינמשרדי לנושא תשתית התחבורה

היבשתית. מתפקידיו של צוות זה להכין תכנית השקעות מתואמת משנת 1994 ואילך בנושא

כבישים עירוניים, בינעירוניים, ומסילות רכבת, ולקבוע סדר-עדיפויות להשקעה

בפרוייקטים השונים בהתאם לכדאיותו הכלכלית למשק. בראש הצוות עומד הממונה על

התקציבים במשרד האוצר.



היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה ולומר להם שבעקבות הדיון שלנו בנושא ציינו

שכוונת הממשלה שאותה מועצה לאומית לתכנון תחבורה יבשתית תתכנס, והיא לא התכנסה.

המפקח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון העביר את רוח הדברים שנאמרו בוועדה, והבנתי

שנקבע מועד לישיבה - ה-30 בחודש. אני מבקש לקבל עידכונים שוטפים לגבי מהלך

הישיבה.

די תיכון;

אני מבקש לומר לך שאתה חוטא, קצת, לעניין. אנחנו דרשנו להקים רשות משותפת

לכל המשרדים שתטפל בפיתוח הכבישים במדינת-ישראל - - -
היו"ר ד' מגן
תחבורה יבשתית?

די תיכון;

כן, ושום דבר לא נעשה בעניין הזה.

היו"ר ד' מגן;

זה, בדיוק, מה שאני אומר. העלינו את העניין לפני כשבועיים ומצאנו שאכן לא

נעשה שום דבר. עודכנתי שבעקבות הישיבה שלנו אורנה מועצה ונתכנס.

די תיכון;

אנחנו מדברים על שני דברים שונים משום שמה אני אומר הוא אחד מעיקרי הדו"חות

של מבקרת המדינה במשך שנים. היא אומרת שהנושא של סלילת כבישים במדינת-ישראל

איננו מטופל כהלכה, כל משרד וכבישיו, זה יוצר בילבול עצום, והיא הציעה לרכז הכל

תחת קורת-גג אחת. הוועדה המליצה על-כך מספר פעמים ושום דבר לא נעשה בעניין הזה

משיקולים פנים-מפלגתיים.

היו"ר ד' מגן;

בהערות שר הכלכלה והתכנון לדו"ח 44 הוא כותב, בין היתר: ייאי. נוסח המלצת מבקר

המדינה כי ראוי לשקול פתרון ארגוני המסוגל לטפל ברשת התחבורה היבשתית על כל

מורכבותה והיבטיה, כדי לתת פתרונות הולמים בתחום זה, ועדת השרים לענייני תיאום

ומינהל מחייבת הקמת מועצת תיאום בין תחומית לתחבורה יבשתית. יערך דיון נוסף

בנושא בהמשך.

בי. היות ועומס יתר מהווה גורם חשוב בהידרדרות מצב הכבישים הבינעירוניים

ומהווה סיכון בטיחותי - להקים ועדת מומחים שתפקידיה יהיו: להמליץ על שינויים

בתקנות המסדירות את העומס המורנר להובלה במשאיות בארץ ועל השיטות והאמצעים לאכיפת

התקנות.". לאחר מכן כתוב הרכב האנשים שישרנתפו בוועדה- כאשר דנו עם רשות הנמלים

והרכבות בנושא הזה, שאלנו את נציג משרד הכלכלה והתכנון האם אווזה מועצה או ועדה

התכנסה? - קיבלנו תשובה שלילית. אני שמח, אמנם באיחור, בעקבות הדיון, שיש

איזושהי תזוזה.

ד' תיכון;

אני חייב לעדכן אותך. בעקבות דו"ח מבקר המדינה בעניין הזה ומאחר והנושא הוא

לא מפלגתי, יזמו יושב-ראש ועדת הכספים דהיום וחבר-הכנסת דן תיכון הצעת חוק להעביר

את הנושא הזה לטיפול משרד אחד, ולא משנה איזה משרד.



היו"ר ד' מגן;

מתי זה היה?

ד' תיכון;

הם יזמו את זה לפני שנה. הממשלה לא אישרה את הצעת החוק בטענה שלא זה הרגע

להתייחס לנושאים מסובכים מן הסוג הזה. זאת אומרת שהממשלה דחתה, בין במישרין ובין

בעקיפין, את המלצותיה של הוועדה לרכז את כל התחומים בנושא הזה תחת קורת גג אחת,

דבר שהיה עשוי למנוע את הדו"חות הקשים לדורותיהם בנושא סלילת כבישים

במדינת-ישראל.

י י הירש;

אני מבקש להתייחס לעוד נקודה אחת, ברשותכם, לגבי מימצאי המעקב. "בדו"ח שנתי

40 הצביעה מבקר המדינה על-כך שמע"ץ שולבה במשרד הבינוי והשיכון על-פי החלטת

הממשלה משנת 1977. אילם בפועל היא ממשיכה לתפקד כיחידה אורגנית נפרדת עם סדרי

עבודה ונהלים משלה, אף שבמקרים רבים מדובר בנושאים דומים, כגון מסירת עבודות

למתכננים וקביעת שכרם. כן הצביעה מבקר המדינה על פגמים בנוהל מסירת עבודות
למתכננים של מע"ץ כגון
כפיפות חברי הוועדה למסירת התכנון ליושב-ראש הוועדה

ואי-שיתופו של נציג ציבור בדיוני הוועדה.

בתשובת מנכ"ל המשרד מינואר 1990 למימצאי הביקורת נאמר, כי הוחלט להחיל את

נוהל הוועדה למסירת תכנון חוץ של המשרד גם על האגף לבניית מוסדות ממשלה במע"ץ
(להלן -האגף). להלן מימצאי המעקב
1. הבדיקה העלתה כי בסוף אוקטובר 1990 סיכם מנכ"ל המשרד עם משרד האוצר על

הפסקת פעילותו של האגף. כן סוכם שחלק מתיקני כוח אדם של עובדי האגף יתווספו

כתי גבורת למשרד הבינוי והשיכון.".
היו"ר ד' מגן
תודה. נשמע עכשיו את התייחסום של חברי הכנסת, ואחר-כך את מנכ"ל מע"ץ.

חבר-הכנסת תיכון, בבקשה.
די תיכון
אני נמצא עדיין תחת הרושם של תרועת הפסטיבלים מאתמול. אתמול חנכו את צומת

הסירה בהרצליה, דבר שהוא, כשלעצמו חשוב ביותר - - -
בי פרידנר
הבוקר כבר היו בו פקקים.
די תיכון
יש לי הרגשה לא טובה. נדמה לי שאנחנו עוסקים יותר בפסטיבלים ופחות בבניה

ובמציאת פתרון. כל פעם שאני עובר בצומת כפר-שמריהו אני שואל את עצמי באיזה מדינה

אני חי? הצומת הזה היה אמור להסתיים לפני שנתיים וחצי, ומה שקרה הוא שכאשר כמעט

גמרו, לפתע החליט מישהו שכל התכנון לא נראה לו, צריך להרוס את הכל ולהתחיל מחדש,

בצורה אחרת של מי נהרות מתחת, מי נהרות מעל, כל זה כאשר מדובר בעורק התחבורה מספר

אחד במדינת-ישראל. זאת אומרת משנידחה הפתרון שהוצע וכמעט הושלם, והוחל בפתרון

חדש, בעצם הנציחו את הפקקים למשך שנים רבות.



אני יותר ויותר מקבל את הרושם שהיות והנושא הופך להיות נושא פוליטי ממדרגה

ראשונה, מה שמעניין את הקברניטים זה לא תנועה ללא תאונה אלא תנועה ללא תנועה.

אנחנו נפתור את כל הבעיות במקומות שרואים, ונזניח את כל המקומות האחרים ברחבי

הארץ בהם יש משום פתרון לבעיות התחבורה במדינת-ישראל.

אני לא מבין איך מטפלים בכל הכבישים בעת ובעונה אחת, וכאשר מטפלים בעת ובעונה

אחת המשמעות היא שלא גומרים דבר, והעניין הולך ומסתבך כאשר עושים את הכל בעיקר

במקומות שקל לעשות. הדוגמא הקלאסית היא כביש תל-אביב - ירושלים, ונדמה לי שאני

גם האיש שתרם משהו לביקורת בעניין הזה, והתריע שבעצם הרחבת הכביש בקטע שלפני

האחרון, לקראת הכניסה לירושלים, לא תפתור שום בעיה שכן היא תעתיק את הפקק ממוצא

לכניסה לירושלים. לא עברו ימים רבים ומע"ץ, בקצב חסר-תקדים, גומר את הרחבת

הכביש, ניתלו דגלים, הותקן ו-ושמל, והפקק הולך ונהיה ארוך יותר כי הכל מתנקז למשפך

אחד בכניסה לעיר, שבה לא טופל. הכניסה לא טופלה בצורה רצינית, זאת אומרת שהפקק

במקום שיתקצר לא רק שלא התקצר אלא הלך ונעשה גדול יותר, והופך, למשל את הכניסה

לירושלים, לבלתי אפשרית. אם אני שומע את מה שאומרים לנו כל יום אלה שבאים

לוועדות הכנסת, אתמול שרת התקשורת הודיעה לנו שהיא תקועה בפקק ולא תוכל להגיע אלא

באיחור של שלושת-רבעי שעה. אני מניח שאנשי מע"ץ נתקלו באותן בעיות.

השאלה היא איך תוקפים את העניין הזה פעם אחת ולתמיד בצורה ממלכתית ולא בצורה

ראוותנית?

מבקרת המדינה אומרת, לדוגמא, שבאותו כביש יש כמה בעיות בשיפוץ והרחבת הכביש.

עשו את זה מהר מהר, לא על-פי התקנים, ולו רק כדי לפתוח כמה צווארי בקבוק. זאת

אומרת שבמקום שיטפלו בכביש הזה אחת ל-5 שנים, יטפלו בו כמעט מדי שנה. לא גמרו

להשלים את שפתי הכביש, וכבר מטפלים בו פעם נוספת.

מבקרת המדינה אומרת בדו"ח שלה, לא פעם ראשונה, שהרי זה אבסורד שיד ימין לא

יודעת מה עושה יד שמאל כשמדובר בנתיבי איילון. בכלל שם זאת אגדה. הכביש נפתח

ונסגר, מע"ץ יגיד לנו שזה לא מעניינו, שהרי מישהו אחר מטפל בו, אבל זאת דוגמא

קלאסית לעורק תחבורה ראשי שנפתח ונסגר חדשות לבקרים, אין תיאום בין רשות הנמלים

לנתיבי איילון, התחנות שמוקמו על-יד הרכבת לא מתאימות לכבישים שיסללו, והתחנה

המרכזית - מולה לא ממוקמת תחנת רכבת. אתה לא יכול להבין איך במדינה מתוקנת נעשים

דברים כאלה. אם נזקקנו להצגה של בעיות התחבורה במדינת-ישראל הרי שהשבוע ראינו,

בעקבות הגשמים הראשונים שירדו, איך כל מדינת-ישראל הפכה לאגם אחד גדול שהיה כרוך,

הפעם, באבדן חיי אדם, זאת אומרת לא משקיעים במקומות החשובים וההכרחיים כשמדובר

בפעם הראשונה מזה שנים בסכומים ענקיים ללא הגבלה.

כאמור אני שואל את עצמי שאלה אחת; מתי אנחנו נוכל לקבל תמונה נכונה של מה

שקורה, באמת, בכבישים? אנחנו זוכרים גם את השלטים שפרסמו מתי כל הכבישים ייגמרו.

לצערי הרב הייתי מבקש לקבל פעם אחת טבלה של השלטים שהוצבו והוסרו כמדומני בתוקף

החלטת בית-המשפט, גם כן בעקבות התערבות הוועדה הזאת. אנחנו סבורים שמה שהיה

בשלטים, סכומי ההשקעה ותאריכי הסיום, פשוט חלפו, עברו, ואינם קיימים יותר.

מן הדו"ח עולה תמונה עגומה ביותר. מה שנחשב לגולת-הכותרת של המימשל החדש -

פיתוח הכבישים, הטיפול בצמתים, נעשה בשלומיאליות גדולה שלא לדבר על תכנונים שלא

בעת, על הסכמי-שכר שלא על-פי התקן ובניגוד להחלטות שנתקבלו באוצר, משכורת

שלוש-עשרה, וכל מיני שיטות לקידום העבודה שבסופו-של-דבר לא תורמות מאומה אלא

גורמות מבוכה.

אפשר לומר על מנכ"ל מע"ץ, אני לא יודע לאיזו מפלגה הוא משתייך - -

רענן כהן;

למפלגה שלי.



די תיכון;

לא, הוא היה מישנה למנכ"ל מע"ץ בזמננו. יכול להיות שהוא משתייך למפלגה שלך,

אבל

רענו כהן;

מה זה חשוב?
די תיכון
מיד תבין, תן לי לגמור.

רענן כהן;

מה המפלגה שייכת לעניין?

די תיכון;

אני מבקש ממך לאפשר לי לסיים את דברי. כל פעם הוא אומר: הממשלה הקודמת לא

עשתה דבר, והממשלה הזאת היא שעושה, דבר שהוא חמור ביותר כשהוא נאמר מפי עובד

מדינה, ואינני יודע לאיזו מפלגה הוא משתייך. שמהתי לשמוע שחבר-הכנסת רענן כהן

העמיד את הדברים על דיוקם. אני לא ידעתי עד לרגע זה שהוא היה בבחינת מינוי

פוליטי.

רענו כהן;

אני בעצמי לא יודע לאיזו מפלגה הוא שייך.

די תיכון;

מה לעשות שפלטת שטות ואני ניתלה בה. חשבת שאתה מגן עליו. דבריו יגנו עליו

יותר מכל דבר אחר; מעשיו יותר נכון. מעשיו יגנו עליו יותר מכל דבר אחר.

אני, בהחלט, מודאג ממה שקורה. על אף העובדה שאכן משקיעים הרבה כספים נדמה לי

שההשקעה היא לא תמיד השקעה כלכלית על-פי הצרכים, אלא בעיקרה השקעה ראוותנית. קמה
תנועה ללא תנועה שאומרת
אתם מרחיבים, ושום דבר לא משתפר.

אתמול התפרסמו נתונים ראשוניים באשר למספר כלי הרכב החדשים שנרכשו בעשרת

החודשים האחרונים; למעלה מ-100 אלף כלי-רכב, זה אומר שבעיות התחבורה במדינת-ישראל

ילכו ויחריפו, יחריפו וילכו.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו חבר-הכנסת עוזי לנדאו.
א' גולדפרב
אני חייב לציין שמזה שנתיים שאני חבר בוועדה הזאת כל הביקורות ששמענו על כל

המשרדים, אינני זוכר ביקורת אחת שלא היתה מוצדקת, אבל צריך להכניס קצת איזון

בדברי חבר-הכנסת דן תיכון. אנחנו חייבים לזכור כמה נתונים; הממשלה הזאת הקדישה

משאבים ועשתה יותר מכל ממשלה אחרת בנושא התשתיות, וזאת עובדה.



משרד אחד לא יכול לפתור את כל הבעיות. משרד הבינוי והשיכון, יחד עם מע"ץ,

עושים עבודה חשובה מאד, אבל משרד התחבורה לא עושה שום דבר. אם ארגה לא בונה

תחבורה אלטרנטיבית - לא תפתור את הבעיה. יש גם גידול של תחבורה כפי שחבר-הכנסת

דן תיכון אמר, של צי כלי-רכב. מזרימים כלי-רכב, העולים החדשים מקבלים רכבים כמעט

חינם, ואת זה לא יכלו לקחת בתכנון. אני חייב לציין, בהזדמנות הזאת, גם את הממשלה

הקודמת, אבל התכנון שהממשלה הזאת מבצעת אותו הוא פרי תכנון של הממשלה הקודמת - -

די תיכון;

זה לא חשוב.

א' גולדפרב;

זה כן חשוב. אבל הם לא לקחו בחשבון את הצמיחה של צי כלי-הרכב, אז חייבים

לציין את הדברים האלה גם כן.

בעניין תיאום בין המשרדים - זה לא דבר חדש. הנושא של משק הדלק, קצ"ה,

שירותי הנפט, ויש עוד הרבה משרדים שאינם מתואמים.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, לא תמיד יוצא לי להגיד למישהו שבא

כמבוקר קודם כל - כל הכבוד. לא ידעתי מאיזו מפלגה, אבל אני מוקיר ומעריך את

חברי, חבר-הכנסת דן תיכון - -

היו"ר ד' מגן;

העניין לא הופיע בפרק על המינויים הפוליטיים אז למה לך?

די תיכון;

אני לא ידעתי, שאלתי, אז הוא אמר לי שהוא שייך למפלגתו.

א' גולדפרב;

הוא גם לא יכול להיות מינוי פוליטי אם הוא היה סגן לפני כן ועכשיו הוא מנכ"ל.

היו"ר ד' מגן;

למה? - אולי הוא היה מינוי פוליטי של הליכוד? איך אתה יודע? מבקרת המדינה

בודקת את נושא המינויים הפוליטיים, ולא ראיתי שום זכר למע"ץ בדו"ח שלה.
רענן כהן
אני מקבל כל מלה שמבקרת המדינה אומרת, ואין לי שום ויכוה עם הביקורת, אבל

מעבר לביקורת אם אצל כל מנכ"ל במשרד ממשלתי היינו יכולים לראות את התנופה, את

הפעילות, ואת התוצאות כפי שהמנכ"ל הזה הצליח להביא למדינת-ישראל מבחינת התשתית

לקראת שנת אלפיים, אני רוצה לומר לו: כל הכבוד. אתה ראוי לזה, גם הצוות שלך, אין

לי ספק שאתה עומד בראש המערכת, ובלי הצוות שעובד אתך היה קשה להגיע למה שהגעתם.

גם בעשיה הזאת היו כמה שגיאות שאי-אפשר שלא להזכיר אותן, את החלק הרע של מיחלף

שפירים.



אנחנו נמצאים, היום, בעידן מודרני שיש בו פיתוח אדיר, ואני אומר זאת מתוך

ידיעה כיוון שאני עוסק לא מעט בנושא פרוייקט ההסעה ההמונית ממטרופולין

תל-אביב,

כאשר יש רעיון להקים את הרכבת התחתית והרכבת העילית, רכבת משולבת בהשקעה של

מיליארד דולר. זה אהד הפרוייקטים הגדולים ביותר שיהיו במדינת-ישראל. אנחנו

רואים את הפיתוח של כל מיני מערכות, של כל מיני חברות בעולם המודרני, וקשה להאמין

מה האופי ובאילו כלים משתמשים היום. כלומר הדברים תשתנו וצריך לדעת וללמוד גם

מדברים טובים איך להגיע למצב כזה שכן אנחנו עומדים לעבור למצב של הסעה ושימוש

בכבישים, וכאשר אנחנו רואים את הקווים השונים בכל מיני מקומות פשוט זה לא יכול

להיות ואסור שזה יהיה כיוון שצריך לחשוב על ההפסד של השעות של האנשים שצריכים

להגיע בשעות הבוקר לעבודה. בסופו-של-דבר זה הפסד תקציב אדיר של זמן, של אנרגיה,

בנזין וכל מה שאתה רוצה.

אם במדיניות העתידית תוכלו להכין תשתית נוספת כדי להתגבר על אותם מיכשולים -

כי אז תביאו לתוצאה הטובה ביותר.

מה קורה בעולם המודרני? - יש מה שנקרא: כפריים. אנשים נוסעים מרחק של שעות

כדי להגיע לעבודה. יש להם אורה-חיים נפלא; הם גרים במקום טוב, יותר זול, יותר

נעים מבחינת איכות-חיים, ואז יש להם תשתית תחבורתית שמביאה אותם לבסיס של

התעסוקה. כך העניין הזה צריך להיות בנוי. היום, כאשר ארגה נוסע בארצות-הברית או

באירופה שעתיים, אינך מרגיש את הנסיעה, אבל בארץ, אם אתה נוסע שעה, ארנה חושב

שנסעת כל היום. אם פה בתשתית הזאת אפשר ליצור מערכת כזאת שתחבר בין הישובים

הכפריים ובין מרכזי התעשיה, כי כך העניין הזה צריך להיות בנוי, אנחנו נוכל להוריד

את מחירי הדיור, כיוון שתהיה לזה השלכה. זה לא עניין לעשות כביש וגמרנו, כיוון

שלכביש הזה יש כל מיני תוצאות, כל מיני השלכות הברתיות, וכל מיני השלכות

תקציביות. אם אכן זה מה- שיקרה כי אז נוכל להוריד את מחירי הדיור ב-30%-40%,

ניצור אפשרות לאותם אנשים שיש להם תעסוקה במרחק של 50 קילומטר הגעה נוחה ב-20 עד

40 דקות. לא יכול להיות מצב שמי שיוצא מראשון-לציון יגיע לתל-אביב, מרחק של רבע

שעה, אחרי שעה וחצי.

אם נמשיך להתמודד עם התנופה שבה אתם פועלים, ואם יהיו לכם תקציבים, אני בטוח

שנוכל להגיע אתכם הרבה יותר מהר, והרבה יותר טוב, בשנות האלפיים. תודה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

עי לנדאו;

בביקורת של מבקר המדינה יש ארבעה נושאים, כאשר מדובר על פרוייקטים לפיתוח,

שיקום, הרחבות למיניהן, מעקב אחר עבודות שנעשו, ואני מצטער שחסר כאן, בישיבה, שר

הבינוי והשיכון משום שהסוגיה איננה, לכאורה, רק טכנית, כפי שהיא ניראית על-פניה.

חלק מהדברים, כולל הביקורת שמותחת מבקרת המדינה, נובעים, לפי ההערכה שלי,

מהנחיה שהמשרך קיבל מהשר מה לעשות, ובאיזה קצב לפעול, וחלק מהקלקלות הן תוצאה של

זה, לכן חבל שהוא לא נמצא כאן.

דוגמא; היום מדינת-ישראל מתאפיינת בכבישי-פקק שהולכים ומתגברים. אתה נוסע

בבוקר באזור המרכז, בין רעננה למורשה, בין צומת רעננה להוד-השרון, בין סגולה

למגשימים, בין מורשה לכביש גהה ומשום לכפר-הירוק, אתה עובר ליד צומת כפר-שמריהו,

היושב-ראש ציין קודם את צומת שפירים ואת העבודות הנעשות לאורך כביש ירושלים -

תל-אביב - - -



היו"ר די מגן;

הדו"ח איננו מתייחס לאסון בגשר שפירים - - -
די תיכון
האסון הזה נשאר יתום.
היו"ר די מגן
מתי ארע האסון בגשר שפירים?
רענן כהן
לפני ארבעה חודשים.
היו"ר ד' מגן
לא בתקופת הביקורת.

רענן כהן;

מותר להזכיר זאת.
היו"ר ד' מגן
לא רק מותר אלא צריך.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אסור לשכוח,

עי לנדאו;

חלק מהפרוייקטים שציינתי הם רק וריאציה על בעירו הרבה יותר רחבה, חלקם

פרוייקטים חדשים לגמרי, חלקם עוסק בשיקום, חלקם עוסק בהרחבה, כולם פרוייקטים

לחודשים ארוכים ביצוע בשטח, חלקם מבוצעים שנים כשדרושים להם רק חודשים ספורים,

ואני מדגיש את העניין הזה. חלק ניכר מהם אפשר לבצע בחודשים ספורים.

ברצוני להביא בפניכם את הדוגמא של הפרוייקט של העברת צינור הביוב בכביש

הרצליה דרך סנה בתל-אביב. הקטע הזה סגור כבר יותר מחודש כאשר מספיקים 10 ימים

כדי לבצע את העבודה, והמקום הנקודתי הזה, שנסגר, משגעת את כל הנוסעים שרוצים

להגיע מרמת-השרון לכיוון רמת-גן. העניין נובע מכך שהעבודה נעשית טיפין טיפין.

בכל המקומות האלה עובדים רק עובדים ספורים, בעיקר ביום, אין עבודה במקביל,

ובכל מקום כזה, שיש הפרעה לתנועה - שמים את המיתקנים לבן-אדום לבן-אדום כדי

לכוון את התנועה, ואלה מונחים במקומם חודשים ארוכים. במקומות האלה יש, לעתים,

בעיות בטיחות, והעניין- נמשך.

גם בפרוייקט שמע"ץ הביא כדוגמא לכך שהעבודה שם הסתיימה לפני הזמן, מחלף

שער הגיא, הקבלן בראשי קיבל פרס ואני רוצה לומר, זאת לאחר שנועצתי עם מספר

ידידים, שגם שם אפשר היה אפשר לסיים את העבודה עוד יותר מוקדם אילו היו עובדים

במקביל, אילו היו מכניסים יותר מאשר קבלן אחד לשטח.



מדוע, כאשר מגדירים פרוייקט, לא בונים לוח-זמנים רזרבה יותר צפוף? אם יש

פרוייקט, כמו זה של שער הגיא ובמקומות אחרים, אגב זה שונה מאשר הקמת בניינים

כיוון- שכאשר בונים בניין צריך לבנות את הקומה השניה והשלישית על-סמך גמר הקומה

הראשונה, ולא תמיד יש אפשרות לעבוד במקביל. אבל כאשר עובדים בשטח נרהב - אפשר

לעבוד במקביל.

כאשר מסתכלים על כביש רעננה צומת מורשה, ואהר-כך על כבישים אהרים, כל פעם

סוגרים קטע אחד של הכביש, עושים עליו את העבודות הדרושות, מסיימים אותו, ורק

אז עוברים לקטע העוקב אחריו. אבל מבחינת מי שנוסע בכביש, עד שהכביש כולו לא

יסתיים - יש בכביש הזה פקק, ולכן אני שואל מדוע לא מכניסים מספר קבלנים שיכנסו

לאותו הכביש במקביל, יעבדו גם ביום וגם בלילה, ובפרק זמן קצר בו ממילא כולם

סובלים כך או כך יסיימו את הכביש ויפתחו אותו לתנועה?

העבודה הנעשית בעצלתיים גורמת קושי ניכר ומביאה נזקים בשני תחומים:

בתחום הזמן המבוזבז, ובתחום הבטיחות.

מכאן אני מגיע לשאלה האם נבדק מה המשמעויות של תאונות הדרכים שנגרמו בגלל

הפריסה הרחבה של הפרוייקטים שמשבשים את התנועה המסודרת על הכבישים לאורך זמן

כה רב - - -

די תיכון;

ביום ובלילה.

עי לנדאו;

ברצוני להעיר עוד שתי הערות שחלקן נובע מדו"ח מבקר המדינה. מבקר המדינה

אומר שבחלק מהכבישים העבודה על הפרוייקטים איננה מתנהלת במהירות משום שלא נעשו

תיאומים כהלכה, חלקם עם חברת-החשמל, הלקם עם רשות הניקוז הארצית, וחלקם עם

בזק. לגבי חלק אחר של הכבישים נשאלת השאלה אילו כבישים נעצרים בגלל מיגבלות

תקציביות? יש כבישים שאפשר היה לסיימם אילו היה בידי מע"ץ כסף די הצורך,

ומע"ץ לא מסיים אותם כיוון שהסתיימו המקורות לגבי כביש ספציפי - - -

ד' תיכון;

זאת שאלה שנוגעת לאחוז הפרוייקטים.

עי לנדאו;

לא, ולזה אני רוצה להגיע, ולהציג את השאלה לדרג המקצועי, אלא אם כן הוא

קיבל החלטה לפזר את כל העבודות מסיבות פוליטיות. מדוע אינכם מתחילים

ומבצעים כביש על-פי לוח-הזמנים כאשר כל המקורות עומדים לרשותכם? האם העובדה

שפיזרתם את הפרוייקטים איננה נובעת מן הרושם שהממשלה מבקשת ליצור בציבור

מטעמים פוליטיים, שיש הרבה התחלות בניה, יש הרבה שלטים, אבל התוצאה, בפועל,

היא שאין סיומים והכל תקוע?

רציתי לשאול את השר את אותה שאלה שחבר-הכנסת דן תיכון ניסה להצביע עליה,

מדוע אין מתרכזים, מדי פעם בפעם , במספר קטן של פרוייקטים? כל המאמצים

הטכניים ישנם, יש מספר קבלנים, יש את מלוא ההקצבה הכספית כך שלא תהיה מיגבלה

כספית לגבי השלמת כביש, כדי שהתיאום יהיה מסודר ולא תהיה בעיה כזאת, ואחר~כך,

כאשר גומרים את הכביש הזה מהר, אפשר לעבור לקטע אחר, חדש.



אתם עובדים בדרך אחרת; אתם פרוסים על רזרבה מאד כבישים, אתם מסיימים את

העבודה לאט לאט, עם ישראל תקוע בפקקים, ואני לא יכול שלא להתרשם מן הרצון של

הדרג פוליטי במשרד להביא את הפרוייקטים למצב כזה שממש לפני הבחירות ייפתחו

לתנועה כבישים רבים מאד.

אולי מן הוועדה הזאת צריך לצאת קול קורא לציבור שכל מי שתקוע בפקק ידע

שזאת תרומת שר הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון הוא, היום, הפקק של

המדינה, ותפקידה של הוועדה הזאת הוא לחשוף את המסווה מעל הבלוף, כאילו כל

ההשקעות נעשות ביעילות, הביצוע נעשה מצויין, והמשרד עומד במטלות במקצוענות.

הדרג המקצועי ודאי יודע לעשות את העבודה, אבל צריך לגרום לכך שהוועדה תקרא לשר

שיחלוץ את התושבים מן הפקק של המדינה.

לוקחים כספים רבים כדי לפתור בעיות תחבורה, שופכים את מרביתם על הכבישים

הבינעירוניים, וחלקם עובר לתחום הפרברי של המדינה. ודאי שזה יפתור חלק

מהבעיות, ודאי לאותה תנועה שעוברת צפון - דרום, שכן מי שנוסע מאשקלון לחיפה

ועובר בצומת גהה, ודאי נוסע היום בצורה שוטפת הרבה יותר, אבל מי שנוסע מרמת-

אפעל לתל-אביב ועובר דרך צומת גהה במהירות רבה יותר, יתחיל להיתקע בצמתים

הבאים המקרבים אותו לתל-אביב - - -
די תיכון
כמו בכניסה לירושלים.

עי לנדאו;

אותו דבר. לכן היה צריך לנקוט בגישה כוללת או נבונה של הממשלה לפתרון

השאלה היכן משקיעים את הכספים לפתרון בעיות התחבורה הכואבות במדינה, והבעיות,

היום הן בעיקר בתחום הפרברי והעירוני ולא בתחום הבינעירוני. צריך לבדוק מה

עושים בכניסות לערים, מה עושים בתוך הערים, איך פותרים את בעיות החניה, איך

מאפשרים לנפחים הרבה יותר גדולים להיכנס במהירות למרכזי העסקים הראשיים או

לאזורי התעשיה.

אינני רואה מאמצים גדולים או מקבילים או מאוזנים של הממשלה הנעשים כדי

לפתור את בעיות החניה, להשקיע ברשתות חליפיות של רכבות פרבריות, ושל תחבורה

ציבורית. אני מצטער, למשל, שמע"ץ עצמו, שלדעתי בחלק מהכבישים צריך היה לדאוג

לנתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית, לדוגמא בין רעננה ותל-אביב, כדי שבנתיב

הימני הנפתח מי שרוצה להגיע לתל-אביב בתחבורה ציבורית יוכל לעשות זאת בבוקר

תוך חצי שעה או שלושת-רבעי שעה. הדברים האלה אינם נעשים.

אני לא יכול להאשים את מע"ץ כיוון שהנושא הזה נופל בין מספר משרדים.

צריך להכניס לנושא הזה את משרד ראש-הממשלה ואת אחריותו שר הבינוי והשיכון

שצריך לשתף-פעולה עם שר התחבורה ועם שרים נוספים שקשורים לנושא הזה, כגון שר

המשטרה, אבל עם כל ההשקעות והכספים המאסיביים, שכן מדובר על מיליארדים,

ומציגים זאת כנכונות הממשלה להשקיע, מחדש, כספים באופן מאסיבי בתשתית, - הם

אינם נעשים באופן מקצועי לצערי הרב.

הערה אחרונה, אותה אני מבקש להעיר למע"ץ, היא בכל מה שקשור בתכנון

מחלפים. כאשר מתבוננים היום במחלפים כפי שהם מתוכננים ומבוצעים בשטח, אין

מנוס מן התחושה שהתכנון הוא בזבזני בשטח. אסור לשכוח שאנחנו לא ארצות-הברית

ולא עומדים לרשותנו מקורות קרקע בלתי-מוגבלים. המדינה הזאת היא מדינת-זוטא,

מדינה מיניאטורית, יש לבדוק כיצד משתמשים ביחידות-שטח קטנות עד כמה שאפשר, עד

כמה שהבטיחות מאפשרת, לא למסור קרקע, לא לגזול נוף, ולא לגזול את הצומח שהוא

חלק בלתי-נפרד לא רק מנוף ארצנו אלא גם מן הנוף שנמצא מעבר לכביש.



מכאן אני עובר לסיפור של השובתים בגמלא, ואכן העניין הזה כואב לי מאד; הם

טענו שאת השלטים שהם הציבו, כדי שאלה יובילו אנשים להזדהות אתם בחול-המועד

סוכות, הורידו מיד אחרי שהם קבעו אותם, והם היו צריכים לעקוב אחרי אנשי מע"ץ

כדי להציב את השלטים מיד אחרי שאלה הסירו אותם. אני מביא את הדברים האלה בשם

אומרם, הנושא הזה הטריד מאד את מנוחתי, ואני מבקש לקבל עליו תגובה. תודה.
היו"ר ד' מגן
תודה לך. מנכ"ל מע"ץ, הואיל ומדובר על היקפים אדירים של תקציב והנושא

מורכב ומעניין, אני אאפשר לך לא רק להגיב על הדברים שנשמעו אלא להרצות בפנינו

על מיכלול הפעילות שלכם, על מיכלול הבעיות, על הקשיים, וגם על דברים שאולי לא

הוזכרו בביקורת או על-ידי החברים. עומדות לרשותך שלושים דקות כדי להשכיל

אותנו, לא רק להגיב על הביקורת.

בהזדמנות הזאת ברצוני לומר כי אני לא שותף לדעתו של חברי, חבר-הכנסת דן

תיכון, בכל מה שקשור להצהרה שהממשלה הנוכחית לא עשתה רבות בשנתיים האחרונות,

כיוון שלפי דעתי היא עשתה רבות. אני מחזיק בידי טבלה שאתם פרסמתם, ואשר הגיעה

לידי אתמול, בה אני קורא שמול 200 מיליון שקל ב-1984 שהוקצבו לתקציב פיתוח,

אינני מדבר על תקציב כללי, בשנת 1994 עמדתם על כמעט פי 5.
די תיכון
לא אמרתי שהם לא עשו רבות, אמרתי שהתקציב שניתן להם אדיר, אבל הפתרון של

הבעיה מהם והלאה. הבעיות הלכו והוחרפו כתוצאה לא נכונה של השקעת המשאבים.

היו"ר די מגן;

לא אמרתי את דברי כדי להיכנס אתך לוויכוח.

אני מבין שהתקציב לשנת 1995 יעמוד על מיליארד ו-154 מיליון שקלים, ויש בו

נסיגה לעומת 1994. יש ירידה, בניגוד למגמה שהסתמנה לפחות משנת 1989, של עליה

מדי שנה בשנה בערכים ריאליים. האם היא נובעת ממצוקה שלא היתה מתוכננת או

שהגענו לרוויה מסויימת בתכנון?

מבחינת הביקורת, אם היינו מדברים על 200 מיליון שקל ב-1984, הטעויות הן

טעויות, והנזקים הכספיים היו נמדדים בהיקף מצומצם יותר, אבל כאשר מדברים על

הון עתק - כל טעות וכל אחוז הוא גדול מאד.

לצד חריגות של עשרות אחוזים מהזמנים שתוכננו להשלמת פרוייקטים בצד קידום

הפרוייקטים, ותנופת הפיתוח שגם מבקרת המדינה ציינה אותה לברכה, אנחנו רואים

פעולות רבות שבוצעו בחוסר יעילות, בלי חסכון, תוך כדי תכנון לקוי, ולכן אנחנו

נרצה לקבל ממך תשובה על המחדלים האלה וללמוד מה הלקחים שהפקתם?

מבקרת המדינה בדקה 48 פרוייקטים בעלות של 257 מיליון שקלים ומצאה

שבפרוייקטים שהיו מצויים על סף סיום בתקיפת הביקורת יש חריגה ממוצעת של 83%.

היו פרוייקטים שחרגו במאות אחוזים. גם בפרוייקטים החדשים, בתקופת הביקורת,

נסתמנו חריגות. טענתם שבגלל גורמים שאינם בשליטתכם, כמו מיכשולים תת-קרקעיים

ומזג האוויר, אינכם אשמים, אבל אני סבור שבעידן החדש אסור שלא לקחת את הדברים

האלה בחשבון. ודאי שבכל מה שקשור למסירת עבודה למיכרז או לביצוע לפני השלמת

תכנון מבחינתכם המאיץ היה זה שרציתם להזדרז, ואת התירוץ הזה אנחנו, הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, איננו מוכנים לקבל.



אני מבקש שהוועדה תקבל הסברים על כל השאלות, וגם נלמד מפיך, אדוני

המנכ"ל, מה היקף הפעילות שלכם, ובעיקר את הלקחים שהפקתם. גם אם אתה לא הכתובת

המדוייקת לענות על כל השאלות, אנהנו לא יכולים לפתוח בדיון מבלי - - -

די תיכון;

אולי כדאי לזמן אלינו את השר כדי לדון יחד אתו בנושא הזה?
היו"ר ד' מגן
אני אתייחס להערתך זאת בסוף דברי.

מה קורה במדינת-ישראל של שנת 1994על סף 1995, כאשר מזג-אוויר גשום גורם
לניתוק קטעים של המדינה כגון
ים-המלח, הערבה, והנגב המערבי? דיברתם, גם

בקדנציה הקודמת, על השלמת הגשר בנחל צין, על נחל פארן, ואנחנו רואים שכל פעם

שכמות המישקים חורגת מהממוצע, חבלים שלמים במדינת-ישראל ניתקים ומנותקים.

אני מבקש, גם אם זה לא מופיע בביקורת בגלל המועד, שתסביר לנו מה היה,

בדיוק, בגשר שפירים ומה הלקחים שהפקתם מהאסון שקרה שם?

טרם פתיחת הישיבה אמרו לי, בתשובה לשאלה שלי כאשר שאלתי מי אחראי על

התימרור, ומי קובע את המהירות, - שזה מע"ץ. עד כמה שהיה זכור לי עד עתה זח

היה בסמכותו של המפקח על התעבורה. אני מודע לבעיה של התיאום עם הרבה מאד

גורמים - - -

עי לנדאו;

היה סיפור עם מחלף גנות, בשעתו, כאשר וייצמן היה שר התחבורה, שמע"ץ עשו

יציאה, הוא לא אישר אותה, והשאיר שם תמרור כיוון שמשרד התחבורה אחראי על

התימרור. על כל מה שקשור בתכנון הרמזורים בכבישים - מע"ץ אחראי ולא משרד

התחבורה - - -

היו"ר די מגן;

חבר-הכנסת לנדאו, אני מציע לך שהיום, בדרכך הביתה, סמוך לגשר שפירים,

תחנה בצד, במרחק סביר מהכביש, ותבדוק את הנושא. המהירות המותרת היא 100

קילומטר לשעה. כשאתה מתקרב לגשר המסוכן יש תמרור המורה לרדת למהירות 80

קילומטר לשעה, וכאשר אתה מגיע סמוך מאד לגשר - יש תמרור שמורה לרדת ל-60

קילומטר בשעה. מה קורה, בדרך-כלל, לנהג שנוסע בדרך הזאת? - כאשר הוא רואה את

התמרור שמצביע על 80 קילומטר לשעה - הוא עולה מ-100 ל-120 קילומטר לשעה. כאשר

הוא רואה את התמרור של 60 קילומטר לשעה - הוא עולה מ-120 ל-140. הוא לא יכול

להבין מדוע התמרור מורה לו לרדת במהירות, והוא חושב לעצמו שאם הגשר מסוכן -

צריך לעבור אותו מהר.

די תיכון;

התקינו שם סבוכות וצמצמו את המעבר לכן - -

היו"ר די מגן;

מכל מקום מדובר על גזירה שלא רק שהציבור לא יכול לעמוד בה אלא שהוא מפר

אותה בצורה בוטה.
ד' תיכון
מחוסר ברירה. הוא חייב להתנקז באותו מקום,

היו"ר ד' מגן;

מכאן אנחנו מגיעים לשאלה של התיאום שהוזכרה כבר גם בעניין רשות הנמלים

והרכבות, ואני מזכיר אותה גם בקשר לנושא הזה. ברור לי שהלק מהעניינים נוגע

למשרד התחבורה, נושא אכיפת החוק נוגע למשרד המשטרה, העומס בכבישים שייך לרשות

הנמלים והרכבות, ואגב כל הדברים האלה אני רוצה לתלות תקווה באותה ועדה

בינמשרדית שתתכנס בסוף החודש, שאני מקווה שתביא איזושהי בשורה תקווה וישועה.

אדוני המנכ"ל, בידך נמצא הון עתק, וכל שגיאה עולה ביוקר. איך תוכל,

בעתיד, מתוך הפקת הלקחים, לצמצם את השגיאות, ותהיינה כאלה, כדי שכל שגיאה כזאת

תהיה מיזערית ככל האפשר?

אני מעביר אליך את רשות הדיבור.
ב"צ סלמן
קודם כל ברצוני להתנצל בפני הוועדה על האחור, זאת כיוון שנתקענו בפקק

בתוך ירושלים.

ציפיתי לקבל תמיכה מחבר-הכנסת עוזי לנדאו גם כאיש תנועה וגם כאיש שמומחה

בתחום הזה, אבל לצערי לא קיבלתי אותה ממנו.

היו"ר די מגן;

אמרנו כבר שלא נכניס את האספקט הפוליטי לענייננו.

ב"צ סלמן;

השייכות הפוליטית שלי איננה עניין לביקורת, מה עוד שהייתי סמנכ"ל מע"ץ,

לא איכפת לי מי היה במימשל הקודם ומי נמצא עכשיו. הייתי מישנה למנכ"ל - - -

היו"ר די מגן;

מר סלמן, אני מבקש ממך לא להכניס לכאן לא את הממשלה הקודמת ולא את הממשלה

הנוכחית. תציין את השנים ותסמוך על הציבור שהוא מספיק אינטליגנטי להבין מי

כיהן אז.

ב"צ סלמן;

מה שהושקע השנה בכביש מסי 2, בין נתניה לצומת גלילות, כרבע מיליארד שקל,

פעם זה היה כל תקציבה של מע"ץ, כולל התקציב הארגוני והאהזקה לשנה שלמה, וזה מה

שעושה את ההבדל.
אופק תכנון
כאשר מתכננים מבנה כביש מתכננים אותו ל-20 שנה, ואומרים

שאחרי 20 שנה גם התכנון הגיאומטרי עשוי להשתנות, לכן בונים מבנה ל-20 שנה

ולוקחים בזמן התכנון הנחת-יסוד שירפדו את הכביש או יחדשו את השכבה העליונה של

האספלט פעם ב-10 שנים. כמובן שהעניין הזה שונה מכביש לכביש ומדרך לדרך, והדבר

תלוי גם בפונקציה של נפחי-תנועה. בכביש שנפח התנועה בו הוא מעל 100 אלף כלי-

רכב, לא כלכלי ולא כדאי לשקם פעם ב-5 שנים או פעם ב-3 שנים אלא לתת לו תקופת-

שיקום או אופק תכנון ארוך יותר, של 10 שנים או 12 שנה.



לגבי כביש גישה שבקושי נוסעים בו 50-60 כלי-רכב ביממה, אנחנו יכולים

להרשות לעצמנו לתקן אותו או לעשות הטלאות פעם בשנה כדי להפוך אותו לעביר ונוח.

בסוף שנות השמונים המערכת היתה על סף קריסה כתוצאה מאי-השקעות לא בפיתוח

ולא באחזקה, ובקושי היה תקציב לעשות הטלאה פה או הטלאה שם. בשנת 1990, כאשר

נסעו על כביש חיפה תל-איב, היו בורות בכביש שכל רכב שני היה נתקע בו, ולא היה

כסף לסתום את הבורות האלה.

כאשר מדברים על כביש ירושלים - תל-אביב, ששוקם בשנת 1991/2 - לגביו היתה

תכנית שיקום שהיתה מבוססת על פירוק מבנה הכביש ובנייתו מחדש, כל תקציב מע"ץ לא

הספיק לשקם אותו, אז מה יכולנו לעשות? עמדה בפניני השאלה האם לעשות שיקום

יסודי, אף שמדובר על כביש חשוב במדינה, ולהזניח את כל הרשת, או לשקם שיקום

לאופק קצר יותר, של 7 שנים או 5 שנים, ואחר-כך, כשיהיו תקציבים נטפל באותו

הכביש, אבל לא נזניח בינתיים את כל הרשת ונשקם רק כביש אחד.

כאשר קיימת מיגבלה תקציבית צריך להשקיע את מה שיש בצורה מאוזנת בין

הפיתוח, בין השיקום, ובין האחזקה. את תקציב האחזקה צריך לחלק על-פני כל הרשת,

ולהשקיע את הכספים בצורה הכלכלית ביותר.
לוח-הזמנים
למזמין העבודה או למבצע העבודה אין שליטה מוחלטת על השטח.

לכולם יש חוקים מלבד למע"ץ; לרשות העתיקות יש חוקים והיא יכולה, אם אנחנו רק

נוגעים בשוליים של הכביש, עוד טרם שהתחלנו לעשות משהו, להגיע אלינו ולומר: יש

לנו צו מניעה, תעצורו את העבודות. אם אנחנו נוגעים באותו כביש כי אז אנחנו

עוברים עבירה פלילית. רשות העתיקות יכולה להפסיק לנו את העבודה בכל מקום.
היו"ר די מגן
כל מקום שמוכרז כאתר עתיקות.
ר' זאבי
כנאמן עתיקות אני יכול לומר לכם: אי. כל מקום שהוכרז כעתיקות, - 500 מטר

ממנו לצדדים; בי. כל מקום שמתגלה תוך כדי עבודה, בניה, סלילה - מכריזים על

האתר חפירת-הצלה, על-חשבון הגורם הבונה, המפתח. הוא זה שצריך לממן את חפירת-

ההצלה.
ב"צ סלמן
אני מדבר לא רק על חפירות-הצלה אלא על עתיקות. לדוגמא, בין זיתוניה

לואדי-ערה גילו מספר אבנים, ואמרו לנו שעושים שם חפירות-הצלה. אז אמרנו להם -

תגמרו אותן ותשחררו את השטח, אבל הם אמרו לנו: לא. מינו ועדה שתבדוק את הנושא

ואז מצאו עתיקות לאורך כל הכביש. עכשיו לא יודעים מה לעשות ורוצים להעביר את

העתיקות, בהשקעה של מיליון וחצי, לאום-אל-פאחם. כיוון שכך אמרתי שאני לא מוכן

לממן את העלות הזאת, ועשינו סטיה של הכביש בכדי לא להשקיע השקעה מיותרת,

להערכתי.

לגבי פרוייקטים, כאשר יוצאים עם תכנון מתואם עם כולם, עם בזק, עם מקורות,

עם חברת-החשמל, בזמן הביצוע מתגלים דברים חדשים שמעכבים את העבודות ואשר

משפיעים על קצב הביצוע. הם פוגעים בקבלן המבצע, ואני אתן לכם דוגמא לצורך

המחשת הנושא. בסופה האחרונה היינו אמורים להרכיב קורות בגשר בר-אילן, אבל אז

חברת-החשמל לא ניתקה את החשמל, זאת עבודת-לילה, לא עבודת יום, כך שפעם יכולה

להתפתח סופת-גשמים, פעם אחרת יש חמסין, לא מפסיקים את החשמל בלילה, ומדובר,

כאמור, על פרוייקטים חשובים.



היו"ר ד' מגן;

כאשר יש לכם תכנון שנתי, אינני מדבר על תכנון רב-שנתי, ואתם מעריכים

שהעבודה תימשך, לדוגמא, 10 חודשים, אתם יכולים לקחת בחשבון פגעי מזג-אוויר או

כוח עליון - 10 ימים, תקלות אחרות עוד כך וכך ימים, כך שאם כל הדברים האלה

נלקחים בחשבון - - -

ב"צ סלמן;

יש תקלות בלתי-נראות מראש הן באומדן והן בלוח-הזמנים, והן משתנות. אם יש

עונה גשומה מאד, משך הביצוע מתארך, ואי-אפשר להעריך, בדיוק, מהו לוח-הזמנים.

כל פרוייקט אצלנו מתוכן מבחינת לוח-הזמנים על-פי תקופות, לפי זה קובעים

את לוח-הזמנים, כאשר בתוך המיכרז מכניסים תקופת מיכרזים של 60 יום בנוסף

לתקופת הביצוע החוזית שמיועדת לטיפול במיטרדים במידה ויהיו כאלח. אם יש מעבר

ל-60 יום - נותנים תקופת הארכת זמן לקבלן.

יש ביקורת יום-יומית על הקבלן. יש מפקח שיושב עם יומן עבודה, מציין את

הכלים בהם הקבלן משתמש, רושם את העובדים, רושם מה הקבלן עשה, וגם מציין את

האילוצים שבפניהם הקבלן עומד, אם זה קו מים, קו של בזק, או עיכובים אחרים.

העבודה היא, למעשה, הנדסית, והיא נעשית בצורה מסודרת.

אם יגידו לי לבצע מחלף ב-6 חודשים אני לא אוכל להכניס יותר מקבלן אחד כדי

לקצר את משך זמן העבודה, כפי שהציע חבר-הכנסת עוזי לנדאו, כיוון שאחד מפריע

לשני. הדברים, עם כל הכבוד לך, חבר-הכנסת לנדאו, נעשים בצורה הגיונית, אנחנו

חושבים על כל פרוייקט, ואיננו שולפים מהמותן.

בחמשת המחלפים שפתחנו, קיצרנו את משך הביצוע של הפרוייקטים. צומת הסירה

שנפתח אתמול הוקדם ב-6 חודשים. אלוף-שדה נפתח 3 חודשים קודם הזמן, ואת

הדברים האלה ניתן לבדוק.
היו"ר ד' מגן
מר סלמן, יש פער גדול בין מה שאתם כותבים בחוזה, מועד סיום העבודה, לבין

מה שכתוב על השלט, ואתם צריכים לחשוב מה ההשפעה הפסיכולוגית של השלט על

הקבלן. אני מבין שמול השלט לקחתם טווחי-בטחון כאלה שכן אם תחמיצו את המועד

ביום אחד - כל התדמית שלכם תיפגע, אז אם בגשר אתם כל-כך חוששים, מבחינת לוח-

הזמנים, מדוע בתכנון אינכם לוקחים בחשבון את כל מקדמי-הסיכון האפשריים כדי

שהחוזה יהיה תואם למה שכתוב בשלט, או שהשלט יהיה תואם למה שכתוב בחוזה?

ב"צ סלמן;

אתם צריכים להבין שלוח-הזמנים שלנו מתוכנן על-ידי אדם מיוחד לצורך הנושא

הזה, והוא לא שולף את תקופת הביצוע מהמותן. יחד-עם~זאת במורשה, לדוגמא, יהיה

עיכוב של חודש-חודשיים כי היו דברים שלא היתה לי שליטה עליהם - - -

היו"ר די מגן;

מהחוזה או מהשלט?

ב"צ סלמן;

מהשלט. מטרת השלט היתה לדרבן את הקבלן ואת עובדי מע"ץ לעבוד יום ולילה

כדי לגמור את העבודה בזמן - - -



עי לנדאו;

אפשר לשלוח לקבלן כל שבוע פאקס.

ב"צ סלמן;

אני יכול לשלוח לקבלנים פאקסים כל יום, אבל הם לא יקדמו את העבודה.

עי לנדאו;

אתה מעמיד שלט שכל הציבור רואה - - -

רי זאבי;

מע"ץ לא מעמידה את השלט. השר מעמיד אותו.
ב"צ סלמן
מועד הסיום מדרבן גם את הקבלן כי יודעים מי עובד בשטח, וזה חשוב לקבלנים

שיגידו עליהם שהם עומדים בלוח-הזמנים. בשער-הגיא סיימנו את העבודות 3 חודשים

לפני התאריך הנקוב בשלט.

לוח-זמנים חוזי; לוקחים מתכנן, אומרים לו שהקבלן יעשה כך וכך אספלטים

בחודש מסויים, מסכמים את הימים, מגיעים לימי-עבודה, הופכים אותם לימים

קלנדריים, ואחר-כך אומרים; בתנאי המיכרז, מעבר לתקופת הביצוע, הקבלן רשאי

לקבל חודשיים במידה והוא ייתקע. לפעמים מדובר על יותר מחודשיים.

מי כמוך יודע, אדוני יושב-ראש הוועדה שהיית ראש עירית קרית-גת, שלפעמים

כשרואים שאתה מתחיל לסלול כביש, - מאכלסים בניין נטוש. יש לנו דוגמא כזאת של

כוך, שכאשר רק ראו שמתחילים לעבוד, הכניסו אליו רהיטים. בעניין כזה, לדוגמא,

אנחנו צריכים להתמודד עם בתי-משפט. בכביש עוקף יהוד התחלנו את העבודות כאשר

היה תיאום מראש עם כל המערכות, עם חברת-החשמל, בזק, מים. היה שם מבנה לא-חוקי

של מוסך, וכאשר הבעלים ראה שהתחלנו את העבודות בצומת, הוא התחיל להרחיב אותו.

אין לנו שליטה על דברים כאלה. כל דיון על עניין כזה בבתי-משפט אורך 6 חודשים,

מה עוד שבדוגמא שהבאתי בפניכם כבוד השופט ביקש לקבל שמאות פרטית, לא של השמאי

הממשלתי. שכרנו שמאי פרטי, ואז השופט ביקש לבדוק את הנושא עם שמאי אחר, וזה

ארך שוב 6 חודשים.

היו"ר ד' מגן;

מערכת החוקים מעניקה לשר התחבורה כלים כמעט בלתי-מוגבלים כדי לפתור בעיות

מהסוג הזה. אתם משתמשים בסמכויות האלה?
ב"צ סלמן
אנחנו משתמשים בכל הסמכויות של שר הבינוי והשיכון. אני לא יודע אם לשר

התחבורה יש סמכויות, אבל לשר הבינוי והשיכון יש יותר סמכויות. היועצת המשפטית

שלנו, גבי שרה גרינברג, יצאה לרגע מהחדר וכאשר היא תיכנס היא תוכל למסור לכם

יותר פרטים בעניין הזה.

מכל מקום לשר הבינוי והשיכון יש יותר סמכויות בקטע הזה של הדברים, אבל

כאשר העניינים נוגעים לבית-המשפט - על זה אין לנו שליטה. הכביש שעליו סיפרתי

לכם תקוע כבר שנה וחצי. אני אמנם סולל אותו לכיוון צומת הטייסים, אבל האם אני

יכול שלא לתת לקבלן הארכת-זמן? אתה יכול להגיד לי שתקופת הביצוע גדלה או

חרגה ב-500% או ב-300% אבל מה זה נותן?



בקשר לנושא התכנון, כאשר- אין לך שליטה עליו ויש אי-ודאות לגבי פרוייקטים,

אי-אפשר לצאת לתכנון סגור ומושלם שלא יחיו בו חריגות. היום מלמדים איך לצאת

עם תכנון מוקדם לביצוע פרוייקטים מסובכים ואומרים שהשינויים יהיו במהלך הביצוע

והם יגרמו לשינוי התכנון המפורט. אז אולי כדאי קודם כל לצאת עם תכנון מפורט,

שלם, ואחר-כך להתרויל לשנות עבור כל שינוי שיהיה. זה, כאמור, במקרים של

פרוייקטים מסובכים.

היו"ר די מגן;

גבי גרינברג נכנסה, בנינתיים, לחדר ואני מבקש אותה להכין לנו תשובה על

השאלה בקשר סמכויות שר התחבורה מול סמכויות שר הבינוי והשיכון בנושא של

הפקעות, פריצות-דרכים, ובכל מה שקשור בצמצום לוח-הזמנים לסלילת כבישים ולפריצת

דרכים חיוניות.

ב"צ סלמן;

יש דברים בלתי-נראים מר-אש גם בכל מה שקשור להיקפים. יש משרדים שלוקחים

דברים בלתי-צפויים מראש או בלתי-נראים מראש בהערכה או בכמויות של המיכרז -

10%-15%-20%,במיוחד בפרוייקטים שיש לגביהם חוסר-ודאות, מיטרדים, ניקוזים,

קווי-מים, ואז רואים שלמעשה החוזה בסיום הביצוע מסתכם לפי ההצעה שהוגשה.

העלות שלו שווה להצעה שהוגשה על-ידי הקבלן.

אצלי במשרד התקבלה החלטר; של ההנהלה שמחשבים את הכמויות על-פי תקן. יש תקן

לחישוב כמויות. יש תכנון לפיו אפשר לחשב את עבודות-העפר, עבודות האספלט, וכל

עבודה ועבודה מבחינת הכמויות - למיכרז. אמרתי שאת מה שהמשרדים מכניסים

כדברים בלתי-צפויים מראש 10%-15%-20% תוספת על כמויות - אני רוצה לראות על

השולחן. אני רוצה לדעת איזו הגדלה היתה בסעיף מסויים, שינמקו לי מדוע היתה

ההגדלה, ואז אני אשלם עבורה, אני לא רוצה שיהיו דברים נסתרים. אני לא רוצה
להיראות יפה ולומר
חבריה, החוזים שלי אינם הורגים, לא ב-5%, לא ב-10% ולא ב-

20%. זאת היתה הוראה חד-משמעית לכל מחוזות מע"ץ, ליחידות המתכננות,

למתכננים, שאני רוצה לקבל את הכמויות באמת לפי מצב התכנון. מעבר לזה - שינמקו

מדוע היתה הגדלה בחפירה? מדוע החליפו קרקע? גם במיפרט מע"ץ מאפשר, לדוגמא,

סטיה בכמויות האספלט, בתנאי שהיא לא תעלה על /,'25, אבל אתה משלם עבור החומר.

כאשר אתה מתכנן, אינך יודע מתי תיכנס לביצוע, בחורף או בקיץ, אז אתה נותן

לקבלן או למע"ץ אפשרות להחליף קרקע. אם מתחילים לעבוד בקיץ - אז לא צריך

להחליף את הקרקע, אבל אם נכנסים לעבודה בחורף, והקרקע חרסיתית, - צריך להחליף

שכבה מסויימת של קרקע כדי לייצב את המקום. זאת אומרת שיש במערכת שלנו דברים

שקשה להבין אותם אם לא מצויים בעומק הבעיה או שלא חיים את הנושא.

היו"ר די מגן;

מר סלמן, לא אמרת לנו מת הם הלקחים שהפקתם?

ב"צ סלמן;

הלקח שהפקנו הוא לצמצם את אי-הוודאות בתכנון, ולתאם את הדברים, עד כמה

שאפשר, עם הגורמים השונים. יש לי פעם ב-6 חודשים פגישה עם מנכ"ל בזק כדי לתאם

את נושא בזק. הכנו אמנה עם בזק. יש לנו ישיבות עם מנכ"ל חברת-החשמל ומנהלי

המחוזות של חברת-החשמל פעם ב-4 חודשים. כמו-כן עם רשות העתיקות. עם משרד

התחבורה אנחנו גם מתואמים.



דיברתם על כביש ירושלים ושאלתם מדוע הרחיבו את הכביש וחזה, כאשר הכניסה

לעיר סתומה? אתם צריכים להבין שהרחבת הכביש לנתיב שלישי לא היתה רק מיועדת

כדי להוסיף את הנתיב השלישי, אלא גם כדי לפתור בעיה בטיהותית, לשים מעקה-

מפריד, ולא היה קודם מקום לשים מעקה בין שני המסלולים.

אני רוצה להסביר לכם מה זאת אומרת דחיה של ביצוע פרוייקט. את כל המחלפים

שאנחנו בונים היום היו צריכים לבנות לפני 10 שנים. נתיבי-איילון, להערכתי,

היו אמורים להיפתח 15 שנה קודם סיום העבודות. כל הפרוייקטים האלה היו צריכים

להיות גמורים, ובהקשר הזה של הדברים אני מוסיף ואומר שאם יש מדינה שרוצה להיות

מדינה מודרנית, חייבים להעמיד לרשותה מערכת תשתית מודרנית. לא יתכן לבנות

שבילי-חמורים כדי שתהיה גישה למפעלים, או לאזורי תעסוקה או לאזורי תיירות.

צריך לתת לאנשים גישה קלה.

הגידול השנתי הוא מעל ל-100 אלף כלי-רכב, ואנחנו, עדיין, לא ברמת המינוע

של הארצות המפותחות. נפח התנועה הולך וגדל. בכביש גהה - מורשה, בין מורשה

לרעננה, כביש מסי 1, עוברים 70 אלף כלי-רכב ביממה. מה אתם רוצים שנעשה? קודם

כל המבנה לא מספיק חזק, זאת אומרת שאני צריך לשקם אותו פעם בשנתיים-שלוש.

במסגרת הוספת נתיב שלישי משני הצדדים, משקמים את המסלולים הקיימים, אז מה

יעזור אם נכניס 5 קבלנים לעבודה? חייבים לאפשר לתנועה להמשיך לזרום. תארו

לעצמכם שאני אסגור מסלול אחד בגהה, כפי שמקובל לעשות במדינות אחרות בהן נפחי

התנועה בכביש דו-מסלולי הם ברמה של 40 אלף, כאשר נפח התנועה אצלנו עומד על 80

אלף. במדינות אחרות סוגרים מסלול אחד, מעבירים את כל התנועה למסלול אחד,

משקמים ומרחיבים את הכבישים בלי לחפריע הרבה לתנועה. לעומת זאת אצלנו חייבים

לאפשר לתנועה לזרום בשני המסלולים אז מה אפשר לעשות?

הותקפתי גם בקשר לנושא של תכנון מחלפים בצומת מסובים שם עברו בשנת 1983

170 אלף כלי-רכב ביממה. יכולתי לסגור הכל ולבנות מחלף חדש הכי יפה שיש

במדינה, אבל אין צירים אחרים, צריך לעבוד על הצומת בצורה מחושבת כדי שההפרעה

לתנועה תהיה מינימאלית, וכמובן שגם לשמור על רמת הבטיחות.

בשנה שעברה היתה הקטנה בתאונות הדרכים בכבישים הבינעירוניים בשיעור של

5%,ואנחנו לא נמצאים בסוף הפרוייקטים.

המטרה היא להשקיע את הכספים בצורה מאוזנת, ואני גם צריך לדאוג לפיתוח

האזורי. משקיעים עכשיו בציר שמוביל לבאר-שבע, מאשקלון, שאורכו כ-50 קילומטר,

כדי להפוך אותו לדו-מסלולי. העבודה הזאת צריכה לעלות כרבע מיליארד שקלים.

יכולתי להכניס לעבודה הזאת 5 קבלנים כדי שהעבודה תסתיים יותר מהר אבל האם זה

נכון להשקיע בכביש אחד סכום כזה בבת-אחת? לכן אני פותח את הכביש בקטעים.

כאשר יש כביש באורך של 50 קילומטר, כאשר יש קטע של 5 קילומטר או של 10 קילומטר

פתוח דו-מסלולי - מגדילים את כושר ההעברה של כל הכביש, לא רק של הקטע הספציפי

שפתחנו, ועל-ידי-כך אנחנו מאפשרים עקיפה חופשית גם של משאיות וגם של רכב פרטי

ומקצרים את זמן הנסיעה אף שאיננו מסיימים את העבודה על אותו הכביש בשנה אחת

אלא בקטעים.

ר' זאבי;

מי קובע את הקדימויות, על איזה כבישים יעבדו?
ב"צ סלמן
הנישא הזה מתואם עם משרד האוצר, אשר בודק כל פרוייקט מהבחינה הכלכלית.

אין מעורבות של שר מלמעלה שיגיד לי מה לעשות לפני מה. לפני שאני יושב עם השר

שלי, - אני יושב עם אגף התקציבים - - -
ר' זאבי
איזה עניין יש לאגף התקציבים לקבוע שצומת מורשה תיסחב כל-כך הרבה שנים?

האם אין פה בעיה פוליטית?

ב"צ סלמן;

לא.
ר' זאבי
בנו עיר בראש-העין, אריאל עובדת בתל-אביב, שערי-תקווה עובדת בתל-אביב,

אלקנה עובדת בתל-אביב, נשפכים, בשעה אחת בבוקר ובערב בצורה חוזרת, בקטע הזה,

כמויות אדירות של כלי-רכב, עומדים פגוש לפגוש, במשך שנים עובדים על המסלול

השני, ויש לתושבים הרגשה שמדובר בהחלטה פוליטית.

ב"צ סלמן;

על איזה קטע כביש אתה מדבר?

ר' זאבי;

מצומת קסם עד צומת מורשה.
ב"צ סלמן
באמצע חודש דצמבר ייפתח הקטע הדו-מסלולי - - -
רי זאבי
אני שואל מדוע העבודה הזאת נמשכת שנים?
עי לנדאו
מה עם הגשר לפני סגולה? גם שם העבודה נמשכת כבר שנים.
ב"צ סלמן
שם יש בעיה עם קו של בזק. הפרוייקט הזה נגמר, אבל שם היתה, באמת, בעיה

חריגה - - -
עי לנדאו
הרמזורים בצומת מורשה - -
ב"צ סלמן
שם מדובר על התכנית הכי מתוחכמת, היא מתואמת עם משרד התחבורה, וזה

המקסימום שאפשר לעשות. אתה יודע שיש לנו מומחים בנושא התנועה - - -
עי לנדאו
אם אני עומד בצומת הזה, ומאהורי יש תור ארוך, בזרועות האחרות שנכנסות

לצומת, או שבחלקן אין כלום, או שיש בהן תור קטן - - -
ב"צ סלמן
אני מסכים אתך. מכל מקום יש לנו מיטב המתכננים, גם פרטיים וגם של מע"ץ,

והם מטפלים בנושא הזה.

רי זאבי;

מתי תבוא הגאולה לכביש הוצה-שומרון?
ב"צ סלמן
על הכבוש הזה עובדים בשני קטעים, ואני, למעשה, מתחיל אותו בגלילות, זה

מחלף הכפר-הירוק. במחלף מורשה היתה תכנית היסטורית בשנת 1973-4. אילו היינו

מציעים את אותה תכנית בשנת -1974-5 - היא היתה נותנת מענה לפקקי-התנועה שהיו

בצומת. אבל כאשר הגענו לשלב 1993 ראינו שאותה תכנית לא תיתן מענה לפקקים

בצומת, אז הכנו תכנית חדשה, שלפנו מאותה תכנית את הקטע של הגשר שמתאים לשתי

התכניות, גם לזאת ההיסטורית וגם לתכנית החדשה, ובנינו את הגשר כך שהוא ישחרר

את התנועה לאורך כביש 5. הגשר הזה אמור להסתיים בעוד כחודשיים ואז התנועה

מגלילות מזרחה תהיה חופשית, בלי רמזורים.

סללנו את המסלול הנוסף בכביש 5 בין מורשה לצומת ירקון כך שהבעיה של הפקק

של נחל הירקון תיפתר תוך חודש-חודשיים. אנחנו מפרסמים עכשיו מיכרז על מחלף

ירקון - גשר ירקון, ובכלל צריך להבין כי הדברים נעשה בהדרגה.
ר' זאבי
למה רק היום?

ב"צ סלמן;

בגלל הבעיה התקציבית.
ר' זאבי
זה מה שאני שואל; מי קובע את סדר-הקדימויות? בנו עיר בראש-העין שנשפכת

כולה לתל-אביב, על הזנב שלה יושבים כל הישובים של חוצה-שומרון עד אריאל ועד

בכלל, אינני מדבר על אלה שבאים מהביקעה דרך חוצה-שומרון, אז רק היום אתם

עומדים לפרסם מיכרז?
ב"צ סלמן
הפקק לא קיים, בעצם, בצומת ירקון כיוון שצומת ירקון מפוצלת. הבעיה היא

לפתוח את המסלול השני. בשנה שעברה התחלנו בעבודות על המסלול השני, גם שיקמנו

את המסלול הקיים, וגם, כמובן, הוספנו עוד מסלול עד צומת קסם. מצומת קסם יצא

מיכרז להפוך את הקטע הזה לדו-מסלולי עד מחלף אבן-עזר. במחלף אבן-עזר היתה

בעיה; היו סיכומים עם הוועדות המחוזיות, עם ראש העיר, שהמחלף ייקבע בתיאום

אתם. הרשות המקומית חייבת להיות שותפה לקטע שישרת אותה. אני לא רוצה שאבן-

עזר תהיה שכונת-על שבה רק ילונו וממנה יצאו לעבודה. אני רוצה שיכנסו גם דרך

ראש-העין; אני רוצה לפתח גם את ראש-העין הישנה. כיוון שכך הלכתי לקראת ראש

הרשות, קבעתי אתו את מיקום המחלף, ואחרי שהכל היה מאושר האנשים במקום הגישו

עתירה לבג"ץ וטענו שהמחלף מפריע להם מבחינת הנגישות וגם מבחינת הרעש. היו 70

מתנגדים במקום. כיוון שכך הוועדה המחוזית מינתה חוקר, החוקר היה צריך להגיש

המלצות - - -



היו"ר די מגן;

מר סלמן, תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך, אבל זמננו הולך ואוזל.

רמזתי לך פעמיים, ועכשיו אני אומר לך פעם שלישית שבחרת לחציג את הבעיות

שהולידו חלק מהביקורת באמצעות דוגמאות, אבל זאת בחירה לא נכונה כיוון שאותנו

מעניין איך אתה מתייחס לביקורת, מה הלקחים שהפקתם, איך בתקציב של 1995, שהוא

תקציב של הון עתק, מיליארד ו-154 מיליון שקלים, השגיאות לא תחזורנה על עצמן,

ודאי שלא במימדים האלה?

אולי בכל זאת תבחר במסלול שיסבר את אוזננו, יניח את דעתנו, תגיד לנו,

ותענה לנו, במספר משפטים, על מה שכתוב בביקורת? מבקרת המדינה אומרת, ואני

מצטט: יש גם לציין שמ"ץ, בשנים האחרונות, הצליחה, בזמן קצר יחסית, לקדם

פרוייקטים רבים, כל זאת על אף מיגבלות ארגוניות ומינהליות בכללן קשיים בגיוס

עובדים מקצועיים לתפקידים בכירים. אולם מידת הצלחתה של מע"ץ בהשגת יעדיה אינה

נמדדת אך ורק לפי שיעורי ניצול התקציב אלא גם ביכולתה לבצע ביעילות ובחסכון את

כל הפרוייקטים שתוקצבו.

מע"ץ לא תמיד עמדה בלוח-הזמנים ובעלויות שקבעה, החריגות, בחלקן, ניכרות,

מלוח-הזמנים ומעלות העבודה שנקבעו בחוזים שחתמח מע"ץ עם קבלנים אשר נבעו לא

במעט מהעדר תכנון מלא בעת פרסום מיכרז הפרוייקט, ומאי איתור מיכשולים ופיגועים

מהתוואי המתוכנן לפני תחילת עבודות הסלילה.

"קיצורי הדרך" שנקטה מע"ץ לקידומם של הפרוייקטים לא הביאו לתוצאות המקוות

ואף היו מנוגדים לסדרי-מינהל תקין ופעמים לעקרונות היעילות והחסכון.

ניסית להסביר לנו מה קרה, איך קרה, אבל אותנו מעניין מה הלקחים שהפקתם,

כיצד אתם מיישמים אותם, ואיך תמנעו, בעתיד, ביקורת כזאת?

ב"צ סלמן;

בעזרת תיאום מלא עם כל הגורמים הקשורים לעניין. אני חייב לשים על

השולחן את הדברים החשובים ולומר שאם לא נכנסים לפרוייקט - לא מזיזים מערכות,

ולהזיז מערכות זה דבר קשה. לפעמים מחכים לך שתתהיל בעבודה כדי להזיז את

המערכות, אם מדובר על קווי מים או על קווי ביוב. יכולתי לחכות שהתכנון יהיה

סגור ומושלם, ורק לאחר-מכן להיכנס לביצוע, ויכול להיות שאז הייתי מצמצם את

הערכות הזמן, כיוון שהעלות נשארת אותה עלות. אבל אם לא הייתי מתחיל עם

הפרוייקטים - הדברים לא היו זזים, ואז הייתם אומרים לי שתקציב עמד לרשות מע"ץ

אבל היא לא ניצלה אותו כדי לבנות את הפרוייקטים החיוניים.

אמרתי כבר שתמיד צריך למצוא את האיזון הנכון בין הדברים. אני לא רוצה

להתחייב ולומר שמעתה ואילך הכל יהיה מושלם, לא תהיינה חריגות מלוח-הזמנים

מהצעת הקבלן, אינני יכול להתחייב על דבר כזה כאדם בעל מקצוע שמלמד את הנושא

הזה גם הנדסאים וגם מהנדסים. אני אומר שצריך, לפעמים, להיכנס לפרוייקטים עם

שכל, עם הגיון, כיוון שאם לא מתחילים בעבודה - אי-אפשר להזיז את המערכות ולא

יעזור שום דבר.

היו"ר די מגן;

אתה מצפה שאנחנו נצא מתוך הנחה שאתה תוציא מיכרז, תהתום על חוזה בהיקף של

10 מיליון שקלים, לדוגמא, המדינה תשלם אחר-כך 18 מיליון ו-300 אלף שקלים -
וכולנו נגיד
ככה זה, אין מה לעשות?
ב"צ סלמן
אמרתי כבר שיש דברים בלתי-צפויים מראש - - -



היו"ר די מגן;

כאן יש הצבעה על חריגה בסדר-גודל של 83%.

ב"צ סלמן;

תלוי על אילו סכומים מדובר; 100 אלף או 10 מיליון - כי אז הדברים שונים.

כל דבר עובר מערכות של ביקורת ובדיקה בתוך המערכת, ומגיע רק לאחר מכן אל

שולחנו של המנכ"ל, וועדת מיכרזים, כדי לאשר כל חריגה וחריגה.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, שאר הנוכחים, הקשבתי לדברי המנכ"ל. מצד

אחד יש לי הערכה רבה למה שאתם עושים, טוב שנותנים תקציבים, טוב שמשתמשים

בתקציבים האלה, ובלבד שהדברים יעשו ביעילות, בתכנון, אבל זה לא ממעיט מערכם של

הליקויים שבאים לשפר, ולא, חלילה, כדי להראות שאתם לא מושלמים. אף אחד לא

מושלם, כולנו זקוקים לעין צופיה מהחוץ שתראה היכן אפשר לשפר, לחסוך, ואיך אפשר

לייעל.

מצאנו, לדוגמא, שלא עשיתם בדיקת-כדאיות כלכלית אם מוטב להשקיע בפיתוח של

הכבישים או בשיקום שלהם. צריך להשתמש בכסף בצורה המיטבית. זאת נקודת-הולשה

שאפשר לחזק אותה וכדאי, בהחלט, לשקול כל פעם כיוון ששיקול בזמן יכול לחסוך

הרבה מאד כסף. לעומת זאת אם הולכים לכיוון של פיתוח יכול להיות שזה כדאי

במקרה המסויים, אבל קורה שזה ביזבוז כסף.

שמענו הרבה על כל מיני גורמים מעכבים שאמנם קיימים, אינני אומרת שהם לא

קיימים, אבל אנחנו מצאנו שהעיכובים היו בערך 83% מעבר ללוח-הזמנים שעליהם

תוסכם בחוזים, וזה אחוז גבוה מאד. ניסינו לבדוק דברים שלא יכולתם לצפות אותם,

לא רק, חלילה, את מלחמת-המפרץ, אלא גם דברים יום יומיים שחברה נתקלת בהם,

ולאחר שהורדנו והורדנו את כל הגורמים שהיו, אולי, בלתי-צפויים, הגענו, עדיין

ל-75% עיכובים מעבר לכתוב בחוזים וזה יותר מדי. משהו, כאן, לא בסדר. כדאי

להגיע להערכה יותר ריאלית בין החוזה לבין הביצוע.

מצאנו ששלב התכנון לא היה טוב; לפעמים יצאו בלי תכנון או בלי תכנון

מספיק. על-ידי תכנון מראש או נכון ניתן, בהחלט, למנוע הרבה עיכובים. כמובן

שאי-אפשר למנוע אותם לגמרי, אבל אפשר להקטין את הזמנים.

בקשר להחלטת ועדת השרים שצריך להקים גוף מתאם וכך הלאה, הייתי מתייחסת

לכך ביתר-רצינות אילו לא היתה החלטה כזאת עוד בספטמבר 1992. גם אז אמרו

שצריך, כמובן, להקים ועדת היגוי, שתוכל למשוך בחוטים, לתאם, וכך הלאה - - -

רענן כהן;

ההחלטה הראשונה לא היתה מספיק תקפה?

היו"ר ד' מגן;

מעבר להחלטה לא נעשה דבר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הם שכחו שהחליטו, והם אומרים: לפי המלצת מבקר המדינה מחליטים, עכשיו,

והם לא מזכירים שכבר בשנת 1992 החליטו, ולא יצאו מסיבה כזאת או אחרת לדרך.

העניין הזה חשוב מאד מאד כיוון שצריכה להיות ראיה כוללת, וצריכה להיות הכוונה

לא שכל גוף ימשוך לצד זה או לצד אחר עם כל מה שכרוך בכך.

לא הבנתי, עם כל הכבוד, אם המנכ"ל מקבל את הביקורת שלנו או שיש לו הערה

לגבי ליקוי זה או ליקוי אחר שהצבענו עליו. אם הוא מקבל את הביקורת, האם

מיישמים אותה? מה יושם? מה מתכוונים ליישם? הדברים האלה לא היו מספיק

ברורוים, אבל זה לא מוריד כהוא זה מהערכתי לעשיה.

היו"ר די מגן;

חלק מחברי הוועדה שאל מדוע שר הבינוי והשיכון איננו נוכח בדיון, ואני

חייב להודות שטעיתי טעות בשיקול-הדעת כשיצאתי מתוך הנחה שמעייץ למדה את דו"ח

מבקר המדינה, למדה מן השגיאות, הפיקה לקחים ועיבדה אותם.

מתוך הדיון עולה שאו שהדבר ההכרחי, החיוני, המתבקש הזה לא נעשה, או שפשוט

לא התכוננתם לישיבה הזאת.

אני מבקש, במגמה לחוס על זמנו של שר הבינוי והשיכון עד כמה שאפשר, שמנכייל

מעייץ יכין מסמך מפורט, תוך חודש ימים, שיתייחס לכל הדברים המופיעים בביקורת,

תוך הדגשה על הפקת הלקחים וישומם. אם המסמך לא יניח את דעתנו - נקיים ישיבה

נוספת יחד עם שר הבינוי והשיכון.
ב"צ סלמן
המסמך הוגש ביולי 1994 ויש בו התייחסות רצינית לדברים שכן כל ביקורת היא

ביקורת בונה. אינני מתייחס לביקורת, חס-וחלילה, לא בזלזול ולא כאל ביקורת שלא

צריך לי ישם אותה.

נעשו הרבה דברים הן בתחום התיאום, הן בתחום התכנון עם כל המשרדים במגמה

לצמצם למינימום - - -

רענן כהן;

לא הבהרת את זה בדבריך.

היוייר די מגן;

אני מבין שיש לך, כאן, את המסמך שעליו אתה מדבר, ואני מבקש ממך שתעביר לי

אותו.
רענן כהן
מבקרת המדינה אמרה בצורה חד-משמעית שעם כל ההערכה של הביקורת לעשיה, יש

ביקורת שהמנכייל אומר עליה שהיא היתה לנגד עיניו. כיוון שכך אני מבקש שהוא יקה

את המסמך שהוא הגיש בחזרה - - -
היוייר די מגן
המסמך הוגש לשר התכנון והכלכלה, בתשובה על ההערות.



עי ברלינסקי;

בשלב יותר מאוחר. אנחנו עומדים להוציא דיווח מדוייק לכנסת על כל הדברים

הללו - " -
היו"ר די מגן
המסמך שעותק ממנו הוגש לי זה עתה איננו תשובה על מה שאנחנו מבקשים לקבל.

רענן כהן;

אני מציע למנכ"ל להכין עבורנו מסמך רציני שמתייחס במפורט - - -
ב"צ סלמן
המסמכים שלנו תמיד רציניים.
היו"ר ד' מגן
נמתין, כאמור, חודש כדי לקבל את המסמך שלכם, ואני מקווה שהוא יהיה מספיק

מפורט וכי הוא יניח את דעתנו.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים