ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 08/11/1994

הטבות ופיטורין בהסתדרות (הלס"י) - ח"כ נעמי בלומנטל. אברהם יחזקאל; יישום דרישת מבקר המדינה והוועדה להשבת כספי הלוואה מקרנות הפנסיה של ההסתדרות לחברת העובדים. בערכו הריאלי

פרוטוקול

 
הכנסת השליש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 276.

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג/ הי בבטלו ת שנייה, 8.11.1994 , בשעה 10:35

נבחו;
חברי הוועדה
יו"ר ד. מגן

נ. בלומנטל

ר. זאבי

ש. יהלום

ר. כהן

ע. לנדאו

י. לס

ה. מחאמיד

י. שפי

ד. תיכון
מוזמנים
ח"כ ח. רמון, יו"ר ההסתדרות

מבקרת המדינה, מ. בן פורת

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

מ. בס, יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ע. אילן, יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

א. דוידזון, משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

א. סגל, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ח. רמון, יו"ר ההסתדרות

מ. גת, יו"ר האגף למשאבי אנוש, ההסתדרות הכללית

א. פפוריש, יו"ר האגף לביטחון סוציאלי, ההסתדרות

הכללית

מ. וינטר, סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מזביר הוועדה; ב. פרידנר
יועצת משפטית
א. שניידר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

ט ד ר היום

1. הטבות ופיטורין בהסתדרות (הלט"י) - ח"כ נעמי בלומנטל, אברהם יחזקאל

2. יישום דרישת מבקר המדינה והוועדה להשבת בספי הלוואה מקרנות הפנסיה

של ההסתדרות לחברת העובדים. בערכן הריאלי



1. הטבות ופיטורין בהסתדרות (הלס"י) - ח"כ נעמי בלומנטל. אברהם יחזקאל

2. יישום דרישת מבקר המדינה והוועדה להשבת כספי הלוואה מקרנות הפנסיה

של ההסתדרות לחברת העובדים. בערכו הריאלי
היו"ר ד. מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום

הטבות ופיטורין בהסתדרות. מליאת הכנסת

קיבלה החלטה לפני מספר שבועות, האומרת כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

תדון בהצעה הזו פרי יוזמתם של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ואבי יחזקאל,

נוכח ידיעות שהגיעו ופורסמו גם בתקשורת בנושא ויתור על כספי קרנות

הפנסיה כלפי חברת העובדים בשונה מהמופיע בהמלצות מבקר המדינה בשנים

האחרונות לרבות בדוח 43, הדוח הקודם. קבענו לשלב את הדיון ולקבוע היום

גם את סעיף יישום דרישת מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה

להשבת כספי הלוואה מקרנות הפנסיה של ההסתדרות לחברת העובדים בערכן

הריאלי. אנחנו נערוך בנושא זה דיון משולב. אנחנו מקבלים סיכומים

והמלצות, והכנסת תקבל החלטות. זה אחד הדברים העקרוניים שהיום נדון בהם

בכלליות.

חבר הכנסת שאול יהלום הציע אתמול במהלך הדיון להתייחס גם לבקשה שהופנתה

לשבע קרנות פנסיה להשתתף בתקציב ההסתדרות, ואני מבקש מחבר הכנסת יהלום

להתחיל מהנושא הזה. בבקשה.

ש. יהלום; תודה רבה אדוני היו"ר. אנחנו מדברים על

נושא של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות. מדובר

בשבע קרנות פנסיה הסתדרותיות, שבדרך כלל שמותיהן ידועים. רק אחת מהן

היא קרן שרווחה האקטוארי הוא חיובי. זוהי קרן בשם "המגן". יש שש קרנות.

הגדולה בהן היא "מבטחים". יש "מקפת" "קרן הגמלאות המרכזית" ועוד קרנות.

הגירעון שלהן על פי תחשיבי האוצר הגיע לפני למעלה משנתיים לסכומים של

שלושים מיליארד ש"ח. אין כל ספק שאם אנחנו מחשבים את המדד ואת כל מה

שקשור בזה מדובר על גירעון של חמישים מיליארד ש"ח. ישבה ויושבת ועדה של

האוצר על המדוכה, ואמרה - איך אני פותרת את הבעיה שמאות אלפי אנשים

מבוטחים בשש או שבע הקרנות האלה?-. אחת ההמלצות של ועדת פוגל, שברוך

השם באיחור של כחצי שנה הוציאה את המלצותיה, היא שמדינת ישראל תיקח על

עצמה את האחריות לכל קרנות הפנסיה האלה. היא מצד אחד תקבל לאחריותה את

קרנות הפנסיה, מצד שני תקבל את האחריות לכל המבוטחים עד היום. לפי

השמועות, כך האוצר הולך לעשות. הוא הולך לקבל על עצמו כיסוי גירעון של

חמישים מיליארד ש"ח בערך לטווח רחוק. אם זה טוב או רע בוודאי נדון בזה

כאשר נגיע להמלצות הסופיות, והאוצר יגיד שהוא ביטל את דוח ועדת פוגל.

אני רוצה להעלות כאן את הנקודה הקשה ביותר בנושא שפורסמה אתמול. יוצא

מזה שאם המדינה מכסה את הגירעון של הקרנות, כל גירעון שנוצר היום ע"י

הקרנות, במתכוון או שלא במתכוון, בסופו של דבר זה כסף של המדינה. כי אם

היום הגירעון הוא חמישים מיליארד, הרי מדינת ישראל חייבת לכסות עוד

מיליארד ש"ח. זאת אומרת כל גירעון שעושות הקרנות, כל כסף שיוצא היום

מהקרנות, פירושו של דבר שהמדינה תכסה אותו. הקצבה של המדינה בעוד חצי

שנה.

מה אני קורא, במקום שהמדינה, שכבר הולכת בתכנית הזו, שידועה לכול, ושכל

אחד כבר יודע את העובדה שהיא משחק בכסף של המדינה ושל משלם המסים,



במקום שכל הקרנות וכל ההסתדרות תשאף להגיע למצב שיהיה כמה שפחות גירעון

וכמה שפחות ייזקקו לכסף של המדינה, הרי שנעשים כאן שני דברים מאוד
קשים
דבר ראשון זה שההסדתרות לא מחזירה לקרנות את מה שכתוב בשני דוחות

המבקר, זה 500 מיליון ש"ח. לכאורה אנחנו עוסקים ב-500 מיליון ש"ח

ועוסקים בזה בשני דוחות מבקר ואומרים שזה סכום גדול ועצום ושזה סכום

שחייבים; ועל זה מתכנסת הוועדה. והנה, בעקיפין, מתחת לשולחן, בצורה

מחתרתית הולך להיעשות בדיוק אותו דבר במיליארד וחצי ש"ח. קרנות הפנסיה

עומדות להעביר להסתדרות למרכז לביטחון סוציאלי לשנת 1994 700 מיליון

ש"ח ולשנת 1975 סכום גדול מ-700, בערך 800 כנראה. זאת אומרת, אנחנו

מדברים על מיליארד וחצי ש"ח. המרכז לביטחון סוציאלי, כך כתוב, הוא

ברשות אדם בשם אהוד פפוריש, שאינני יודע אם הגיע, אבל בוודאי המזכ"ל

החדש של ההסתדרות, חיים רמון, הוא בעל אחריות מיניסטריאלית עליו. אפילו

תמונתו מתנוססת על אותה ידיעה. זאת אומרת שזו גם כוונה של חיים רמון.

הוא הולך ודורש מקרנות הפנסיה להחזיק את התקציב של מחלקה בהסתדרות למשך

שנתיים במיליון וחצי ש"ח. זה מיליון וחצי, ועדיין אני אומר שזה פי

שלושה מהסעיף שאנחנו עוסקים בו בדברים אחרים. מה שכאן קורה הוא שאנחנו

מדברים על מיליון וחצי ש"ח. אני מצטער שטעיתי, אבל בראש שלי כל הזמן

ארבעה וחצי מיליארד וחצי שקל של סבסוד קופ"ח ע"י הממשלה. לכן אם הממשלה

הולכת לסבסד בארבעה וחצי שקל כל הזמן היה בראש שלי המיליארד. אבל כל

אחד יודה שגט מיליון וחצי ש"ח זה סכום גדול מאוד. לא אכפת לי כרגע מי

מחזיק את המחלקה הנקראת "האגף לביטחון סוציאלי". מה שאכפת לי הוא

שקרנות הפנסיה המבוטחות ע"י הממונה על שוק ההון באוצר הולכות להעביר

סכום של מיליון וחצי ש"ח להסתדרות, ובעוד חודש זה יורד מהגירעון שלהם.

ומדינת ישראל, משלם המסים, אותם מבוטחים בקרנות הפנסיה - ממסיהם הקטנים

יכסו את המיליון וחצי ש"ח. הרי זה מה שיהיה. דרך אגב, אני רק אומר שזה

מראה דבר נוסף. בנק הפועלים מחק 23 מיליון ש"ח בדוח נפתלי בלומנטל,

מבקר ההסתדרות. אני מבין שיש דוחות רבים שנגנזו בתקופות האחרות. יש

היום רשומה באחד מעיתוני הערב, שעשרות דוחות של המבקר נגנזו בתקופה

הקודמת. אבל, אני אומר, דוח זה פורסם, והנה מתברר...
ד. תיכון
אם יש דוחות, לפחות אנחנו רוצים לדעת מה

הסתירו מאיתנו. הוא האיש שמקבל את דוחות

ההסתדרות שנים רבות, ואני מבקש לקבל את הדוחות אם היו כאלה.
ש. יהלום
והנה מתברר באחד הדוחות האלה שבנק הפועלים

מחק 23 מיליון ש"ח מחוב "דבר" לבנק

הפועלים. עדיין הגירעון נשאר 60 מיליון, אבל הוא היה יותר מ-80 מיליון.

לא משנה הסיבוכים של חברת אחזקות ומי עומד מאחורי כל חברה, אבל למעשה

אותה יד של ההסתדרות וחברת העובדים וראשיה, שמצד אחד מחזיקה את בנק

הפועלים ומצד השני היא מחזיקה את "דבר", לקחה והעבירה מבנק הפועלים 23

מיליון ש"ח ל"דבר", שזה מחיקת גירעון. בנק הפועלים - היום מניותיו בידי

מדינת ישראל. בנק הפועלים זה מדינת ישראל. יוצא מזה ש-23 מיליון ש"ח

אלה מורידים את שוויו של בנק הפועלים. אם לא היה מוחק, היה לו עוד 23

מיליון, ומדינת ישראל תקבל פחות מ-23 מיליון. האם יש כאן ספק בזה שזה

על חשבון המדינה?!

עיקר פנייתי לא רק לאנשי ההסתדרות ולאנשי קרנות הפנסיה. עיקר פנייתי

למר מיכה וינטר, המשנה לממונה על שוק ההון, אתה הכתובת. הנושא שקרנות



הפנסיה קנו אגרות וזוב לא צמודות וההפסד הוא 500 מיליון ש"ח - כולנו

רואים שזה בור שאי אפשר להוציא ממנו כלום. ברגע שזה עובר מקרנות

הפנסיה, הכסף הזה, 500 מיליון ש"ח להסתדרות, אז רושמי דוחות של מבקרת

המדינה לא מצליחים להחזיר את הכסף, והם עוד מתחמקים ע"י מינוי ועדה

בראשות השופט אלוני, ועומדים מול מבקרת המדינה ואומרים "לא נחזיר". זאת

אומרת, אתה היום כממונה על שוק ההון תודיע מיד עם פרסום הידיעה, (אני

מקווה שלא איחרנו), לקרנות הפנסיה (לא תחכה לעוד מאה שנה, אלא תודיע

היום), "אני אוסר מיד, בכתב, בע"פ על קרנות הפנסיה להעביר מיליון וחצי

ש"ח, או לשנה זאת 700,000 ש"ח למחלקה בהסתדרות. אני חיים רמון, אני

עדיין חושב ש-700,000 זה לא סיפור קטן, לכן אני בא ואומר... "הרי אתה

רוצה לגזול על חשבון ההסתדרות הכללית. כל התכנית שלך היא איך להרוס את

כל ההסתדרויות הדתיות ולאסוף כסף להסתדרות הכללית. האם אתה רוצה שנדון

בזה! הרי אתה עושה תכניות איך לגזול.

בנושא קרנות הפנסיה אני בא בידיים נקיות. קרן פנסיה שמינית יש במדינה,

המוחזקת כמו השבע ע"י ההסתדרות הכללית. השמינית נקראת קרן "גלעד". היא

בדיוק באותו ניהול ובאותם תנאים של ההסתדרות הפועל המזרחי, וזוהי הקרן

השנייה במדינה. היא גדולה יותר מ"נגן". שתי קרנות מתוך השמונה רווחיות.

זה מוכיח שהנושא של הגירעון של קרנות הפנסיה הוא ניהולי. כי אם היו

מנהלים אותן בחיסכון וביעילות ובמנהל תקין, לא היה גירעון. זה לא

גירעון מכוח עליון.

לכן אסכם במשפט אחרון, אני פונה בזה, כמובן גם למבקר המדינה, אבל בפרט

באופן מיידי, מר וינטר, אני פונה לממונה על שוק ההון להודיע מיד, שאסור

לכם להעביר כספים לאגף לביטחון סוציאלי, שהוא מחלקה בהסתדרות.
היו"ר ד. מגן
חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה. אמרנו

שהדיון הוא דיון משולב.
קריאה
אינני מוכן, ואני מבקש מהיו"ר שישמע את

טענותי נגד ניהול משולב.
ד. תיכון
אחד הנושאים שהורו עליהם אמש וגם במליאה

הוא לדון בנפרד.
נ. בלומנטל
אולי אתה מוכן להבהיר.
ח, רמון
איננו מוכנים לדיון בנושא של קרנות

הפנסיה. קיבלתי על כך הודעה אתמול. אני

חושב שצריך להביא לכאן אנשים שעיסוקם בעניין. כל הדברים אירעו בטרם

התחלתי לכהן בתפקידי, כולל הבוררות שאני אומר. חוות הדעת הייתה על תקן

חצי בוררות לא פורמלית וכדי, שהיא גם כן בעייתית. צריך להביא לכאן את

האנשים מחברת העובדים, שעסקו בכך, מקרנות הפנסיה, אם באמת רוצים לקיים

דיון רציני בנושא ואני בעד לקיים דיון רציני בנושא. יש חוות דעת של

מבקרת המדינה. צריך להתייחס אליה בכל הכבוד הראוי, אבל יחד עם זאת, עם

כל הכבוד שכל גוף רוחש למבקרת המדינה, אני מניח שברגע שמבקרת המדינה

מטילה חבות על גוף מסוים לשלם 400 או 500 מיליון ש"ח, חוות הדעת איננה

פסק דין לגבי הגוף, והוא לא יקום ויזדרז ויביא 400 מיליון שקל, אלא

יבוא ויגיד שיש לו טענות נגדיות. זה הגיוני, זה טבעי, זו גם אחריותו.

לכן, אם רוצים לקיים דיון רציני בכל מה שקשור לעניין, ואני חוזר ואומר



שאני בעד, אני מציע שייקבע מועד תוך שבוע או עשרה ימים. נושא זח,

להזכיר לכולם, נסחב מסוף שנות ה-70', כך ששום דבר בהול מהיום למחר לא

קרה. אני מתנגד לדיון משולב, כיוון שהעניינים אינם נוגעים אחד לשני,

ואין לי יכולת לענות.

במילה, אם כבר אני ברשות דיבור, אולי זה עניין שאיננו קשור לעניין

הראשוני שהעליתם של חוות הדעת של המבקרת, אבל אני רוצה לומר. קודם כול,

אני שמח שנציג סיעת המפד''ל מבקר את ההסתדרות על מה שהיה בעבר. זה חידוש

מרענן בנוף החיים הפרלמנטריים. במשך שנים לא היתה תופעה כזו, כי היה לה

מחיר, והמחיר היה בערך 40 מיליון ש"ח בשנה. סתמו את פיותיהם של חברי

המפד"ל בכנסת, והיו מצביעים כמו על פי הוראות גזבר ההסתדרות מדי שבוע

בשבוע. הם גם לא התביישו בכך. אני שמח שהשינויים בהסתדרות הפיחו חיים

חדשים בסיעת המפד"ל, והם מאפשרים לסיעת המפד"ל לדבר גם על העבר. זוהי

עוד תוצאה מבורכת של המהפך בהסתדרות. קודם כל התייחסתי לעבר. דיברת

הרבה על העבר, על קרנות הפנסיה, על זה שצריך להחזיר. זה דבר חדש מצד

נציג סיעת המפד"ל, שאני מברך עליו. 40 מיליון ש"ח שהעבירה ההסתדרות כל

שנה למפד"ל - מבקרת המדינה קראה לזה "קניית שלטון בכסף". אני קובע

שהייתה קניית הצבעות בכסף במשך שנים רבות מאוד. ברגע שזה הסתיים, אז

נפתחה הביקורת על העבר, ואני שמח, כי אני שותף שנים לביקורת על העבר.

המפד"ל היא זו שתקפה אותי על כך שאני מבקר את העבר.

המבקרת כתבה דוח ביקורת. אני אומר מה היה. קודם כל אני רוצה לדבר על

הפרופורציות. שמעתם כמה פעמים אומר חבר הכנסת יהלום 700 מיליון? הוא

מדבר על כך שמהמיליארד וחצי נשאר מיליון וחצי. המאזינים והצופים כל

הזמן מבולבלים, זה לא בלבול. הרי הוא קרא את הידיעה בעיון, איזה

700,000?! 700,000 אלה אך ורק נושאים שמשרתים את קרנות הפנסיה. זה

אקטואר, אינני צריך אקטואר בהסתדרות, ואם לא יממנו את זה, לא יהיה

אקטואר, ואינני צריך לממן פניות הציבור עבור קרנות הפנסיה. ה-700,000

שבהסתדרות הולכים עבור מימון אקטואר ופניות ציבור. לא יממנו את זה,

קרנות הפנסיה יצטרכו לממן את זה בדרך מסוימת. קרנות הפנסיה הן עצמן

אמרו שהן רוצות שיהיו פניות ציבור, שלא תהיה נגיעה ישירה לקרנות, כדי

שיהיה טיפול אובייקטיבי ואמיתי. הן פונות לאקטואר ומשלמות כסף רב, והן

צריכות להעסיק אקטואר. אני אמרתי - החליטו, או שלא יהיה פניות ציבור,

ולא יהיה אקטואר; או שתממנו את זה-. זה הכול. לכן, מצדי זאת החלטה של

קרנות הפנסיה. לכן, זה מתאים לעיסוק הקטנוני, שירות שהוא כולו לטובת

קרנות הפנסיה. הן צריכות להחליט, ואם תחלטנה שאינן רוצות את השירות

הזה, הוא לא יתקיים. אין להסתדרות כסף, אין לה כל צורך לממן אקטואר.

איננו גוף העוסק באקטואריה. איננו צריכים לממן פניות ציבור הפונה

להסתדרות, על מנת שאנחנו נטפל בהם. יקימו גוף לפניות ציבור, יקימו

אקטואר. להערכתי זה יעלה להם יותר. אבל כשרוצים להסביר לי שגם לי כדאי

לשלם 40 מיליון שקל לשנה כדי לקנות את שתיקתו של חבר הכנסת יהלום

בכנסת, אז זה המחיר.
היו"ר ד. מגן
אני כמובן מקבל את בקשתו של מזכ"ל

ההסתדרות הכללית לדון בעניין חובות חברת

העובדים בקרנות הפנסיה במועד אחר. אלא שעד שנקבע את אותו מועד, מר

רמון, אני רוצה להזכיר לך ולנציגי משרד האוצר וסגן הממונה על שוק ההון,

שהעניין עלה אתמול בוועדה כהצעה לסדר נוכח ידיעה שקרנות הפנסיה מוותרות

על מאות מיליוני השקלים, שחברת העובדים חייבת להם לפי המלצת מבקר

המדינה. השאלה שתעמוד לדיון בוועדה בינה לבין עצמה, ואני מניח שבמליאת



הכנסת, זח שאלת סמכויות מבקר המדינה וסמכויות הכנסת והחובה למלא אחר

החלטות הכנסת. משום שבדוח 43, הדוח הקודם, לפני שנה, חזרה מבקרת המדינה

לאחר שקבעה כבר לפני למעלה מארבע שנים קביעה אודות חובת חברת העובדים

להחזיר את הכסף. אני מצטט מדוח 43, שלא היה מזמן. זה היה הדוח הקודם:
"מבקרת המדינה קובעת
קרנות הפנסיה ההסתדרותיות השקיעו בעבר בחברות

הסתדרותיות סכומים לא מבוטלים מהחלק החופשי של כספן. עד למועד סיום

הביקורת, דצמבר 1992, טרם יושמו המלצות מבקר המדינה מ-1990, שמשרד

האוצר יעמוד על כך שהקרנות יקבלו מחברת העובדים פיצוי הולם על ההפסד

בהיקף הנאמד בכ-297 מיליון ש"ח במחירי נובמבר 1992".

אתמול מסרו לי שההערכה להיום זה 400 מיליון ש"ח. לפחות לגבי 297 מיליון

ש"ח בערכים של 92' אין ויכוח. וזה מה שנמסר לי עקב השקעות שהשקיעו

קרנות הפנסיה על פי החלטת חברת העובדים באגרות חוב בלתי צמודות של קרן

השקעות של חברת העובדים בשנים 1983-1970. לקרנות נגרם הפסד נוסף עקב

השקעות במניות בכורה 7% של קרן השקעות של חברת העובדים באותן שנים. אני

רוצה לומר לשבחה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אשתקד, בראשותו של

חבר הכנסת דן תיכון, שהוועדה קיימה אין ספור דיונים בדוח הזה של מבקר

המדינה בנושא קרנות הפנסיה. במהלך הדיונים שמענו את נציגי קרנות הפנסיה

וחברת העובדים, אשר ביקשו לפעול על פי חוות דעת עצמאית, חופשית. לא

אתייחס כרגע אל השאלה אם המחשבה להזמין חוות דעת משפטית, שתעמוד מול

ממצאי מבקר המדינה, היא התחפרות או מעשה שבמינהל תקין. במקומות

מסודרים, לדעתי, צריך להימנע ממנה עד כמה שאפשר, אבל הוועדה כיבדה את

זכותם. ביקשו לקבל ייעוץ משפטי, לקבל חוות דעת, והוועדה המליצה בפני

הכנסת, והכנסת קיבלה החלטה במרץ 1994. אני קורא שתי פסקאות מתוך החלטה

של מליאת הכנסת ממרץ 1994, ואני פונה עכשיו לאגף שוק ההון: "הכנסת

דורשת ממשרד האוצר לקבל מקרנות הפנסיה של ההסתדרות הכללית את חוות הדעת

המשפטית בדבר ההפסד בהיקף של למעלה מ-330 מיליון ש"ח, שנגרם להם

בהשקעות לא צמודות באגרות חוב ובמניות בכורה של קרן השקעות של חברת

העובדים. המשרד, [אני מוסיף משרד האוצר] יבחן את הדרכים להשיב את

הכספים לקרנות ולהבטיח שמעשים כאלה לא יישנו בעתיד. הכנסת דורשת ממשרד

האוצר למסור לוועדה את ההסכמים שבמסגרתם הוצאו ההשקעות ונגרמו ההפסדים

מקרנות הפנסיה כמצוין בסעיף 3,9. המשרד יעשה בדיקה פנימית כיצד איפשר

אישור הסכמים אלה וכיצד אישר הנפקת אגרות חוב לא צמודות ללא פיקוח

ובדיקה לגבי הרוכשים של אגרות חוב אלה."

במילים אחרות, אני פונה למשרד האוצר ומזכיר את החלטת הכנסת ממרץ 1994.

החלטה זו לא יכולה לעמוד בקנה אחד מול הפרסומים שקרנות הפנסיה ויתרו על

החוב של חברת העובדים לקרנות הפנסיה. מה שמשרד האוצר צריך לעשות, זה

להביא לכאן, לוועדה זו, לפי החלטת מליאת הכנסת את אותה חוות דעת. אם

תגידו שלמדתם את העניין, ודאגתם לכך שקרנות הפנסיה קיבלו את כספיהן

חזרה, אז הכל פתור. ואם תאמרו כי נוכח אותה חוות דעת, ואמרתי את דעתי

הפרטית לאותה חוות דעת, אינכם יכולים לגרום להחזרת החוב הזה, תדון

הוועדה. ורק הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אדוני יו"ר ההסתדרות, היא

זו המוסמכת להחליט, כמובן בידיעה של מליאת הכנסת, אם הקרנות יכולות

לוותר או צריכות לוותר או לא. חוות הדעת הפרטית אינה מחייבת אותנו. יש

לנו ייעוץ משפטי של הכנסת, ואנחנו רוצים במידה שישנה חוות דעת כזו,

שתביאו אותה לפי החלטת הכנסת. הביאו אותה לשולחן הוועדה, כדי שתדון

באותה חוות דעת.



אני רוצה להוסיף ולומר, ראינו בדו"ח 43 שלושה ניסיונות, לפי מת שלמדתי,

שלא היו בעבר. ואני אומר דברים אלה בעיקר לחברי הוועדה החדשים. אלה

ניסיונות של הגופים המבוקרים לדחות את ממצאי הביקורת בשלושה תחומים.

במקרה זה אני מציין שלושה תחומים, תוך הסתתרות כביכול מאחורי סינור של

ייעוץ משפטי. אתמול בשיחה פרטית הזכרתי את העניין פעם נוספת לפרקליטת

המדינה וליועץ המשפטי לממשלה, ואני מאוד מקווה שתופעה זו לא תישנה. יש

מי שיכול לפרש פירושים ולדון אודות הממצאים, צודקים או לא, זו הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. הניסיון השלישי שהזכרתי אותו זה בדיוק הניסיון

הזה. במהלך הדיונים באים ואומרים שלא מקבלים את הביקורת, מבקשים לקבל

חוות דעת משפטית פרטית ולאחר מכן כביכול שני גופים משני עברי המתרס,

ואני אחראי למעלה כביכול. אחת חברת העובדים, והשנייה קרנות הפנסיה

מסכימות לפנות לבוררות מסוימת ולקבל את הייעוץ המשפטי. במילים אחרות,

אני מקבל את בקשותיו של יו"ר ההסתדרות לא לדון בנושא היום. אני רוצה

לקבוע ואני בטוח שאני אומר דברים אלה בשם הוועדה וברשות מבקר המדינה,

כי כל עוד הוועדה לא קיבלה החלטה אחרת, והכנסת לא קיבלה החלטה אחרת,

הרי ההחלטות שנתקבלו בכנסת במרץ 1994 שרירות וקיימות, ואותה חוות דעת

משפטית פרטית צריכה לבוא לשולחן הוועדה, כדי שהוועדה בהמשך לאותן

החלטות תוכל לגבש עמדה זו או אחרת.

אני מקווה שהנושא יזכה לטיפול נכון הן מצד משרד האוצר, הן מצד קרנות

הפנסיה וחברת העובדים. ואנחנו נשתדל תוך שבועיים-שלושה, לאחר שגם

ההסתדרות הכללית וגם משרד האוצר יעשו את אשר הם צריכים לעשות, לחזור

ולדון במיוחד בעניין זה.

באופן יוצא מן הכלל אני אתן אפשרות לחבר הכנסת יהלום להגיב קצר. אח"כ

חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואח"כ חבר הכנסת דן תיכון. ובינתיים חברת הכנסת

נעמי בלומנטל תתכונן בנפרד לסעיף הנפרד.

ש. יהלום; קודם כול, אני רוצה לומר, ועדי חבר הכנסת
דן תיכון, שהיה יו"ר
הנושא של קרנות

הפנסיה כבר לפני שנתיים הועלה בוועדה זו על ידי, וכל מה שקשור לגירעון,

ואני מדבר כאן במשך כל הקדנציה שלי כחבר כנסת.

הנושא השני, כל מה שהתייחס אליו חבר הכנסת חיים רמון, מזכ"ל ההסתדרות,

אינו שייך לנושא. לא אעסוק בזה עכשיו, רק אומר במשפט אחד: הברית שהייתה

בין ההסתדרות הכללית להסתדרות הפועל המזרחי הוחלפה על ידך באותה ברית

קדושה עם ש"ס. כנראה שבהסכם הממומן על ידי ההסתדרות, עיתון "דבר" - אתה

סוגר אותו. מה שאני מבקש זה רק דבר אחד. ראה מה כתוב בעיתון סיעת ש"ס

בהסתדרות. לפי ההסכם שחתמתם עם ש"ס, אתם מתחייבים לממן את עיתון

"יום-יום" של ש"ס. אני מבקש מנעמי בלומנטל להתייחס לדברים שאני אמרתי.
ע. לנדאו
אני רוצה לדבר על נושא אחד, אם זה אפשרי.

חבר הכנסת יהלום אמר דברים נכונים. ועכשיו

אני מבקש להעלות סוגיה אחרת דחופה למדי, ואולי הוועדה לביקורת המדינה

ומבקרת המדינה ימצאו לה פתרון.

רשות שדות התעופה עוסקת עכשיו בבניית הטרמינל החדש, טרמינל אלפיים.

העניין כבר הופיע בפני הוועדה, ומבקרת המדינה אף התייחסה למספר דברים,

שהעלו סימני שאלה לגבי הדרך בה הדברים על תכנון הטרמינל נעשים. עכשיו

מתקבלת החלטה הקשורה בפרויקט זה להוציא את כל התכנון של כל קומפלקס



הטרמינל הזח למתכננים זרים. אנחנו מדברים על עבודה בהיקף של בין 30

ל-35 מיליון דולר. עיקרה של העבודה יכולה להיעשות בישראל. יש ידע

ישראלי מספיק לכל הנושאים האלה. ובאותם תחומים, בהם הידע הישראלי טעון

גיבוי, אפשר להוסיף עליו ממדינות חוץ. לא נשכח שבאופן טבעי, כאשר גוף

מסוים עוסק בתכנון, הרי מאותה מדינה גם יבואו עיקר המבצעים. רציתי להסב

את תשומת לבה של הוועדה ושל מבקרת המדינה לנושא זה. אם נקיים דיון כדי

לשקול האם יש צורך בחוות דעת מיוחדת, רשות שדות התעופה תחליט לחזור בה

מההחלטה ולשקול שוב, אפשר שבזה תרמנו רבות.

אני מבקש לזמן את הדיון ולהביא לכאן את ראשי רשות שדות התעופה, כדי

שישיבו איזו סיבה מצאו כדי להוציא 35 מיליון דולר לגורמי חוץ, בשעה

שבמזרח התיכון החדש, שבו אנחנו מתכוונים להיות מסוגלים לתת שירותים

לכולם, דווקא את הדבר הפעוט הזה, שיכולים אנחנו בעצמנו לעשות, אנחנו

מוסרים לאחרים. תודה רבה.
הי"ר ד. מגן
הדברים נשמעו, נרשמו ויישקלו. חבר הכנסת

דן תיכון ואחריו חבר הכנסת לס.
ד. תיכון
אני חוזר לבעיית קרנות הפנסיה וה-400

מיליון; ואני רוצה שנדייק בעובדות, כי

הדיוק מאפשר לנו לטפל בצורה נאותה בנושא. במשך שנים טענה ההסתדרות

וקרנות הפנסיה ונציגיה, שיש להם חוות דעת משפטית, שעל פיה אין הם

מנועים מלבצע את החלטת הכנסת בעקבות דוח מבקר המדינה. הם טענו שלא

יחזירו את ה-300, היום זה 400 מיליון שקלים, בטענה שיש להם חוות דעת.

אני דרשתי שחוות דעת זו תועבר אלינו במהרה, ואכן קיבלתי התחייבות מצדו

של עורך דין קלמרו, שהיה אז העורך דין של ההסתדרות, שחוות הדעת תועבר

במהרה. ההתחייבות ניתנה גם, אם אינני טועה, ע"י בן עמי צוקרמן, ששימש

אז בתפקיד בכיר ביותר באחת מקרנות הפנסיה הגדולות ביותר. לצערי הרב,

למרות התזכורות חוות הדעת הזו לא הועברה. לפני כחודש-חודשיים פורסמו

בעיתונות ידיעות, שאכן יש חוות דעת של השופט בדימוס אלוני. משמעות

דברים אלה היא, שלהסתדרות במשך שנים לא הייתה חוות דעת, אבל הייתה

החלטה שלא לחחזיר את הכסף. חיפשו מישהו שיספק וינפיק חוות דעת מתאימה.

אני מוחה על כך, ולכן אני גם רוצה להזכיר ליו"ר ההסתדרות, שבשעתו

ניהלנו מאבק צודק להגדלת התמורה שניתנה למבוטחים בקרן מבטחים, כמדומני.

אני מקווה שעל פי אות!; מדיניות הוא יחזור אלינו בתוך מספר ימים, ואני

מציע לקצוב לעניין זה לא יותר מעשרה ימים, כי עניין זה צריך לגמור. לכן

אני קורא לו לקבל החלטות אמיצות ולא נוחות בהתחשב בקופתה הריקה של

ההסתדרות בעצם הימים הללו. אבל למה זה צריך להיעשות על חשבון העמיתים,

והרי עניינם של העמיתים עומד לנגד עינינו, והסכום נלקח שלא כדין

מהעמיתים, ולכן מן הדין הוא שהוא יוחזר לעמיתים. תודה.
היו"ר ד. מגן
חבר הכנסת לס בבקשה, אני אבקש אח"כ ממר

וינטר להתייחס בדקות ספורות לנושאים; ואני

מסכים שבעוד שלושה שבועות, בעזרת השם, יהיה דיון בעניין.
י. לס
חבר הכנסת רמון, יו"ר ההסתדרות, ביקש

ובצדק, והיו"ר קיבל את זה, לא לקיים היום

דיון פרטני בנושאים שהמספרים והניירות והאנשים הנוגעים בהם לא נמצאים

לפנינו. לאור זה אני מבקש לומר דברים קצת יותר כלליים.



אני פונה אל כל מי שבעצם היום תוקף את ההסתדרות כאילו בתוקף האינרציה.

אני שומע בוועדה תקיפה נגד חברת העובדים, במקום אתר תקיפה נגד קופ"ח,

במקום אחר תקיפה נגד חברת העובדים, קרנות הפנסיה. מה שאני רוצה לומר

לכל החברים התוקפים מכוח האינרציה היא שיקחו בחשבון, עכשיו הסתכלתי

בלוח וספרתי, בעוד 53 יום ההסתדרות, בלי לכלול את היום, ההסתדרות מאבדת

את כל תזרים המזומנים שלה. זה היה גוף שהיה לו תזרים מזומנים של 3-2

מיליארד שקל, ואינני טועה. נכון שהרוב הלך לקופ"ח, אבל זה היה גוף

שאפשר היה לבוא אליו בדרישות לממן ולתקצב, אפשר היה לדרוש. מה-1

בינואר, שזה, מי שאינו יודע, עוד 50 יום ההסתדרות הופכת להיות אולי

למשקל יחסי ציבור, אולי לגוף שעושה "לובי", אולי לגוף שעושה אווירה,

אבל שאין לו תקציב ואין לו כוח ואי אפשר לבוא אליו בדרישות, לפי דעתי.

כך שהצעתי הכללית היא להפסיק עם האינרציה הזו. קופ"ח זה תאגיד נטוש

היום. ההסתדרות יכולה עם אפס תזרים מזומנים לממן היקפים של מיליארדים

של חורים שלא באשמתה?! נעזוב באשמת מי. היא אינה יכולה.

לכן הצעתי הכללית היא לרדת מההסתדרות כגוף שיכול לתת מזור ותרופה

לבעיות של 30 מיליארד שקל בפנסיה. ההסתדרות אינה יודעת איך לשלם

משכורות לעובדים שיישארו בה. זו הצעתי הכללית לכל החברים. את הבעיות

הכבדות והגדולות האלה לא להניח לפתח ההסתדרות, כי אין לה ולא יהיו לה

שום יכולת וכוח.

מ. וינטר; משום שהחלטנו לדחות את הדיון, אנסה לתמצת

בשתי נקודות.

הנקודה הראשונה - ההערה של חבר הכנסת יהלום. גם אני קראתי את זה אתמול

בעיתון, שקלתי מה אנחנו צריכים לעשות, והגעתי למסקנה שאין לנו צורך

לעשות. תקנות כבר עשו זאת בשבילנו. על קרנות הפנסיה מוטלות חובות

נאמנות, חזקות וקשוחות, והן אינן רשאיות להוציא אגורה אחת, שאינה עולה

בקנה אחד עם חובת הנאמנות המוטלת עליה. ה"קליינט" העיקרי של חובת

הנאמנות זה העמית הבודד או ציבור העמיתים. לכן אינני יודע אם זה מיליון

וחצי או מיליארד וחצי, אינני נכנס לשאלה זו. הקרנות אינן רשאיות, הן

יודעות זאת היטב, משום שאנחנו דואגים להזכיר להן את מפעם לפעם. אבל

התקנות כותבות במפורש שאינן רשאיות לעשות מהלך שיש בו סתירה לקבוע

בתקנות. אם הן משיקולים להן תעשינה צעד הכרוך בתשלום מסוים, הן חשופות

אח"כ לביקורת מטעמנו, שתשאל את השאלה האם הוצאה זו הייתה הוצאה לצורך

קיום המחויבות כלפי הפנסיונרים, העמיתים הפעילים. אני בנקודה זו איני

חושש.

לנקודה האחרת, הדיון כמובן לא יכול להתמצות היום. אני מוכרח לתת סקירה

היסטורית קטנה. חוות הדעת נתבקשה, אקרא לזה בתגובת שרשרת. משום שלמבקר

נדמה לי שעד היום אולי הייתה סמכות כלפי הקרנות, המבקר מבצע את פעולתו

דרך מי שמבוקר על ידו, קרי האגף שלנו, משרד האוצר כולו. אנחנו עקפנו את

השאלה האם יש סמכות למבקר להושיט את ידו הארוכה, ואמרנו נעשה אנחנו דבר

זה במקום המבקר. פנינו לקרנות. אני מוכרח להעיר פה הערת ביניים, על אף

שאמרתי זאת כאן בוועדה לפני שנים ספורות, שיש לנו דעה מסוימת איך היה

צריך לנהוג בכספים אלה באותו מועד. נשאיר זאת לדיון הרחב יותר, ברשותך,

אדוני היו"ר. על אף זאת פנינו לקרנות יותר מפעם אחת על מנת לקבל את

חוות הדעת המשפטית. היא הומצאה לנו רק לפני ימים ספורים. אינני רוצה

לומר שלמדנו. לא העברנו אותה עדיין לוועדה. חשבנו שמן הראוי לקרוא היטב

מה כתו-. שם. היועצת המשפטית אצלנו טרם סיימה את קריאת העניין. התחתית

של חוות הדעת ידועה לנו, אבל אנחנו מחכים, לפני שנעביר לוועדה, לנתח את



זה בעצמנו ולהביא עם חוות דעת משלנו על חוות דעת זו. היא נעשתה לאחר

שנתבקשנו ונענינו, לא שנכפה עלינו הדבר, לפנות אל הקרנות, וביקשנו מהם

לראות על אף האמור קודם אם ניתן למצוא דרך כלשהי לקבל חזרה. אינני רוצה

להתייחס לשאלה האם זו הייתה גזלה או לא, האס זה נעשה כדין או לא. כל

אלה נושאים שיידונו להערכתי בדיון רחב יותר. פנינו, קיבלנו חוות דעת,

נמציא אותה בהקדם.
היו"ר ד. מגן
אני כמובן מבקש בהמשך לסיפה של דבריך

להעביר את חוות הדעת גם לעורך דין מוטי

בס, גם ליועצת המשפטית של הוועדה. הדיון יהיה בעוד שלושה שבועות.
ח. רמון
אני רוצה לומר שכל מה שאנחנו עוסקים

בנושאי קרנות הפנסיה מיועד אך ורק לטובתם

של העמיתים. נתתי דוגמאות של אקטואריה של פניות ציבור. אגורה, אני

מדגיש, אגורה ממה שקשור למערכת הביטחון הסוציאלי, איננה קשורה לקרנות,

לא באה מהקרנות. אנחנו מודעים לתקנות אלה, אנחנו פועלים על פי תקנות

אלה, וכך יעשו קרנות הפנסיה. לא תהיה אגורה שאיננה משרתת את טובת

העמיתים.
היו"ר ד. מגן
אנחנו עוברים לסעיף מספר אחד. חברת הכנסת

נעמי בלומנטל תציג את הנושא. בבקשה.

נ. בלומנטל; אחרי הקמה ארוכה אני מוכרחה לומר, שאני

חשבתי, שכל העם, לאחר שאנחנו שומעים את

הגילויים חדשות לבקרים של מה שנעשה בעבר בהסתדרות, שכל העם יבואו

ויצעקו, יצאו לרחובות ויצעקו "איפה הכסף שלנו?!". גם כאן, חברי הכנסת,

נדהמתי, כשמצאתי את עצמי יחידה כמגישה לכנסת, למליאה, הצעה דחופה לסדר

בנושא זה. גם כאן חשבתי שסיעות מכל סיעות הבית יבואו ויאמרו "איפה

הכסף?! מה נעשה כל הזמן, כל השנים האלה בהסתדרות?!".

היו"ר ד .מגן; בין המציעים את היחידה, אבל גם חבר הכנסת

אבי יחזקאל.

נ. בלומנטל; הוא בנושא אחר, משום מה צירפו את זה.

הנושא של אבי יחזקאל, ואינני רואה אותו

נוכח כאן, היה הפיטורים שמתקיימים היום, וגם על כך אנחנו קוראים.

אני נדהמת תמיד מהעם שלנו, שהוא, להערכתי, עם סביל בצורה בלתי רגילה.

משום מה, ואני שמחה על כך, כאשר אנחנו מגיעים לנושאים של ביטחון,

מתעוררים כולם ויש אווירה שצריך לפעול. הרי כאן מתברר כל הזמן שהיו

דברים, ואנחנו התרענו עליהם, אני חושבת, במסגרת הליכוד במשך כל השנים.

חבר הכנסת סילבן שלום דרש לא מזמן, זה היה לפני כשנה, נדמה לי, ועדת

חקירה פרלמנטרית לנושא ההסתדרות. משהוא ראה שאין לו רוב בכנסת לכך

שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית לנעשה בהסתדרות, הוא עבר וביקש ועדה

פרלמנטרית למה שנעשה בקופת החולים. גם לכך לא היה רוב בכנסת הזאת. נראה

לי שהעם באים ורואים את ההסתדרות ומה שנעשה בה כמו אסון שנפל עלינו.

אנחנו חיים שנים בקופסה סגורה, בואו נשאיר אותה בצד. הכספים זרמו, נעשו

דברים שלא ייעשו - זה נוגע לנו, אבל זה לא מספיק מקומם אותנו. אנחנו

חיים עם זה כמו שאנחנו חיים עם מסים גבוהים, כמו שחיינו עם מס בריאות.

זה לא היה מס בריאות, אלא מסים ששילמנו לקופות החולים השונות. בקופת



החולים שליש, כ-28% , הלכו להסתדרות, ואין לנו דין וחשבון, ולא קיבלנו

דיו וחשבון לגבי מה שנעשה משך כל השנים. עכשיו התחלף השלטון בהסתדרות.

עכשיו ראשי ההסתדרות החדשים, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת חיים אורון,

חבר הכנסת רן כהן, כל יום יוצאים עם הגילויים האלה, מצביעים עליהם,

ואינני בטוחה שהכול יוצא החוצה. הם מצביעים על המעשים שנעשו, שהם

רחוקים מנוהל תקין, הדברים יוצאים כל הזמן, ויחד עם זה אנחנו שוב כאילו

אומרים, טוב, בא שלטון חדש, הוא יוצא עם הגילויים, אבל מי שהבטיח

שעכשיו הכול יהיה טוב, לא חשוב, מה שהיה היה. היום כשאנחנו באים

להסתדרות ואומרים, כפי שהובטח, שימכרו נכסים כדי לממן, ולו בחלקם, את

גרעונות ההסתדרות, אומרים לנו "הנכסים לא רשומים על שמנו". אבל אתם

מכרתם נכסים בכ-400 מיליון, חלק בכסף וחלק העברתם, אבל יחד עם זה, נדמה

לי, שאתם באים ואומרים (אתה יכול לתקן אותי, אם אני טועה) שנכסים

מנכסים שונים רשומים על גופים שאינכם יכולים להביא לידי כך שהם אמנם

יימכרו. אני שואלת.

ח. רמון; יש בעיה ברישומים המשפטיים, ומכיוון שהם

רשומים בכל מיני צורות, שזה שוב פרי של כל

מה שתיארת בתחילה, לוקח לנו יותר ומן על מנת להצליח לנכות את הנכס

ולשעבד אותו. אבל בסופו של דבר הנכס בצורה ישירה או עקיפה הוא שלנו.

ייקח יותר זמן ויהיו יותר בעיות, כי הוא מסובך מבחינה משפטית, זה

הכול.

נ. בלומנטל; ברור, אבל סיבוך משפטי זה יש לו יסודות

שלא צריכים להיות.
ח. רמון
דברים שלא צריכים היו להיות, אני מסכים.

נ. בלומנטל אני שואלת את עצמי, אילו לדוגמה לא היה

מתחלף השלטון בהסתדרות.
ח. רמון
הייתם זוכים ב-96' בבחירות.

נ' בלומנטל; אבל נשאלת השאלה, אנחנו כחברי כנסת,

כמייצגים, אילו לא היה מתחלף השלטון

בהסתדרות, האם היינו נשארים עם כל התחלואים, עם כל מה שהתרחש, לא היינו

יודעים מאומה, מפני שלעולם לא היה לנו רוב בכנסת להעביר את הדרישה שלנו

לוועדת חקירה פרלמנטרית או לחילופין דרישה, שאני רוצה להעלות כאן,

שתתקיים בדיקה מקפת של משרד מבקר המדינה?! אני שואלת, בא שלטון חדש

ואומר "פותחים דף חדש, אנחנו מתחילים, עד עכשיו היה לכלוך, אנחנו באים

עם מטאטא, מנקים את כל הלכלוך" - האם על כל מה שנעשה עוברים לסדר היום?

כל מאות המיליונים זה כאילו שאיש לא ייתן את הדין עליהם; אני דרשתי

שתהיה בדיקה מקפת של משרד מבקר המדינה לגבי כל מה שהתרחש בהסתדרות עד

היום.

בזה אני מסיימת את פנייתי למשרד מבקר המדינה לפעול. כשהייתה המפולת של

הבנקים, ויכולנו לומר שאנשים הפסידו מכספם מאות אלפי מיליונים, אני

מדברת על פרטים שנשארו ללא חסכונות, וכאילו אנחנו עוברים לסדר היום, אז

אנשים הפסידו והתרוששו, אבל בכל זאת היו מחוקקים, היה מימסד, שבא ואמר

"איננו מוכנים לעבור לסדר היום על כל מה שהתרחש". האם אנחנו כאן מוכנים



לעבור לסדר היום כאילו כל הגרעונות שקיימים הם בסדרו! זאת השאלה וגם

דרישתי לגבי הבדיקה.

היו"ר ד. מגו! אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, לפני שיו"ר

ההסתדרות יתייחס לעניין וחברי הוועדה

יתייחסו לעניין - גם אני התלבטתי ביני לבין עצמי מה וכיצד להתמודד מול

האתגר שמליאת הכנסת הציבה בפנינו. בדרך כלל אנחנו דנים בחוות דעת של

מבקר המדינה או דנים בסעיף שמהותו ותכליתו היא בקשת חוות דעת ממבקר

המדינה, והיום באופן יוצא מן הכלל אנחנו דנים בנושא רחב וחשוב מאוד, לא

במסגרת בקשת חוות דעת ממבקר המדינה, ולכאורה יש אפשרות בידינו ליטול את

הנושא הזה כעומד בפני עצמו ולהגיש סיכומים והמלצות לכנסת, כפי שנוהגת

כל ועדה מוועדות הכנסת ללא קשר לדוח מבקר המדינה. אני רוצה להזכיר

להברת הכנסת בלומנטל, שאינה חברה קבועה בוועדה, לא אחת אנחנו מתלבטים

אודות הצורך להשתמש בסעיף 6'9 או 9,8 לחוק מבקר המדינה, אשר מדבר על כך

שמבקר המדינה למעשה יכול לבקר כל גוף וכל נושא בסיוע של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אמרתי שאנחנו מתלבטים בזה, אבל אם יהיה צורך, אפשר יהיה

לנקוט פעולות בעניין זה. חלק גדול מהחברים בוודאי יודעים שבוועדת החוקה

חוק ומשפט מונחת הצעת חוק בעניין. רבים מחברי הכנסת לפי הפרסומים ולפי

ידיעות תומכים ברעיון.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת בלומנטל ולדברים שהיא אמרה במליאת הכנסת,

אנחנו רואים, גברתי מבקר המדינה ונכבדי יו''ר ההסתדרות רמון, כי הפעילות

של מבקר המדינה, ומוטב לומר של מבקר ההסתדרות בעידן החדש, אני ממשיך את

הדברים שהופיעו היום בהסתדרות, עם כל היריבות הפוליטית בינינו, אני

חייב לומר שגם רמון וגם אורון מנקים את האורוות בהסתדרות הכללית. הצחנה

העולה באפינו היא בלתי נסבלת. לעתים עולה הרושם כאילו ההסתדרות הכללית

פעלה בפלנטה אחרת, חיפשה את הצד האפל המוסתר מעין השמש והשרישה נורמות,

שלנו כחברי כנסת בשנת 1994 ולאחר הפרקים המאלפים שלמדנו בביקורת המדינה

במיוחד בשש השנים האחרונות, קשה להשלים איתן.

אני רוצה להזכיר, בישיבה האחרונה בעניין קופת חולים, שמענו מפי יו"ר

ההסתדרות כי בישיבה של הוועד הפועל אומר המזכיר הכללי הקודם שההסתדרות

הכללית חתמה עם ממשלת ישראל הסכם ש''זכה" גם בביקורת נוקבת ממבקר

המדינה, ולא הייתה כוונה להסתדרות הכללית לעמוד בתנאי ההסכם. איך אפשר

לעבור על דברים כאלה לסדר היום?! אני יודע דבר אחד, חבר הכנסת תיכון

וחברי הוועדה, אנחנו לא נעבור לסדר היום. ואחרי שנשמע את דבריו של יו"ר

ההסתדרות, חבר הכנסת רמון, וחברי הוועדה, אני מקווה שנקבל גם החלטה כדי

שנושא זה יקבל את הטיפול הציבורי הראוי.
ד, תימן
לא עושה חסד היו"ר שניסח את ההצעה לסדר של

חברת הכנסת בלומנטל בצורה "הטבות ופיטורים

בהסתדרות", שהרי אפשר להבין שהיא מתייחסת לאירועים האחרונים, ולא זה

המצב, נדמה לי. זה מונח לפנינו בצורה הזו.

היו"ר ד .מגף. מי כמוך יודע שמזכירות הכנסת היא זאת

שכותבת?!

ד. תיכון! אין שום בעיה להעביר את העניין, שכן חבר

אבי יחזקאל בעצם מציג את השאלה מה קורה

בהסתדרות בעצם הימים הללו, אבל הוא לא טרח לבוא לכאן ולהציג את עניינו.



חברת הכנסת בלומנטל שואלת האם מה שנעשה בהסתדרות הוא בבחינת יתום. על

פי ההלכה של בייסקי, בעקבות ועדת בייסקי, בעצם מה שקרה שם הוא שהיו

בחירות, ונבחרה הנהגה חדשה, ורואים את הצד הציבורי כאילו הוא נסתיים.

אבל אנחנו מציגים את השאלה האם ניתן להנהגה הכושלת, שהוליכה אותנו, את

חברי הוועדה, במשך שנים, סובבה אותנו בכחש, האם ניתן לאנשים אלה

לחמוק?! ועד היכן יכול המחוקק לומר "הם שוחרררו מתפקידם בעקבות בחירות

דמוקרטיות, ואין רציפות, ולכן הם הולכים הביתה"?!

כאן אני פונה אליך, אדוני יו"ר ההסתדרות, ושואל, נניח ש-50% מהדברים

שאתם מעלים על סדר היום מדי יום ראשון הם נכונים, מי יתן את הדין על

כך? האם אתם פונים למשטרה, או שאתם אומרים לנו שתפנו למשטרה? האם יש

חשש, לכאורה, ואני מדייק, לקיומן של עברות פליליות? אז אם יש לכאורה

חשש שאכן עברו אנשים מסוימים עברות פליליות, ואני זוכר את ההופעות

הארוגנטיות שזכו לגיבוי מקסימלי מצדם של כמה חברי כנסת, שאפשרו לנצל את

הרוב, שכביכול היה בוועדה בקדנציה הזו, ושחררו את אנשי ההסתדרות אפילו

מהחובה לתת תשובה לפרשיות מסוימות. השאלה שאני שואל את עצמי, האם

ההסתדרות במצב הנוכחי לאחר שכל שבוע מתגלה פרשייה אחרת, השבוע או לפני

שבוע עסקנו בפרשת קרן השביתה, ואני זוכר איך הסבירו לנו מדוע אסור לנו

לדעת מה קורה בקרן השביתה, כי זו הקופה הסודית למאבקים מקצועיים, והיום

מתברר שלא מיניה ולא מקצתיה. לא ברור כמה כסף נכנס, לא ברור מה עשו עם

עניין זה.

אני שואל את יו"ר ההסתדרות, האם אתם פונים למשטרה בעקבות הגילויים

האחרונים שלך ושל גזבר ההסתדרות?

ר. כה;.- אני נמצא במצב, כמי שמכיר את שני הצדדים,

שחדלתי להבין מה שקורה שם, מה שקורה

עכשיו. היות שחיים רמון אוהב לעשות ביקורת אמיתית ואומר מה שהוא מרגיש,

הוא מבטא את זה ללא חשש, מה שהוא חושב. חלק זה שאתה אומר, אם יש דברים

פליליים, צריך להביא למשטרה, אדם שמוצא דבר פלילי, והוא מעריך לאחר

שהוא בדק שהנושא הוא פלילי, יש לזה סימנים שנושא זה צריך להיבדק ע"י

המשטרה. ח"כ רמון, אני מציע לך, העבר את זה למשטרה, אל תרחם על שום

דבר. זה דבר אחד.

כל בוקר אני שומע ידיעה, ואינני מתעניין בזה מעל ומעבר. התענייתי בעבר,

היום לא. אני חבר הסתדרות, ולא הייתי בכל תפקיד, אני מכיר את הבית הזה

על כל פינותיו, אבל לא היה לי כל תפקיד, חוץ מאשר חבר מוסדות, אולי.

אבל אפילו כשהרכבתי מוסדות, לא רציתי להיות חבר מוסדות למיטב זיכרוני,

אבל אני מכיר את האנשים ואת המערכת את המבנה על הנהגתו. אם יש מקרה

שמגלים בעיה שצריך להביאה למשטרה, יש להביאה למשטרה. ההצעה שלי, כדי

שאקבל אינפורמציה מדויקת, הבה נכריז על ההסתדרות כמוסד מבוקר ונבקש

ממבקרת המדינה להיכנס לעובי הקורה, לבדוק את כל המערכת ולהביא לנו דוח.

ואז נוכל להבין מה בדיוק קורה שם. צריך לעשות פיטורים, והפיטורים

צריכים להיעשות. אבל כל בוקר אנחנו שומעים שערורייה חדשה בהסתדרות. עד

שיימאס לנו לקרוא את זה.

נ. בלומנטל; חבר הכנסת כהן, לפי הדיווחים לא היינו

צריכים לישון בלילה ולבוא ולצעוק.



ר. כה;.- לפעמים דברים נעשים משיקולים פוליטיים.

אני כרגע מבקש לעשות בדיקה על כל הדברים,

כדי שאדע מה האמת ומה טפל, מה פוליטי ומה לא פוליטי, ואז אני יכול לקבל

ההלטה.

הערה אחרונה לפרוטוקול, ואני אומר לחיים רמון, כמי שהצביע בעד חוק

בריאות ממלכתי, אינני יודע, אני אישית הולך עם הרגשה לא טובה. הממשלה

מעלה את ההשקעה שלה בבריאות הציבור בקרוב למעל מיליארד שקל, מעל כל

ההקצבות, וההרגשה שלי היא שאנחנו עוד נבכה על הרגע שצריך לעשות

תיקונים. החוק הזה, כולנו נבכה את זה שתמכנו בו, כי בסופו של דבר הוא

ייתן לעשירים יותר, והעניים יקבלו פחות בריאות, ואנחנו נבכה על הימים

האלה, שעשינו את המעשה אולי הקשה ביותר. והטירוף פה היה טירוף, שאי

אפשר היה להבין אותו. אני רוצה שדברים אלה יירשמו בפרוטוקול, כי כל דבר

שאין לו תהליך והוא לא עבר תהליך של קייס סטדי, קשה לראות את תוצאותיו.

אבל אני מרגיש שאלה יהיו התוצאות. ואם אלה יהיו התוצאות, נגיע לרפואה

אפורה, כמו שהיה בחינוך. ומדינת ישראל תבכה על הרגע הזה. גם תשלם יותר

וגם יהיו יותר עניים, שלא יקבלו בריאות טובה יותר.
י. לס
אדוני היו'יר, מה שעל סדר יומנו כאן ברגע

זה אלה הטבות ופיטורים בהסתדרות, גם אם

המציע לא טרח להגיע. לא אחזור על דברים שנאמרו, שכל מה שקרה בעבר צריך

לחקור במלוא חומרת הדין. אני רוצה בכל זאת מילה על פיטורים גם בעקבות

טלפון שקיבלתי לפני עשר דקות בדרך לכאן, גם ממכתבים שאני מקבל.

בסך הכל יש היום מאות בני אדם, שלא כולם וזיו עסקנים פוליטיים, שנזרקים

לרחוב פחות או יותר, לפחות לפי הרגשתם. אני מקבל שיחות ומכתבים מאוד

קשים בנושאים אלה, לא על רקע מפלגתי, ואני רוצה להיאחז בנקודה זו,

ובמיוחד עם המבט לעתיד, כי יש לי תחושה שבועטים בסוס מת. מנקים את

האורוות, זה בסדר אבל הסוס מת, ובועטים בו מתוך אינרציה. אני מנסה

להסתכל על העתיד, לאן אנחנו הולכים, ולא כל כך מאיפה אנחנו באים. הייתה

הבטחה לגבי חלק מעובדי לשכת המס, שבאמת נזרקים לרחוב, ורובם על לא עוול

בכפם. הם נפגעי חוק הבריאות, אם כך אפשר לקרוא להם. הייתה הבטחה לגבי

חלק מהם, שייקלטו בביטוח הלאומי כחלק מהמנגון, מהמערכת שתגבה את מס

הבריאות. תחושתי שהבטחה זו אינה מתקיימת כלל, והביטוח הלאומי עושה את

חייו קלים. מה שמתכוון הביטוח הלאומי לעשות זה לקחת את המחשב ולהוסיף

בו, וזאת אפשר לעשות בחמש דקות, זה קשה פוליטית, אבל המתכנת עושה זאת

בחמש דקות, להוסיף 4,8% על המחשב שלו, ולפתור בזה את הבעיה. ומה

התוצאה? התוצאה של זה היא, שמי שייפגע הם אלה שקל לשים את היד על הכסף

שלהם. אדוני היו"ר, הביטוח הלאומי מתכוון לגבות מס בריאות, אני מדגיש,

זה לא דמי חבר, אלא מס בריאות שנספג לאוצר המדינה, שמתכוונים להשתמש בו

כדי לא לשלם תוספת יוקר. זה מס על פי פקודת המסים, שנספג לאוצר, והאוצר

יעשה בו מה שהוא רוצה. הולכים לגבות מס בריאות מ-180,000 גמלאים,

שמקבלים השלמת הכנסה, זאת אומרת שיש להם תעודת מסכן. ביררתי בטבלאות.

אלמנה של תאונת עבודה עם ארבעה ילדים מקבלת 1,800 שקל בחודש - יגבו

ממנה מס בריאות. עשרות אלפי נכים מגמלת הנכות - יגבו מהם מס כי זה כסף

שקל לשים עליו את היד, רק משנים במחשב את השורה. לא גובים מגמלאות מס

הכנסה, והם מקבלים חינוך וביטחון ורווחה, לא גובים מגמלאות ביטוח

לאומי, אבל מס בריאות, אדוני היו"ר, הולכים לגבות, כי זה קל. לעומת זאת

מגמלאי, סגן אלוף שיצא מצה''ל, היוון את הפנסיה שלו, אני מכיר סגן אלוף,



שמקבל 10,000 שקל לחודש, מזמן רופאי מילואים שיעשו לו את העבודה. בגיל

40 הוא יוצא לפנסיה ממשכורת של 15,000 שקל, והוא לא ישלם אגורה אחת מס

בריאות בגלל סעיף 55 בחוק. הוא יוצא מהצבא מיד, מהוון את הפנסיה, ומקבל

ביד 300,000 שקל. זה לא שחיתות. רק ישראלוביץ זה שחיתות. הוא מקבל

300,000 שקל, אי אפשר לעשות מס על הפנסיה המהוונת שלה, קשה. ועובדי

לשכת המס מחפשים את הגמלאים עם הפנסיות שלהם. והביטוח הלאומי במקום

לקחת לפחות חלק מהאנשים האלה, שיעשו את העבודה הקשה למצוא את הפנסיות

ולגבות מהם מס אמת, הוא לא עושה זאת. התוצאה היא הסדר אנטי-חברתי:

שחלשים ישלמו, וחזקים רבים לא ישלמו כלל. ואני עם מבט לעתיד מקווה

שלפחות חלק מעובדי לשכת המס ייקלטו במערכת החדשה וירדפו אחרי אלה שצריך
לרדוף
מקבלי הרנטות ומקבלי הפנסיות הגבוהות ושכר דירה ורכוש וכל מיני

דברים, שקשה למצוא אותם, ושצריך כוח אדם כדי למצוא אותם; ושלא נשתלח כל

הזמן ונבעט. מה שהיה היה, והלכלוך יוצא ולא יוצא, יש עוד. ובממשלה אין

לכלוך, אין רכוש נטוש בממשלה, אין אנשים שלא עושים שום דבר בממשלה!!

בחיל האוויר לא הייתה שחיתות?! אז סגרו את חיל האוויר?! אין מה לעשות

יותר בחיל האוויר?! בכל מערכת.
נ. בלומנטל
איך אתה משווה, אנשים שגילו אנשים נתנו את

הדין.
י. לס
בהחלט, אז אינני מצדיק. בכל מערכת

ביורוקרטית יש שחיתות ועץ יבש וצריך

להילחם בזה בכל חומרת הדין. טוב שזה נעשה. אינני מדבר נגד ההצעה שלך.

אני מנסה לנתב את הדיון כמה שאפשר לקראת מה שיהיה. והולכים לקרות דברים

חמורים מאוד בנושא זה, גם מבחינת גורלות של אנשים שנזרקים, והצדק

החברתי ומס הבריאות, גם מבחינת מה יהיה עם ההסתדרות בכלל. צריך להסתכל

על העתיד על סמך לקחי העבר ולנסות לבנות משהו שיהיה בו תוכן וצדק.

ח. רמון; אדוני היו"ר, כשפתחת ואמרת שאתה לא בדיוק

ידעת מה בדיוק לעשות עם ההצעה הזאת, חשתי

זהות בתחושה. נאמרו פה דברים, אנסה להתייחס להושיב כמיטב יכולתי. מה

שהיה בעבר הוא קודם כל עניינם של חברי ההסתדרות. והם אמרו את דברם

בעשרה במאי, כאשר הוצגה בפניהם אלטרנטיבה, והם החליטו שהם רוצים דבר

אחר. אם הם עשו טוב או לא עשו טוב, זה יתברר ברבות הימים. פסק הדין

הציבורי בגוף ציבורי הוא ברור וחד משמעי. אנחנו מנסים כהנהגה חדשה

ליישם את מה שהתחייבנו בפני הבוחר, ואם יש טענות אלינו, זה שאנחנו

מיישמים בנמרצות יתר את מה שהתחייבנו לבוחר, וזה מה שאנחנו עושים.

ברור שמתגלים דברים שהם מאוד בעייתיים. מה שמתגלה לא מתגלה בצד

הביקורת. קודם כל הוא מתגלה בצד חיי המעשה. כי אם אנחנו נכנסים

להסתדרות ואנחנו מבקשים לשלם משכורת, ואנחנו בטוחים שאם יש תקציב

להסתדרות המשכורת משורינת, ומתברר לנו שתקציב המשכורות נגמר, אז אנחנו

צריכים ללכת לבנק, ואז מספרים לנו שאין כסף, אנחנו בודקים למה אין כסף,

ואז מתברר שהתקציב שאוזן, שאושר במחיאות כפיים רק בחודש ינואר השנה,

וגזבר ההסתדרות לשעבר זכה לשבחים לגביו, הוא תקציב, שאיך הגדיר זאת

גזבר ההסתדרות להיום, חבר הכנסת אורון, "שהוא בקושי המלצה בלתי

מחייבת". עד סוף השנה ההסתדרות עשתה פעם ראשונה בהיסטוריה מאזן. מתברר

שאנחנו חייבים כמיליארד ויותר, 1,2. הגירעון שלנו והחוב השוטף עד סוף

השנה מסתכם בסדר גודל של בין 800 ל-900 מיליון ש"ח. את זה אנחנו

מדווחים. חבל שחבר הכנסת רענן כהן איננו פה. אבל זה איננו קשור למבקרת



או לביקורת. זח קשור לחיי היום יום. זח לא קשור לשוס דבר אחר. זח

שאנחנו באים וחולכים ובודקים למשל את קרן חשביתח ומתגלח לנו דבר שחוגדר

במשך שנים כקודש חקודשים, שחכסף שקרן חשביתח בחלקח קרוב לשלושים מיליון

ש''ח, שועבדח ללא אישור של אף גורם מוסמך, ללא ידיעתו של יו''ר חאגף

לאיגוד מקצועי דאז, שזח חאיש חמופקד למעשח על חשימוש בקרן חשביתח וקרן

חשביתח מחווח מכשיר מרכזי במדיניות חמקצועית של חחסתדרות, וללא ידיעת

מזכ"ל חסתדרות דאז, כך לפחות על פי טענתו ובוודאי ללא ידיעת מזכ''ל

חחסתדרות שקדם לי, חיים חברפלד. אלח דברים שאנחנו חושבים שחציבור חייב

לדעת, ויש לחם קשר אקטואלי למח שאנחנו עושים חיום. כי אם אנחנו באים,

נדמח לי בשבוע חקרוב או בזח שלאחריו אנחנו מקבלים חחלטות בכל מח שקשור

לדרך ניחול קרן חשביתח וכוי, דברים אלח צריכים לחיות ברורים ומחייבים.

לא אחזור על כל חדברים חידועים וכד', אבל זח חיח מוסד, שלצערי חרב,

חשוב מאוד בעיני, אחרת לא חייתי מתמודד עליו. מכל בחינח שבדקנו,

מוסרית, ערכית, כלכלית, תקציבית, מינחלית, חוא פשט את חרגל.

אתן דוגמח למח אני מתכוון. כולם חודו, כולם אמרו שחאיגוד חמקצועי מחווח

את לב לבח של חחסתדרות. אין דבר יותר חשוב מחאיגוד חמקצועי. בדקנו, כי

אנחנו עושים שינויים באיגוד חמקצועי. מתברר שכ- 20%-15% בלבד מכוח חאדם

ומתקציבי חחסתדרות חוקדשו לאיגוד חמקצועי. אולי זו חייתח חסתדרות

כללית, אבל לא של עובדים.

אני מתכווון שתקציב חחסתדרות, 80% ממנו לא שירת איגוד מקצועי. אני לוקח

בחנחח שכל מח שכתוב "איגוד מקצועי" עסק רק באיגוד מקצועי, שזוחי חנחח

נדיבח. אבל לפי חספר מח שחיח כתוב. "משען" איננו כרוך בכוח אדם. אני

מדבר לא מ-600 מיליון, מעבר ל"משען" מפעילות חחסתדרות, כוח חאדם חמועסק

ע"י חחסתדרות ממש, לא "משען" ולא שום דבר אחר. כוח חאדם לא עסק

ב"משען". לא כולל לשכת חמס. אתן דוגמח, מתוך קרוב ל-2,300 עובדי מועצות

חפועלים, זח לא לשכת חמס או "משען", כ-20% כולל חתקורות שלקחתי בחשבון,

מזכירות ומינחלח באופן נדיב חועסקו באיגוד חמקצועי.
קריאה
תן לנו דוגמח במח חועסקו 800/0.
ח. רמון
80% חועסקו באלף ואחד דברים. יכול לחיות

שחם עסקו בדברים מאוד חשובים. חיח כתוב

"רכז קליטח", חיח כתוב "רכז תרבות". גם לא נוער עובד, רכז שכונות

ומועדון. אלח דברים חשובים מאוד על חנייר. אני יודע שחתפקיד חמרכזי של

חחסתדרות חיח לדאוג לעובדים במקומות חעבודח, לתנאי עבודתם, לשכרם

ולזכויותיחם חסוציאליות. זו חייתח תפיסתי על חסתדרות. כולם אמרו שזו

חתפיסח. כשבאנו וראינו מח קורח, חתברר לנו שאולי חחסתדרות חייתח ארגון

רווחח אדיר ואולי חשוב מאוד, אבל לא חיא חייתח ארגון עובדים. יש חבדל

בין ארגון רווחח לארגון עובדים. חבעיח שבכל חנושאים של קליטח ותרבות

וחברח וכל מח שתרצו, בכול עוסקים עוד גופים רבים מאוד במדינת ישראל. חם

נתנו תרבות לכל אזרחי מדינת ישראל, כמו שנותנת חעירייח, וחתחרו עם

חעירייח. ואם תגרור אותי, אגיד שחם חקימו מערכות מקבילות לעירייח על

מנת לחתמודד מול חעירייח באופן פוליטי. אל תגרור אותי. אני משתדל. אח"כ

שואלים אותי למח אני מזכר על חעבר. אני אומר, קודם כל חנושא חמרכזי של

חחסתדרות חיח נושא חאיגוד חמקצועי, וחוא לא טופל. חאיגוד חמקצועי זו

חובתך. אתח בלעדי בזח. אם אינך עוסק בנושא חאיגוד חמקצועי, איש לא

עוסק. זח לא כמו בתרבות, שמקימים "מופת" אחד ובעפולח מולו "חיכל



תרבות", כדי שמועצת הפועלים תתחרה עם העירייה במבנים ולא בפעולות. נתתי

דוגמה בולטת. יש דוגמאות בולטות באותה מידה מבחינת היקף הבניינים.
היו"ר ד. מגן
אם מותר לי להוסיף, זה לא בעניינים

אידיאולוגיים, אלא כדי שמועצת הפועלים

תכבוש בעתיד את העירייה.
ח. רמון
אני משתדל להימנע מהפן המפלגתי. אז פלא

ש-50% מהסקטור הפרטי איננו מאוגד במדינת

ישראל, זה במקרה?! כאשר ראיתי נתונים, הבנתי הכול. אפילו אני, שטענתי

שאני יודע לא מעט על ההסתדרות. היה לי רושם שלפחות 50% ודאי ממועצות

הפועלים עוסקים באיגוד מקצועי. לא מניה ולא מקצתי. זה נחשף, כי אנחנו

באים ומציעים הצעות לרפורמות בעניין זה, כי איננו רוצים שזה יימשך.

אין ספק שכשם שכל ההסתדרות נכשלה גם הביקורת הפנימית נכשלה במובן הרחב

של המילה. היה מבקר פנים, היה מבקר הסתדרות. יש עובדות כאלה שמתגלות,

אז הביקורת נכשלה, ולא חשוב כרגע למה. גנזו את הדוחות. המבקר הגיש

אותם, אבל למישהו הייתה סמכות לגנוז. זה כלל אינו חשוב. אנחנו כבר

במערכת הבחירות הודענו, בניגוד למפלגתו של חבר הכנסת רענן כהן, ששוב

הוא נעדר, ופתאום הוא רוצה מבקר מדינה להסתדרות, שהתנגדה לביקורת של

מבקר המדינה על ההסתדרות. אחד מהנושאים שתמכנו בהם זה בהחלת ביקורת

מבקרת המדינה על ההסתדרות. הבעיות שיש אינן מהצד של ההסתדרות היום. פעם

היה עניין עולה, היו מגייסים רוב אוטומטי, היו מסירים אותו מסדר היום.

נמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מבקרת המדינה תתקן אותי אם אני טועה,

ושם מתדיינים מה תהא צורת הביקורת. ההסתדרות, אני מודיע כאן,

אינטסרננטית במחלוקת הזאת. מה שיכריעו אנחנו נקבל, כל סוג ביקורת

שמבקרת המדינה תרצה על ההסתדרות היא תקבל. הבעיה באה מצד המבקרת, היא

אומרת "אינני יכולה לבקר את כל המדינה".
ד. תיכון
זה בא מצדנו. אם היא תבקר את ההסתדרות,

היא לא תבקר את הממשלה.
ח. רמון
או שיהיה קונצנזוס, שבניגוד לעבר היא אינה

באה מצד ההסתדרות. שזה יהיה ברור. מכאן כל

דבר שהכנסת תכריע בעניין זה, אני מקווה שזה יהיה על דעת המבקרת, אנחנו

נקבל, נתמוך ונצביע בעד בקריאה השנייה והשלישית בכנסת. אני מודיע כאן

לפרוטוקול.

מבקרת המדינה מ. בן פורת; אני רוצה לשאול, האם המבקר דהיום הוא

כנראה מבקר מסוג שונה מאשר בעבר, מבקר

ההסתדרותי
ח. רמון
פרק זה עומד להשתנות בחוקת ההסתדרות.

בוועידה הקרובה הוא ישתנה. גם באופי

הביקורת לא תהיה עוד סמכות לוועדה פוליטית לגנוז. זה מתחיל מינואר.

תהיה ועדת ביקורת מסוג אחר, שבראשה יעמוד איש מהאופוזיציה. יהיו

שינויים. מבחינתנו אנחנו משנים, שלא תהיינה אי הבנות. אנחנו משנים את

מבנה מבקר הפנים, שבעבר היה כפוף לגזבר ההסתדרות ועבר להיות כפוף ליו"ר

ההסתדרות, כמו בכל מקום שמבקר הפנים, שהוא כלי ניהולי, כפוף לראש



המערכת, ולא לאחד מהאנשים המרכזיים שצריכים להיות מבוקרים על ידו.

אנחנו מבצעים שינויים על פי השקפתנו בנושא הביקורת.
מבקרת המדינה מ. בן פורת
על רקע זה אני הייתי שואלת, אולי המבקר או

אותו גוף שיעסוק בביקורת בהסתדרות גם

לצרכיכם אתם וגם לצורכי המדינה ולמען הניקיון, יוכל לטפל גם בעבר. כי

אינך יכול להבין את ההווה, אם לא תבין את העבר.

ח. רמון; גברתי המבקרת, אם האיש שאני רוצה יקבל את

המינוי, ואני מניח שכולכם תברכו, אין לי

הסכמה שלו, אבל בהחלט זה איש (אני מניח שחלקכם מכירים) אני מודיע שמה

שירצה לבקר, את העבר, את ההווה, את העתיד, הוא יבקר.

לא תהיה מניעה למבקר לעשות כל מה שהוא רוצה בתחומי הביקורת.

מבקרת המדינה מ. בן פורת! מבחינת ההיגיון נראה לי שזה יהיה אחד

הדברים שהוא ייאלץ לעשות.
ח. רמון
אני רוצה להאמין שההיגיון של המבקר שאנחנו

נבחר יהיה דומה להיגיון של המבקרת, ואז לא

תהיה מניעה. אבל אינני רוצה להתחייב על ההיגיון של המבקר. אני מתחייב

שאם הוא יחשוב שהעבר הוא חיוני, הוא יבקר את העבר.

מבקרת המדינה מ. בן פורת; זה מה שנראה לי.

ח. רמון; כגוף אני יכול להגיד שאני רוצה, אבל אינני

רוצה לתחום תחומים בעניין זה. מה שהוא

ירצה הוא יעשה. יהיה לו מנדט. מה שמבחינתי חשוב גם לגבי הנושאים

שבעתיד, כי אם, אני אומר פה משפט שאמרתי מספר פעמים, אם הייתה ביקורת

מסודרת, בדומה לביקורת שיש למבקר המדינה על גופי המדינה, אני מעריך

שחלק גדול מהדברים שמתגלים היום לא היו קורים. יכול להיות שהייתה תופעת

לוואי, שאז לא הייתי נבחר למזכ"ל ההסתדרות, אבל זו הערה שלא קשורה

לנושא הביקורת. את השינויים שאנחנו יכולים אנחנו עושים. אנחנו עדיין

חושבים שבצורה זו או אחרת בגלל גודל הגוף הזה, בגלל חשיבותו למערך יחסי

העבודה בנושאי הבריאות, היה ראוי שתהיה זיקה שתיקבע בחוק בין מוסד מבקר

המדינה למוסד מבקר ההסתדרות. סוג הזיקה מבחינתנו הוא לא בעייתי, ואני

מקווה שהיא תיעשה בוועדת חוקה חוק ומשפט בתיאום עם מוסד מבקר המדינה.

חבר הכנסת תיכון, שאלת בנושא משטרה. גילינו דברים מסוימים בעיתון דבר,

העברנו זאת למשטרה. בנושא קרן השביתה היועץ המשפטי של ההסתדרות בודק את

הנושא הזה. ירון קעילה הוא יועץ משפטי חדש. הוא יועץ משפטי שעובד

בהסתדרות, והוא בודק את ההיבטים המשפטיים, אינני רוצה להגיד הפליליים

של הפעולות שנעשו בקרן השביתה. מבחינה ציבורית ותפקודית אני רואת את

הפרשה הזו כחמורה מכל הפרשיות שגילינו עד היום. והדרך שבה העניין תתגלה

והמידה, והיועץ המשפטי יגיע למסקנות, והוא קרוב מאוד לסיום עבודתו, שיש

חשד לעברות פליליות בעניין. אנחנו, כמובן, נעביר אותן למשטרה. כל דבר,

אני מודיע כאן שהיועץ המשפטי של ההסתדרות אומר לנו שיש בו חשד לעברות

פליליות, ללא היסוס אנחנו מעבירים למשטרה, גם אם יש שאומרים שאין חובה

מוחלטת עלינו. אולי אין עלינו חובה שבחוק, יש עלינו חובה ציבורית לעשות

זאת. מה עוד שיש קונצנזוס בעניין. מזכ"ל הסתדרות הקודם הודיע, שאם



אנחנו מגלים חשד לעברות פליליות, הוא מבקש מאיתנו לפנות למשטרה. ואני

שמח במקרה זה להיענות לבקשתו ללא שום היסוס.

היו"ר ד. מגן; אני רוצה לשאול לגבי תנאי הפרישה של

הבכירים, כולל המזכ"ל הקודם קיסר.

ד. תיכון; המזכ"ל הקודם העלה טענה בוועדה לביקורת,

אם אתה זוכר, שלא נותנים לו להציג את

עניינו. אני מדבר על שר התחבורה מר ישראל קיסר. כשאתה שואל את השאלה

הזאת, צריך לאפשר לו להגן על עצמו.
ח. רמון
אני מוכן להגן על ישראל קיסר בעניין זה.

ואגיד מה היה תקין ומה לא היה תקין. המעשה

עצמו, ההחלטה מבחינת ההסתדרות, אינני נכנס אם זה היה תקין מבחינת

הכנסת, זה אינו עניינה של ההסתדרות, זה עניינו של חבר הכנסת. זו ועדת

האתיקה וכד'. העניין של להחליט להמשיך לתת זכויות פנסיה או לשמור על

זכויות פנסיה למזכ"ל הסתדרות, כאשר יחסי העובד-מעביד שלו השתנו מהיותו

מזכ"ל הסתדרות לחבר כנסת ומזכ"ל הסתדרות גם מבחינת העול התקציבי וגם

מבחינת המעשה, לא ראיתי בהם את הבעיה המרכזית. לא זאת הבעיה המרכזית.

יישמרו לו זכויות הפנסיה. כל הבעיה בהחלטה זו הייתה, שהחלטה זו התקבלה

בסודי סודות ע"י שני אנשים, שגם קיבלו את ההחלטה, וגם היו חתומים על

הצ'קים. דרך ביצועה היה מאוד לא תקין ע"י מתן צ'ק מראש למשך שנה עבור

תשלומי הפנסיה, שלכאורה שולמו ע"י הנהנה עצמו, קיסר, והיו אמורים להיות

משולמים על ידו. מבחינת מס הכנסה המצב היה כאילו התשלום שולם על ידו

ולא ע"י המוסד. דבר זה גרם לנו לשלם עכשיו תשלומי מס הכנסה עבור ישראל

קיסר, בצדק, דרך אגב. אבל מי שטיפל בעניין, בראש ובראשונה הגזבר הקודם

ומנכ"ל הכספים הקודם, הם אלה שביצעו החלטה, שאם הייתה מובאת לדיון

ולהכרעה של מינהל, של ועדת מינהל של ההסתדרות, הייתה מתקבלת כדת וכדין,

והייתה יכולה להיות החלטה שאולי מישהו היה חולק עליה ברמה הציבורית,

אבל אי אפשר היה לחלוק על כך שהתקבלה כדין ונעשתה כפי שצריך. אבל דרך

הביצוע! עובדה שעד שנכנסתי לתפקידי, איש בוועד הפועל, פרט לשני אנשים

אלה, לא ידע מעניין זה. יושב פה יו"ר ועדת המינהל, מר מאיר גת. הוא היה

משך השנתיים האחרונות יו"ר, והוא לא ידע מהדברים האלה, ואיש לא ידע. זו

הבעיה החמורה, שהייתה בנושא זה. ואני אומר שוב: הבעיה היא לא עם השר

קיסר. הבעיה היא עם דרך קבלת ההחלטות. ואני רוצה שהדברים יהיו בסדר.

אינני צריך להגן. אני מגן על האמת לפי תפיסתי.
היו"ר ד. מגן
מבחינה משפטית, הפרשות של המעביד במקום

הפרשות העובד.
ח. רמון
מותר לפי החוק למעביד להפריש הפרשות עבור

העובד, אם הוא רוצה בכך. הוא צריך לגלם את

זה ולשלם על זה מס הכנסה, ובלבד שזה חלק מהשכר וכד'. דברים אלה -

שיסודרו ויהיו על השולחן, וידעו מזה. אלה היו הבעיות, אלה הבעיות בכל

מה שקרה סביב עניין זה.

היו"ר ד. מגן; אתה יודע אישית שהוא מופיע בעניין זה?
ד. תיכון
אני רוצה להזכיר לך שבנושא רשות הנמלים

העליתי את הבעיה הזאת, והתרסתי נגד



ישראלוביץ עם יו"ר רשות הנמלים, ואז, אם אתה זוכר, הוא קפץ ורץ עם כל

מיני מסמכים כדי להוכיח לו שנגרם לו עוול בעניין זה.
ח. רמון
נושאים נוספים שעלו פה - אעבור עליהם

בקיצור. עובדי לשכת המס - אנחנו הגענו

איתם להסכם פרישה. הם חתמו עליו. אנחנו עושים מאמצים גדולים שמשרדי

ממשלה לא רק הביטוח הלאומי, אבל בראש ובראשונה הביטוח הלאומי, יקלטו

חלק מהאנשים הללו. היו לנו הבטחות כולל משרת העבודה והרווחה, כולל משר

הבריאות הקודם, אני מכיר אותו, שחלקם ייקלטו, ואני מצטער לומר שדברים

אלה לא מסתייעים. אני מצטער על כך, אבל אני חושב שצריך וניתן לקלוט

לפחות כמה עשרות מהם בביטוח הלאומי. אני חושב שכך צריך לעשות. אני

מעריך שאם הייתי בתפקידי הקודם, הייתי עושה הכול על מנת למלא אחר

ההבטחה שנתתי להם. אחרי שנכנסתי לתפקידי כיוי'ר ההסתדרות, פניתי לשרת

העבודה והרווחה. גם היא הבטיחה לעשות בעניין זה, והיא הודיעה שהיא

תקלוט כמה עשרות עובדים לפחות. לצערי, כאשר התחלנו וניסינו לממש את

ההבטחה הזו, הדברים לא יצאו מן הכוח לפועל.
ד. תיכון
אני מציע שהנושא יעבור לוועדת העבודה

והרווחה כדי לנסות לשבץ עד כמה שיותר

אנשים.
היו"ר ד. מגן
אמרתי בפתיחת החלק הזה של הדיון שהסמכות

שלנו בעניין זה אינה נופלת מסמכותה של כל

ועדה אחרת מוועדות הכנסת.
ד, תיכון
עד שאנחנו נסכם, הם יהיו בחוץ. אם יש

פתרון הוגן, צריך לכנס את ועדת העבודה

והרווחה.
ח. רמון
אשמח מאוד אם הכנסת תסייע לנו בעניין זה

יחד עם שרת העבודה והרווחה. אני חושב

שאנחנו כמחוקקים בעניין זה, ועכשיו אני חובש כובע של אחד מחברי הבית,

חייבים לעשות כמיטב יכולתנו; וניתן לעשות בוודאי לגבי כמה עשרות

עובדים, אם לא יותר. אבל לגבי כמה עשרות לא מעטים אפשר לעשות זאת.

אני רוצה לומר כמה מילים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אינני יודע למה

אתה מתגעגע, חבר הכנסת רענן כהן, למציאות של כשני שלישים מהכסף, שרוב

הציבור שילם לבריאות, רק הלך לבריאות, ושליש הלך למטרות אחרות. האם לזה

אתה מתגעגע? אתה אמרת שעוד יתגעגעו למה שהיה. אני רוצה להזכיר לציבור
מה שהיה, כדי שלא ישכחו
מציאות שיש בה אנשים לא מבוטחים בישראל;

מציאות שיש בה קופה אחת. אם לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופת

חולים השנה הייתה בגירעון של 2.5-2 מיליארד שקל, והייתה צריכה להתחיל

מהתחלה את הסיבוב לפשוט יד ולפשוט רגל. האם מתגעגעים לזה? זה הדבר

החשוב ביותר שקרה בחוק, שסוף סוף יודעים כמה כסף בדיוק צריך לרדת

לבריאות. עד היום זה היה עסק פוליטי. פעם ראשונה מאז שקמה המדינה היה

עימות בין שר הבריאות לשר האוצר כמה כסף הולך לבריאות לא לתקציב משרדו,

אלא לבריאות של אזרחי מדינת ישראל. כמו שיש עימות כל שנה בין שר החינוך

ובין שר האוצר על העניין ולא עימות בין ההסתדרות לבין קופת חולים לבין

ממשלה שמעורב עד עמקי נשמתו בעניינים פוליטים, כמה הולך להסתדרות וכוי.

יכול להיות שהבעיה היא, שעדיין אין די כסף, אחרי כל מה שהגיעו. אבל



ידעו ויאבקו על הכסף חזה לטובת הבריאות מבלי לערב אותה בשום עניין

פוליטי. וזה הדבר החשוב ביותר שקרה. ובוודאי שהחוק, גם מבחינת השירות

וגם מבחינת התשלום לחלקים החלשים ייטיב יותר. דיבר חבר הכנסת לס על המס

לחלשים. נכון שהם משלמים מס היום. פחות.
י. לס
אני הייתי מוכן לוותר עליו לחלוטין, אם

אפשר.
ח, רמון
אינני שר הבריאות או שר האוצר. אנחנו

עוסקים בעניין זה. אנחנו נקווה שיהיו

בשורות גם בעניין זה, ואינני רוצה להקדים את המאוחר. אבל צריך שהציבור

ידע שהחלשים, ועל זה יש ביקורת על החוק, אותו פנסיונר משלם 40 שקל

במקום 60 או 80 או 100 שקל ששילם בעבר. היו חלק ששילמו 47. 40 לפי

מונחים של 93/ 47 שקל לעומת 120 שקל, ו-100 ששילמו בעבר. נכון, אין זה

מספיק. יכול להיות שבעבר 120 שקל לגמרי לא היה צריך לבטל אותם, אבל אם

צריך לבחור בין 100 שקל ל-47, אז ודאי מה הבחירה. אכן החלקים האלה.

הביקורת שיש על החוק מבחינת גובה תשלום היא לבעלי שכר של 7,000 ו-8,000

שקל. שם יש בעיה. אבל זה ברמות שכר של משפחה, שמשתכרת פי שניים מהשכר

הממוצע במשק, וזה סיפור אחר. אבל לא לדבר על החלשים, כי עם החלשים החוק

מיטיב בשני הקצוות, גם בתשלום וגם בשירות. הוא אולי פוגע בחזקים ברמת

התשלום.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה לגבי הפיטורים. כל המפלגות שרצו לבחירות

להסתדרות, כל המפלגות ללא יוצא מן הכלל, הודיעו שיהיו צמצומים בכוח

האדם בהסתדרות. טענו שבהסתדרות יש כוח אדם עודף מעל למטרות שלשמה היא

קמה. גם ההנהגה הקודמת עוד לפני הבחירות טענה שצריך להוריד קרוב לשליש

מכוח האדם. היא לא עשתה זאת מסיבות אחרות, אבל היא טענה. אני רוצה

להזכיר שבהסתדרות או גורמים הקשורים להסתדרות פוטרו בשנים האחרונות

עשרות אלפי עובדים במקומות רבים. החיזיון שההסתדרות עצמה מפטרת אינו

חדש. מה שחדש הוא שבוועד הפועל עצמו, במועצות הפועלים מפטרים. אני

מקווה שאיש אינו חושב שעובדי כור אינם חסינים בפני פיטורים, אבל עובדי

הוועד הפועל חסינים. אם הייתי צריך להחליט, הייתי מחליט הפוך. אנחנו

צריכים לעשות זאת, מכיוון שאנחנו משנים את המטרות. וכפי שתיארתי, ירשנו

גירעון אדיר, שמחייב אותנו לעשות את הפיטורים במהירות וביעילות רבה.

יחד עם זאת, מכיוון שאנחנו הסתדרות, אנחנו מקפידים ומדקדקים על חוקת

העבודה ככתבה וכלשונה. לכן, למרות שמהיום הראשון שנכנסתי לתפקידי

הודעתי לוועד העובדים שיהיו פיטורים, היום אנחנו נמצאים ארבעה חודשים

מיום שנכנסתי לתפקידי ועדיין לא פוטר אדם קבוע, מכיוון שאנחנו מדקדקים

על חוקת העבודה.

אני שמח שבימים האחרונים סוכם הסדר פרישה של עובדי ההסתדרות. העיקרון

נקבע, ועכשיו אנחנו ברשימת שמות, ואני מניח שעד סוף החודש נביא

לצמצומים במועצות הפועלים, בוועד הפועל, סך כל הצמצומים עד תחילת

דצמבר, מאז שאני נכנסתי לתפקידי, התסכמם בסדר גודל של אלף איש. אינני

נהנה מכך. אין זה חלומי, אבל זה מחויב המציאות, על מנת שגוף זה יוכל

להמשיך לחיות.

לגבי הסכמי הפרישה שמעתי כל מיני חוות דעת. הסכם הפרישה בהסתדרות הוא

מהנדיבים במשק, למעט וגם ללא הפרש גדול, התעשיות הביטחוניות, שמקבלות

את מימון הפיצויים מתקציב המדינה. כשבאתי והצעתי לעובדי הוועד הפועל



שהם יקבלו פיצויים על פי הסכמי הפרישה שחתמה ההסתדרות בשלוש השנים

האחרונות פלוס 10%, הם כמובן סירבו. אני חושב שהססמה "אחרי בוועד

הפועל" צריכה להיות שקודם כל אנחנו דואגים להסדרי פרישה טובים לעובדים

אותם אנחנו משרתים ואח"כ לעצמנו. כמובן שזה לא היה. הסדרי הפרישה פה הם

מהטובים שנחתמו. אני אומר "מהטובים" כדי להיות זהיר. הם מהטובים אם לא

הטוב ביותר שנחתם עם קבוצת עובדים, ואני משוכנע שההסתדרות תזכה לביקורת

חריפה על הסדרי הפרישה. כשזה יקרה, אינני בטוח שיש לי תשובות טובות

בעניין. כאשר מפטרים לדוגמה אלף איש במשביר המרכזי לפני שנה, הם יוצאים

עם 1500/0 בשיא, קשה לנו אח"כ להסביר למה עובדי הוועד הפועל הם יחסנים.

מפלגת העבודה היום מפטרת עובדים, ויוצאים משם אחרי עשרים שנה עם 1550/0

כולל ה-100%. וזו מפלגת העבודה שחלק מחבריה מנסים להטיף מוסר. תהיה לנו

על זה ביקורת, ותהיה בעיה, כשנבוא למועדון קשישים, ונגיד שאין לנו כסף

להשקיע. אז יסבירו לנו, שאם היה לנו כסף לתת פיצויים יחסית נדיבים, אז

שיהיה לנו גם כסף לדברים אלה.

כבר החלה הביקורת. גבי עפרוני, עם כל הכבוד, משווה את זה להסדר פרישה

אחד. אבל אני חוזר ואומר, הצעתי לעובדים, אם גב' עפרוני צודקת קחו את

ממוצע ההסכמים שנחתמו ע"י ההסתדרות בשלוש שנים האחרונות, אני מוכן

להוסיף 200/0, ושיקחו אותם. הם סירבו בתוקף, בצדק. נכון שזה פחות טוב

מהתעשייה האווירית בקטע הפרישה. זה יותר טוב מהתעשייה האווירית בסך כל

הפיצויים. את זה לא אני אמרתי. אינני מומחה.

אני רוצה לומר מילה אחת את מי מפטרים בהסתדרות, כדי שלא יהיו אי הבנות.

לקחתי 672 עובדים במשרות קבועות בוועד הפועל. העלות הממוצעת של עובד

בוועד הפועל היא 120,000 ש"ח בשנה. אינני מכיר דבר כזה במשק הציבורי,

כולל עובדות ניקיון ועובדות מזנון, שהן בהסתדרות, לא קבלן, אלא עובדים

ממש. הבנקים זה כ-90,000 ש"ח, ואין שם מהנדסים. יש שם עובדים בדירוג

האחיד ובדירוג האקדמאי. 120,000 בממוצע. עכשיו תבינו איך. לקחתי 672

משרות, בהן 190/0 מרוויחים עד 4,000. מהם פוטרו 150/0. יש 254 שמרוויחים

6,000-4,000, שזה 37%. מסוג זה פוטרו 350/0. יש 250/0 שמרוויחים

10,000-6,000. מהסוג הזה פוטרו 250/0. יש 15.50/0 שמרוויחים 14,000-10,000

ש"ח. מסוג זה פוטרו 200/0, בשעה שהם מהווים רק 15.50/0. כלומר אחוז

המפוטרים בבכירים הוא גבוה. 2.70/0 מרוויחים 24,000-14,000. גם זה יש

בהסתדרות. הם מהווים 2.70/0 בהסתדרות, ומהם פוטרו 3.650/0. כלומר בניגוד

לכל מקום עבודה, שהיו בו פיטורים וטענו שתמיד מפטרים את המסכנים ואת

הרמה הנמוכה, הפירמידה פה היא כמעט הפוכה. וככול שעלינו במדרג,

הפיטורים במרוויחנים הגדולים היו יותר גדולים.
ד. תיכון
כמה אנשים השתכרו 24,000-14,000?
ח. רמון
18. זה אחרי שתיקנו את שכרם של חברי

הוועדה המרכזת. הורדנו את שכר חברי הוועדה

המרכזת. כשנכנסתי, במרוויחנים האלה היה יותר. הורדנו את שכרם של חברי

לוועדה המרכזת. בין 14,000 ל-24,000 ש"ח היו יותר אנשים שהרויחו. לא

18, אלא קרוב ל-30. לאחר שהורדנו גם את מספר חברי הוועדה המרכזת מ-44

ל-23 וגם קיצצנו בשכרם כ-300/0-200/0, תלוי במי החבר, ירד מספר זה. הוא

כמובן גם ירד באלה שמרוויחים 14,000-10,000 ש"ח. צריך לזכור שלא נתקלתי

בשום מקום, שאלתי בתעשייה הצבאית, שיש שם מהנדסים וכימאים ויש מסורת של

חברה ממשלתית, השכר הממוצע לעובד הוא 100,000-90,000 ש"ח. שם עובדי

הניקיון ועובדי המזנון הם עובדי קבלן, ואינם חלק מהמערך. אם היינו



מוציאים את עובדי הקבלן ואת עובדי המזנון ואת עובדי הניקיון מהמרוויחים

פה, התמונה הייתה יותר עגומה מבחינת לאן הלכו רוב הכספים שההסתדרות

גבתה מחבריה. ואת זה אנחנו רוצים לשנות.
מנקרת המדינה מ. בן פורת
אדוני יו"ר הוועדה, חברי הוועדה, אדוני

יו''ר ההסתדרות, חברת הכנסת בלומנטל ושאר

הנוכחים. אשר להצעה של חברת כנסת בלומנטל אני צריכה לומר שזו מחמאה

גדולה. אני מודה על האמון שאנחנו מסוגלים ויכולים להרים גם את המטלה

הזו יחד עם המטלות הכבדות מאוד, שכבר רובצות לפתחנו. אבל עמדתנו הייתה

והינה, שההסתדרות איננה גוף מבוקר, גם לא גוף מבוקר בעניין זה, שניתן

להחליט על פי סעיף 9.6 לחוק לבקר אותו. את עמדתנו הצגנו כבר באמצעות

המנכ"ל בפני ועדת חוקה חוק ומשפט. אנחנו יכולים, ועשינו זאת, לבדוק כל

מיני נושאים בכל מיני דרכים עקיפות. כשם שאנחנו מגיעים לבנקים דרך

המפקח על הבנקים, כך אנחנו הולכים אל אגף שוק ההון כדי להגיע לנושאים

מסוימים, כולל הנושא שעמד היום על הפרק או קופת חולים. יש נושאים

שאנחנו מטפלים בהם, ונמשיך לטפל בהם. אבל אנחנו אולי מוכנים גם לצעד

קטן נוסף. וזו הייתה העמדה, שאנחנו גיבשנו במשרד, ואשר הוצגה בפני ועדת

חוקה חוק ומשפט, והיא שבאותם נושאים, בהם אנחנו מסוגלים להטיל את

מרותנו ומוסמכים לכך, אנחנו זקוקים לחומר. ההסתדרות עד עכשיו סיפקה לנו

את החומר הזה בשעת הצורך; לפעמים לא בנקל, צריכים לאחוז באמצעים, אבל

בסופו של דבר קיבלנו מה שביקשנו. אבל אולי זה רעיון טוב, שלמקרה שאנחנו

ניתקל בסירוב, ואני מאוד מקווה שזה לא יקרה, לכן אנחנו מוכנים להסתכן

וליטול את הסיכון על עצמנו, נוכל גם להכריז על ההסתדרות כגוף מבוקר.

כולנו הרי רק זמניים. יכול להיות שהזמניות ארוכה מאוד, אבל הכול זמני.

לכן לזה אנחנו מוכנים, אבל לא מעבר לכך.

על כל פנים, נושא זה עדיין לא ירד מסדר היום של ועדת חוקה חוק ומשפט.

ד. תיכון; אני מבקש שגם הוועדה הזו תתייחס לנושא, כי

יש לה מה לומר בעניין זה.
מבקרת המדינה מ. בן פוות
אולי תשתפו פעולה, אולי תפנו לשם, אולי לא

יהיו שני דיונים מקבילים.
ד. תיכון
בין לבין חילופי היו"ר לקחו את זה למקום

אחר.
היו"ר ד. מגן
לא, זה הוצג בתחילה כתיקון לחוק יסוד,

וחוק יסוד עובר לוועדת חוקה, ובינתיים זה

נשאר במסגרת חוק יסוד. נראה מה יהיה.

מבקרת המדינה מ. בו פורת; על כל פנים, יהיה הפורום אשר יהיה, את

העמדה שלנו כבר אמרתי, והיא לא השתנתה.

אינני צופה שהיא עשויה להשתנות. לכן צריך לחפש דרכים אחרות. מה הן

הדרכים האחרות? אחת האפשרויות היא שהביקורת הפנימית של ההסתדרות, שגם

היא בוודאי משנה מאוד את צורתה, תהיה אפילו חייבת כדי לדעת מה המצב,

מניין הוא צמח, מה הלקחים, גם לנבור בעבר ולהגיע למימצאים לגבי העבר.

ייתכן שעל ידי זה יגיעו לתוצאות, לפחות לחלק מהתוצאות הרצויות מבחינה

ציבורית גם כן.



יכול לחיות שפעם תקום ועדה, אם יוחלט על חקמתח, כדי לנבור בכל חעבר

חזח. מפני שייתכן שיגלו דברים, אשר חתוצאח חבלתי נמנעת מחם תחיח שאדם

מסוים אינו יכול להמשיך בתפקידו, או שצריך ללמוד לקחים מאוד קשים

מחעבר, וזח יעזור לעתיד. ייתכן שגם זו דרך. אם מוצאים שיש חשד בפלילים,

חבנתי מיוי'ר ההסתדרות, שהדברים מועברים לכתובת הנכונה כדי לטפל בדבר.

יכולים להיות רעיונות נוספים. כרגע הם אינם עולים במוחי. אם יעלו ויהיה

המשך לדיון אי פעם, ברצון רב אשתף אתכם.
היו"ר ד. מגן
אני רוצה להזכיר שקיימנו את הדיון מתוך

החלטה של הכנסת, אבל צריך לזכור, הזכירה

זאת שוב מבקרת המדינה. ניסיתי לבדרק עם מבקרת המדינה את האפשרות ליצור

תקדים, שהוועדה יחד עם מבקר המדינה יפעלו לפי סעיף 9,6 או 9,8, אבל

מבקרת המדינה שכנעה אותי ושכנעה את הוועדה, שלא ניתן לעשות זאת, במיוחד

לא בתקופת חכחונה של מר רמון כיו"ר ההסתדרות הכללית. ואני בטוח שאני

מביע את דעת חברי חוועדה כולם, שהוא מבצע את עבודתו נאמנח, ואני רואה

וקורא, ואני יודע שעבודה זו היא קשה מאוד.

יחד עם זאת, יש ציפייה בציבור ואולי גם בכנסת לשמוע מה עלה בגורל הדיון

הזה, ונצטרך לסכם אותו מוקדם ככל האפשר. יש שאלה, רמון ואורון עושים

סדר בהסתדרות הכללית, מגלים שערוריות חדשות לבקרים, היסטוריות, מה

עושים? מי נותן את הדין על כך? נדמה לי שיו"ר ההסתדרות הכללית נתן

תשובות שבינואר יהיו כנראה תשובות מושלמות.
ה. רמון
הקמנר, בקשנו מפרופ' גלוברזון שיכין לנו

חומר. הוא חקר את הביקורת הפנימית במובן

הרחב של המילה, והוא המליץ המלצות. המלצות אלה רובן המכריע עומדות

לחיות מיושמות. וזח היה אחד הדברים שיו"ר בית הנבחרים בשמו הנוכחי,

"הוועד הפועל" הוא שמו הקודם, גם נדמה לי נפגש עם מבקרת המדינה ועם

גורמים במשרד מבקר המדינה. על פי פחות או יותר הנחיות אלה נלך. חלקן

ייושם גם לפני ינואר. בינואר גם יהיו חילופי גברי באנשים המופקדים על

הביקורת, וכך יושלם השינוי.

היו"ר ד. מגן-. רציתי להציע, חברית, אני חושב שכדאי

להעביר את הטיוטות המתגבשות לקראת גיבושה

של המתכונת החדשה של הביקורת תפנימית, לרבות סמכויות המבקר, בוודאי

מבקרת המדינה, היכולה לתרום רבות מניסיונה, אם תרצה ותתפנה לכך, ואני

חושב שגם חברי הוועדה ואני ביניהם, אתם כמובן אינכם חייבים למלא אחר

ההצעות, אבל במידה שנצליח לתרום מניסיוננו כולנו, אני חושב שנוכל לתרום

לעניין. אני חושב ששאלותיה של מבקרת המדינה אודות הסמכות לבקר את מה

שקרה בעבר - צריך ליתן עליהן במיוחד את הדעת.
הסיכום הפורמלי יהיה כך
מזכיר הוועדה יתבקש לסכם את הדיון גם לאור

דברים שיו"ר ההסתדרות הכללית ימסור מחוץ לכותלי הישיבה.

קודם כל אנחנו רוצים לעזור. זה הנתון. ואנחנו רוצים במאמצים שלך לקבוע

נורמות חדשות בהסתדרות הכללית לתרום את אשר אנחנו יכולים לתרום. ואתח

בוודאי יודע שהדרך היא גיבוש ההמלצות, הנחתן על שולחן הכנסת, ובדרך כלל

הכנסת והנוגעים בדבר מקבלים את הדברים.



אבקש שמזכיר הוועדה יטול על עצמו את המלאכה הקשה הזו בתיאום עם עובדי

משרד מבקר המדינה ויו"ר ההסתדרות הכללית. הביקורת שהוטחה גם בשם חברת

הכנסת נעמי בלומנטל היא ביקורת קונסטרוקטיבית. אנחנו רוצים לסייע לגבש

את הנורמות החדשות. שוב, בפעם השלישית בישיבה הזאת ואחרות, אני מאחל לך

הצלחה במלאכה הקשה והחשובה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת נשעה 35;12

קוד המקור של הנתונים