ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/11/1994

הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - דיווח), התשנ"ד-1994קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סמכות מבקר עיריה), התשנ"ד-1993. של ח"כ י זנדברג

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 275

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ב'. ד' כסלו תשנ"ה. 7.11.94, בשעה 12:30
נכחו; חברי הוועדה
ד' מגן - יו"ר

ר' זאבי

א' זנדברג

שי יהלום

י' שפי
מוזמנים
מבקר המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עו"ד מ' בס - יועץ משפטי למבקר המדינה

שי לביא - עי בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אי שילה - משנה למנכלל

עי ברלינסקי - משרד הכלכלה והתכנון

א' הבר - מנהל לשכת ראש הממשלה

דייר חי גולדווטר - משרד המשפטים

יועץ משפטי; אי שניידר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

קצרנית; טי קוטלר

סדר היום; 1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סמכות מבקר עיריה),

התשנ"ד-1993, של ח"כ י זנדברג

2. הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - דיווח), התשנ"ד-1994

קבוצת חברי כנסת.



1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סמכות מבקר עיריה),

התשנ"ד-1993. של ח"כ י זנדברג

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.

הוועדה ערכה כבר שני דיונים בהצעת חוק פקודת העיריות (סמכות מבקר

העיריה), פרי יזמתו של חבר הכנסת זנדברג. בישיבה הראשונה השתתף חמשנה ליועץ

המשפטי לממשלה, שלמה גוברמן, ועל פי הצעתו סוכם לערוך דיון שני ולהזמין את

נציגי המבקרים הפנימיים, וכך היה. אלא שלישיבה שניה, כנראה בגלל תקלה, נציג

משרד המשפטים לא הוזמן, ולאחר זאת נודע לי - אם כי באיחור - שהובעה תרעומת

וחשבתי לתקן את העיוות הזה ולקיים ישיבה שאני מקווה שתהיה קצרה, בהשתתפות נציג

משרד המשפטים.

דייר חי גולדווטר;

נתבקשתי אתמול על ידי מר גוברמן לבוא לישיבת הוועדה. מבחינת שמרד

המשפטים, הביקורת על גופים נוספים מלבד אלה שכבר קיימים היום בחוק, מקובלת

עלינו. השאלה היחידה היא באיזו מידה ניתן ליישם את הביקורת על גופים נוספים.

לגבי המבחן של השתתפות בתקציב הגופים האלה. לנו אין שום התנגדות, אבל שאלת

המפתח היא באיזו מידה המבקרים יהיו מסוגלים לבצע את תפקידם.

אי שניידר;

לפי התרשומת שאני ערכתי לעצמי ב-15.7.94 הוחלט על הקמת ועדת משנה

בראשותו של חבר-הכנסת הירשזון, אשר תכין את ההצעה של חבר-הכנסת זנברג וההצעה

של חבר כנסת מגן באותו נושא, באופן מרוכז לקריאה ראשונה. לפי מיטב הבנתי,

ההצעה צריכה לעבור לקריאה ראשונה, אלא אם כן יש מצד משרד המשפטים איזשהן

הערות. הואיל וכרגע לא שמעתי הערה מהותית מצד משרד המשפטים לענין הזה, מה עוד

שמדובר בקריאה ראשונה, נראה לי שניתן להתקדם עם ההצעה ולהעביר אותה לקריאה

ראושנה. אני מדברת על תיקון לפקות העיריות.

ש' יהלום;

עם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו צריכים להיות קצת יותר מקצועיים, אם

אנחנו רוצים לדון, ולא איכפת לי שזה יהיה אחרי דיון בקריאה ראשונה. צריך לקבל

מושג, אולי רומז על זה נציג משרד המשפטים, אבל לא אומר לנו כמותית, במה מדובר.

היו"ר ד' מגן;

בישיבה בה הוסברו הדברים נציג משרד המשפטים לא היה והיתה תקרית

בענין זה.

שי יהלום;

אולי תסביר לנו מה אמרו המבקרים, ואם היום זה איקס, לפי הצעת החוק

בכמה זה יהיה?

א' זנדברג;

ההערכות היו שזה ירחיב באופן גורף ויאפשר ביקורת על גופים רבים.

ההערה של המבקרים היתה דומה להערה של נציג משרד המשפטים, שאמרה, לא נוכל לבקר

את כולם. ואז אני שאלתי שאלה, האם היום מבקרים בכל שנה את כל הגופים שנמצאים

תחת הביקורת שלהם. התשובה היתה כמובן לא. הם בוחרים לעצמם גופים מסויימים על

פי סדר עדיפויות ותכנית עבודה של המשרד. ואז הצלחתי לשכנע את חברי הוועדה, שאם



ממילא כך המצב היום לגבי ההענות בפועל לגבי ביקורת של גופים, הרי שאם נרחיב את

מספר הגופים הכפופים לביקורת, לא נגרום כל נזק. להיפך, רק נשפר את המצב, ושוב,

אותם גופים ייכנסו לתכנית העבודה הרגילה. היום מבקר העיריה מרים ידיים ואומר:

גם אם הייתי רוצה לגעת באותו ענין, אינני יכול. אמרתי: אם הוא ירצה - יוכל; לא

ירצה - לא יבקר. בזה כל הענין.
שי יהלום
בעקרון, כפי שאתה מציג את זה, זה נראה בסדר. אבל אני חושב שעם כל

הכבוד למבקרים, לא תמיד אלה השיקולים. לפעמים לא מגיעים לדרגה של ביקורת

אובייקטיבית כמו ביקורת המדינה. לפעמים יכולים להיות שיקולים כמו שאנחנו רואים

במשרה אחרת, משרה דומה, שאנחנו טוענים וגם אתה טוען שנוטה לכיוון ממשלתי

מסויים.

לכן, השאלה שנשאלת היא, האם לא תהיה כאן איפה ואיפה בכיוון השלילי.

כאן אתה לפחות יודע, נכון שהם לא מבקרים את הכל, אבל כאשר הם ניגשים לבקר חלק,

אלה הגופים שהכי-הכי מקבלים תקציב מהעיריה, 50% ומעלה. יכול להיות, או שירחיבו

את התקנים פי עשרה, שזה לא נראה, או שיעדיפו מטעמים לא אובייקטיביים לפעמים,

לבקר גופים של 10% ויזניחו גופים שמקבלים 50% ומעלה. אני הייתי מציע לא ללכתב

קיצוניות כזאת מ-50% ל-10%. זה מאד קיצוני ויכניס בלגן במערכת. תשאיר חוק

לקדנציה הבאה. תציע עכשיו שליש מתקציבם. כלומר, תרחיב את המסגרת, נראה איך זה

פועל, נראה אם התחילו למצוא פתאום דברים בגופים יותר קטנים, וניתן את זה לא מ-

50% ל-10%, כי זה כאילו גורף. נרחיב את הביקורת לא באופן גורף אלא כפול.
עי ברלינסקי
אני רוצה להזכיר את הכלל המקצועי היה מנחה אותנו לאורך שנים, שהיקף

פעילות הביקורת הוא בסיכומו של דבר נגזרת גם של אמצעים, והיו אפילו נסיונות

להגדיר את זה באחוזים. כלומר, שני פרמטרים עיקריים בגופים המבוקרים, שזה היקף

תקציב, פעילות והיקף כוח אדם. אני חושב שגידול כל כך גדול בפעילויות יחייב

חזרה למחשבה הזאת. לא יהיה מנוס מזה.
ר' זאבי
אני מדבר בכובע של מי שניהל חברה עירונית במשך יותר מ-10 שנים. אני

מודיע לכם שהצעת תיקון החוק של חבר-הכנסת זנדברג היא במקומה. לא חשוב בכמה

העיריה משתתפת בתקציב של אותה חברה עירונית. חשוב הוא שיהיה מישהו מפקח על

חברה עירונית. ואם לא נאמץ את זה, בעיר תל אביב נשארות 39 חברות שמתוכן למעלה

ממחצית אינן מקבלות תקציב מהעיריה, כי הן חברות מרויחות. קח חברה כמו היכל

התרבול. היא לא מקבלת תקציב מהעיריה, כי היא מרויחה. העיריה פעם השקיעה בה.

מעכשיו, מי שמחזיק את החברה הזו אלה ההכנסות שלה. אפילו במוזיאון שאני עמדתי

בראשו, 42% מהתקציב היה מהכנסה עצמית.

אם לא נאמץ את ההחלטה של חבר-הכנסת זנדברג, גופים כאלה שיש חובה

לבדוק אותם, לא ייבדקו. אני לא מאמין שיכול להיות גוף בלי ביקורת. גוף בליו

ביקורת, גם עם האנשים הכי טובים, מוכרח לטעות, אני לא אומר להסתאב.
שי יהלום
חברה עירונית מבוקרת מכוח סעיף אחר בחוק. רק בסעיף התקציבי היא

מבוקרת? חברה עירונית מחזיקה את עצמה, יש סעיף אחר בחוק שמתוקף זה שהיא חברה

עירונית, ההנהלה משתתפת בהנהלתה.
ר' זאבי
כתוב במפורש שמבקר העיריה מנוע מלבקר גופים אשר השתתפות העיריה

בתקציביהן פחותה ממחצית.

שי יהלום;

לא חברות עירוניות. מדובר על חברות שאין להן שום קשר לעיריה מלבד

תקציב, בתור שכך, רואים את המדד היחיד בתקציב. המוזיאון תמיד יהיה מבוקר,

אפילו שיביא הכנסה לעיריה. מדובר על חברה חיונית, נאמר פרטית לצורך הענין, או

ציבורית שאינה עיריה. כאן המדד היה רק גודל ההשתתפות של העיריה.
ר' זאבי
אני מוחק את המוזיאון ולוקח חברות אחרות מתוך המכלול הגדול של חברות

עירוניות בתל-אביב. יש חברות, שאם המפתח לביקורת בהן יהיה כתוצאה מגודל

ההשתתפות של העיריה, הן לא תבוקרנה, וזה רע מאד למינהל הציבורי התקין. לכן אני

תומך בתיקון לחוק.

היו"ר די מגן;

אני רוצה להזכיר את דברי במליאת הכנסת, כאשר לכאורה התנגדתי להצעת

החוק משום שרציתי להשתתף בדיון. הזכרתי אז שחבר-הכנסת זנברג ואני קיבלנו את

הקריאה לענין מאותו מקור., באחת משלוש הערים הגדולות בארץ, שבמקרה חבר-הכנסת

זנברג גר בה, עלתה דרישה דווקא בהנהלת העיריה, לבקר גוף עירוני ולכאורה מבקר

העיריה יכול ואולי אפילו היה מעוניין לבקר, והדבר נמנע ממנו. ואז עלתה הצעה -

אלי הגיע עו"ד אבי גולדהמר - והציעו להעלות הצעה, ואני חושב שיש מקום לעשות

זאת.

לגבי הפרטים, אם אכן הכנסת תאשר אתה הצעה בקריאה ראשונה, והיא תחזור

לכאן, כמובן שניקח את כל הדברים שחבר-הכנסת יהלום אמר. אני מציע שנאשר את הצעת

החוק הזו להנחה בקריאה ראשונה.

החלט להניח את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות

(סמכות מבקר עיריה), התשנ"ד-1993 לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - דיווח), התשנ"ד-1994

קבוצת חברי כנסת.

אי שניידר;

מוצע לתקן את חוק הביקורת הפנימית כך שהדו"ח יועבר גם לשר הכלכלה

ולוועדה לענייני ביקורת המדינה. עם העברת הדו"ח לגורמים אלה תהיה יותר

אפקטיביות. מדובר על דוח"ות של ביקורת פנימית ולא על שום דבר אחר.

שי יהלום;

מדובר על כך שכל דו"הות הביקורת של העיריות והמועצות הפנימיות,

יעברו לוועדה לביקורת המדינה.

י' הורביץ;

כל דו"חות הביקורת הפנימית. דווקא העיריות לא.



היו"ר ד' מגן;

חוק הביקורת הפנימית לא כולל עיריות. אתה מדבר על חברות ממשלתיות

וגופים נתמכים.
שי יהלום
כשמעבירים אלינו, זה לא סתם מעבירים לארכיון. זה אומר שבמידה רוחנית

לפחות יש עלינו אחריות לעבור על הדו"ח הזה ולדון בו. אם אתה מדבר על דו"חות

כשאתה ביוזמתך יודע שיש דו"ח - בכל נושא אפשר לבקש חוות דעת אם זה בא ביוזמתנו

- השאלה אם מחר אנחנו מקבלים אלף, דו"חות, האם לא מוטלת עלינו חובה. לא סתם

שולחים לנו כדי לשים בארון. השאלה אם מוטלת עלינו החובה באמת לדון בהם. אני

חשוב שהוועד הלא תעמוד בעומס הזה, ובסוף עוד יהיה תרוץ: הנה, העברנו לוועדה,

והוועדה לא דנה. נראה לי שאנחנו מטלים על עצמנו עומס שלא נעמוד בו ולכן זה

מי ותר.
בי פרידליך
אני הייתי מבקר פנימי. אני חושב שזו מהפכה בתפיסת הביקורת הפנימית.

זו הפיכת הביקורת הפנימית לביקורת חיצונית לכל דבר וענין. אם עד עכשיו גרסנו

שהביקורת הפנימית היא עזר ניהולי בידי ההנהלה, למבקר הפנימי יש מעמד בחוק

הביקורת הפנימית. אני חושב שמעמדו שם יתחזק ויתבסס. אם הולכים לכיוון הזה, זה

קיצה של הביקורת הפנימית במובן הפנימי.
עי ברלינסקי
לפני בערך חודש סיימה וועדה מאד בכירה, שמונתה על ידי הממשלה בעקבות

דו"ח ועדת קוברסקי, בראשות אברהם אדן, דיון בדיוק בסוגיות הללו, והגישה

מימצאים לממשלה. כרגע זה בדיון רציני בנציבות שרות המדיני. התקבלו החלטות

תורתיות גם בנושא הזה. אני מאד ממליץ, טרם תתקבלנה ההלטות בענין, אולי לקבל את

ההמלצות של הוועדה ואולי אפילו להזמין את ועדת אדן תדווח מה היה.

היו גישות שונות, קיצוניות כאלה ואחרות, אבל הרוב לא דיבר על כל

המימצאים, אלא דו"ח על עיקרי המימצאים שיינתן לתקופה מסויימת, כדי לתת אולי

מענה לגבי השאלה של זכות הציבור לדעת. במקרה זה, אני לפחות תומך בגישה קצת

יותר מצמצמת לא לגבי כל הדו"חות במועדים קבועים ולא כל דו"ח שהוא. כי אז באמת

עלולים להקלע לצרה גדולה.

היו"ר ד' מגן;

תוכל להשיג לנו את החומר?

ע' ברלינסקי;

אני צריך לבקש אישור, יכול להיות שכן.
היו"ר ד' מגן
עד עכשיו ראיתי את הענין הרבה יותר קל. אבל אם אתה אומר שגם ועדה

ציבורית יבה ודנה בענין, אני לפחות ידוע מה היו כיווני המחשבות של הוועדה

הציבורית מפי אחד המשתתפים.



מבקר המדינה מי בן-פורת;

לפי מיטב זכורני, כאשר דנו בחוק המבקרים הפנימיים, בין היתר עלתה

השאלה למי לשלוח את הדו"חות, נדמה לי שהגיה היתה שמכיוון שמדובר בביקורת

פנימית, אין מקום לשלוח לאותם גופים שמציעים את ההצעה. כדאי לראות כיצד נימקו

זאת ומה כתבו שם, מה כתוב בפרוטוקול. אולי אני טועה. נראה מה השיקולים ואם הם

נראים לנו או לא נראים.
היו"ר ד' מגן
שתי ההערות נכונות וחשובות. חשוב לעיין בפרוטוקולים. היה רצון להשיג

הסכמה מצד חברי הממשלה ולא להבהיל אותם. היתה מגמה לומר להם שהביקורת נשארת

בתחום שלהם ועין זרה לא תשזוף את הביקורות. דווקא מבקר המשטרה לשעבר הוא זה,

שלפני שועדת קוברסקי סיכמה את הדברים, העיר את תשומת לבי והציע לי את הרעיון.

אבל אני רוצה לראות מה היו הסיכומים ולא להתבסס על מה שהוא אמר לי כנראה בשלב

ביניים. נחכה לראות מה הסיכומים ומה דעתו בענין.

- הישיבה ננעלה בשעה 12:55 -

קוד המקור של הנתונים