ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/11/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ההוצאות למימון טכסי השלום בירושלים ובערבה; המערך המינהלי הכספי של שיחות השלום מעקב מדו"ח 43 של מבקר המדינה (עמ' 270)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 274

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ב'. ד' כסלו תשנ"ה. 7.11.94. בשעה 11:10

נכחו: חברי הוועדה; ד' מגן - יו"ר

ר' זאבי

ש' יהלום

רענן כהן

לי לבנת

י י לס

ג' שפי

די תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר ע' אילן - יועץ כלכלי

די ברנדהייס - משרד מבקר המדינה

עו"ד מי בס - יועץ משפטי למבקר המדינה

פרופ' ב' גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף

שי לביא - עי בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

בי צרפתי - סגן ממונה

י' רוט - ע' מבקר המדינה

ע' טלמור - חשב משרד ראש הממשלה

א' דריימן - רפרנט אגף תקציבים

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה והתכנון

מי איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה

א' הבר - מנהל לשכת ראש הממשלה

יועץ משפטי; א' שניידר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
טי קוטלר
סדר היום
1. המערך המינהלי הכספי של שיחות השלום - מעקב מדו"ח 43

של מבקר המדינה (עמי 270).

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ההוצאות למימון טכסי השלום

בירושלים ובערבה.



1. המערך המינהלי הכספי של שיחות השלום

מעקב מדו"ח 43 של מבקר המדינה (עמ' 270).

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ההוצאות למימון טכסי השלום

בירושלים ובערבה.

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.

די תיכון;

האם לנושא השני הוזמן שר התיירות בתוקף תפקידו לענייני סמלים

וטכסים?

היו"ר ד' מגן;

בשלב זה לא הוזמן. בטרם נעבור לנושא המערך המינהלי הכספי של שיחות

השלום ולהוצאות למימון טכסי השלום בירושלים ובערבה, אני מבקש להודיע לחברי

הוועדה כי לסדר היום של מחר אנחנו נוסיף סעיף, והוא, הויתור על מאות מיליוני

שקלים שחברת העובדים חייבת לקרנות הפנסיה, וזאת נוכח הפירסומים בעתונות,

שקרנות הפנסיה - בניגוד להמלצת מבקר המדינה, שעל פיה משרד האוצר צריך לתבוע

מחברת העובדים לפצות את חקרנות על ההפסד הראלי - מוותרות על ההחזר וההחזר מגיע

להיקף של מאות מיליוני שקלים, 400 מיליון שקלים שהשקיעו בחברת העובדים. כהקדמה

קצרה לקראת הדיון- מחר, אני מבקש שתתיחסו לפירסומים הללו ולפעולות שהוועדה

צריכה לנקוט בנושא.

די תיכון;

המבקרת אמרה את אשר היה לה לומר פעמיים, בדו"ח שלפני האחרון ובדו"ח

שקדם לו. הם נתבקשו להחזיר את הכסף. הם נתבקשו גם להשיב לנו. הם אמרו שהם

העבירו את הענין לחוות דעת משפטית. עכשיו יש להם חוות דעת משפטית של הושפט

בדימוס שאול אלוני, והם מסתתרים מאחורי חוות הדעת הזו.
היו"ר ד' מגן
דווקא על הרקע הזה בדיוק, אני חושב שגם מבקר המדינה וגם הוועדה לא

יכולים לעבור לסדר היום.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

כאשר אנחנו כותבים בדו"ח ש"יש מקום להחזיר", אנחנו תמיד מאד זהירים

ואומרים שיש מקום לבדוק האם יש זכות תביעה, אם מדובר בתביעה בבית משפט. כאן

בכלל לא דובר מבחינתנו על תביעה בבית משפט, כי היתה כבר התיישנות. לכן,כבר

מטעם זה לא התייחסנו לכך כתביעת שתתברר בבית משפט, אלא לצד המוסרי. לוקחים כסף

של עובדים, של מבוטחים, ומשקיעים אותו בשיא האינפלציה בלי הצמדה - די לומר את

הדבר הזה ואת הסכומים העצומים של ההפסדים שנבעו מהעובדה האחת והיחידה הזאת.

לדעתי, ונשארתי באותה דעה, זה מעשה קשה ביותר. לא רק שלא ייעשה, אלא

מנוגד לגמרי לנאמנות שחבים כלפי המבוטחים.

בא השופט בדימוס אלוני ואומר כאילו היו רווחים מהשקעות אחרות, ולכן

כאילו הדברים מתקזזים. מתי מבחינה משפטית הם מתקזזים? אם אי-אפשר היה לעשות

רווחים בהשקעות האחרות, אילולא ההפסד, כלומר, כאילו הא בהא תליא, תבחר אתה -

מי שמחליט על ההשקעה - בנאמנות בסבירות, מה יותר חשוב, לעשות רווחים בעניינים

מסויימים תוך הפסד בעניינים אחרים, או לאו.



לא ידוע לי שהיה קיים דבר כזה. אני יוצא מתוך הנחה כמעט חלוטה ברגע

זה - וה"כמעט" הוא רק מטעמי זהירות - שלא הראו בהחלטה של השופט אלוני, אכן הא

בהא תליה. ואם לא הא בהא תליה, אי-אפשר לומר: מספיק הרווחת, נהגתי כלפיך,

המבוטח, יפה מאד בהשקעות אחרות, שם היו פירות, לכן פה השקעתי את כספך תוך

שחיקה נוראה בזמן אינפלציה, אבל זו עיסקת חבילה. מי הופך את זה לעיסקת חבילה,

והאם זה יכול בכלל להצדיק?

לכן, מבחינה כמשפטן, בראיה ראשונה, הדברים לא נראים. מהבחינה

הכלכלית או מבחינות אחרות, הייתי מודה אם יינתן לדייר אילן להשמיע את דבריו.
ד' תיכון
אני מטפל בענין הזה כבר שנים, בעקבות דו"חות מבקר המדינה. ממה נפשך?

אילו השופט אלוני היה אומר לנו שהקרנות נהנות מרווחים מעל המצופה, ניחא, אבל

מדובר בקרנות שהגרעון האקטוארי ודאי עובר את ה-35 מיליארד שקלים. המשמעות היא

שהגרעון של הקרנות הללו בזמן כזה או אחר, קרוב או רחוק, אם משאירים אותן כפי

שהן היום, מגיעות לקצן. כלומר, הכסף של 650 אלף עמיתי הופקר. לכן, חוות הדעת

של השופט אלוני נראית יותר מתמוהה. תמהתי מדוע במשך שנים אמרו לי שיש חוות דעת

ולא העבירו אותה, ולפתע אכן הזמינו את חוות הדעת, והיא מעוררת יותר שאלות מאשר

פותרת בעיות.

להערכתי, ה-400 מיליון שקל הם אמנם סכום אפסי כשאתה משווה את זה

לגרעון האקטוארי, אבל על פי כל אמת מידה, זה סכום אדיר. בכל מקום אם היו עושים

את הדבר הזה ולא מגינים על הכסף בעת שהאינפלציה הגיעה למאות אחוזים, קרוב

לודאי שהיה מתקיים משפט כנגד אותם אנשים.

אין דיון בלי האנשים האלה. צריך לחזור ולתבוע את הפקדת הכסף הזה

בקרנות הפנסיה, כי אם לא כן, אנחנו גם מפקירים את העמיתים.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

אולי אוסיף. מה שכתבנו בדו"ח הוא על בסיס מוסרי. האוצר צריך לדעתנו

לדאוג לכך שיוחזר ההפסד הראלי לאותם עובדים. וזאת ללא קשר אם יש או אין זכות

לתבוע בבית משפט, כי זה היה תלוי בהרבה מאד שאלות שבכלל לא נכנסנו אליהן.

ד"ר ע' אילן;

עיקרי הדברים נאמרו על ידי מבקר המדינה. אני אתייחס למספר טיעונים

בחוות הדעת של השופט אלוני, שהם יותר בתחום המהותי ולא המשפטי. השופט אלוני

מכיר במשמעות הסכום הענקי של ההפסד ולכן התייחסותו. הוא מציג מספר גורמים

נסיבתיים כביכול שעשויים להצדיק את זה. לצערי הרב קשה לי להסכים לגורמים שהוא

הציג.

גורם מספר 1 שהשופט אלוני הציג הוא שהיו תקדימים שניתנו הלוואות ללא

הצמדה גם לעמיתים של קרנות הפנסיה. ההלוואות האלה ניתנו לפי התקנון של מס

הכנסה וכל עמית יכול לקבל אותן. אותן תקנות לא איפשרו הלוואות אחרות.

השופט אלוני מתייחס בטיעון מספר 2, שכל הסכום הנדון הוא סך הכל חצי

אחוז מכספי הקרנות. לפי דעתי זה טיעון פסול. היום בקרנות יש 30 מיליארד שקל,

חצי אחוז זה 150 מיליון. האם מישהו יעלה בדעתו שאפשר להשקיע 150 מיליון שקל

בהשקעות שנותנות הפסד? זה לא יעלה על הדעת. מה שרלוונטי פה הוא הסכום המוחלט

ולא אחוז מהקופות.



השיקולים האחרים שמעלה השופט אלוני הם כביכול שיקולי תעסוקה. עם כל

הכבוד, זה לא ממין הטענה. באותה תקופה מדינת ישראל נתנה הלוואות לא צמודות

למפעלים, בין היתר משיקולי תעסוקה. איך המדינה עשתה זאת? היא לוותה כסף

מהציבור, היא שילמה לכל אחד הצמדה, והלוותה את הכסף למפעלים בהספד מסויים. פה

עשו דבר אחר. מעבר נדבו את העמיתים מעבר למה שהם שילמו למס הכנסה, מעבר למה

שהם השתתפו כמו כל אזרח אחר בסיוע הממשלתי לתעשיה. אני חושב שגם הטיעון הזה

לא יכול לעמוד.

הטיעון העיקרי של השופט אלוני אומר, שהוא קיבל חוות דעת ממישהו,

שבהשקעות אחרות שהקופות עשו דרך גמול, הם הרויחו הרבה כסף. אני לא רוצח

להתייחס לכל ההסדרים שהיו בין האוצר, גמול וקופות הפנסיה, מה שקובע כאן הוא מה

שגבי בן-פורת אמרה. אילו היתה תלות בין סוגי ההשקעות האלה, אפשר היה להביא את

זה כסיוע. אבל לכך צריך לבסס את הטענה שהיתה תלות, שאי-אפשר היה לבצע את

ההשקעות הרווחיות בלי לבצע את ההשקעה ההפסדית. טענה כזאת לא הועלתה ואני לא

חושב שאפשר להתבסס עליה.

לכן אני חושב, שכל הטענות האלח יחד, לפחות בתחום המהותי, אינן משנות

את המצב שהיה בעת שמבקר המדינה המליץ כפי שהמליץ. מאחר שחברת העובדים החליטה

על רכישת אגרות החוב הלא צמודות על ידי קרנות הפנסיה והם הסכימו לכך מתוך

שיקולים זרים לכאורה, המליץ משרד מבקר המדינה האוצר יעמוד על כך שחברת העובדים

תפצה את הקרנות על ההפסד הראלי שנגרם להן.

אני מתייחס לטיעונים המהותיים ולא המשפטיים. מבחינתם, עמדת המבקר לא

השתנתה.

היו"ר ד' מגן;

הנושא ידון מחר. נבקש להזמין את שר האוצר,

רענו כהן;

חשוב מאד להזמין את השופט בדימוס אלוני.

שי יהלום;

אני מבקש שעוד נושא יתווסף. היום הופיע בעתונות שקרנות הפנסיה נדרשו

לשלם להסתדרות, למרכז לבטחון סוציאלי, סכום של 700 אלף שקל, משום שאחרת המרכז

לבטחון סוציאלי של ההסתדרות מתמוטט. אמרו לשבע קרנות הפנסיה לממן את הדבר,

להווה ידוע שזה גזילת כסף מהממשלה, לפי ועדת פוגל כל הגרעונות יכוסו

ברגע מסויים על ידי הממשלה, ולכן עוד 700 אלף שקל יקחו מהממשלה ויעבירו בדרך

עקיפה להסתדרות, אם מעלים את המכלול הזה, אני מבקש להוסיף גם את הסעיף הזה.

היו"ר ד' מגן;

הויתור לחברות הפנסיה לחברת העובדים הוא הנושא שעלה בדו"ח מבקר

המדינה. חבר-הכנסת יהלום, תרצה להרחיב ולהתייחס לנושא שהעלית, לא תהיה לכך שום

מניעה.

רענו כהו;

אני לא מכיר את דרכי החישוב,



היו"ר ד' מגן;

שמעתיך ואני ממשיך בדיון. אשקול את הענין. הדיון יהיה משולב.

אני רוצה להזכיר מדו"ח 43 את ענין המערך ההמינהלי הכספי של שיחות

השלום, כפי שמבקר המדינה העלתה אותו. יש ביקורת על כך שההוצאות לא נבדקו מראש,

לא היתה גישה, ודאי לא היתה אוירה של חסכנות, יש אפילו ציטוט לגבי שני נוסעים

למדריד, ומבקר המדינה מכנה זאת "ריבוי טרמפיסטים". אקרא את המשפט האחרון:

שיקולים של חסכון בהוצאה מכספי ציבור היו משניים בחשיבותם ולעתים אף לא נשקלו

כלל.

אני מבקש להוסיף לכך את סעיף 2 בסדר היום, ואותו תציג חברת הכנסת

לימור לבנת אשר ביקשה לשכנע את הוועדה לבקש חוות דעת בנושא מימון טכסי השלום

בירושלים ובערבה.

לי לבנת;

לא נסעתי לטכס בערבה. אני מבקשת להעיר בענין זה, בעיקר אחרי שעלה

הדו"ח שמתייחס לועידת מדריד. היה טכס חתימת הסכם השלום עם ירדן, חוזה חשוב

כשלעצמו, אבל יש כמה שאלות שמתעוררות בענין זה. קודם כל, מה העלות המפורטת של

כל הטכס הזה. הטכס כפי שנראה לחלק מן הציבור היה קצת מוגזם מדי.

רענו כהן;

גם השלום בשבילך מוגזם מדי.

לי לבנת;

שמתי סימן שאלה על ההיקף ועל דרך ההכנות. למיטב ידיעתי, אני אומרת -

את זה עם כל ההסתייגויות ולכן אני פונה בשאלה, כל ההכנות לא התבצעו על פי הצעה

תקציבית או מסגרת תקציבית, אלא תוך כדי פעילות, תוך כדי רצה בשטח. תוך שבוע

ימים היה צריך להרים טכס מאד גדול ורב-משתתפים, וכנראה בעלויות לא נמוכות. לא

עצרו כדי לבדוק ולא ברור מאיזו מסגרת. לכן אני שואלת מה היתה העלות, מאיזה

סעיף תקציבי ואיך זה בדיוק נעשה.

באותו ענין, ענין רשימת המוזמנים. לפי הפירסומים מדובר בכ-3000

מוזמנים ישראלים, ובהם בלי שום ספק על פי הפרוטוקול, שרים, חברי כנסת, שופטים,

אנשי צבא, משטרה וכו', אבל עדיין נשאר מקום רב גם לאחרים שהוזמנו לטכס. כיוון

שמדובר בטכס ממלכתי, ומדובר בעלויות גבוהות מאד, אני שואלת מי האנשים שהוזמנו

לטכס, מהי רשימת המוזמנים, מי קבע אותה? הליכוד, שכל חברי הכנסת מטעמו קיבלו

הזמנה זוגית כל אחד, לא יכול היה לשלוח לטכס אחד מדובריו שיתלוו ליושב-ראש

הליכוד או לראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, בטכס שבו כל התקשורת העולמית היתה

וכיסתה אותו, וגם פניה של אחד מדוברי הליכוד לקבל כרטיס אחד כדי שיוכל להצטרף

לראשי תנועת הליכוד, נענתה בשלילה על ידי מנהל לשכת ראש הממשלה איתן הבר. זה

עורר אצלי את הספק מי הם אותם אנשים שהוזמנו מחוץ לאנשים הרשמיים על פי הנוהל

שהיו צריכים להיות שם.

שי יהלום;

ידוע לך שדוברי מפלגות קואליציה הוזמנו?
לי לבנת
מדובר בדרך כלל בדוברי שרים. הובאו לשכות שלמות על עובדיהן. אני-

יודעת שמזכירי הסיעות, אנשים שעובדים עשרות שנים בכנסת, אנשים שעובדים כאן יום



ולילה, לא הוזמנו לטכס, מה שנראה קצת מוזר. ובין 3000 הזמנות, דמה לי שהשאלה

איך בדיוק נקבעו הקריטריונים, מי יקבל הזמנה, הפכה במהלך הזמן לשאלה מרתקת.

שמעתי גם שבישיבת הממשלה השר שמעון שטרית וכנראה שרים נוספים הביעו תרעומת על

המיקום שבו הם ישבו בערבה.

מכאן אני מגיעה לאירוע הנוסף שעורר סערה. אני רוצה לומר מראש שלא

הייתי מוזמנת אליו. אני מדברת על ארוחת הצהריים המפורסמת שהגברת הראשונה ראומה

ויצמן ורעיית ראש הממשלה ערכו לגברת הראשונה של ארצות-הברית. אני מעלה את

השאלה מאותה נקודת מבט. כאשר מדובר באירוע ממלכתי מסוג זה, איך נקבעת רשימת

המוזמנים לאירוע מסוג זה. האם יש כללים מקובלים? האם יש קריטריונים כדי לקבוע

מי ומי במוזמנים, איפה בדיוק מושיבים אותם? שרה אחת, מחצית משרות הממשלה, לא

הוזמנה והמחצית השניה מצאה שהמקום שלה לא היה הולם. ראוי להבין האם מדובר

בטכסים פסרטיים, כאלה שבהם כל אחד עושה ככל העולה על רוחו, או שבאמת מדובר

באירועים שמצריכים את מלוא תשומת הלב כדי לבדוק לא רק את העלויות אלא גם את

הקריטריונים השונים.

מה שלא כתבתי, אבל מתחבר לענין זה, הוא גם אותה נסיעה מפורסמת

לקזבלנקה. אם בדו"ח המבקר כתוב על שני טרמפיסטים לועידת מדריד, אני לא יודעת

כמה עשרות טרמפיסטים היו בטיסה לקזבלנקה אבל כנראה לא מעט. אני חושבת שגם זה

מתחבר לענין הזה.

די תיכון;

הצטערתי על שהשר האחראי על הוועדה לסמלים וטכסים, אינו נוכח. נדמה

לי שהנושא הזה נופל בין הכסאות, וזו לא פעם ראשונה שמתעוררות בעיות סביב הענין

הזה. פעם, כשהיינו ממעטים בטכסים וסמלים, אחת לכמה שנים היתה מתעוררת השאלה מה

עושים בוועדה לסמלים וטכסים ואיך היא מטפלת בכל הנושאים שמזדמנים ומוצגים

לפניה. זכורים הויכוחים באשר לימי הזכרון בצמוד ליום העצמאות, מי מייצג את מי

ומי מוזמן ומי מניח זרים.

הנושא הזה הופך להיות נושא אקטואלי ודחוף, שהרי מדובר כאן בכספי

משלם המסים. יפה עשתה מבקרת המדינה שהתייחסה לועידת מדריד בדו"ח 43, אם כי

הביקורת על ההערכות לקראת ועידת מדריד היא כאין וכאפס לעומת ההערכויות לקראת

ועידות שנערכו זה לא מכבר, צריך לזכור, ואני כולל בענין זה את הביקורת על

נסיעת שר החוץ לסין וברית-המועצות בזמנו באשר לכינון היחסים עם שתי מדינות

אלה. מאחר שמדובר בכספי משלם המסים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמה שאלות.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות. אני חושב שועידת קזבלנקה היא ועידה

חשובה ביותר. לא כל יום נפגשים ראשי מדינות ואנשי עסקים מן המזרח התיכון, זה

בצד זה. יש כאלה שאומרים שהועידה הזאת תישא פירות בעתיד, יש כאלה שמבקשים

להציג הוזים למחרת הוועידה. אני לא מזלזל בענין וחושב שועידת קזבלנקה יהודית,

חשובה ותועלתית.

אבל אני שואל את עצמי, מי נוסע על חשבון משלם המסים. אם נוסעים בעלי

הענין, אין לי ולא כלום. אבל אם במסגרת הועידה הזאת מציפרים כל מיני עובדים,

כל מיני מקורבים לשרים, כל מיני חברי מפלגה, אני מתרעם. אולי יאמרו לי שמחלקת

התה ראויה לצ'יפור, ואני חושב שהיא ראויה. אבל לא יעלה על הדעת שלשיחות

כלכליות-מדיניות יסעו עשרות אנשים ללא מבחן, אך ורק בשל הקירבה שלהם לשר כזה

או אחר.

כשאני מדבר על ועידת קזבלנקה, אני גם מדבר על מה שקורה במשרד החוץ.

אני רואה שהוא הפך להיות משרד הנסיעות הגדול ביותר במדינת ישראל, ושם שולחים

לחוץ לארץ בשליחויות של הסברה, רק את אלה שמקורבים לשר. לא שולחים על פי אמות

מידה של קואליציה והאופוזיציה, לא שולחים על פי מבחנים של תועלתיות, אלא רק את

המקורבים לשר החוץ במסגרת המפלגה שלו.



אני רואה בחומרה רבה מאד את התופעות האלה, ואני עובר לטכס חתימת

הסכם השלום בערבה. אתה יכול להיות אדיש, אתה יכול להיות נגד ההסכם, בסך הכל

נערך טכס חשוב שזכה לסיקור עולמי. טוב עשתה הממשלה שקיימה את הטכס במקום שהיא

קיימה. אבל כאן נשאלת השאלה, איך מזמינים אנשים לטכסים הללו ואיך מושיבים את

אותם אנשים.

אני ראיתי את נציגות יהדות ארצות-הברית מתדפקת על הפתחים יום קודם

ומבקשת כרטיס הזמנה. באותו יום ראיתי בהגיגה של מישהו מן המפלגה השלטת, שאיש

חשוב עומד ומחלק כרטיסים לכל דיכפין כשהכרטיסים מלווים גם בכרטיסי טיסה.

ר' זאבי;

לא לכל דיכפין. לאנ"ש.

די תיכון;

אני לא בדקתי למי הוא נתן, אבל אני מוכרח לומר לכם שזה הזכיר לי את

תקופת הפריימריס שבה מחלקים לאנשים טובות הנאה כדי שלאחר מכן תבקש מהם תיגמול

בצורת הצבעה. על כך עמדה כבר מבקרת המדינה. כשעומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה

ומחלק הזמנות לכל דיכפין באירוע, חתונה או בר-מצווה, ומנגד מכובדים שבאים

במיוחד לטכסים הללו והם אינם ראויים בכלל לתשומת לב, או שלוקחים מקורבים

ומושיבים אותם ליד הבמה המרכזית, ואת האנשים החשובים באמת דוחפים אל פינות

האירוע - נשאלת השאלה; על פי מה קובעים, והאם קופת משלם המסים מציפרת מקורבים

ואנשים שעוסקים בפוליטיקה כזו או אחרת.

גם בכנסת היו תופעות דומות. נוח לי מאד שלא להתייחס לאירוע האחרון

אלא לזה שקדם ל ביקורו של מלך ספרד בכנסת. בכל פעם שמבקר ראש מדינה, זה כנראה

אירוע תקשורתי מדרגה ראשונה, ומתחילים לחלק הזמנות. ביציע המכובדים יושבות

תופרות ואופנאיות של האשה מספר 1 ושל האשה מספר 2 ושלה אשה מספר 3, ומכובדים

אחרים לא מקבלים הזמנות כאלה. כשאין מבחנים ציבוריים, קורה שחשובים נזרקים אל

מעבר לחלון הזכוכית, וחשובים פחות, בגלל קשרים אישיים מקודמים אל תוך אולם

המכובדים.

זה מביא אותי גם לארוחת הצהרים המפורסמת עם הגברת הראשונה של ארצות-

הברית. יכולות הגברות הראשונה והשניה להזמין את מי שהיא רוצה, ובלבד שהיא

משלמת עבור ההזמנות, אם ההזמנות הן בבהינת חריג. כל אירוע כזה ממומן מהקופה

הציבורית, והמבחן היחידי שעומד בפנינו הוא, מה תועלת תפיק המדינה מן האירוע

ומן המוזמנים. אם כל אחד מזמין את אלה שיושבים לידו באיזשהו יבת קפה, אני יוצא

נגד זה.

אם אני צריך לסכם את התופעות המכוערות האלה, שהביאו בסוף להשתלטות

של השרותים הבטחוניים האמריקאיים על הכנסת למשך כמה עות, אני אומר שהנושא הזה

לא מטופל, אין התייחסות, מעולם לא חשבו עליו, ולכן את הנושאים הללו מלווה תמיד

הרגשה של חוסר אובייקטיביות, של ניצולה קופה הציבורית, שאין אמות-מבחן,

שהוועדה לסמלים וטכסים לא מתפקדת והיא מגיעה לאירועים הללו כשהיא לא מוכנה.

לכן מחלקים לכל מיני אנשים שלא על פי אמות מידה אחידות ושוויוניות. במלה אחת

זה מוגדר כגועל נפש ציבורי שמעורר סלידה.

במקום שהטכסים הללו יזכו לאהדה, מה שזוכרים לבסוף מהטכסים הללו הוא

שהתופרת של האיש הזה היתה שם והספרית של האשה ההיא היתה שם, ונכי צה"ל נזרקו

לפינה ולא ראו שום דבר, ובסופו של דבר חזרו - -



י' לס;

לא נכון. הייתי אתם והם ראו יפה מאד.

ד' תיכון;

גם אני הייתי אתם והגיע להם מקום הרבה יותר מכובד. בסך הכל - תוהו

ובוהו, הרגשה של גועל נפש, העדר כללים, פרוטקציה במובן הרע של המלה. לכן פנינו

למבקר המדינה ואנחנו מבקשים שתקיים ביקורת על האירועים הללו, בדומה לביקורת

שנערכה אחרי ועידת מדריד, והביקורת הזאת חייבת להיות אפקטיבית וצריכה לאלץ את

אלה שעוסקים בענין, אכן לעסוק בענין הזה לא בבחינת עיסוק שלאחר שעות הקבלה

וברגע האחרון, אלא צריך לקבוע כללים טכסיים. הוועדה הזו חייבת לעבוד על פי

כללים ברורים ומדוייקים, לקבוע מי מוזמן ומי לא, מי מממן מכספו, ואני מציע

לגברותש הזמינו אנשים לאותם טכסים לשלם את הכסף הזה לקופה הציבורית.

רענן כהן;

מה לעשות כשלחברי מהליכוד מאד כואב שהיה פה אולי תהליך היסטורי.

היו"ר ד' מגן;

למה להפוך את זה לויכוח פוליטי? שמעת ממני מלה היום?
רענו כהו
באמת, חברת הכנסת לימור לבנת באה לכאן עם טוהר - - -

ש' יהלום;

מי שהתחיל בביקורת היתה השרה אורה נמיר.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש ממך כאיש ליכוד, לא בתור יושב-ראש, חברת הכנסת לימור לבנת

לא היתה שם, חבר-הכנסת דן תיכון היה שם, למה לך לעשות הכללות?

רענן כהן;

גם אני מתחתי ביקורת ולחלק מהדברים שלכם אני מסכים. מה לעשות, מפלגת

העבודה הצליחה לעשות מה אתם לא הצלחתם לעשות. אנחנו הצלחנו להביא שלום למדינת

ישראל ואני מקווה שאנחנו מתחילים פרק חדש בהיסטוריה של החיים.
י י לס
גם אנחנו הבאנו שלום.
ר' זאבי
אני לא בליכוד ולא במפלגת העבודה, אני אובייקטיבי - גם אלה טעו וגם

אלה טעו.



רענן כהן;

גם מבחינת עלות, נדמה לי שהטכס הזה היה הכי זול שהיה למדינת ישראל.

ב-21.1.992, כתוב בדו"ח המבקר, הוטסו לבייג'ין שבסין במטוס של חיל האויר שר

החוץ.... סך הכל 12 איש וכו'. כל הדבר הזה, יחד עם אוסלו, עלה 500 אלף שקל. כל

המערכת הזאת היא בזבזנית וכל שלטון עושה מה שהוא עושה.

רענו כהן;

נדמה לי שאני הראשון שיצאתי בהתקפה חריפה מאד בנושא קזבלנקה. עם כל

ממשלה הייתי נהוג אותו דבר. לא יכול להיות מצב ש-50$ מהממשלה, ולפי תיקים הרבה

יותר, נמצאת במקום אחד, באירוע אחד, בוועידה אחת. אין זה בריא למדינה. והדבר

החמור ביותר, שבאותו מטוס טסים כל הנוסעים. איפה הבטחון?

אני צריך לשאול האם זה נוהל, שכבודה של שרים צריכים לנסוע באותו

מטוס? את זה צריך לבדוק, אני לא רוצה שראש הממשלה והרמטכ"ל וסגן הרמטכ"ל וראש

השב"כ יטוסו בטיסה אחת.

מבקר המדינה מי בו-פורת;

הם בחרו לחזור כך. בלי שרבים וטובים, ובראשם נשיא בית המשפט העליון

דיע על זה, ואנחנו חזרנו במטוס האחרון והגענו חזרה בערך ברבע לשבע. כל השרים,

אני לא יודעת כיצד זה קרה ואינני באה בהאשמות, עובדה שנשיא בית המשפט העליון,

כל השופטים של בית במשפט העליון ועוד כמה אנשים נשארו, וכל השרים ביחד טסו

במטוס הראשון.

רענן כהן;

אנחנו צריכים לגלות אחריות לאומית. חייבים לקבוע נוהלים בסוגיה

הזאת. אסור להשאיר את זה פתוח. הוא הדין בהזמנות. הייתי בערבה. עם כל הכבוד,

זה לא היה מכובד לחברי הכנסת. יושבים חברי הפרלמנט הירדני יחד עם חברי הפרלמנט

הישראלי, והם נמצאים בסוף - אינני חושב שזה מוסיף כבוד למדינת ישראל. בסוגיה

הזאת חייב להיות נוהל ברור, מי, איך ומי מזמין.

הוא הדין לגבי הארוחה. מעבר לרעש שהיה לגבי שרת העבודה והרווחה,

נדמה לי ששר במדינת ישראל צריך לקבל את הכבוד הראוי וצריך להושיב אותו במקום

הראוי. אני מבקש לעשות עבודה מסודרת כדי לקבוע נוהלים וזה יחסוך למדינה עגמת

נפש מיותרת.

חבל שחיברו את כל המעגל לחבילה אחת. כל טענה חייבת להיות מובאת

בידיים נקיות. חברת הכנסת לימור לבנת יצאה בהתקפה, וזה הופיע בכל העתונות

ששעילמו 600 אלף שקל למי שארגן את האירוע, חיים סלוצקי. בסופו של דבר לא צדקו.

העובדות לא נכונות. מתברר שהוא לא קיבל אגורה אחת, ויותר מזה, מכספו אישית הוא

כיסה חלק מההוצאות.

לי לבנת;

בינתיים לא מתברר כלום. יש טענה שלי מול טענה שלו.
רענו כהן
כשיוצאים עם משהו, צריך לבדוק אותו. אם הוא לא קיבל, למה להוציא שם

רע על מישהו כשאין לזה בסיס? אני מעריך שאין לזה בסיס.



י' לס;

פורמלית עומת בפני הוועדה בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ההוצאות

למימון טכסי השלום. אני שולל את הדבר הזה מכל וכל ומציע לוועדה שלא לבקש חוות

דעת ממבקר המדינה. היה פה אירוע באנגלוגיה אפשר להגדירו כאירוע משפחתי. כל עם

ישראל על פלגיו ובטיו התלכד סביב האירוע הזה. וכשעושים אירוע משפחתי, לא

מסתכלים בדיוק שקל ולא שואלים כמה בדיוק תעלה התמורת. היה הפנינג של שלום. זה

היה בלוח זמנים צפוף. ואפילו אלה שמסתכלים על האגורה - ואני מפנה את זה לחבר-

הכנסת דן תיכון והוא יודע למה - אני רוצח להזכיר את נשות חברי הכנסת. מה קרה

עם נשות חברי הכנסת כשהתברר להן שהן צריכות לנסוע באוטובוס? מה קרה? קמה זעקה

- אני מדבר אל כל אלה שעכשיוהם מאד חסודים - -

ד' תיכון;

הן היו מוכנות לשלם מכיסן.
יי לס
כן, בטח.

די תיכון;

בדיוק כך.

יי לס;

אני שמעתי באופן משני בתקשורת ואני לא רוצה להגיד שמות. אבל כל

החסודים שמסתכלים עכשיו על כל גרוש, כשהתברר לנשותיהם או לבני זוגם שהם צריכים

לנסוע באוטובוס, מה קרה? הם הודיעו שיחרימו את הטכס ושלא יבואו. ובסוף, במסגרת

ההפנינג הטיסו גם את הנשים. עובדה. אנחנו צריכים עכשיו להתסכל על כל גרוש? ומי

שצועק על גרושים, שיסתכל על עצמו.

אני שולל לחלוטין כל בקשה לחוות דעת לפשפש בקרביים של זה וזה,

באירוע כל כך ייחודי שליכד אותנו, שכולנו שמחנו אתו.

אשר לועידת קזבלנקה - הגיעה הנה ראש ממשלת תורכיה, למעצמה הגדולה

שנקראת מדינת ישראל - -

די תיכון;

הם שילמו כולם.

י' לס;

גם לקזבלנקה אנשי עסקים שילמו את ההוצאות. כל אנשי העסקים בג'מבו

שילמו המון כסף בשביל הנסיעה שלהם. הגיעה אשה לתורכיה למעצמה הכי גדולה במזרח

התיכון - -

לי לבנת;

הגיעה ראש ממשלה.



י' לס;

הגיעה ראש ממשלת תוכיה בראש משלחת של 200 איש, עם ששה שרים, ששה

שרים, למדינת ישראל. כנראה שלא רק אנחנו. מדינת ישראל נסעה לקזבלנקה, כדי

לעמוד, מדינה קטנה מול כל העולם הערבי שסביבנו. מדוע שלא נביא משלחת גדולה

שיהיה מגע של עין בעין, של איש אחד מולא יש אחר. הג'מבו טס על אותו דלק בין אם

יש לו 200 איש ובין אם 300 איש. ההוצאה היא אותה הוצאה. באירוע כזה להתחיל

לפשפש - אני רואה בזה אולי אפילו שמץ של קנאה וקנטרנות, ואני מציע באירועים

ייחודיים לא להכנס לקרביים של מי הוזמן ולמה.

אני מקווה, שלאירועים ממלכתיים קבועים צריך לפתח רשימות מוזמנים

קבועות. באירועים מהסוג שהיו, אני רואה מצד האופוזיציה שמץ של קנאה, קנטרנות,

חוסר דוגמה אישית, ומציע להסיר את הנושא הזה מסדר היום.
ש' יהלום
לא אני ולא רעייתי היינו בטכס בערבה, ולא בגלל התנגדות לנושא השלום,

אלא כי טענו שתוך שבעה ימם מהבאתם לקבורה של חללי האסון בדיזנגוף, אפשר לצמצם

במשהו בחגיגות. ועוד, אחד מחברי הטכס של סיעתנו, הוזמן לועידה בקזבלנקה,

ובהתייעצות עם סיעת המפד"ל הוחלט שהוא לא יסע.

מלכתחילה אני מצדיק את חבר-הכנסת לס. כשעושים חגיגה - אם לא היה

אירוע של אסון, אם במקום 5000 איש היו 5200 - עושים הפנינג, בבקשה. אבל מה

שהטריד את הציבור, יותר מאשר אותנו כי אנחנו מעורבים בזה, זה לא כל כך האוירה

של כמה נוסעים, אלא מי נוסע. ואם בארוחה של גב' ראומה ויצמן וגב' לאה רבין

לכבוד גבי קלינטון נאמר שהופיעו חברות של לאה רבין, שאין להן שום קשר, או איש

יחסי ציבור שדואג לכך שלאה רבין תתן חסות באירועים שהוא מקבל עבורם כסף כאיש

יחסי הציבור שלהם, הוא, אותו רמי רהב, דאג שאלה יקבלו הזמנת ואלה לא יקבלו

המנות, ועמד בשער וכל אחד אמר לו: אני מהמכסה של זה ואני מבמכסה של זה. זה

מרגיז מאד. אם נוסעים לקזבלנקה ונאמר שבמטוס נמצאים הבת והחתן של יצחק ריבן,

זה מרגיז.
ד' תיכון
גם כשהם משלמים.
ש' יהלום
יכול להיות שלקזבלנקה יסעו עוד חמישה אנשי עסקים, אם הם באמת אנשי

עסקים. אבל כשנוסעים קריטריונים כאלה, כולל חצי ממשלה - אין לזה שום הצדקה.

בטחונית ודאי. אני לא מקבל שהקריטריון שלנו הוא תורכיה. לכן, הבעיה שלי היא לא

מספר המוזמנים אלא מהות המוזמנים ואמות מידה של שוויון ויושר ולא אמות מידה של

משפחה או קריטריונים של חברות או דברים שצורמים מאד בעיני הציבור.

אני מציע שלאחת הישיבות הבאות הוועדה תזמין לכאן את השר עוזי ברעם,

שתוא יוב-ראש ועדת השרים לסמלים וטכסים, ותבקש ממנו שמיד יביא לממשלה נוהל

קבע לאירועים כאלה.

אני מבקש להעיר עוד הערה - אני באמת לא בקיא בענין המפיק סלוצקי,

ותאם הוא הרויח או לא, אבל מה שאני בטוח הוא, שאם הוא לא הרויח, זה יעלה

למדינה פי עשרה. הוא יקבל אלף מכרזים אחרים. אני במפורש נגד תופעות כאלה. זה

קרה גם בממשלות אחרות, אני מודה. אני מבין שאם איתן הבר צריך לארגן טכס תוך

בוע ימים, הוא לא ייצא במכרזים. אבל יכול להיות שצריכה להיות רשימה של מכרזי



קבע של הממשלה, שמפקיד זה או אחר הוא המאושר לעתות הרום. צריך להערך עם תכנית

מגרה לדברים כאלה שיכולים לקרות. החשב הכללי באוצר צריך לתת את הדעת לכמה

דברים קבועים, כדי שלא יצטרכו לקחת מפיק בהתנדבות.

י' שפי;

הטכס בערבה היה חשוב ובמקום. את השאלה מי הוזמן לטכס, אפשר לשאול

לגבי כל טכס. מדינת ישראל עורכת טכסים ממלכתיים לעשות, ואולי אפילו למאות.

נושא עלה כי הטכס הזה היה גדול במיוחד. צדקו חבריי שאמרו שהיה רצוי להזמין את

השר ברעם שממונה על הטכסים.

לגבי סדר הישיבה - שם משפחתי מתחיל באות ש', ושל חבר הכנסת דן- תיכון

מתחיל ב-תי. אנחנו ישבנו בשורה האחרונה, והאמת היא, שאילו לא טיפסנו על הכסאות

ועמדנו, לא היינו רואים בכלל את הטכס. להסחב יום שלם ולא לראות שום דבר, לדעתי

היתה כאן טעות טכנית. לא מיקמו את הטריבונות כמו שצריך, וחלק מהנכבדים, ודווקא

השרים, המנכ"לים, חברי הכנסת וחברי הפרלמנט הירדני, ישבו נמוך מדי ולא ראו שום

דבר. היו טעויות נוספות, כמו, שר לשעבר ישב במקום מאד מכובד, ואילו שר לשעבר

שבמקרה הוא גם חבר כנסת, ישב בצד. הוא לפחות כמו שר לשעבר.

בענין ארוחת הצהרים לכבודה של גבי קלינטון, פגשתי את חברת הכנסת

גוז'נסקי ושאלתי איך היא לא בארוחה, והיא אמרה שלא הוזמנה. חרה לי שחברת כנסת

איננה מוזמנת ואחרות מוזמנות. הסתבר לי ששרה אחת לא הוזמנה ואחת כן, וכמה

חברות כנסת לא הוזמנו. אני חשוב שזו שערוריה. אם מקיימים ארוחה הממומנת על

ידי המדינה, אי-אפשר להזמין חלק מחברות הכנסת - והארוחה היא במיוחד לנשים -

וחלק לא. זו היתה טעות.

ר' זאבי;

אף על פי שאני באופוזיציה ואף על פי שהצבעתי נגד ההסכם עם ירדן, אם

אתעלה ואנסה להיות אובייקטיבי, אני חושב שחתימת הסכם שלום עם מדינה שהיתה

אוייבת למעלה מ-40 שנה, זה תאריך בחיי המדינה והוא ראוי לציון בצורה בולטות

טכסית, מהודרת וממלכתית.

אבל, צריך לעשות את זה עם שני כללים, שלפי ההתרשמות הלא בדוקה שלי,

שלא מולאו בטכסים האלה. האחד, לשמור על כללי טכס מבחינה פרוטקולרית, מי ראשון

ומי אחרון. יש רשימה פרוטקולרית בכל עם בעולם. אגב, תמיד יהיו נעלבים, אבל

לפהות יש עקרון. אם יש רשימה כזאת, כנראה לא פעלו לפיה. אני למשל חושב,

שפקידים במדים, קרי אנשי צבא, צריכים לשבת אחרי חברי כנסת ולא לפניהם, פרט

לאלה שמשתתפים בטכס, נבחרי ציבור צריכים להיות ראושנים, ועוד לפניהם נשיא בית

הדין העליון, מבקר המדינה וכן הלאה. את הדברים האלה צריך פעם אחת לקבוע

בדפוסים קבועים.

הכלל השני הוא החסכון. אנחנו בהרגשה שמנצלים את הטכס הזה גם לצרכי

פאור ורימום והידור של השלטון. זה לגיטימי, אם זה במידה, וזה חרג מהמידה. אחרת

זה דוקר בעיני האופוזיציה, וזה מובן, אבל גם לאזרח הפשוט שמשלם מסים. הוא לא

רוצה לראות את הבזבוז הגדול הזה.

הטכס במקומו, אבל בעתיד לבוא צריך לעשות אותו עם כללים שתואמים אתה

צד הפרוטקולרי. אני הייתי חבר בוועדת שרים לענייני טכסים, והוועדה הזו די

עצלה. אין לה מנגנון שמכין את החומר.



מבקר המדינה מ' בן-פורת;

אני חושבת שזו הצעה טובה להזמין לכאן את ראש ועדת השרים לענייני

טכסים וסמלים. צריך להיות יש סדר מסויים שלפיו מזמינים במקרים שאנחנו משופעים

בהם בזמן האחרון. בדרך כלל יש כללים, כשמקבלים את פניו של אורח נכבד, יש כללים

שלפיהם נוהגים. הפעם, אינני יודעת. יכול להיות שהיו כללים ונהגו על פיהם, יכול

להיות שיש סיבה מדוע הפעם סטו מהכללים, למשל, שבאו בדברים עם הירדנים והם

ביקשו להזמין את שלהם. יש כאן שאלות ותמיהות וכדאי להזמין את מי שנוגע בדבר

כדי שיוכל לומר איך הוא רואה את הדברים.

העתונות עשתה מעל ומעבר כדי לנגה אנשים. פה במקרה גם אני הייתי אחד

הקרבנות. למשל, שאני לחמתי מלחמת חרמה כדי שאוכל לשבת במקומי הקבוע ביציע

הכנסת ליד הזכוכית של נשיאי המדינה, כדי שיוכלו לראות כמה אני חשובה. ולכן
אמרתי
רק פה אני אשב, ותדעו לכם שלא אוותר על כך. כך כתבו. הלוואי והיו

אומרים, יש רינונים ש... או יש שמועות ש... כתבו כעובדה - אני הטרחתי את עצמי

לבוא לבדי, אישית, לאלה שממונים על הטכסים, ואמרתי להם: תדעו לכם, בזמן

שקלינטון ישא את דבריו, אני יושבת במקומי הקבוע, וכדי שלא תהיה טעות, הלכתי עד
לאותו מקום קבוע ואמרתי
פה. ואז הם התקפלו. כך כתבו בעתונות.

אני חושבת שאדם שנהוג כך לא ראוי להיות מבקר המדינה. לשמחתי י ושב-

ראש הכנסת יצא בשצף קצף והכחיש את זה. אבל אחד קורא את הדברים המשמיצים, השני

קורא את ההכחשה. אינני יודעת אם כל אלה שקראו את הדברים המשמיצים קראו גם את

ההכחשה. אבל אני רואה איך התקשורת לפעמים מחפשת לנגח אנשים ולהלביש עליהם

דברים.

אם לא די בכך, ניקה את ההזמנה לכבוד הגב' קלינטון. לא רק שלא

התעניינתי, חיפשתי את מקומי, כשקיבלתי אתה הזמנה הסתכלתי האם יש שם סימון או

אין. אמרו לי שכשאין סימון, סימן שיושבים על יד השולחן הראשי. עמדתי עם שתי .

שופטות של בית המשפט העליון, אצלן היה רשום איפה הן יושבות. הן לא זכו לשבת על

יד השולחן הראשי. התיישבתי במקומי. גם כאן מצאו לנכון ללכתוב עלי יותר מדבר

אחד, ואינני י ודעת מה רוצים.

דבר נוסף היה ב"ידיעות אחרונות" שראש העיר, שאני ישבתי לימינו, הוא

לשמאלי, הלך לטלפון, ואז רצתה אשתו לשבת במקום הזה כדי לדבר עם גב' קלינטון על

מחזה שהיא כתבה. אבל אז, "טיק טק" - לא הלשון שלי אלא של העתונאי - "התיישבה

שם גבי בן-פורת".

מה האמת מאחורי זה? הארוחה גבי ראומה ויצמן היא אמרה: מרים, בואי

תשבי על ידי. מי אני שאגיד לה: לא רוצה? ואז היא אמרה: עכשיו אני הולכת לדבר

עם כמה אנשים כדי לתת לך הזדמנות לדבר עם גב' קלינטון. במקרה אנחנו נפגשנו

בפילדלפיה וחשבנו להחליף כמה מלים. אני לא ביקשתי. גב' ויצמן הלכה, ואז, כמובן

בלי לתפוס את מקומה של גבי ויצמן, אבל בלי שמישהו ישב בינינו, ישבנו ושוחחנו

כמה זמן.

אני עשיתי לפי מה שביקשו אותי. אחרת לא היה עולה על דעתי לזוז

ופתאום אני רואה "טיק טק". אחר כך היה ענין הגב' אורה נמיר. אני מאד מעריכה את

השרה אורה נמיר בעבודתה, את מסירותה, את יושרה. אני חושבת שהיא אחד האנשים

הפוזיטיביים והטובים מאד. לא ראיתי אותה בבואה, לא ראיתי אותה בצאתה ואני מודה

ומתוודה, שאילו הייתי רואה שיש כאן בעיה, הייתי מציעה פתרון מאד קל. על יד

השולחן שלנו היה בהחלט מקום לעוד כסא. אינני יודעת מה קרה כאן.

אני חושבת שלפעמים אדם שיושב על יד השולחן הראשי מוצא את עצמו ליד

שולחן אחר. זה קורה. לכן אינני חושבת שכדאי להכנס לפרטי פרטים. צריך להיות סדר

מכאן ולהבא. אפשר לקבל הסבר גם לפי איזה מפתח הזמינו את האנשים הפעם. אני



מודה, שאילו היו שני מבקרי מדינה והיו מזמינים את המבקר השני ולא אותי, מפני

שרוצים יצוג מכל מיני תחומים של נשים, אני לא הייתי נעלבת. זה ענין של טעם

וריה. אפשר לומר, שאם יש שתי שרות, מדוע מזמינים דווקא אהת, ואם אחת - למה

דווקא זו? והוא הדין בחברות כנסת.

נדמה לי שצריך להסתכל קדימה ולא אחורה. ודאי בענין כל כך גדול שנגע

ללבו של כל אחד ואחד מאתנו, עם קצת ביקורת או בלי ביקורת, כמו ההסכם עם ירדן.

זה כמעט קונסנסוס. אני מציעה להזמין את השר עוזי ברעם.

היו"ר ד' מגן; לא במקרה שילבנו דיון בשני סעיפים. אני רוצה

להתייחס במיוחד לדבריו של חבר הכנסת יורם לס אשר לדעתי אמר גם דבר נכון מאד,

וגם דבר שגוי. חוא נקט בדוגמה של חגיגת בר-מצווה - - -
ד' תיכון
זה לא תחסום שור בדישו. זה מסוכן מאד.

היו"ר ד' מגן;

יש טעויות, הוא אמר, יש נפגעים. אבל הדבר שאני לא מסכים עמו הוא,

שכאשר מדובר בפרוטות, אין לנו מה לעשות בדיונים האלה. אני חושב שמבקר המדינה

נקטה בקו נכון, כאשר לימדה אותנו בדו"ח 43, ואמרה: הגיגה - חגיגה; מסיבה -

מסיבה; ועידת מדריד זה דבר חשוב מאד; כינון יחסים עם סין זה דבר חשוב מאד, אבל

תפקידי כמבקר מדינה לבדוק בזכוכית מגזלת את היעילות והחסכון, את טוהר המידות,

את המינהל התקין. אני מעריך שגם אם מוצאים בזבוז של אגורה אחת, ביקורת המדינה

צריכה להצביע על כך, בעיקר כדי ללמוד מהלקחים הללו ולשאוף בעתיד לפעול בצורה

נכונה יותר.

כשאנחנו דנים בדו"ח 43 על השגיאות, על הבזבוזים שהיו בטיסה לועידת

מדריד, על הבזבוזים שהיו בטיסה לרבות חניית הביניים בסין, יש בהחלט מקום, לצד

הברכות והמחמאות והאופוריה אשר בחלקה מוצדקת ובחלקה אינה מוצדקת, לבדוק לצד

המעש מה היוה שגיאות, אם בכלל היו שגיאות.

אם מותר לי משפט אחד כאיש אופוזיציה, אני כאיש אופוזיציה, אם הייתי

רק יכול לדרבן את רעיית ראש הממשלה, הגב' רבין, לערוך יותר אירועים ויותר

טכסים ולהופיע יותר- בכלי התקשורת, הייתי עושה זאת. לרגע הרשיתי לעצמי לדבר

כאיש אופוזיציה ולומר מה תרומתה הפוליטית של רעיית ראש הממשלה נוכח התמונות

והאירועים החריגים שהיו בפסטיבל השלום, לטוב ולרע. אני חוגשב שהיה צריך לערוך

פסטיבל אבל היו כמה דברים צורמים.

אני בהחלט חושב שיש מקום ויש טעם לפנות לוועדת השרים לטכסים

ואירועים, לאחר שתלמד את הנתונים ותקבל את החשבונות, לאחר שתשב בינה לבין עצמה

- וחזקה על כל ממשלה, שלאחר סידרת אירועים שכאלה היא תערוך אתנחתא ותלמד מה

היו הדברים החיוביים, לאתר את השגיאות ולקבוע כללית למנוע שגיאות בעתיד - אז

יהיה מקום שנתייחס לנושאים. זו תהיה תביעתנו לוועדת השרים וכל מי שנושא חלק

בארגון הטכסים בממשלה, לומר להם שאנחנו מצפים לדעת גורל הדיונים שהם עורכים

בינם לבין עצמם ולשמוע מה הלקחים שהופקו. לאחר מכן יש מקום לדיון נוסף.

- הישיבה ננעלה בשעה 12.30 -

קוד המקור של הנתונים