ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/11/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא פירסומי לשכת העיתונות הממשלתית - הצעת ח"כ ל' לבנת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 273

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום בי. די כסלו תשנ"ה. 7.11.94. בשעה 30;10

נכחו: חברי חוועדח: די מגן - יו"ר

לי לבנת

י י לס.

ג י שפי

די תיכון
מוזמנים
מבקר המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דייר עי אילן - י ועץ כלכלי

די ברנדהייס - משרד מבקר המדינה

עו"ד מי בס - יועץ משפטי למבקר המדינה

פרופ' בי גייאס - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף

שי לביא - עי בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

בי צרפתי - סגן ממונה

יי רוט - עי מבקר המדינה

אי דרומי - מנהל לשכת העתונות הממשלתית

שי שלדון - מנהל מחלקת החדשות, לשכת העתונות

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

י ועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; טי קוטלר

סדר-היום; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא פירסומי לשכת

העתונות הממשלתית - הצעת ח"כ לי לבנת.



1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא פירסומי לשכת

העתונות הממשלתית - הצעת ח"כ לי לבנת
חיו"ר די מגן
אני פותח את הישיבה.

לפני שלושה שבועות פנתה חברת-הכנסת לימור לבנת בכתב לוועדה וצרפה למכתבה

גם דוקומנט באנגלית מטעם לשכת העתונות הממשלתית. לטענתה של הברת-הכנסת לבנת יש

כאן סילופים היסטוריים ופגיעה בקונסנסוס.

לי לבנת;

אני רוצה להודות ליושב-ראש שזימן את הישיבה הזאת. החוברת שלשכת העתונות

הוציאה באנגלית, שמיועדת ככל הנראה לכתבים זרים שמגיעים לקבל חומר רקע על

מדינת ישראל, נקראת "נושא הפליטים", ויצאה לאור באוקטובר 1994 על ידי לשכת

התעונות.

החוברת כשלעצמה היא חוברת אפילו טובה. אין לי דבר וחצי דבר נגדה, להיפך.

יש בה בדרך כלל הצגה חשובה וטובה של נושא הפליטים. אפשר היה לחשוב שההערה שאני

עומדת להעיר היא שולית וזניחה ולמה להטריח את האנשים המכובדים סביב השולחן.

אני רואה את הפיסקאות שמופיעות בעמוד 3 בחוברת בצורה חמורה יותר מאשר לחשוב

שהיתה כאן טעות סופר כלשהי. אשמח לשמוע שהשתמשו במלים לא מתאימות ואין כוונה

כזאת, אבל אני חושבת שנכון להתריע ולבדוק.

בעמוד 3 מתוארת מדיניות ההבלגה פחות או יותר של ההגנה, ונאמר שלמרות

התקפות ערביות גוברות בשלהי 1947, נמנעה ההגנה מפעילות צבאית נגד ריכוזי

אוכלוסיה ערבים, למרות שהיו לפעמים סיבות אסטרטגיות רציניות לנקיטת פעילות

כזאת, ורק באפריל 1948, לאחר שלא נותרה ברירה, עברו הכוחיות היהודיים גם

למתקפה על ערים ערביות ששלטו על נתיבים, מרכזי תקשורת וכוי. ההמשך אומר שב-

10.4.48 כוחות שהשתייכו לשני הקצוות הימניים, האצ"ל והלח"י תקפו את הכפר דיר

יאסין תוך שהם הורגים תושבים ואזרחים רבים ומבצעים, מה שאני מתרגמת בתרגום

חופשי, מעשי זוועה. יש סיפא שאומרת שמעשי הזוועה שבוצעו בדיר יאסין הם מגרה

בודד וגונו על ידי כלל הקהילה או המנהיגות היהודית.

יש פה שני דברים שלדעתי צריך לתת עליהם את הדעת. האמירה בחוברת רשמית של

מדינת ישראל, שהאצ"ל והלח"י ביצעו בדיר יאסין מעשי זוועה, היא שימוש במונחים

של הערבים במשך כל השנים, שימוש במונחים שלפני שנים רבות משרד החוץ עצמו

נדמה לי שהפירסום הראשון של משרד החוץ בענין זה היה ב-1969 וכרגע מונח כאן

פירסום של משרד החוץ מ-1983 - הפריך מכל וכל את טענת הערבים שבדיר יאסין

בוצעו מעשי זוועה.

אדרבא, משרד החוץ, בהנחיות שלו מאז לנציגויות שלנו, כותב בצורה ברורה,

שהדברים שנטענו נגד האצ"ל והלח"י לגבי דיר יאסין הוכחו כלא נכונים, שהיו

אזהרות מוקדמות, שנפגעו גם אזרחים, גם הוכחשו מעשי זוועה, התעללויות ובו'. חלק

מהחומר שפורסם מטעם משרד החוץ ונשלח לנציגויות בענין הזה נמצא. אני רוצה לקרוא

את ההקדמה של מה שכתב משרד החוץ ב-8.4.83 אל הנציגויות; דיר יאסין, העובדות

שמאחורי הפרשה - התעמולה הערבית העויינת מעלה מדי שנה מחדש את האירועים בדיר

יאסין כסיבה עיקרית להווצרותה של בעיית הפליטים הערביים. הסקירה המצורפת בזה

מתארת השתלשלות המאורעות שהובילו לפרשת דיר יאסין תוכל לסייע לכם להשיב על

שאלות בהקשר לנושא זח.



משרד החוץ כותב כאן בצורה הכי ברורה, שהתעמולה הערבית העויינת מעלה את

האירועים בדיר יאסין כמי שיצרו את בעיית הפליטים הערביים, וזה לא נכון, והנה

העובדות בהשתלשלותן. אגב, למיטב ידיעתי, כבר ב-1969 יצא מיסמך דומה של משרד

החוץ.

למה אני מציינת את זה? הנה באה עכשיו לשכת התעונות הממשלתית וחזורת הזרה

ונותנת שוב את אותם דברים, אותו נשק ששימש כל הזמן את הערבים. חוזרים שוב,

וכאשר מכינים נייר רקע על בעית הפליטים ושוב חוזרים לענין דיר יאסין, ושוב

מתייחסים למעשי זוועה שכאילו בוצעו שם - הרי ממש משחקים לידי התעמולה הזאת,

האנטי-ישראלית, הנאטי-ציונית במשך כל השנים, לאחר שחשבתי שכבר שנים רבות ברור

שלא הי ו דברים מעולם.

ועוד הערה לענין זה - העובדות הן שלא נכון שרק ב-אפריל 1948 ההגנה נקטה

פעולות במרכזי אוכלוסיה ערבים. אני יכולה להזכיר שורה של מקומות. אולי עדיף

אפילו לא להזכיר אותם. היו דברים. לא איכפת לי שלא ייזכרו בשום מקום. מה שמאד

איכפת לי ומאד מרגיז ומאד לא יכול להתקבל על הדעת בפירסום של לשכת העתונות

הממשלתית הוא, שמצד אחד ינסו להלבין את מה שרוצים להלבין, ומצד שני להשחיר את

מה שלא צריך להשחיר ואין הצדקה להשחיר.

ההבחנה הזאת שנעשתה בחוברת של לשכת התעונות, שמצב אחד מציגה את ההגנה כמי

שלמרות כל הפרובוקציות וכן הלאה, לא נקטה בפעילות לעומת הצד הימני וכוי - גם

ההגדרות האלה יכולות ליצור אסוציאציות מסויימות - ומצד שני האצ"ל והל"חי, גם

היא לא במקומה. אמא שלי היתה בפלמ"ח ואבא שלי היה בלח"י. לכן, אני אומרת את

הדברים לא משום שזה ענין אישי, כי אני חושבת שעל לשכת העתונות הממשלתית מוטלת

טובה, לא רק להיות רגישה פוליטית, אלא מעבר לענין הפוליטי, לא לתת כלים בידי

התעמולה האנטי-ישראלית, הנאטי-שמית, במקום שלא רק העובדות מדברות בעד עצמן,

וידוע שהן לא נכונות.

אם יבואו ויגידו שנפלה טעות ואנחנו מצטערים עליה, אני מאד אשמח. אבל אני

חוששת. אני גדלתי בבית שלגביו הלח"י והאצ"ל היו ארגונים פורשים שהמרו את דעת

הישוב המאורגן. אני גדלתי על זה שאבא שלי היה בעצם טרוריסט בספרי הלימוד בבתי

הספר שאני למדתי בהם.

חשבתי שהמגמה לעשות פוליטיזציה של ההיסטוריה או שיכתובים של ההיסטוריה,

עברה מן העולם. ולצערי יש פה שנתיים ממשלה שאני מהווה לה אופוזיציה, ויש לי

חשש שיכול להיות שזה מתחיל כך, וימשיך אולי גם בדברים אחרים. אולי גם בספרי

לימוד, אולי גם בפירסומים אחרים. את זה הייתי מאד רוצה לעצור בשלב הזה.
היו"ר די מגן
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמעת לעת אנחנו נדרשים יחד עם מבקר המדינה,

לנושאים רגישים ביותר, שחלקם גם חמורים, אלא שקשה להגדיר אותם. לפני חודשים

ספורים הוועדה נתנה דעתה גם לענין ניצול תקציב המדינה לעריכת סקרים. אני מניח

שמבקר המדינה בודקת האם בסקרים הממלכתיים כביכול - אני מוסיף את המלה כביכול -

אין שימוש פוליטי או לא יכול להיות מצב של שימוש פוליטי.

לפני כחודשיים נתקלנו בפירסומים ב"ידיעות אחרונות", שמנהל לשכת העתונות

הממשלתית פונה לראש הממשלה, סוקר בפניו את העתונות הישראלית הכתובה בשפה

הרוסית, ומזהיר אותו מפני סחף פוליטי מפלגתי שקיים כלפי מפלגת העבודה כפי שהוא

מתבטא בעתונות הזו. נשאלת השאלה, האם זה תפקידה של לשכת העתונות הממשלתית.

אני לא רוצה להוסיף שאלות בענין נטילת קצינים בשרות סדיר חלק פעיל

בתהליך המדיני, האם יש כאן כניסה לתחום האפור של ההבטים הפוליטיים, ועוד שאלות

שודאי לא היו בשנים הקודמות, ודאי לא בממדים הללו.



אי דרומי;

אני מודה לוועדה על שזומנו הנה. אני מודה להברת-הכנסת לבנת על ההערה

הזאת, שאני חושב שהיא מאד נכונה. כמו שחשדת, זו היתה טעות שלנו. אנחנו פשוט

נתקן אותה.

לא רק שזו טעות, אלא כשקוראים את כל ההוברת רואים שהמשקל של המעשים שלנו

או איך שאנחנו מציגים את זה, המעשים שלנו ביצירת בעיית הפליטים, מתגמדים לעומת

הטענות שאנחנו מביאים מפי אמרם מפי הערבים עצמם. המטרה שלנו בחוברת הזו היתה

להציג איזון ולהגיד, שבעיית פליטים זו לא רק פליטים ערביים. אותו מספר פליטים

נעקרו מכאן, אנחנו בסך הבל קלטנו ב-1948-1949 ממדינות ערב:. המסר הזה נקלט

ואנחנו כבר מקבלים על זה איזון חוזר חיובי. החוברת הזו מקדמת את הענין שלנו

ואת הטעות הזו נתקן.

לי לבנת;

איך?

אי דרומי;

אנהנו את הפיסקה הזאת.

היו"ר די מגן;

איך קורת טעות כזאת? מה הלקחים?
אי דרומי
קודם כל אני רוצה להגיד, שאת החוברת הזו העברנו עשרות עיניים, לצערי אולי

לא מספיק עיניים. אני מוכן לשמוע כל הצעה איך לדאוג לכך שכל חומר שנוציא יהיה

בתחומי הקסנסוס. אין לנו שום מגמה לשרת קו פוליטי כזה או אחר, אלא את

האינטרסים של מדינת ישראל.

היו"ר די מגן;

אתה לא קורא אישית את החומר טרם הפצתו?

אי דרומי;

אני קראתי ואני מודה שזה לא זעק לי לשמיים. זו היתה טערת ואני מודה בה.

אנחנו פשוט נוציא את כל הפיסקה הזאת.

לי לבנת;

אני לא יושבת וקוראת באופן רציף את פירסומי לשכת העתונות הממשלתית

לעתונאים זרים. הייתי רוצה לדעת כמה עותקים הופצו, למי הפצתם ומה אתם עושים עם

העותקים שהפצתם, ואיך אתם מתקנים את זה. דבר שני, אילו היית אומר שכתב את זה

מישהו והיה לחץ זמן ולא הספיקו לעבור - נחיא; כשאתה אומר שעברו על זה עשרות

עיניים, זה מטריד עוד יותר. מישהו כותב את החוברות האלה ומישהו עובר עליהן -

מישהו שיש לו כנראה כוונת זדון. אחרת אני לא יכולה להסביר את זח. איך יכול

להיות שמישהו יושב וכותב ומחליט להכניס פיסקה על מעשי זוועה שבוצעו בדיר

יאסין, והוא מחליט להתייחס לנקודה הזו המאד רגישה. מוזר מאד הענין הזה.



אי דרומי;

כתבו את זה שני אנשים ממחלקת החדשות והמחקר שלנו.

היו"ר די מגן;

אנשים שכתבו, כמה זמן מכהנים בלשכה?

אי דרומי;

שנה וחצי-שנתיים. זה תפקידם. הם מוציאים כל הזמן הומר בכל מיני נושאים.

בנושא ירושלים למשל הוצאנו חוברת שעוסקת בנושא רגיש לא פחות. אנחנו חייבים

להתמודד עם כל הדברים האלה. אי-אפשר להגיד שאלה נושאים רגישים ולכן אי-אפשר

להתעסק אתם. העתונאים כל הזמן רעבים לחומר, הפלשתינים מינים אותם בטונות של

חומר. אנחנו חייבים להתמודד מול זה. לפעמים, בגלל זהירות יתר יש נטיה לא לעשות

שום דבר, ואז באים אלינו בטענות איפה ההסברה שלנו.

לי לבנת;

השאלה היא האם יש לכם צוות מייעץ שמורכב מאנשים מכל קצוות הקשת, דווקא

בגלל הנושאים הכל כך רגישים.
אי דרומי
אין לנו צוות כזה. נשקל רעיון למנות צוות של אנשים מכל מיני זרמים שיחוו

את דעתם. אנחנו בהחלט פתוחים לענין הזה.

לענין העתונות הרוסית - בלשכת העתונות אנחנו עובדים מול כל מיני מיגזרים י

של התקשורת בין הישראלית ובין העולמית. אין לנו התעסקות מיוחדת במינה עם

העתונות בשפה הרוסית. יש אדם אחד שתפקידו להיות איש הקשר אתם כמו שיש אדם

שתפקידו להיות איש הקשר עם העתונות בשפה הערבית וכן הלאה. אני באופן אישי חושב

הנימה והשפה שבה כותבים בעתונות בשפה הרוסית היא מאד קשה, לאו דווקא נגד

הממשלה. אני חושב שהם כתבו כך גם נגד ממשלות קודמות. אין כאן כיוון פוליטי

ברור, אלא אנטי ממסדיות, בצורה כל כך בוטה וכל כך אלימה לפעמים, שאני חש

שתפקידי להפנות את תשומת לב השרים ואנשים שיש להם ענין במתרחש באוכלוסיה מחבר

המדינות, שיידעו מה קורה שם.

בין שאר הדברים ששלחתי - מדי פעם אני שולח קובץ של המתרחש בעתונות בשפה

הרוסית - היו גם דברים קשים מאד שנאמרו על הבטחות שניתנו להם וכוי. דברי
הקישור שלי היו
להלן פנינים מהעתונות בשפה הרוסית, לתשומת לבכם. כל השאר זה

מפי אמרם. מדובר לא על דברים כלליים אלא ספציפיים, על רופאים רוסיים לא

מסתדרים ודברים מעין אלה.

אני הושב שתפקידנו להפנות את תשומת לב הרים והמשרדים. באופן אישי תחושתי

- וזה משיחות עם הרבה עולים רוסיים - שהעתונות הזו יותר קיצונית מהלכי הרוח

שבקרב העולים עצמם. יש שם התלהמות מעל ומעבר לתחושות וודאי מעל ומעבר המצב

האובייקטיבי של האנשים. אם מעל 60% מהם מועסקים ואם ל-50% יש דירות ול-50% יש

רכב וכן הלאה, כשאתה קורא מה שכותבים בעתונים, זה מעל ומעבר.

לי לבנת;

זה נראה תפקידך, לדאוג לתעמולה?
אי דרומי
למה תעמולה? אני רוצה להעביר לידיעת השרים וידיעת המשרדים הנוגעים בדבר,

מה מתרחש בעתונות בשפה הרוסית.

היו"ר די מגן;

הרי מדובר בחזית הפנימית. בעתונות הערבית אתה עושה את זה?
אי דרומי
כן. מלפני שנה או פחות, מאז שאני בתפקיד, אני עושה את זה.
היו"ר די מגן
לפני כן לא עשו את זה.

אי דרומי;

לא עשו זאת ואני חושב שחטאו לתפקיד לשכת העתונות הממשלתית. תפקידה של

לשכת העתונות הממשלתית הוא להעביר לעתונות כולה את המסרים של הממשלה. אם הם לא

יידעו מה קורה בעתונות הזאת ומה כתוב שם ושהם צריכים להפנות תשומת לב לעונות

הזאת, אני חושב שלשכת העתונות לא ממלאה את תפקידה. זו הגדרת התפקיד של לשכת

העתונות. בשנת 1949 היה דיון- ענק לגבי תפקידה של לשכת העתונות הממשלתית,

והתפקיד הוגדר בצורה מעניינת מאד; לחבב את הממשלה על הציבור... אני לא לוקח את

הדוגמה הזו. אני חושב שתפקידה של לשכת העתונות הוא להעביר את המסרים של הממשלה

לעתונות, הזרה, המקומית, הערבית, הרוסית. אחת הדרכים לעשות את זה הוא להפנות

את תשומת לב המשרדים מה מתרחש בעתונות הזו.

היתה כאן ראש ממשלת תורכיה והיו אתה 40 עתו נאים. קיבלנו את כל קטעי

העתונות ואת שיכתובי הראיונות בטלוויזיה. אחרת איננו יודעים איך אנחנו משתקפים

בתקשורת. אגב, לפני כמה ימים היה כיסוי יוצא דופן בעתונות הרוסית בנושא תהליך

השלום. הזמנו את כולם לטכס בערבה, ומה שהכי מצא חן בעיניהם שכולם התייחסו

אליהם כאל עתונאים ישראלים לכל דבר. הם פירסמו תמונות ענק ואת הנאומים, וגם את

זה הפצתי לכל הגורמים, די להראות שיש דברים שהם מתייחסים אליהם בצורה טובה.

אני לא מוסיף לענין זה שום המלצות או הפניות. אני חושב שחשוב שממשלה תדע איך

פעולותיה מכוסות במיגזרים שונים של העתונות.

היו"ר די מגן;

אני מבקש לסכם את הישיבה הזו בדבריו של מנהל לשכת העתונות הממשלתית,
שאומר
טעינו, אנחנו מתקנים. בזח תם הענין. יחד עם זאת, אני מבקש שהלקחים שאתם

מתכוונים לעבד מאותה שגיאה יובאו בכתב גם למבקר המדינה וגם לוועדה. אני חייב

לומר שיש מחלוקת בינך לביני לענין זה, אבל הגדרתי את זה כתחום אפור, אפשר

להגדיר זאת כשרות ממלכתי בשרות הממשלה, אבל צריך לגלות רגישות מיוחדת, כי אפר

לפרש את זה גם כשרות פוליטי-מפלגתי למפלגה מסויימת. אני מקווה כי לאור הדברים

שנאמרו כאן, תתגלח הרגישות המתאימה.

יי לס;

הייתי רוצה להרחיב את היריעה לשטח אפור אחר. עובדה היא שלכל זרוע שלטונית

יש איזשהו דובר, ותפקידו לחבב, לפאר ולרומם את שם המוסד. אבל, יש שטח אפור

אחר, שמופיעים פרוסמים לא ברור מי חתום עליהם במובן של מי שמימן אותם. אני

רוצה להזכיר גם לחברת הכנסת לבנת, בהסכם אוסלו היו הפגנות ענק שהתמקדו



בירושלים. בא ראש העיר של ירושלים, ובמודעות גדולות בעתון קרא לציבור להשתתף

בהפגנות גנד הממשלה. אני מחפש על גבי המודעה מי מימן את המודעות האלה. שום

דבר. אם היה שם סמל עירית ירושלים וזה היה מכספי ציבור, הייתי בא בטענה. אבל

כמובן שאיש לא העז להשתמש בכספי עירית ירושלים להזמין את הציבור להפגנה נגד

הממשלה. אני חושב שהנושא הזה גם הוא שטח אפור.

היו"ר די מגן;

לפני שנה וחצי הגשתי הצעת חוק בענין זיחוי מפרסם מודעה, ולתדהמתי הרבה

הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

י' לס;

גם אני הגשתי הצעת חוק בענין זה . כל מודעה מסוג זה חייבת להיות רצועה

באוזן לזה שמימן אותה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

כללית כאשר כותבים ספר היסטוריה, מי שכותב אותו, כותב כפי שהוא מבין. היה

פסק דין אחד בענין עמוד האש. שם הספרדים - אם מותר לדבר במושגים כאלה - אמרו:

היה לנו חלק הרבה יותר גדול בציונות ובכל התהליך ובהקמת המדינה ובפיתוחה ממה

שמסתמן בעמוד האש. פסק הדין ידבר בעד עצמו.

אבל לפי דעתי שונה המצב כאשר אנחנו מדברים על עתונות ממשלתית. כאן יש

הודאה שהיתה טעות. אני יוצאת מתוך הנחה חלוטה, טעות בתום לב. אבל אפילו טעות

כזאת צריך לתקן בתום לב, וצריך לתקן בצורה יעילה עד כמה שאפשר יותר. אני מבינה

שהיתה חוברת - אני קוראת מתוך המכתב של ח"כ לימור לבנת -: אני מבקשת לציין כי

כבר ב-1969, עוד לפני עליית הליכוד לשלטון, הוציא משרד החוץ חוברת אר מפריכה

את ההאשמות על מעשי זוועה שנעשו כביכול בתושבי דין יאסין על ידי האצ"ל והל"חי,

ולשכת העתונות של 1994 מתעלמת מכך.

צריך למצוא דרך יעילה ולא נעים לי לבוא אליכם ולהכתיב דווקא דרך זו או

דווקא דרך אחרת, שיהיה ברור לאלה ששלחתם להם את החומר הזה או להודיע ברבים

בצורה הד-משמעית, שנפלה כאן טעות, והנה ההוברת של לשכת העתונות מ-1969 מפריכה

אתה עובדה אשר בטעות הופיעה כאן. זו רק אחת הדרכים. אולי תחשבו על הדרך הכי

יעילה שרק אפשר כדי שהטעות הזו תובהר למי שהיא צריכה להיות מובהרת ולא תחזור

על עצמה.

- הישיבה ננעלה בשעה 11.10 -

קוד המקור של הנתונים