ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/10/1994

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח נת"צ מס' 21 - סיכום הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 271

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון, כ"ה בחשון התשנ"ה (31 באוקטובר 1994). שעה 13:45

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ד' מגן

אי הירשזון

י' שפיר

מוזמנים; אי רביד - מנהל נת"צ

מי במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח נת"צ מס' 21 -

סיכום הדיון



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח נת"צ מסי 21 - סיכום הדיון
היו"ר ד' מגן
אני פותח את הישיבה.

אי רביד;

קיבלנו בשבוע שעבר את סיכומי הוועדה המתייחסים לדו"ח שנתי מס' 21. יושב-ראש

הוועדה התיר לנולתתייחס לכל נקודה שנמצא לנכון בסיכומי הוועדה. עיבדנו את

הערותינו, ולחלק מן הסיכומים וההצעות המקוריים הכנסנו תיקונים. מונחת לפניכם

הטיוטה שלנו.
היו"ר ד' מגן
היינו אמורים להשלים את הערותינו לתלונות מסי 6 ו-22. בתלונה 6 עלו שתי
נקודות
התנכלות צה"ל למתלונן והעדר רצון טוב ללכת לקראתו לאחר מכן.

מ' במברגר;

אני חושבת שסעיף 1 בסיכומים עונה על נקודה זו.

היו"ר ד' מגן;

לגבי חלק מהנושאים אין לנו בקשות לדיווח.

אי רביד;

פעלנו על-פי המלצות הוועדה ועל-פי ההגיון. במקום בו הענין בא על מקומו, לא

הכנסנו בקשה לדיווח. במקום בו הדיווח היה צריך להימסר לראש אגף או לראש רשות,

הצענו שהדיווח יהיה ישירות לשר.

היו"ר ד' מגן;

בתלונה מסי 4 חסר לנו מועד, וזה עולה בקנה אחד עם דברים שאמרנו בפתיחת הישיבה

הקודמת. היועצת המשפטית של נציבות שירות המדינה הבטירוה פעמיים לבוא עם תשובות,

ואני זוכר את התרערמת של חבר הכנסת שאול יהלום כלפיה. אולי נוסף בתלונה מסי 4:

הוועדה פונה אל שר הארצר לדווח טיפול כעולה מסעיף 3 לעיל.

בי פרידנר;

אפשר לומר כפי שנאמר בנוסח הכללי: שר האוצר מתבקש לדווח לוועדה על יישום

הסיכומים.
אי רביד
הפניה האופרטיבית היא לנציבות שירות המדינה. הם התחייבו לעמוד בהתחייבות

מבחינת הפרסום.
היו"ר ד' מגן
היו 3-4 הצעות רווק פרטיות שנבעו מן הדיונים שהתקיימו כאן. האם יש לכך איזה

שהוא ביטוי כאן?



בי פרידנר;

אחת מהצעות החוק נוגעת לתלונה מסי 4, והיא מתייחסת להסרת מיגבלת הגיל על

הזכות לקבל תוספת גימלה.

היו"ר ד' מגן;
ייאמר כאן
הוועדה פונה לממשלה להתייחס בחיוב להצעות חוק פרטיות שעלו על-ידי

חברים בוועדה.
אי רביד
בסעיף 4 בתלונה מסי 1 נאמר: הוועדה מבקשת משר האוצר ומשר המשפטים שסיכומים

והצעות אלה של הוועדה יעוגנו בחקיקה.
מ' במברגר
הדברים נרשמים גם בתלונה הנוגעת להוצאה לפועל (תלונה מס' 14).
אי רביד
הוועדה קבעה כי אין להשאיר את הענין לרצון הטוב, אלא יש לעגנו בגושפנקה

חוקית.
היו"ר ד' מגן
הוועדה תיזום חקיקה בענין זה.
בי פרידנר
בתלונה מס' 13 דובר על העברת נושא הרשיונות לנשיאת נשק ממשרד הפנים למשרד

המשטרה, והממשלה התנגדה לכך.
היו"ר ד' מגן
בענין זה עוד נדון לגבי הניסוח.
מ' במברגר
מכיוון שכך, החלטנו לגבש את הענין בנהלים, וכתבנו: יש לגבש נהלים מדוייקים

למתן רשיונות לנשיאת נשק ולביטולם.
היו"ר ד' מגן
במהלך הדיון הגענו למחשבה קיצונית, להעביר את הסמכויות משרד הפנים לשר

המשטרה.
מ' במברגר
בהמשך נאמר: לשם כך חייב להתקיים נוהל מסירת מידע שוטף מרשויות שונות כמו

משרד הבריאות, משרד הפנים ומשרד המשטרה לפקיד הרישוי והפיקוח במשרד הפנים.

5. הוועדה פונה אל שר המשטרה, שר הבריאות ושר הפנים לדווח לה ולנציב תלונות

הציבור עד ליום לי בשבט התשנ"ה(31.01.95) על יישום הצעות הוועדה וסיכומיה.



היו"ר ד' מגן;

לפני סעיף 5 אני רוצה להוסיף סעיף: על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק פרטית של

חברי כנסת שהם חברים בוועדה, בדבר העברת הסמכויות לשר המשטרה. הוועדה ממליצה בפני

השרים להתייחס בחיוב להצעת החוק הזו.

אני עובר לתלונה מס' 11: התואר של משרד החינוך הוא משרד החינוך, התרבות

והספורט, וצריך לתקן את הנוסח בהתאם.

בי פרידנר;

האם יש מקום להכניס את הנאמר בסעיף 3. ביחס לאיום בסנקציות במקרה שיסתבר

בעליל כי הערעור איננו מוצדק.

היו"ר ד' מגן;

מה שנאמר בסעיף 4 של תלונה 11 חמור מאד.
מ' במברגר
מכיוון שכבר היה סיפור דומה עם פסילה של בחינה.

היו"ר ד' מגן;

במקום לומר שהוועדה מביעה תרעומת, נכתב שהוועדה מודיעה על-כך.

מ' במברגר;

אני רוצה להקריא את הקטע המתאים בפרוטוקול מהדיון בתלונה מסי 11. היו"ר די

מגן: אני רוצה להזכיר לוועדה את תלונה מסי 6 בדו"ח הקודם, דו"ח מסי 20 של נציב

תלונות הציבור. אין הבדל בין תלונה מסי 6 בדו"ח הקודם לבין שתי התלונות שאנו דנים

בהן היום. אנו מדברים על תלונות המצטרפות לשרשרת ארוכה של תלונות בנושאים אלה.

הרושם הוא שהמנכ"ל יכתוב את החוזרים שלו, מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור תאמר

את דברה, הוועדה לעניני ביקורת המדינה תאמר את דברה - ועולם כמנהגו ינהג, כאילו

זו גזירה משמיים. נציב תלונות הציבור מצביעה כאן על עיוות ואי צדק שנעשו בעליל,

ואף אחד לא מתרגש.
היו"ר די מגן
אשר על כן נכתוב בסעיף 4: הוועדה מתריעה על-כך שמשרד החינוך, התרבות והספורט

לא מילא את חובתו למלא אחר החלטות הכנסת בדבר תיקון ליקויים שנדונו בדו"ח נציב

תלונות הציבור מס' 20.
בי פרידנר
השאלה היא אם בדו"ח מס' 20 היתה איזו החלטה ספציפית שהוא היה אמור למלא

אחריה.

בסעיף 2 בתלונה מסי 11 אפשר לומר: הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד החינוך

והתרבות, לפיה אוחדו נהלי הטיפול בחשד להעתקה של הבחינות האקסטרניות עם הנהלים של

בחינות הבגרות בבתי-הספר התיכוניים, ובכך תימנע בעתיד פסילת מבחן שלא על-פי ההליך

המחייב, כפי שקרה בתלונה הנדונה.



היו"ר ד' מגן;

אני מציע שנאשר את הנוסח.

אי רביד;

בתלונה 35, אני מבקש להסב את תשומת-לבך לתיקוני חקיקה. ראה סעיף 1.

היו"ר ד' מגן;

אני זוכר שמנהל שרות התעסוקה אמר שיש בכוונתו לתקן את החוק. על-פי החוק

הנהוג היום, אפשר לחייב עובד עד גיל 35 לקבל כל עבודה. הכוונה היא להעלות זאת עד

גיל 45. היום מדובר על מקום עבודה ברדיוס של עד 60 קילומטר ממקום המגורים, ואני

גורס כי בתקופת פקקים, צריך לבדוק את זמן ההגעה ולא את הקילומטרז'.

בסעיף 1 בתלונה 35 הייתי מוסיף: למרות כוונות שרות התעסוקה לתקן את החוק ברוח

האמור לעיל, טרם הונח החוק על שולחן הכנסת.

אני עובר לתלונה מס' 37.

מ' במברגר;

במקרה שלנו מדובר בחולה שהיתה לו קנולה בצוואר, לא בחולה מונשם. אמרנו כי יש

צורך לבדוק אם הנהלים החלים על חולים מונשמים, חלקים גם חולים עם קנולה..

אי רביד;

המקרה הזה עוסק גם בחוסר השגחה.

מ' במברגר;

אני רוצה להקריא את דברי היושב ראש בעת סיכום הדיון בנושא זה, ב-24.7.94: אני

רוצה לסכם את הדיון בתלונה הזו, ולהביע הערכה לדברי פרקליטת המדינה ועל הבקיאות

שלה בתיק המיוחד הזה. קטונו כוועדה להכריע מה צריך לעשות. אנחנו מייחסים חשיבות

רבה להערה של נציב תלונות הציבור, ואם בעקבות הדיון פרקליטת המדינה תחשוב שיש

לבצע עוד פעולה, אנחנו כמובן נעריך זאת.

אי הירשזון;

באיזה מקרה מדובר כאן?

היו"ר ד' מגן;

בחייל שהיה מאושפז בבית לוינשטיין, כאשר הוא מונשם באמצעות קנולה אשר יצאה

ממקומה פעם ועוד פעם, והוחזרה למקומה. בפעם השלישית, כאשר יצאה במקומה, איש

מהצוות לא שם לכך לב, ולמרות שהמשפחה ביקשה להשגיח על החייל, לא איפשרו לה לעשות

זאת והוא נחנק. פרקליטת המדינה הגיעה לכאן והוכיחה בקיאות רבה בתיק זה. היא אמרה

שאין לנו "קייז".

מ' במברגר;

לא נמצא אחראי ישיר שניתן היה להעמידו לדין.



אי הירשזון;

האם אחת האחיות או אחד האחים לא היו אחראים למשמרת?

מ' במברגר;

יש מידת אחריות פלילית, המחייבת הוכחות מעל לכל ספק סביר כדי להעמיד לדין.

היו"ר ד' מגן;

בעקבות התלונה ובעקבות הדיון, בא פרופסור מיכאלי ועידכן אותנו בכמה שינויים

הקשורים בהגברת המעקב אחר חולים כאלה. למרות דבריה של פרקליטת המדינה, נציב

תלונות הציבור לא קיבלה את הדעה שלא צריך לנקוט בהליכים משפטיים כלפי מאן דהוא.

מ' במברגר;

במקרה זה, לא ניתן להגיש תביעה פלילית שלא על דעת פרקליטות המדינה.
היו"ר ד' מגן
אין ספק שמבחינת פרקליטות המדינה, היתה התייחסות מעמיקה מאד לנושא.

אי הירשזון;

אם אתה קושר את ידיו של אדם שיש לו קנולה, כדי שלא יוכל להוציא אותה, אתה

צריך להושיב אדם שישגיח עליו כל הזמן, שמא ישתעל והקנולה תצא ממקומה.

היו"ר ד' מגן;

רשמנו את עמדת הנציב ואת עמדת הפרקליטות, ואני לא חושב שאנחנו יכולים להוסיף

במקרה זה.

מזכיר הוועדה ירשום את השינויים והתוספות כפי שעלו במהלך הישיבה.

בי פרידנר;

באשר לתלונה מסי 11 הנוגעת למשרד החינוך והתרבות, אני שואל את עצמי, האם בשעה

שהשורות האלו נכתבו, דו"ח נתייצ מסי 21 כבר לא הושלם. אם כן, אין להערה זו מקום.

אי אפשר לומר שהם שבו לסורם, במובן זה שהיתה תלונה, הם קיבלו את הסיכומים שלנו

ואז התברר שיש תלונה נוספת.

היו"ר ד' מגן;
השאלה פשוטה
אם שר החינוך והתרבות התייחס לדו"ח מסי 20 וענה על השאלה הזו,

אין מקום להתייחסות בדו"ח מסי 21.

בי פרידנר;

כאשר כתבנו את הסיכומים וההצעות לדו"ח נתייצ מסי 20, דו"ח נתייצ 21 כבר היה

מושלם, זאת אומרת שאנו מתייחסים לתלונה מאוחרת יותר מבחינה כרונולוגית.

היו"ר ד' מגן;

אם אכן דווח על תיקון, נמחוק את סעיף 4. אם לא דיווח עד היום, בוודאי שיש לכך

מקום.



מ' במברגר;

בררנ1 את התלונה, וברור התלונה קדם בהרבה לסיכומים ולהצעות, דהיינו משרד

החינוך כבר ידע על ענין הפסילות והוציא נוהל. אנו קיבלנו את זה כעובדה מוגמרת.

ברור התלונה בדו"ח 20 קדם בהרבה לסיכומים ולהצעות.
היו"ר ד' מגן
כדי להסיר ספקות: בתלונה מס' 4, אני מבקש ממזכיר הוועדה להוסיף סעיף המדבר על

הצעת החוק הפרטית המזמינה תמיכה, ולהגביל את מועד תשובת השר. בתלונה מסי 6, בסעיף

1, צריך לתת ביטוי לכך שרק לקראת בואו של הרמטכ"ל לישיבת הוועדה, לדון גם בעניו

זה, נמסר לנציבות תלונות הציבור ולוועדה שהבעיה הגיעת לפתרונה, ונערכה אף אסיפת

הסברה בקרב החיילים. בישיבה האחרונה בענין זה נאמר לי כי אספו את כל חיילי

היחידה, הסבירו להם את החשיבות שבחשיפת שחיתויות ונתנו גיבוי לאיש.

בתלונה מס' 11, לאחר בדיקתו של מזכיר הוועדה, אם אכן שר החינוך, התרבות

והספורט דיווח על תיקון הליקויים כעולה מסיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח מס' 20

- כי אז סעיף 4 יימחק. אם לא, הוא יופיע כלשונו.

בתלונה מסי 13 , סעיף 5 יהפוך לסעיף 6 ולפניו יבוא סעיף 5 שיאזכר את הצעת

תיקון החוק הפרטית שעלתה ביוזמת כמה מחברי הוועדה, הממליצה להעביר את סמכויות

רישוי הנשק משר הפנים לשר המשטרה, והממליצה בפני הממשלה לתמוך בהצעת החוק הזו -

אף כי אנו יודעים שעמדת הממשלה שהתגבשה כבר, אינה תומכת בהצעה זו. אני מניח כי

הדבר נובע מרגישות פרסונלית בתוך הממשלה.

בתלונה מסי 14, סעיף 5 יהפוך ל-6, ולפניו יבוא סעיף 5 המאזכר את הצעת החוק
המתגבשת
בקרב חברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה מתגבשת הצעת חוק פרטית שעיקריה

הם אלה ואלה.
בי פרידנר
שענינה הוא חובת הדיווח ממזכירות בית הדין למשטרת הגבולות, במקרה של ביטול צו

עיכוב יציאה מן הארץ.

מ' במברגר;

הוועדה בדעה שיש לקבוע בחוק כי עם ביטולו של צו עיכוב יציאה מן הארץ, על

מזכירות בתי המשפט להודיע על-כך מיידית למשטרת הגבולות.

בתלונה מס' 15. איני יודעת ממי אתם רוצים לבקש האם ראש הממשלה כשר

הפנים ידווח לך?
היו"ר ד' מגן
בתלונה מסי 15 הייתי מוסיף ששר הכלכלה והתכנון ינחה את משרדי הממשלה והגופים

הציבוריים, להעמיד פרוטוקולים של דיונים פומביים לכל דכפין. אני מבקש ממזכיר

הוועדה לפתח את הענין. אפשר לומר שאין מה להסתיר, בפרט כאשר מדובר בדיונים

פומביים. לצד הנוגע בענין, בוודאי שיש לתת פרוטוקול, וכך גם לכל מי שחפץ בכך,

ובתנאי שהענין אינו מכביד מבחינה טכנית על העבודה. בדברי הפתיחה אני מציע

שנתייחס לעיון בפרוטוקולים. הנוהל הוא שאם הישיבה פתוחה, אני מוסר פרוטוקול למי

שמבקש ממני.
מ' במברגר
כאשר אנו מבקשים לעיין בפרוטוקולים של ועדה אחרת, לא כל-כך ששים לתת לנו.

אולי כדאי לא להפוך את הענין לגורף.



היו"ר ד' מגן;

מי שמאד רוצה להשיג פרוטוקול, יכול להשיג אותו.

בדברי הפתיחה נתייחס לעיון בפרוטוקולים וליוקיקה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30)

קוד המקור של הנתונים