ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/10/1994

תיפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים (הצעה לסדר היום - חה"כ א' הירשזון)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 270

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ו בחשון התשנ"ה (31 באוקטובר 1994). שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' מגן

א' הירשזון

ר' -זאבי

י' לס

י' שפי

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ " מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי רביד - מנהל נת"צ

ש' לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

בי גליקשטט - סגן היועה"מ למנהל נת"צ

מי במברגר - עוזר בכיר לנת"צ

אי דודזון - מישנה למנכ"ל משרד המבקר

י י רוט - עוזר למבקר המדינה

י י שטרית - ממונה על אגף

אי ברטלר - עוזר ראשי למנהל נת"צ

י י קפלן - ממונה על מחלקה במשרד מבקר המדינה

חי פרנקל - היועה"מ למשרד האוצר

ר' פינטו - מנהל הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים

עי רוס - חשבת הלשכה לשיקום " " "

מוזמנים אישית; עו"ד אי בן-טוב

שושנה גיטלמן

שמשון גיטלמן

די גרינשטיין

י י זילברשטיין

פרופ' י י טייכמן

נ' פלוג

ו י קריגל

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; תיפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים

(הצעה לסדר היום - חה"כ אי הירשזון)



תיפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים

(הצעה לסדר היום - חה"כ א' הירשזון)

היו"ר ד' מגן;

אניח פותח את הישיבה. מבקרת המדינה נמצאת בדרכה לכאן. על סדר היום: תפקוד

הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים. אנו דנים בנושא בעקבות החלטה של הכנסת, אשר

קיבלה את יוזמתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, אשר העלה את הנושא כהצעה דחופה

לסדר-היום. הכנסת אישרה דיון בענין בוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני רוצה להזכיר

לחברי הוועדה, כי בשנה האחרונה נכנסה הוועדה לדיונים אינטנסיביים בכל הקשור

לתיגמול נכי רדיפות הנאצים. בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 21, בתלונה מסי 4, כתבה

נציב תלונות הציבור בענין הגדרת זכויות הגימלה לניצולת רדיפות הנאצים שהתקבלה

לשירות המדינה בגיל שמעל ל-50 שנה, כי התלונה מוצדקת. בהקשר לתלונה זו, כמה חברי

ועדה יזמו הצעה לתיקון החוק, כך שענין הגבלת הגיל הוסר לחלוטין. אני מאמין כי

בשבוע הבא תתמוך גם ועדת השרים לחקיקה בהצעת החוק, ואז נוכל להעבירה במסלול

מקוצר.
בסיכומי הוועדה נאמר
הוועדה מבקשת מנציב שירות המדינה לבדוק את תנאי הפרישה

של הגימלאים, ניצולי רדיפות הנאצים, שלכאורה עשוי התיקון לחוק שירות

המדינה(גימלאות) לחול גם עליהם, כדי לבדוק האם מגיעה להם זכות להגדלת הגימלה. 2.

הוועדה מבקשת מנציב שירות המדינה להבהיר את ההבדלים בין המושג פיצוי לבין המושג

סיוע, וזאת כדי שהאזרחים יוכלו לעמוד על זכויותיהם, אם בעתיד נציבות שירות המדינה

תטעה.3. הוועדה פונה אל נציבות שירות המדינה, כדי שזו תפרסם הודעה נאותה לכל

הגימלאים של ניצולי רדיפות הנאצים, על זכויות הגימלה שלהם, לאור פסיקתה של נציב

תלונות הציבור.

זהו רק חלק קטן מהדברים בהם מטפלת הוועדה, הנוגעים לסוגיה הרגישה והחשובה

הזו. בשבוע שעבר, בדיון שהיה אצל יושב ראש הכנסת, יחד עם מבקר המדינה, חבר הכנסת

הירשזון, חבר הכנסת שאקי ומוזמנים נוספים, התבטא גם יושב ראש הכנסת, שהוא מבין כי

נוצר מצב שהוועדה לעניני ביקורת המדינה היא זו אשר נושאת את הדגל, ואני שמח לקבוע

כי זאת במידה רבה בזכותו של חבר הכנסת הירשזון, ובוודאי בזכות רגישות מבקרת

המדינה שהיא גם נציב תלונות הציבור, ופעולות אחרות של הוועדה. אני מקווה כי

במהלך עבודתנו, נגיע להישגים אשר יבואו לידי ביטוי בספר החוקים, בתקנות ובתקנון,

ובכל הנושאים בהם הממשלה ומשרד האוצר מטפלים, נושאים אשר קשורים בפיצוי וסיוע

לנכי רדיפות הנאצים.

אי הירשזון;

אדוני היושב ראש, הרשה לי להודות לך ולחברי הוועדה על האוזן הקשבת שהוועדה

מגלה כלפי נכי רדיפות הנאצים. אני מבקש להודות למבקרת המדינה על היחס החם והאוהד,

שהיא מגלה כלפי הנושא. היא התבטאה בהתאם גם בוועדה וגם במקומות אחרים.

בחודש יולי. שנה זו העליתי הצעה לסדר היום בנושא תפקוד הלשכה לשיקום נכי

רדיפות הנאצים. דנו שם בשני נושאים עיקריים: א. תפקוד הלשכה; ב. השוואה בין

הקיצבה שמשלמת מדינת ישראל לנכי רדיפות הנאצים שהגיעו ארצה עד 1952 , והמדינה

קיבלה את ההקצבה עבורם מממשלת גרמניה והתחייבה לשלם להם כספים - להקצבה הניתנת

לאלה שהגיעו ארצה לאחר 1952 ומקבלים את ההקצבה מממשלת גרמניה. היחס בין שתי

הקיצבאות הוא של אחד לשלושה - 600 שקלים לעומת 1800 שקלים.

אני לא חושב שמגיע לנכי רדיפות הנאצים, אשר הגיעו מיד לאחר השואה למדינת

ישראל, מבלי לראות אם יוכלו להסתדר בגרמניה או במדינה אחרת, סכום שונה מזה

שמקבלים אחרים. איני חושב שהמדינה יכולה להפלותם לרעה, כי המדינה חבה להם חוב של

כבוד. בנושא זה פניתי לבג"ץ, ולכן איני רוצה להרחיב על-כך את הדיבור עתה.



הנושא השני שטיפלתי בו שנה וחצי לפני שהגשתי את ההצעה לסדר היום, הוא התפקוד

של הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים, ויחסה כלפי אותם נכים. הגיעו אלי ידיעות

שהלשכה פוגעת בצורה מחפירה בנכי הרדיפות. תחת דגל החסכון וגילוי מעשי שחיתות,

מריצים ללא שום הצדקה את הנכים והנפגעים, ועושים הכל כדי לא לעזור להם. הגיעו

הדברים לידי כך שעובדי הלשכה התארגנו באמצעות ועד העובדים ומנהל הלשכה בשעתו,

ופנו אלי במכתבים שיש בהם גם איומים מוסתרים. הם הודיעו לי כי הכל בסדר, והנכים

מטופלים בצורה יוצאת מן הכלל, אלא שיש כמה נודניקים, עושי צרות מקצועיים, שבגללם

יוצא שם רע ללשכה.

הבאתי לכאן שני קלסרים מלאים במכתבים של נכי רדיפות הנאצים אשר פנו אלי. יש

לי עוד 4 קלסרים כאלה במשרדי. בקלסרים אלה ונמצאו מאות מכתבים של אנשים תמימים,

אנשים פגועים וקשי-יום, אשר טוענים נגד תפקודה של הלשכה. המכתבים האלה גלויים

לכל, וכל מי שירצה, יוכל לעיין בהם מכתב: אחר מכתב. ישנם אלפי מכתבים כאלה מכל

רחבי הארץ. הלשכה הזו מטפלת היום ב-31 אלף איש הנזקקים לשירותיה, ותקציבה כ-500

מליון ש"ח לשנה. נצטרך לבדוק להיכן זורם כסף זה כל שנה, האם כולו מועבר לטובת נכי

הרדיפות או למטרות אחרות.

אני חייב לומר שמלווה אותי תחושה קשה, שאין מתייחסים לנכי רדיפות הנאצים כאל

בני-אדם אלא כאל חפצים, בגלל חוסר הבנה המלווה את טיפולה של מדינת ישראל לאורך כל

הדרך. בתחילת הדרך, כאשר אנשים אלה הגיעו ארצה, ביקשו מהם לעבור ועדות יקירה

לקביעת אחוזי הנכות. בוועדות אלו ישבו רופאים ועובדים סוציאליים, ואני תוהה כיצד

אפשר היה לקרוא לוועדה כזו "ועדת וקירה", כאשר הם יודעים שרק כמת שנים קודם לכן

עברו נכי רדיפות הנאצים ועדות מזעזעות בגרמניה ובארצות הכבושות. תגובתם הראשונה
של אנשים אלה היונה
אני לא רוצה לשמוע על ועדות כאלו, אני לא רוצה לראותן. אני

חרד מוועדות. כאשר קבעו את אחוזי הנכות שלהם, התייחסו לנכות הפיזית, ולא הובאה

בחשבון נכותו הפיזית של מישהו מהם. איני מכיר אחד שעבר את התופת הזו, שנשאר בריא

בנפשו. רק מי שאינו נורמלי, יכול להישאר בריא בנפשו. היום, כאשר הם מבקשים לעמוד

בפני ועדת ערר, על מנת לתקן את העוול הזה, נוהגים בהם בצורה הקשורה ביותר. גם

היום קוראים לוועדות האלו "ועדות חקירה".

הגיע לידי מסמך מהלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, מה-28.8.94: לכבוד מר פסטרנק
יציק, והחתונה
רונית, בשם בי נוסבאום - מנהל אגף דקירות. מה חוקרים? מה רוצים

לדעת? האם זוהי משטרה? האם אנשים אלה הם שקרנים? הזדעזעתי כאשר ראיתי את הנוסח

הזה. זהו הנוהג ואלה הקריטריונים. לא זו הדרך בה מדינת ישראל היתה צריכה לטפל

בבעיותיהם.

אני רוצה להקריא לכם קטע קטן ממכתבה של הגב' גיטלמן, ניצולת שואה - ודברים

אלה עוברים כחוט השני במכתבי כולם: אזרח ישראל יוצא השואה הפונה למשרד לשיקום נכי

רדיפות הנאצים, מוצא עצמו מושפל, מבוייש ומדוכא מהמטפלים בבקשתו. הוועדה הרפואית

בקריה מתייחסת בנוקשות קרה ובחוסר התחשבות לכל הסבל והסיוטים שהנכה עבר בזמן

השואה, וממשיכים לרדוף אותו ימים ולילות עד היום הזה. היא ממשיכה ומעלה את היחס

הקשה של הוועדה, ובסופו של המכתב היא כותבת: לא ייתכן שבארצנו, בה כל אזרח קשור

ישירות או בעקיפין לשואה, בארץ המרכזת את רוב פליטי השואה, ועל-כך גאוותנו, ממשלה

המוציאה הון עתק על הנצחת השואה, למען לזכור ולא לשכוח, בו זמנית מתנהגת כלפי

ניצולי השואה בזרות, בהתנכרות, בהשפלה ובזלזול. אנא תשובתך, בתקווה שתפעלו בשמי

ובשם רוב יוצאי השואה. בתודה ובכבוד רב, גיטלמן שושנה, ניצולת שואה ואולי מיותרת

בארצי.

אשה זו יושבת כאן אתנו.

היו"ר ד' מגן;

מה ונאריך המכתב?



שושנה גיטלמן;

בחודש יולי, כאשר נודע לי שיש אל מי לפנות - אל חבר הכנסת הירשזון.

א' הירשיזון;

אדוני היושב ראש, שמעת את ההצעה לסדר היום במליאה, בשעות הלילה המאוחרות.
ביום המחרת צלצלו אלי ושאלו
איפה גבי גיטלמן, נראה כיצד להסדיר את ענינה. זה לא

רק ענינה של גב' גיטלמן. זהו ענינם של 31 אלף נכי השואה.

אני רוצה להעלות נושא נוסף: הנכים האלה מקבלים הקצבה ממדינת ישראל, אך ההקצבה

הזו נחשבת להם כהכנסה, והביטוח הלאומי נותן להם רק השלמה להכנסה זו. זו אינה

הכנסה אלא הקצבה זעומה ודלה, ולא ייתכן שהביטוח הלאומי יכיר בכך כהכנסה. ממשלת

ארצות הברית אינה מכירה בכך כהכנסה, אלא נותנת להם זיכוי מלא עבור ההקצבה.
הי ו "ר ד' מגן
פרט ליוזמת הצעת החוק שאני אופטימי לגביה, ופרט לכך שלא ייתכן כי ממשלת

גרמניה תשלם לנכי רדיפות הנאצים יותר מממשלת ישראל - האם יש דברים נוספים שאתה

רוצה להצביע עליהם?
א' הירשזון
אני מדבר על הלשכה לשיקום נכים - על קצב הטיפול, על דרך הטיפול וצורת הטיפול,

ובסוף דברי התייחסתי גם לביטוח הלאומי המתייחס אל הקיצבה כאל הכנסה.
פרופ' י' טייכמן
אני מבקשת לא להתייחס לנושאים הכספיים, משום שאיני מכירה אותם. אני מבקשת

להתיירוס לתפקוד הלשכה. על היכרותי עם הלשכה אפשר היה לדבר זמן רב, אך אומר כמה
משפטים
הגעתי ללשכה עקב צרכי אמי. הטיפול היה מדורדר עד כדי כך, שנאלצתי לפנות

לבג"ץ. אמי מטופלת על-ידי הלשכה מאז בואה ארצה ב-1947. לא הייתי רוצה להתייחס

לעבר, כי ההווה והעתיד הרבה יותר מענינים אותי.

נאלצתי לפנות לבג"ץ, למרות שמאד לא רציתי לעשות זאת. אנשים היושבים כאן

יודעים עד כנגה גדולה האימה התוקפת את האזרח, אשר צריך להתמודד עם פניה לבג"ץ. אני

לא מתייחסת לאימה שלי בייצגי את אמי, עם תארים, עם השכלה וכל הקשור בכך. תביאו

בחשבון את האנשים שחבר הכנסת הירשזון מדבר עליהם. היה לי דין ודברים של למעלה

משנה עם הלשכה, ומאחר והדברים לא הסתדרו, נאלצתי בסופו של דבר לפנות לבג"ץ.

הלשכה ביקשה פשרה באמצעות פרקליטות המדינה, וברמה האישית אין לי שום טענה. קיבלתי

קצת יותר ממה שביקשתי. משמעות הדבר היא שהעוולה היתה ברורה לחלוטין. זה מצביע

על-כך שהטיפול גם בעבר לא היה נאות, ולא עמד בקריטריונים של הזכויות, אך גם במעט

הזה ניסו לפגוע בצורה מחפירה. לצערי מדובר לא רק במנהל הלשכה, אשר הרים את דגל

היעילות והטיפול הנכון - במרכאות כפולות ומכופלות - בציבור הנכים, אלא בכל צוות

הלשכה, אשר כלל גם אנשי מקצוע נאורים, כמו רופאים- יש לי, ואני בטורה שגם לחבר

הכנסת הירשזון, מסמכים המוכיחים את דרך פעולתם של רופאי הלשכה. יש בלשכה גם

עורכי-דין, וכל האנשים האלה ידעו אז ויודעים גם היום מה הולך שם. אנשים אלה היו

חלק מהמערכת המטפלת בניצולים, וכך גם היום. התנהגות האנשים האלה ממחישה כיצד

מתרחב שיתוף הפעולה בין גורמי השררה, המפעילים את המערכת מתוך שרירות לב.

הנושא עלה ביוזמתו של חבר הכנסת הירשזון. שר האוצר ענה להצעה לסדר, והוא ראה

את הבעיה כפתורה ברגע שפיטר את המנהל הקודם של הלשכה. אני רוצה להדגיש כי

פיטוריו של מנהל על רקע של אווירה עכורה עד כדי כך, אין בהם די. אני רוצה לציין

כי העתירה שהגשתי היתה גם נגד הרופא. דבר נוסף שאמר שר האוצר בעת נאומו בכנסת

היה שאין כפרה לסבל. זוהי קלישאה שאינה באה בחשבון. עוד אמר שר האוצר שהוא חייב

להשוות בין זכויות הנכים במדינת ישראל. כולנו אזרחי המדינה וכולנו יודעים לאיזה

נכים הוא מתכוון, ויחד עם זאת עומדת על סדר היום השאלה, האם יש מקום לאמירה בענין



השוואת זכויות הנכים. להערכתי אין לכך מקום. אם מישהו סבור כי לאחר פיטורי המנהל

הקודם, הכל יהיה בסדר, אין זה כך. שוחחתי עם המנהל החדש של הלשכה, ואני יכולה

לומר כי גם היום התיפקוד הוא למטה מכל ביקורת. אני מבקשת להדגיש כי דברי נכונים

להיום. הבוקר היתה לי שיחה עם מזכירה מהלשכה, לאחר שהפשרה שהושגה עבור אמי

בבג"ץ קיבלה תוקף כפסק-דין של בית המשפט הגבוה לצדק ב-27.6. בהסכם הפשרה הזה

נקבע מפורשות לוח זמנים, אך עד היום הענין לא עובד.

ר' זאבי;

האם אין כאן בזיון בית-הדין?

פרופי י י טייכמן;

להערכתי זהו בזיון בית-הדין.

אני רוצה להראות לכם את ההתכתבות שלי היום עם הלשכה. התיק בנושא זה כבר מתחיל

להיבנות. בקשתי הפשוטה היא, אנא קיימו את פסק הדין. ההרגשה היא שנעשית לך טובה.

אין משיבים על מכתבי. במכתבי האחרון אל מנהל הלשכה הנוכחי, אני כותבת לו: אני

רואה את הלשכה כאחראית למילוי הסכם הפשרה שאושר על-ידי הגב"ץ במלואו, ופונה

בדרישה אליך לדאוג לטיפול ללא דיחוי בכל העני נים הנ"ל. הנני מצפה להתייחסות

למכתבי זה. צריך לכתוב את הדברים, כי מכתב שלי מה-2 לאוגוסט לא זכה לתשובה.

הדברים קורים היום, אחרי פסיקה של בג"ץ ואחרי קריאת הלשכה לסדר. כיצד ייתכן

שלשכה כזו, שצריכות להיות לה רגישויות נכונות, יכולה גם היום לתפקד בצורה כזו.

בעקבות דברי שר האוצר בכנסת, כתבתי לו את המכתב שאת צילומו אחלק ביניכם (מעבירה

את המכתב לחברי הוועדה). על סמך נסיוני האישי, אני מבקשת במכתב זה לבצע את הדברים

הניתנים לביצוע, כדי שהלשכה הזו תוכל לתפקד כפי שמצפים ממנה. אני בטולדו שכל עם

ישראל מצפה ממנה לתפקד אחרת. אני מרשה לעצמי לפנות אל שר האוצר עם המלצות כאלה,

לא רק משום שהתנסיתי בכך באופן אישי, אלא משום שאני גם איש מקצוע. אני פרופסור

לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל-אביב ופסיכולוגית קלינית בכירה. אני מכירה נושאים

הקשורים בבני-אדם, וכיצד יש לטפל בבני-אדם. על רקע זה אני מרשה לעצמי לפנות לשר

האוצר גם בהמלצות.

ההמלצות פשוטות מאד, והן מתחילות בנקודה שהעלה חבר הכנסת הירשזון: יש ללשכה

הזו תקציב, אך אין לנו מושג איך הוא מוצא. אני סבורה שהגיע הזמן לבדוק את הנושא

לפרטי-פרטיו. אם יש ללשכה חסכון, אנו חייבים לדעת מי נהנה ממנו. לעניות דעתי,

בוודאי לא ציבור הנכים.

דבר אחר הוא הצוות שעובד בלשכה. זהו צוות שעבר טראומטיזציה על-ידי מנהל מאד

לא מתאים. זהו צוות בלתי מיומן, שאין לו מושג איך מדברים אל נכים. איני יודעת מתי

אי-פעם הושקע משהו בהכשרתו, האם ערכו לו אי-פעם השתלמות עם אנשי מקצוע בכירים

והאם אי-פעם הינחו והדריכו אותו. את מה שנוגע לצוות הרפואי כבר הזכרתי. תפקודו של

הצוות הרפואי הוא בלתי סביר, ולדברי אלה יש דוקומנטציה. הצוות הרפואי יוצא מתוך

הניזק שלא מגיע לנכים, ובמידה והם פונים - יפגעו בזכויותיהם. צריך להתמודד עם

אנשים אלה בדרך הנכונה. הראיתי לכם את ההתכתבות שאני מנהלת עם הלשכה בענינה של

אמי. תארו לעצמכם שאמי בת ה-90, חיתה צריכה לקרוא את הדברים האלה (מחזיקה בידה

דף ובו טבלת מספרים). היא לא היתה יודעת אפילו כיצד להחזיק את הדף.

הלשכה צריכה לצאת ולהגיע אל האנשים האלה, ולא לחכות עד שהם יגיעו אליה. היא

צריכה לבדוק את תיקיהם,לראות אלו זכויות שלהם לא מומשו, ולא לדאוג לאיפול על

הזכויות האלו. כאשר קראתי את החוק, נדהמתי לגלות אלו זכויות יש לאנשים אלה. אך

כאשר באתי ללשכה וביקשתי לדעת מהן זכויותיה של אמי, לא קבלתי תשובה.



אי הירשזון;

יש זכויות, אך לא מגלים אותן.

פרופ' י' טייכמן;

קיים איפול על הזכויות. יש ליידע אנשים אלין לגבי מה שמגיע להם. מאידך, יש

מקום רב לשיפור. אנשים אלה הולכים ומזדקנים, והלק גדול מהם נזקק לטיפול גריאטרי.

המוסדות איתם עובדת הלשכה הם מוסדות הקיימים עוד מימיה הראשונים של מדינת ישראל.

כאשר אני באה בדברים עם הלשכה ביהס למוסד אשפוזי, הם אומרים לי בלי בושה: אף ארח-

לא מקבל את מה שאת מקבלת. כל מה שאני מבקשת מהם כל הזמן הוא, אל תראו אותי אלא

את אלה שצריכים לסדר את הדברים עבור עצמם. זוהי שערוריה. הלשכה צריכה לבדוק איזה

שרותים זמינים היום בארץ, ומה אפשר להעניק לאנשים אלה.

לאור הנסיון הקיים היום, אי אפשר להשאיר את האנשים האלה לטיפולה של הלשכה

הזו. אני חושבת שצריכה לקום ועדה ציבורית אשר תפקה על השירות. אני בטורה שאנשים

רבים יתנדבו להיות בוועדה זו. יהיה בה איש כספים וכמה אנשי מקצוע, ואנשי הוועדה

הזו יהיו חייבים בדו"ח אישי יומיומי למישהו.

די תיכון;

באתי במיוהד לישיבה זו, כדי לומר לאנשי האוצר אחת ולתמיד מה דעתנו על מה
שקורה בתהום זה
כל פעם שאני מגיע לגרמניה, אני נוכח לדעת שאין לי אפילו זכות

אמירה כלפיהם. מאז אושר הסכם השילומים ב-1952. הם רומזים לי כי אנו עושקים את נכי

רדיפות הנאצים, ואומרים שלא נבוא אליהם בטענות, כל עוד ממשלת ישראל לוקחת את החלק

הגדול של הכסף ומעבירה אותו לפיתוחה של ישראל. בשנים הראשונות עוד אפשר היה

להסביר את העושק הזה בכך שצרכי המדינה בתחום הפיתוח היו רבים. היום כאשר הכלכלה

והמשק גדלו, אין שום סיבה שהכסף לא יוקדש כולו לאותם אנשים שכל יום עוברים מן

העולם. ניתן היה להשיג מחברי הבונדסטאג בגרמניה סכומים גדולים פי כמה וכמה, אך

אין לנו זכות עמידה מוסרית, שכן אנו לוקחים את הכסף שלא כדין מאותם אנשים. אם

ממשלת ישראל תתעקש, לא יהיה מנוס מלעגן את הענין בחקיקה, ולא יעזרו הלחצים על

חברי הקואליציה, כי אנו נדאג שהכסף ישולם במלואו לאותם אנשים.

הגרמנים מפצים את כל השומרים הגרמנים, שעסקו בשמירה במחנות השואה, בסכומים

אדירים. אנו שואלים כיצד ייתכן שאזרה גרמני שעסק במישרין במה שקרה בשואה, יקבל

סכומים גדולים של פיצויים, בעוד שהאנשים בהם התעללו מקבלים אולי עשירית מאותו

סכום. אך מבחינה מוסרית אין לנו כאן כל מעמד. קיבלו לא מזמן 1.4 מליארד מארק,

וניתן היה להגדיל את הסכום, אך כל עוד איננו עושים צדק לאלה המקבלים היום את

הרנטות מממשלת ישראל, אין לנו זכות עמידה או זכות צעקה. אני לא חושב ששר האוצר או

מנכ"ל משרד האוצר מודעים למצב, שכן אילו באו לכאן היה הענין בא על תיקונו מיד.
ו י קריגל
גרוני חנוק מדמעות והלב שלי בוכה. אני רוצה לומר יישר כוח לחבר הכנסת

הירשזון, אני חושבת שאנו עורכים כאן מהפיכה גדולה. לילה שלם לא ישנתי, וכתבתי לו

מכתב בענין זה. הייתי בבונדסטאג בשנת 1987. פגשתי שם אדם חשוב ממשרד האוצר.

פניתי אליו במסגרת העניו שיש לתאומי מנגלה, אלה שנערכו בהם ניסויים קרימינליים.
נאמר לי על-ידי אותו איש
גבי קריגל, מה את רוצה? לכי לארצך, שם נמצא הכסף

מדוע את באה אלינו? אנחנו נתנו מספיק, לכי לישראל, שם נמצא הכסף (תרגום מגרמנית).

הייתי המומה מן הצורה שבה צעק עלי, כאילו היה איש אס.אס שצורח עלי: מהר, מהר,

יהודיה מלוכלכת (תרגום מגרמנית). אני יודעת גרמנית, כי בבית לימדו אותנו גרמנית.

אבי היה איש עשיר מאד, יצחק גרוסמן מסלובקיה. עד היום יש שם רכוש על שמנו.
די תיכון
רכוש שלכם?

ו' קריגל;
רכוש שהועבר על שמנו
ורה ואולגה גרוסמן, הכל רשום בטאבו, אבל לא שווה כלום.

הגענו לאושוויץ, אמי, אחותי ואני, ויש לנו מספרים רצים גם על היד. עברנו

ניסויים אצל דייר מנגלה. אבא תמיד אמר שצריך תרבות, ותרבות היא לדעת גרמנית. למדנו

גרמנית ולכן אני יודעת את השפה. אמא מקבלת קיצבה מגרמניה כמי שיש לה את ה"דויטשה

קולטור", אבל אולגה אהותי ואני מקבלות את הקיצבה מן האוצר. יש לי התכתבויות עם

מי שהיתה חברת הכנסת שולמית אלוני, עם חבר הכנסת שבח וייס ועם חבר הכנסת דב

שילנסקי. בסופו של דבר הגענו לעורך-דין פיינברג מרח' יפו 51 בחיפה, אותו מינתה

ממשלת גרמניה כדי שיסדיר את הנושא עם הקורבנות. הם הציעו לי תשלום חד-פעמי של 11

אלף מרק, סכום שנחשב לגדול. שאלתי, מה הסכום הזה? את אבי שרפו באושוויץ, נשארנו

יתומות ומשנת 1941 עד 1945 היינו באושוויץ. עו"ד פיינברג אמר לי: גבי קריגל,

קחי את זה, אחרת לא תקבלי שום דבר. לקחתי את הסכום הזה, כי לא היה לי כלום.

לאחר מכן הגעתי ללשכה בקריה, ושם אמרו לי כי איני יכולה לקבל את הקיצבה

ישירות מגרמניה, אלא דרך הלשכה בקריה. התברר לי כי מכיוון שהגענו ארצה ב-1953,

אנו שוב נופלות בין הכסאות. מה שאני מקבלת היום באמצעות הלשכה הוא 28.2 אחוז

בעיקר על עצבים, וקצת על שיניים. אני מקבלת 500 שקל. אילי קיבלתי ישירות מגרמניה,

הייתי מקבלת פי שלוש. אמי מקבלת 850 מרק.
היו"ר ד' מגן
האם לא נאמר לד שאינך מקבלת את הקיצבה מגרמניה, משום שהיית כביכול צעירה

מדי?

ו י קריגל;

אמרו לי. שאלתי מדוע אמי מקבלת עבור היותה שייכת לתרבות הגרמנית ואנחנו לא.

אמרו לי שזה לא מגיע באופן אוטומטי גם לילדים. כך השיבה לי חברת הכנסת שולמית

אלוני, אליה פניתי ב-1974. אמא התחתנה שנית, המעמד של "דויטשה קולטור" הועבר

אוטומטית לבעלה, ואנחנו שוב נפלנו בין הכסאות.

שושנה גיטלמן;

אני מסכימה עם דבריה של פרופ' טייכמן. מדובר לא רק במנהל אלא במעגל שדים. כל

צוות הלשכה מעורב בכך, אף פעם לא ידעתי איך קוראים לרופא או למזכירה, אף פעם לא

ידעתי אל מי לפנות, פשוט הסתכלו עלי כעל אדם מיותר שרק מטריד אותם. אמרו לי כי אם

אפנה ללשכה, אקבל פחות אחוזים. אמרו זאת כאיום, ואיני יודעת עם מי דיברתי. האם הם

רופאים בכלל? אם אני באה עם חבילת אישורים של רופאי קופת-חולים, ואומרים לי
בלשכה
אנחנו לא מתחשבים, אנחנו קובעים. הוא מקבל אותי ל-3 דקות, ובהן הוא עומד

כמו נאצי (ידים משולבות מאחורי הגב) ושואל: מה את רוצה? ואני לא יודעת מה להגיד

לו, וכאשר אני אומרת לו שיש לי אישורים, הוא אומר: אנחנו קובעים, לא האישורים.

אין כלל כתובת, האחד שולח לשני. מאז נכנסתי לקריה, אני כל הזמן מטופלת אך לא מטעם

הקריה, כי כל חודש הם מבקשים שאביא טופס, כדי שהם יחתמו על הסכמה שאלך לטיפול.

לכן היום אני מטופלת על-ידי מרפאת בריאות הנפש של קופת-חולים. הייתי כל-כך צעירה

כאשר הגעתי ללשכה בפעם הראשונה, ואז אמרו לי שאני צריכה אישור מן הרופא הראשי

בקופת-חולים. הבאתי להם כרטיס ובו מפורטות 5-7 מחלות, אך הם לא הכירו באף מחלה.

פעם אחת שלחו אותי לאיזה שהוא רופא ששאל מה יש לי. כאשר אמרתי לו, הוא דפק לי

על ברך אחת וברך שניה, ואמר לי ללכת הביתה. איפה הרופאים? האם אלה רופאים בכלל?

כל האישורים שלי הם של רופאי קופת-חולים, לא של רופאים פרטיים. אין לי כסף

לרופאים פרטיים או לעורכי דין. איזה רופא יכול לקבוע אבחנה רפואית, אם אחרי שלוש

דקות הוא אומר לי שאני יכולה ללכת. מה הוא בדק?
אי בן-טוב
אני עוסק בנושא חזה מזה 38 שנים. הייתי המזכיר הפרלמנטרי הראשון בכנסת,

בתקופה בה חוקקו את חוק נכי רדיפות הנאצים. אני מכיר את הרקע ואת מטרות המחוקק.

זהו דיון ראשון על כל הקונספציה. הגברות שדיברו כאן רק הביאו דוגמאות, והן אולי

לא המקופחות ביותר. איבדתי בריאות במשך 38 שנים, במאבק נגד הלשכה לשיקום נכים,

שאינה מבינה מה תפקידה. אף אחד בכנסת ובממשלה לא הינחה אותם. הם רצו קודם-כל

להמעיט עד כמה שאפשר את מספר התובעים. בגלל פעולה זו הפסידה המדינה מאות מליוני

דולרים. כדי להמעיט את מספר התיקים בתקופה הראשונה, דרשו מכל אחד לומר מהי שפת

האם שלו. מה שייכת שפת אם לסבל באושוויץ ובמקומות אחרים, אני הייתי 18 חודשים

באושוויץ ו-4 שנים בגטו. נאמר שאם שפת האם גרמנית, אתה מקבל את הפיצויים מגרמניה.

אנשים כתבו ששפת האם שלהם אידיש או פולנית, כדי שיוכלו לקבל מהר את הרנטה, לאי)ר

מכן, כאשר נפתחה אפשרות לקבל את הרנטה מגרמניה, פנו לשם ועברו בחינות כדי להוכיח

ששפת האם גרמנית. ואז באו הגרמנים וביקשו לראות מה נכתב בתיקים בלשכה שבקריה, ושם

כתוב אידיש. בלשכה אמרו כי זה נכתב מתוך "נוט לאגה" כלומר במצב של מצוקה, אך
הגרמנים אמרו
נכון שזה מצב של "נוט לאגה" אך לא "נוט ליגה", כלומר לא לשקר. כך

הכריחו אנשי חלשכה מאות אנשים לשקר, וכך איבדה ממשלת ישראל מאות מליוני מרקים.

עם חברי הטוב, מי שהיה מנכ"ל משרד האוצר, מר אברהם אגמון ז"ל, הלכתי לשר

האוצר פנחס ספיר, וכאשר אמרתי לו את הדברים האלה, הוא אמר: מר בן-טוב, אתה צודק.

שאלתי, אבל מי נתן להם הוראה לעשות זאת? כך רצו להקטין את מצב התשלומים.



אני יוצא מתוך הנחה שהלשכה לשיקום נכים עומדת על רמה אינטלקטואלית נמוכה מאד.

אני לא מדבר על המנכ"ל החדש, אך מבחינה אינטלקטואלית, הסטורית ומשפטית, לא

התמודדו עם השואה ועם ניצוליה. חבר הכנסת הירשזון הקריא כאן מכתב שנכתב על-ידי

פקיד באוצר ב-1994. הוא חותם: מנהל אגף החקירות. כאשר אדם מקבל מכתב עליו חתום

מנהל אגף חקירות, הוא חושב שמדובר במשטרה. אמרתי זאת למר פינטו, והוא ביטל את

התואר הזה, אבל החוקרים האלה היו קציני משטרה לשעבר. דרשו מאדם שיזכור את שם

הרחוב בגטו. אם לא זכר, צריך היה להביא שניים-שלושה עדים, וגם אחר-כך אמרו לו:

אתה משקר. הכוונה היתה להמאיס את הענין על הנכים.

לחמנו ולחמנו, עד שבסוף שנות השבעים ובתחילת שנות השמונים, יצאה סידרה של

פסקי-דיו של בית-המשפט העליון ובית-המשפט המחוזי, פסקי-דין ידועים אשר אומרים
ללשכת השיקום לנכים
פרשו באופן ליברלי את החוק, אל תענו את הנכים. באחד
מפסקי-הדין אמר שופט עליון
מתי כבר תופסק ההפניה של הנכים האלה לוועדות עררים

למיניהן, כדי לתפוס אותם כביכול בשקר. שופט בית המשפט המחוזי, השופט חיים פורת

שאני חושב כי הוא צדיק, יצר מדיניות שלמה המבוססת על קביעות של יד-ושם, על

פסקי-דין, על ההסטוריה של הדברים שהיו ברוסיה ועל מה שקורה לנכי רדיפות הנאצים

בלילות. ולמרות כל זאת, באים רופאים ואומרים גם היום: לא רואים עליו שום דבר.

הוא לא מתלונן על עצבים. הם לא רוצים להבין שלמי שעבר את השואה, יש שני פרצופים:

ביום הוא בסדר, בלילה הוא שם.

לחמתי למען תאומי מנגלה, וכל אחד מהם קיבל מממשלת גרמניה 25 אלף מרק. ממשלת

ישראל זרקה אותם. כאשר באתי לשגרירות ישראל בבון וסיפרתי להם שאני השגתי את זה,
אמרה לי דברת
אתה בטוח שזה לא מהתקציבים שלנו? פחדו שאולי ה-2 מליון מרק שהשגתי

הם מתקציבים שלנו. מה שנעשה הוא פשע פלילי: מי שהיה מנהל הלשכה, הוא מפלצת

שבחיי לא ראיתי כמותה. האדם הזה עינה והשפיל, הודיע כבר מהיום הראשון: לא מגיע

לכם, מגיע לוואדי סליב, אני לא אתן לכם. הוא עשה לי חשבון מן היום הראשון, שכל

התקציבים הוצאו. רצתי למשרד האוצר ולחברי הכנסת, הגשתי להם תצהיר שהם ממוטטים את

האנשים האלה, והוא צחק. הוא שיעבד לו קבוצה שלמה של עובדים, והם כתבו לנכים: אם

אתם לא מקבלים מה שאנחנו מציעים, אתם לא מקבלים כלום, למרות שמה שהציע היה בניגוד

לחוק ולפסיקה.

שופטת חדשה שאינה מבינה דבר בענינים אלה אומרת: האיש הזה רוצה פיצויים, אבל

לא מצאתי אצלו דבר המעיד כי אינו מבחין בין ימינו לשמאלו. זאת אומרת שמי שהגיש את

תביעתו באיחור, צריך להיות חולה נפש או לחיות בעולם אחר. אדם אשר מנקה מדרגות

ואינו יודע קרוא וכתוב, עליו אומרת השופטת: מצבו תקין. הוא התחתן ויש לו אפילו

ילדים. כך כותבים גם רופאים שאינם מבינים מה זו נאורוזה של השואה. הם אינם מבינים

מהי התגובה הנפשית של אנשים אלה. אני לוחם ולוחם על-כך. ישנם נרדפי שואה אשר

מספרים כי אמרו להם להתפשט בנוכחות מזכירה. דתי אחד אמר : מה אתה רוצה ממני, יש

לי שבר, אני לא יכול להתפשט, כאן ישנה בחורה. למרות זאת אמרו לו: תתפשט! ישנו

רופא עצבים אחד אשר עובד בערעורים, שהנכים קוראים לו פסיכופט. הוא יושב והוא

קובע. אני מראה להם שחור על גבי לבן שזו השפלה של ניצולי השואה.

העברתי אליכם את דברי גם בכתב. לכל הדברים יש קבלות מלאות. יש הוכחות לזלזול

בהחלטות בתי המשפט. לדוגמה, אדם עמד לגשת לוועדה, עבר תאונת דרכים והפך לצמח, ואז

ביקשתי שישחזרו את מצבו לפני התאונה, על סמך התעודות והמסמכים, כדי לתת לו אחוזי

נכות. תוך יומיים כתב אותו מנהל: הוא צמח ואיני יכול לקבוע לו אחוזי נכות, לכן

דחה את התביעה. לוחמים איתי במשך שבעה חודשים, ובסופו של דבר אני הולך לבית המשפט

המחוזי. היועצת המשפטית במרכאות, עדיין יושבת בלשכה, ולא רק שהיא מבקשת מבית

המשפט המחוזי לדחות את התביעה, אלא מבחי נה פרוצדורלית היא ביקשה לחי יב אותו

בהוצאות שכר טירחה של המדינה. אמר לה השופט פורת: גברתי, הרי אדם זה הוא מניצולי

טרנס-דניאסטריה, אלה אנשים שנפגעו קשות, הוא עכשיו צמח. זה היה בפנאי 1993.

במאי 1994 התקבל פסק-דין המחייב את הלשכה לקבוע אחוזים, אך עד היום לא ענו לי על

מכתבי, וכאלה יש לי עשרות מכתבים.

בענינים אלה ישנם כבר 20 פסקי-דין של גדולי השופטים, חיים כהן, עציוני, י'
כהן ואפילו אשר. כולם פסקו
סיימו את הענין עם אנשים אלה, תפסיקו לאכול אותם.
על-כך אומר מר פינטו
אני לא יודע אם יש לי סמכות לכך. אני חושש כי עכשיו ימנו



ועדה חדשה, ומה אורנה ועדה תבדוק? אף אחד לא רוצה לצאת להפגנה עם תווית של חולה

עצבים, ולכן צריך לשאול מהי מטרת המחוקק. מטרתו היתה לפצות את נכי רדיפות הנאצים

על סבלם. בית המשפט העליון והמחוזי נתן הנחיות כיצד לעשות זאת במהירות. הפסיקות

בענין זה ידועות וברורות. קיים גם נושא הנזקים המאוחרים לניצולי השואה.

אני מבקש מכם: פיקחו עין, אל תתנו לאנשים אלה לעמוד בתור בלשכה ויתחננו בפני

פקידים. את המכתב החתום על-ידי מנהל אגף החקירות, אני הבאתי, כי הזדעזעתי מן

הנוסח. צריך לב בשביל האנשים האלה, צריך רצון טוב ומילוי אחר מטרת המחוקק, ולא

עשיית דברי המחוקק פלסתר.

שושנה גיטלמן;

שלחתי מכתבים בחודש יולי לראש הממשלה ולמשרד האוצר, ושניהם לא ענו לי. פניתי

שנית ושוב לא קיבלתי תשובה. תשובות קיבלתי רק מחבר הכנסת הירשזון ומבקרת המדינה.
היו"ר ד' מגן
הרנמונה העגומה והקשה נהירה לחברי הוועדה.
ו' קריגל
ב-27.4.60 קיבלתי את המספר 24441 מן הלשכה לשיקום נכים בתל-אביב, ורק בשנת

1967 קיבלתי את פנקס נכה רדיפות הנאצים.
שמשון גיטלמן
כולנו מכירים את הבעיות שהועלו כאן. אני לא רוצה להתעכב על מה שהיה במחנות,

אלא לומר כי אף פעם לא יצא חוזה מטעם הלשכה, אשר מדריך על מת אפשר לתבוע. אדם אשר

בא למלא את הטפסים, מילא סעיפים מסוימים, אבל אם רצה להוסיף אחר-כך סעיף נוסף -

לא התחשבו בו.

בוועדה הרפואית העליונה יושבים שלושה אנשים, שניים מחם קוראים עתון ולא

מסתכלים עליך. רק יושב-ראש הוועדה ומדבר אליך מתוך הרגשת עליונות והתנשאות, כאילו

אני גוזל את לחמו. אותו דייר גרודלינגר אינו מוכן להתחשב בתעודות קופת-חולים

ובתולדות המחלות הקודמות.

בשנה הבאה תמלאנה חמישים שנה לתום המלחמה. כל הזמן דוחים את ההחלטות, דנים

בתביעות בבתי-משפט ובבג"ץ, כמה שנים חי אדם? הרי השורות הולכות ומתדלדלות באופן

ניכר.
י' לס
שמענו כאן דברים קשים, וכל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לינרגמם לפעולות שהכנסת

יכולה לבצע. יש אולי מקום להפקיע את ביצוע החוק ממשרד האוצר ולהעבירו למשרד

העבודה והרווחה. גם פיטרו את אותו מנהל לשכה, כנראה גם לי היה חלק בכך. אני לא

חושב ששר האוצר ער לדברים אלה. אולי יש לו עיסוקים חשובים יותר, ואולי האכסניה

האמיתית לביצוע החוק היא משרד אחר.
שושנה גיטלמן
במה קשור משרד העבודה והרווחה עם ניצולי השואה? זה לא לענין.
י י לס
אני איתך ואני מנסה לעזור. אולי תצא הצעת חוק שתעבור בתהליך מזורז, בעקבות

הדיון הזה.



ר' פינטו;

יש החלטת ממשלה, בהסכמת שר האוצר, הממליצה לבדוק את הנושא.

י' לס;

הצעתי השניה גוגעת לא רק לנכי רדיפות הנאצים אלא לנכים בכלל: למדינת ישראל יש

בעיה, שמוסדות אשר צריכים לתקצב את הרופאים ולשאת בהוצאות החלטותיהם, גם ממנים את

הרופאים. אם רופא מתמנה על-ידי מוסד מסוים, נוצר אצלו ניגוד אינטרסים. הוא יודע

שהחלטתו יכולה לשנות את זכויותיושל החולה, והמוסד שמינה אותו יצטרך לשלם עבור

החלטותיו. אני מציע כי כשם שיושבי האוצר אינם ממונים על-ידי המוסדות והמשרדים, אלא

על-ידי שר האוצר, ששר הבריאות ימנה את כל הוועדות הרפואיות בישראל, ואיש לא יוכל

להזיז את הרופא מתפקידו. כך לא יהיה ניגוד אינטרסים. כך יופקע ביצוע החוק ממשרד

האוצר, וכך יופקע מינוי הוועדות הרפואיות והרופאים מהגופים אותם הם משרתים.

שושנה גיטלמן;

אך אין זה לעניו, אתה לא מדבר על ניצולי השואה.

היו"ר ד' מגן;

אנו משתדלים לשמוע את הדברים בסבלנות, למרות שהם קשים וכואבים. אני רוצה לומר

לך, גברת גיטלמן, חברי הכנסת מתבטאים בוועדה בחופשיות. חלקנו אף אופטימי. הדברים

אינם נאמרים כדי לעורר ויכוח. הם נאמרים בין חברי הכנסת לבין עצמם, וכל הנוכחים

מנוסים מספיק כדי לדעת כיצד להמשיך להתקדם. אני מבקש לא להעיר הערות ביניים.

י' שפי;

אני המום מהדברים ששמעתי כאן. אני מעונין לשמוע את דבריו של מר פינטו, כדי

לראות כיצד ניתן לפתור את הבעיות. אני רוצה להציע שלוש הצעות; כל מה שנסכם,

ייעשה במהירות. אני ממליץ בפני מנהל הלשכה, מר פי נטו, להוציא בדחיפות חוברת עם

כל האינפורמציה הרלוונטית עבור אנשים אלה, כדי שלא תהיה להם הרגשה שמסתירים מהם

את המידע. אני ממליץ לא לסגור היום את הדיון, אלא לקבוע בדחיפות ישיבה נוספת עם

שר האוצר. אני חושב שהוא צריך לתת דעתו על מה שקורה. אני בטוח שכך ניתן יהיה

לפתור את הבעיות ששמענו כאן היום.

ר' פינטו;

אני נמצא בתפקידי רק שלושה חודשים. הגעתי לתפקיד זה מתפקידי הקודם - השב משרד

התחבורה. קשה לי אפילו להתגונן, כי אני יודע שנעשו דברים לא טובים בלשכה. בשלושת

החודשים בהם אני בתפקיד, התקבלו מאות החלטות שחיסלו החלטות קודמות אשר היו בניגוד

לחוק, בניגוד להגיון או אפילו במידה מסוימת של רשעות. שבועיים מיום כניסתי

לתפקידי, הגשתי למנכ"ל משרד האוצר תכנית עבודה.

הלשכה נראתה גרוע, והיא עדיין נראית גרוע. אי אפשר להביא את הנכים להיבדק

במקומות בהם הם נבדקים.

היו"ר ד' מגן;

האם הבדיקות נערכות במתקנים של הלשכה?

ר' פינטו;

משרד האוצר קיבל על עצמו להעמיד לרשותנו מבנה חדש.
שי גיטלמן
לא המבנה חשוב אלא בני האדם.

ר' פינטו;

זה חלק מהשרות. הנושא השני הוא הנושא האנושי: נכנסתי לתוך מערכת מפולגת בין

שתי קבוצות, ולא קל לשנותה, אך הכיוון הוא שאנשים צריכים להשתנות. אין אפשרות

לפטר את כל עובדי הלשכה, כי אז צריך יהיה לסגור אותה.

היו"ר ד' מגן;

מהו ענין שתי הקבוצות?

ר' פינטו;

היו בלשכה אנשים טובים אשר נכנעו לתכתיבים של מנהל הלשכה. היתה מדיניות שגויה

של ראיית הנושא הכספי לפני הנושא האנושי.
אי הירשזון
אדוני היושב ראש, אמרתי בתהילת דברי שוועד העובדים של הלשכה פנה אלי, לפעמים

גם בנימה של איום. אספר דבר שאם לא היה מזעזע, היה מצהיק: בתוך ועד העובדים היו

גם חברי ליכוד אשר אמרו לי כי אם לא ארד מהטיפול בענין, לא יתמכו בי ב"פריימריס"

הבאים. זו האווירה שהיונה שם.

ר' פינטו;

נכון לרגע זה, מנסים לאחות את הקרעים. אנשים אלה אינך רעים או שונאי נכים,

לאלא חיו באווירה שאנו מנסים לשנותה, ואני חושב שזהו הכיוון שאנו הולכים לקראתו.

אי אפשר להתעלם מכך שכל עבודת הלשכה מושתתת על שני חוקים ועל הפסיקה.

אי הירשזון;

פרופ' יונה טייכמן אמרה בתהילת דבריה כי ישנו פסק-דין של בית-המשפט, שצריך

לבצעו מיד. היא פונה ללשכה ומתכתבת איתה, אך פסק-הדין אינו מבוצע. אתם לא עומדים

בלוח הזמנים ובכך מבזים את בית-הדין.

ר' פינטו;

אושר לנו מבנה ארגוני שונה, אשר יקצר תהליכים. מדובר לא רק בנכי רדיפות

הנאצים אלא גם בנכי מלחמות, אשר צריכים לקבל תוך חצי שנה תשובה אם אנו מכירים

בנכותם או לא. המבנה הארגוני יכלול גם אנשי מקצוע. אנו דורשים שעובדים סוציאליים

ומשפטנים ברמה יותר גבוהה, ואישרו לנו אותם. אנו מטפלים בהשתלמויות רצופות לעובדי

הלשכה. אנו צריכים להבטיח כי אנו נותנים את השרות הטוב ביותר ואת היחס האדיב

ביותר לאוכלוסיה. זה נכון לגבי כל שרות ציבורי, ובוודאי במקרה זה. התחלנו להכניס

מיחשוב חדש ואת ספר הזכויות, והוא יישלח תוך חודשיים לכל נכה ונכה.

י' לס;

עד היום לא היה?

ו י קריגל;

לא היה.



שמשון גיטלמן;

זה רק חמישים שנה!

פרופ' י י טייכמן;

לא שלא היה - הסתירו את הזכויות.

ר י פינטו;
יותר מזה
ישנה החלטה לבדוק אם קיימות זכויות שאנו לא מממשים. לדוגמה, פטור

מאגרת טלוויזיה שלא כל הנכים מבקשים. מכיוון שאנו יוצאים מתוך הנחה שלכל אהד יש

טלוויזיה, בימים הקרובים נפנה אל כל אחד ונשאל אם יש לו טלוויזיה. אנו עוברים על

הזכויות אחת לאחת.

יש לי בעיה עם הוועדה הרפואית שאינה כפופה לי: זוהי ועדה סטטוטורית הפועלת

מחוץ למערכת שלנו, ומקבלת מאתנו את השרותים המינהליים בלבד.
אי בן-טוב
הוועדה לקביעת אחוזי נכות אינה כפופה לך, אבל רופאים אשר עורכים את הבדיקות

האישיות כן כפופים לך.
היו"ר ד' מגן
כמה עובדים יש בלשכה, וכמה מתוכם רופאים?
ר' פינטו
יש 40 עובדים ורופא וחצי. הוועדות הרפואיות הן ועדות חיצוניות כמו בביטוח

הלאומי. איני יכול להכנס לעבודתן המקצועית של הוועדות המקצועיות. מה שאני יכול

לדרוש מהן הוא לתת יחס אחר בכל הנוגע לשרותי המי נהלה, ושכל בדיקה תארך זמן רב

יותר. אם היום הם עורכים 5 בדיקות בשעה, הם יקבלו אותו שכר תמורת 4 בדיקות בשעה.

אני נותן להם את האפשרות להקדיש יותר זמן לכל בדיקה, אך איני יכול להכריח אותם

לעשות זאת.
פרופ' י י טייכמן
האם לא קיימת סתירה בכך שאתה אומר כי אתה הוא המשלם את שכרם?
ר' פינטו
אני אומר זאת במפורש. אני מקבל את מה שנאמר כאן. אך איני חושב שהנכים

מעונינים שהוועדה הזו תעזוב אותנו.
שושנה גיטלמן
ועוד איך מעונינים.
ר' פינטו
ברגע זה קיבלתם את ההסכמה שהוועדה תועבר לכל מקום שיוחלט. הרופאים בוועדה

מכירים את הבעיות, ואין עומדים אצלנו בתור כמו בביטוח הלאומי.



ו' קריגל;
אמרו לי אנשים
אל תלכי לשם, יש שם אנשים מאד-מאד לא טובים. לא רק שלא יעלו

לך את אחוזי הנכות - למרות שהמצב הנפשי שלי מתדרדר כל שנה - אלא יורידו לך את

אחוזי הנכות.

ר' פינטו;

ועדה רפואית עלולה גם להוריד את אחוזי הנכות, ועל-כך חייבים להתריע. כאשר אני

מפנה אנשים לוועדה רפואית, אני חייב להסב את תשומת-לבם לזכות שיש לוועדה, זכות

שאינה מממשת בדרך-כלל, גם להוריד את אחוזי הנכות.

ו ' קריגל;

הם צריכים ללמוד איך מתייחסים לבני-אדם - לשרידי השואה.

ר' פינטו;

נדרוש מהוועדה הרפואית יחס טוב י ולנר, אך תוצאות אינני יכול לדרוש ממנה.

אשר לדברים שנאמרו כאן על-ידי עורך-דין בן-טוב: קיימת בעיה ספציפית הנוגעת

למדיניות הארכת מועד הגשת התביעה. גיבשנו קריטריונים, וראיתי כי עלולה להתעורר

בעיה איתם. לכן ביקשתי מעורך-דין בן-טוב להציג את הבעיות המשפטיות בפני מספר

עורכי-דין שלנו, על מנת לגבש ביחד מדיניות שאולי תהיה אחרת. עד אז אנו לא מטפלים

בחלק מהתיקים.

היו"ר ד' מגן;

לא נסכם את הדיון עד שנשמע את דבריו של שר האוצר.

ר' פינטו;

אני רוצה להתייחס לרעיון שהועלה, להעביר את הטיפול בנושא לביטוח הלאומי. זה

נשמה אולי נכון באופן אינטואיטיבי, אך אם תשאל את הנכים, אם יאמרו לך שאינם רוצים

בכך. בענין זה יש החלטת ממשלה, שהתקבלה לאחר בדיקה. אני מניח שגם ארגוני הנכים

יתנגדו לכך. אני יודע שכאן אני מתכוון לשפר, אך איני יודע מי ידאג לשיפור

במקומות האחרים.

היו"ר ד' מגן;

אבקש לקיים שיחה אתך ועם היועצת המשפטית של משרד האוצר, לאחר שנסיים את

הישיבה הזו וכהכנה לישיבה הבאה.

ר' זאבי;

הדברים ששמענו היום הם דברים קשים מאד, ואין הם הולמים מדינה בת 47 שנים. אין

זה נושא שניתן לטפל בו בצורה של סחבת. אנו תובעים מאומות העולם טיפול הולם

בטרגדיה הגדולה שקרתה לעמנו, אך אנו עצמנו משמשים דוגמה שלילית. אני רוצה להודות

לחבר הכנסת הירשזון, על שהעלה את הנושא. לדעתי הנושא היה צריך להיפתר כבר בכנסת

הראשונה. אני חושב שהנושא צריך להיעקר מאחריותו של שר האוצר. שר האוצר כל-כך עמוס

וטרוד, שנושא זה נדחק אצלו הצידה.

אי בן-טוב;

סמנכ"ל משרד האוצר, מר בר-חיים, חיפה על כל התופעות האלו במשך שנה. הוא קיבל

עשרות מכתבים, ועל כל מכתב הוא ענה: מר צור צודק. גם למר פוגל פניתי, ושר האוצר

לא יוכל לומר שלא ידע על-כך.



ר' זאבי;

אני מציע שתהיה המלצה של ועדת ביקורת המדינה, שהנושא יילקח מאחריותו של שר

האוצר ויימסר לשר אחר - שרת העבודה והרווחה או כל שר אחר, אחרת ניפגש גם בכנסת

ה-14 ונדון באותו נושא. יש כאן בעיה אחת: הזמן עושה את שלו, ובכנסת ה-15 כבר לא

יהיה מי שיבוא לצעוק.

אי הירשזון;

גברתי המבקרת, אדוני היושב ראש, אני שמח על התעקשותנו בעת הדיון בהצעה

לסדר-יום, להעביר את הנושא לוועדה לעניני ביקורת המדינה, למרות ששר האוצר ביקש

להעביר את הנושא לוועדת הכספים. אני חושב שזוהי אולי הפעם הראשונה בה נערך כאן

דיון נוקב, אשר מדבר לא רק על כסף אלא גם על מהות ועל יחס.

הדם הזה נשפך כבר 47 שנה, כי מוצצים להם את הדם. גם אני כמו חבר הכנסת זאבי,

סבור שיש צוך בטיפול בהלם בנושא זה. כל הכבוד לדברים הטובים שהמנהל החדש מתכוון

לעשות, זה עלול להיות תהליך ארוך מאד, והוא זקוק לגיבוי חזק.

יש לי אמון רב במבקרת המדינה, ואני מציע שהיא תבדוק את הנושא באופן מיידי,

ונזמין את שר האוצר לישיבה הבאה בנושא, רק לאחר שיהיה לנו דו"ח רציני של מבקרת

המדינה. שרי האוצר ידעו מה המצב במשך כל השנים, והיום אנו חייבים לטפל בנושא בדרך

של הלם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת ואחרים, אני פשוט לא מאמינה למשמע אוזני. אם

ישנם אנשים הראויים ליחס ולהתחשבות, הם אלה אשר נפגעו על-ידי מעשיהם הנוראים של

הנאצים. יש כאן שתי בעיות נפרדות אבל קשורות: האחת - באיזו מידה נפגעו הזכויות

שניתנו לכם על-פי החוק; השניה - כאשר או1ם מקבלים את המגיע לכם, שיתנו לכם את זה

בעין טובה, בצורה נכונה ומתוך ירק של כבוד, הערכה והבנה. לא כרגיל אלא מעבר

לרגיל. אנו מדברים לא רק על כסף אלא גם על מהות, אך גם הכסף הוא מהות. צריך לתת

לכם לא פחות מאשר מקבל מישהו שהיגר למדינה אחרת, או מישהו אשר מקבל את התשלום

ישירות מגרמניה. צריך להתחשב באלה אשר עדיין נותרו, והם הולכים ומתמעטים. הזמן

כאילו פותר את הבעיה, ואסור לתת לזמן לפתור את הבעיה. עכשיו צריך לא ללכת אלא

לרוץ ולפתור את הבעיה. נשארו מעטים, ומצבם של אלה שישנם הולך וקשה, והם צריכים

יותר עזרה ויותר הבנה.

אני חושבת שהכנסת צריכה קודם-כל לומר את דברה. נפגשתי גם עם יושב ראש הכנסת,

והוא גילה הבנה רבה ורצון רב, שהתחיל לא בפגישה זו אלא קדם לה. יושב ראש הכנסת

מוכן להושיט יד ולעשות כל מה שניתן לתיקון הזכויות, אבל כרגע לא אוכל לדבר אתכם

על הצד הזה, כי זהו ענין לחקיקה. אני יכולה להוסיף לענין זה גם את משקלו של מוסד

מבקר המדינה, אבל איני הרשות המחוקקת.

בדיקת הלשכה לשיקום נכים, הוא בהחלט נושא שראוי לענות בו. זהו ענין של יחס.

טיפלנו בנושאים שונים במסגרת נציבות תלונות הציבור, כאשר פנו אלינו בתלונות

שונות, וגם שם ראינו כמה תופעות שמוטב שלא היו קיימות.

אני מבינה שיהיה המשך לישיבה זו. לא הגעתי לכאן מיד בראשית הישיבה, אקרא את

הפרוטוקול ואמשיך לתת דעתי לנושא זה, כי אני חושבת שמוטלת עלינו חובה מוסרית,

ועלינו לעמוד בה.
בי גליקשטט
רציתי להפנות את תשומת-הלב לגובה הפיצויים שמשלמת ממשלת גרמניה: הסכום

המינימלי שמשלמת גרמניה לנכה, תהיה נכותו אשר תהיה, הוא 682 מרק (2 שקלים במרק).

עבור 100 אחוז נכות - בין 1690 מרק ל-3000 מרק. אצלנו מקבל נכה 450 ש"ח כסכום



מינימלי.
נתקלנו בתופעה מענינת
הנכים אינם יודעים את זכויותיהם, אך כאשר הם באים

לתבוע זכות שנודע להם עליה, אומרים להם שאיחרו. כיצד יכלו לדעת שאיחרו? ביקשנו

שהלשכה תפרסם את מלוא זכויותיהם של הנכים, והוסבר לנו שהנושא בטיפול.

במהלך הבדיקה נתקלנו בירק של הרופאים והוועדות הרפואיות לנכים. הסיפורים

ששמענו התאמתו על-ידנו. נכון שהלשכה אינה ממונה על הרופאים, אך יש לה בההלט השפעה

על מינוי הרופאים מתוך פאנל. הצענו לשיקול דעת, להחליף את הוועדות הרפואיות, וזאת

מכיוון שגם הרופאים עוברים טראומה כתוצאה מן הטיפול במאטריה הזו . אנו יודעים שאין

זה תפקיד קל, ולכן לא מן הרצוי שהרופא יעסוק בעבודה זו תקופה ארוכה. נתקלנו

בהפסקה בטיפול, והוסבר לנו כי ההפסקה היא כתוצאה מכך שאין הצדקה לטיפול. הסברנו

ללשכה כי אי אפשר להפסיק טיפול, אלא אם הוכח שהמצב הבריאותי של הנכה הוטב (דבר

שהוא כמובן בלתי מציאותי}, או במקרה בו הטיפול עלול להזיק לנכה. נתקלנו במקרים
כמו המקרה הבא
אדם סבל מכאבי תופת והיה זקוק לניתוח דחוף, והלשכה במקום להקדים

את מועד ניתוחו, הודיעה כי אין לה כל אפשרות להתערב. כאשר תנכה נאלץ לבצע את

הניתוח באופן פרטי, אמרה לו הלשכה שאינה משתתפת בהוצאות. דרשנו מהלשכה להוכיח לנו

כי עשתה כמיטב יכולתה, כדי לקבוע שקיימת דחיפות או שאין קיימת דחיפות בביצוע

הניתוח. הלשכה לא הצליחה להוכיח זאת, וביקשנו שתישא בהוצאות. התלונות הן רבות

ומגוונות, ובעיקר מתקופתו של המנהל שאיננו משרת עוד.

היו"ר ד' מגן;

מבקרת המדינה נתקלה כבר בהרבה תופעות חמורות במינהל הציבורי, אבל איני זוכר

שאי-פעם התבטאה בישיבה של הוועדה כפי שהתבטאה כאן היום, שאינה מאמינה למשמע

אזניה. זה מראה את חומרת הענין, והוועדה מוקירה תודה והערכה לחבר הכנסת הירשזון

שיזם את העלאת הנושא במליאת הכנסת, כאשר אישרה את עריכת הדיון בוועדה. זהו נושא

כאוב, טעון ורגיש, ובמהלך הדיון אכן שמענו את הדברים הקשים שהיטיבה לבטא פרופסור

טייכמן. אם מישהו חשב כי כאשר הודיע לנו במליאה שהחליף את מנהל הלשכה, בכך נפתרו

הבעיות - הרי שטעה. הבעיה אינה רק מנהל הלשכה הקודם, אלא האווירה שעובדי הלשכה
ספגו במהלך השנים
חשדנות ואטימות כלפי הנזקקים לשרותי הלשכה, וכנראה שצריך לנקוט

בצעדים קיצוניים, כדי שמצפוננו כחברי כנסת יהיה נקי.

את הדיון נשלים רק לאחר שנזמין לכאן את שר האוצר. מובן שנעביר אליו את

הדברים, כדי שיוכל להתכונן לאוו1ה ישיבה. לא מן הנמנע שהרעיון בדבר שינוי מבנה

הלשכה והעברת האחריות לגורמים אחרים, גם הם יועלו בוועדה. אם שר האוצר יתמוך בכך,

בוודאי שיהיה לכך סיכוי טוב. הזכרתי בתחילת הישיבה את תלונה מס' בדו"ח 21 של

נציב תלונות הציבור, שבעקבות הדיון בה כמה חברי ועדה יזמו הצעת תיקון לחוק,

ובמהלך הישיבה הבאה יהיה לכך המשך.

לא נוכל להשלים עם מצב של חוסר רגישות כלפי נכי רדיפות הנאצים. לא נוכל

להשלים עם מצב של זלזול כלפיהם. אנחנו מקווים כי הלשכה אכן עושה היום מאמצים בדי

ליידע את הזכאים לגבי הזכויות המלאות שלהם, ואני מניח כי עד הישיבה הבאה גם נשמע

על תוצאות המבצעים שאינם עורכים בענין זה. אני מקווה שהשיחות שמנהל הלשכה יזם עם

עובדי הלשכה כדי לשנות את האווירה וכדי שתהיה פתיחות כלפי הנזקקים לשרותי הלשכה,

אכן ישאו פרי והגישה תהיה סובלנית יותר. אני מקווה שבין הישיבה של היום לבין

הישיבה הבאה בהשתתפות שר האוצר, תבוצענה עוד כמה פעולות. כפי שאמרתי, אני נוטל על

עצמי לתרום לכך, הכל במסגרת ההכנות לישיבה הבאה, שבה גם תתקבלנה החלטות.

אני מודה לכל המשתתפים.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)

קוד המקור של הנתונים