ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/10/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על חריגות ממינהל תקין ברשות הנמלים והרכבות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 269

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ט בחשון התשנ"ה (24 באוקטובר 1994), שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד' מגן

א' הירשזון

די תיכון

די מנע

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

שר התחבורה י' קיסר

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

די שורר - מנב"ל משרד התחבורה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

א' דוידזון - מישנה למנכ"ל

די דרורי - ממונה על אגף

ג' הירש - משרד מבקר המדינה

ע' וייס - יועמ"ש משרד התחבורה

א' חיון - רכזת ביקורת במשרד התחבורה

ע' צוקרמן - עוזר השר

שי לרר - מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

טי פריאל - מבקר הרשות

ע' עוזני - סמנכ"ל כ"א ומינהל ברשות

ע' גריפל - עוזר מנכ"ל הרשות

י' שמש - מזכיר איגוד עובדי הרכבות והנמלים

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על חריגות

ממינהל תקין ברשות הנמלים והרכבות



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על חריגות ממינהל תקין ברשות הנמלים והרכבות

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חריגות

ממינהל תקין ברשות הנמלים והרכבות. לפני חודשים ספורים ספורים, בחודש מאי, פנה

אלי חבר הכנסת דוד מנע, שכידוע אינו חבר הוועדה, וביקש ממני להופיע בפני הוועדה

על מנת להצביע על כמה תופעות ברשות הנמלים והרכבות. אני מודה שלהא העבודה וסדר

היום של הוועדה לא איפשר זאת. גם לפניותיו החוזרות לעשות זאת במהלך חודשי הקייץ

לא יכולתי להיענות. לאחר כמה דחיות קבענו את הדיון להיום. בענין זה פנו אלי

גורמים נוספים, כמו "אמיתי", וביקשו להופיע כאן. לא מצאתי לנכון לאפשר השתתפות

גורמים אחרים, זולת חברי הוועדה וחבר הכנסת המציע, שר התחבורה ורשות הנמלים

והרכבות, וזאת לפחות בשלב זה.

די מנע;

איני מכיר את מר לרר, ולא ידוע לי דבר על מה שעשה בעבר. כל הדברים שאומר

נאמרים לאחר בדיקה ולאחר פגישות עם אנשים. אני רוצה לציין דבר ברור מאליו: יש

דברים שכבר ממראית-עין נראה כי הם מנוגדים לחוק, להוראות ולתקשי"ר, ואני מתפלא

כיצד הם מתרחשים ואינם נעצרים כבר עתה. אני מדבר על מה שנראה בעין כחריג, ואלה

ההפרשים לקרן הפנסיה ולביטוח המנהלים של המנכ"ל, אשר חורגים מעבר לכל מה שקיים

במשרד ממשלתי או בכל מסגרת הממומנת מתקציב המדינה. מדובר בהפרשה חריגה מאד, מעל

ומעבר לשכר, לביטוח מנהלים הגבוה באלפי שקלים ממה שמתחייב משכרו. הדבר לא זכה גם

לאישור מועצת המנהלים של הרשות, אלא שולם ישירות.

כאשר פניתי בענין זה, התכנסה מועצת המנהלים של הרשות ואישרה בדיעבד את תוספות

השכר- החריגות האלו. כל מי שניסה להשיג את הפרוטוקול של אותו דיון, לא קיבל אותו.

לרשות לא היתה שום סמכות לאשר את ההסדר הזה באופן רטרואקטיבי, וגם לא היתה לה שום

סמכות לאשר תוספות חריגות לקרן הפנסיה. הדברים חרגו על-פניהם, וכך הם נמשכים גם

היום. רבים פנו לשר וליושב-ראש מועצת המנהלים, אך דבר לא עזר. עד היום מקבל מנכ"ל

הרשות את התוספות החריגות הללו. כל יועץ משפטי יוכל לומר לכם שיש כאן חריגה

מתמשכת וצפצוף על כולם.
נושא אחר הוא הרישומים הפליליים
בדקנו ומצאנו שהמנכ"ל פנה למשטרת ישראל

וקיבל ממנה את הרישומים הפליליים של כל העובדים שלו, תוך איום על כמה אנשים

שהרישומים יכנסו לתיק שלהם או כדי להוכיח להם: הנה כך וכך עשיתם. הדברים זכו

לפרסום ונדונו בכנסת, אך דבר לא נעשה מאז ועד היום. חלק מהדברים האלה ממשיכים

להתרחש עד היום.

טענתי השלישית היא שרשות הנמלים והרכבות מעסיקה משרדי חקירות וחוקרים פרטיים

אשר עוקבים אחר העובדים. אני מציע שהוועדה תבדוק את הטענה הזו.

דובר רבות כנגד ממשלת הליכוד, בכל הנוגע למינויים פוליטיים. קיבלנו על-כך

דו"חות חמורים מאד ממבקרת המדינה, ואני אישית פעלתי כדי לתקן את הנאמר בהם. אני

מצפת לכך שהממשלה החדשה והאנשים החדשים יתקנו את מה שהממשלה הקודמת אולי נכשלה

בו. אך מה אנו רואים? אלה שמונו בתקופת הממשלה הקודמת, חלקם פוליטיים ואולי לא

טובים, פוטרו מתפקידיהם, למרות שחלקם זכו בתפקידים כדין ובמכרזים. אבל במקומם

הכניסו מקורבים לשלטון החדש. את הפרטים מסרתי במכתב ליושב ראש הוועדה. אלה אנשים

שהיו פעילים בעבר במפלגת העבודה, אנשים שהיו קשורים למנכ"ל הנוכחי ולראשי המשרד.
דבר נוסף
מינוי יועצים חיצוניים. אני חושב שזהו המנכ"ל היחיד בארץ, שיש לו 8

יועצים חיצוניים, וזאת בניגוד לכל הכללים. על-פי הנחיות נציבות שירות המדינה,

יכולים להיות לכל מנכ"ל מספר עוזרים. האם עוקפים את ההנחיות באמצעות מינוי

יועצים? אני מציע שייבדק כמה יועצים בשכר גבוה יש למנכ"ל. על-פי הבדיקה שערכתי,

עלותם השנתית של היועצים למנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, היא מעל 1.5 מליון דולר.



נושא אחר הוא פרשת לב המפרץ המעוררת חשדות כבדים מאד, ועוד דברים אשר פורטו

במכתבים ליושב-ראש הוועדה. אני חושב שהדברים האלה מחייבים בדיקה מיידית, משום

שעל-פניהם הם נראים בניגוד לחוק, בניגוד לתקשי"ר ובניגוד לכל נוהל המקובל במשרדי

הממשלה השונים.

הפנסיה של המנכ"ל, הרישומים הפליליים של העובדים והאישור הרטרואקטיבי של

מועצת המנהלים לתשלומים למנכ"ל - כל אלה מחייבים בדיקה מיידית ועצירה מוחלטת של

התופעות האלה.

היו"ר ד' מגן;

מאז נכנסתי לתפקידי, אני מקבל מדי פעם פניות מאישי ציבור וחברי כנסת, הקשורות

לביקורת המדינה. עם חלקן אני מנסה להתמודד לבד כחבר כנסת, וחלק אני מציע להעביר

ישירות למבקר המדינה. בחלק מהמקרים אני פונה למבקר המדינה. בענינים הללו, שהעלה

חבר הכנסת מנע, כלולים נושאים רבים. הוא פנה וחזר ופנה אלי במשך מספר חודשים,

וחשבתי שהדרך הפשוטה והיעילה ביותר היא להביא את הדברים לכאן. במידה ויש למנכ"ל

רשות הנמלים תגובה, נשמע אורנה ואחר-כך נחליט כיצד להתייחס למערכת הנושאים אותה

העלה חבר הכנסת מנע.

א' גולדפרב;

חבר הכנסת מנע העלה כאן טענות חמורות מאד, ועל מבקר המדינה מוטלת החובה לבדוק

אותם, גם כדי להגן על איש ציבור - במידה והדברים אינם נכונים.

א' הירשזון;

אני לא מכיר את מר לרר ואיני זוכר שאי-פעם דברתי איתו בטלפון, אך מספר ימים

לפני ישיבה זו הגיע לידי חומר רב אשר מתייחס לעיוותים בנושא הפנסיה, לפיטורי

עובדים בכירים ברשות, לאיומים על עובדים ולהעסקת משרדי חקירות. איני יכול לומר

דבר בנושאים אלה, לפני שאשמע את דבריו של מר לרר. אם דבריו לא יניחו את דעתי,

אשמיע דעתי כיצד צריך להמשיך ולפעול בנושא זה. אני חושב שהדבר נחוץ כדי לטהר את

האווירה.

שר התחבורה י י קיסר;

אני רוצה להתייחס לדרך מינויו של המנכ"ל שורש לרר: לא הכרתי אותו עד שהגעתי

למשרד. כאשר הסתובבתי ביחידות השונות, נפגשתי בו כמנהל ממ"ן. ראיתי אדם היודע את

העבודה ויודע מה הוא רוצה. כאשר התפנה תפקיד מנהל הרשות, הצעתי לו את התפקיד.

נודע לי שהוא היה עובד משרד התחבורה והוא מכיר את הנושא, ולכן המינוי שלו הוא על

בסיס מקצועי, כמו רוב המינויים שלי. על-ידו יושב מר עוזני, שאינו מהכפר שלי, והוא

עושה את עבודתו היטב. אין לנו שום בעיות איתו ואף אחד לא מאיים עליו. שניהם מצאו

שפה משותפת, ואני יכול רק לברך על שיתוף הפעולה ביניהם בכל הקשור בניהול הרשות.
ש' לרר
אשתדל להשיב תוך שמירה על כבודם של כל הנוכחים, אפילו אם לא כולם שומרים על

כבודי. נגה שהועלה כאן גם הודלף לעתונות, ולצערי הרב אני לא נמצא במצב של שויון עם

אותו חבר כנסת נכבד אשר העלה את הנושאים. הייתי מודה לו מאד, אילו נמצאתי איתו

במצב של שויון.
היו"ר ד' מגן
זו בהחלט הזדמנות לדבר כאן בצורה גלויה ולהגיב על הטענות אחת לאחת.
ש' לרר
לא לכך אני מתכוון כאשר אני מדבר על שויון. אם אזרח כמוני צריך להיות נתון

לבדיקה ולהסקת מסקנות, עקרון זה צריך לחול לדעתי גם על הבר הכנסת, כאשר הוא מתבטא

כפי שהתבטא.

בדברים שנאמרו כאן אין אפילו עובדה אחת נכונה. אם חוזרים עליהם עשר פעמים

כאילו היו עובדות, ומטבלים אותם בכל מיני ביטויים מושכים, עדייו לא הופך אותם

לעובדות. הלק מכם לא מכירים אותי, ולכן אומר קודם כל כי אף פעם לא עסקתי

בפוליטיקה, גם לא כאשר הייתי במשך שנים רבות מנכ"ל של חברה ממשלתית תחת שרים

רבים. יתרה מזו, מכיוון שלא עסקתי בפוליטיקה, היו לי בעיות לא מעטות. אני לא עוסק

במינויים פוליטיים, אני סולד ממינויים פוליטיים ואין לי שום כוונה לעסוק בהם. לא

התנכלתי לאף אחד בגלל שהוא איש פוליטי, וגם לא אתנכל לאף אחד משום שהוא איש

פוליטי. הדברים האלה מדברים בעד עצמם.

אין לי יועצים, יש לי לשכה עם שתי מזכירות ועוזר אחד שהוא מנהל לשכתי,

ובוודאי שלגביו איני חשוד במינוי פוליטי. כל השאר הם עובדים ברשות, חלקם מועסקים

על בסיס הסכם העבודה הקבוצי וחלקם בחוזים אישיים. ביניהם יש כאלה המועסקים

בפרוייקטים, דבר אשר קיים ברשות מיום הקמתה, וכך חייב להיות. הרשות מבצעת תקציבים

בהיקפים של מאות מליונים, היום יותר מבעבר.

אני מציע שבמקום לדבר על יועצים, יוזכרו שמותיהם. לרשות יש בעיות רבות בעיקר

בתחום התכנון, ועל-כך דובר בישיבה הקודמת. אחד הפרוייקטים שצריך לקדם הוא מעגן
הדייג בנמל הקישון
מדינת ישראל - ולא חשוב איזה גורם בה - הזניחה אותו במשך שנים

רבות, והמקום הפך לקן של פשע וסמים. נכון, הבאתי את יהודה רותם כמנהל הפרוייקט.

הוא היה מנכ"ל צי"ם וממגיני ענף הדייג, ואין הוא קרוב משפחה שלי או מקורב אלי. מי

שרוצה, שיסע לחיפה ויראה איזו עבודה מתנהלת שם כיום, ואלו הסכמים חתמנו עם משרד

החקלאות. נכון, כדי לפתור את בעית ממגורות דגון, הביאו מנהל פרוייקט - כלכלנית

שהיתה אחראית במשרד התמ"ס על נושא הגרעינים והתבואות. אני לא מבין די הצורך בנושא

הגרעינים, כדי לטפל בנושא זה לבד.

שמות אחרים אשר מופיעים כאן, פשוט מעוררים גחוך: אחד היועצים המוזכרים כאן

הוא אבי חפץ, שהיה ראש אגף כלכלה במשרד התחבורה, אחד האנשים הידועים ביותר היום

בתחום הערכת חברות, והוא מועסק על-פי חוזה בנושא בדיקת מבנה הרשות.

אני חושב שמה שנעשה כאן הוא יותר מעוול. אני מבקש לקבל את השמות של אותם

חברים במפלגת הליכוד אשר פוטרו מעבודתם ברשות. אני חבר מפלגת העבודה והייתי כזה

כל השנים. מעולם לא התקרנפתי, גם לא בשנות שלטון הליכוד. אני מודה בכך ואיני רואה

בכך פגם. אשמח מאד אם יצביעו על אדם אחד שפיטרתי מסיבות פוליטיות. אתן לכם שמות

רבים של עובדים, חברי מפלגה ופעילי מפלגה. לא אכחד מכם שכמו אותם יועצים שהזכיר

חבר הכנסת מנע, לא חסרים בכל המפלגות, ואני מקבל שיחות טלפון מפה ומשם, אך אני

דוחה אותן על הסף. אשמח מאד אם חבר הכנסת מנע יאמר לי על מה מתבססות האשמותיו על

מינויים פוליטיים. אשמח לשמוע זאת במיוחד ממנו. כנ"ל לגבי אותם עובדים שקיבלתי

לעבודה על בסיס פוליטי, משום שהם מקורבי או מקורבי המפלגה.
אשר למשרדי חקירות
רשות הנמלים והרכבות אינה מנועה מלהעסיק משרדי דקירות. כל

גוף כלכלי עושה זאת, ואיני חושב שאני צריך להסביר כאן, איזה משרדי חקירות אנחנו

מעסיקים, אבל איננו מעסיקים משרדי חקירות במעקב אחר עובדים. משרד הדקירות שאתה

מתכוון אליו - כי אני יודע מהיכן הגיעה האנפורמציה - מועסק בחקירה על השכרת

מקרקעין מ-1990 עד 1992. הכוונה היא למקרקעי הרכבת, ואם מישהו רוצה דין וחשבון,

יוכל לקבלו מוועדת הביקורת של המועצה. כל החומר נמצא בידיה ובידי מבקר המדינה,

כולל חומר שהעברתי למשטרה.



ד' תיכון;

איך אתה מעביר חומר למשטרה? על דעתך או על דעת מועצת המנהלים?

ש' לרר;

אני עובר פרוצדורה שאני יושב כי היא הנכונה ביותר - דרך ועדת הביקורת של

המועצה.

ד' תיכון;

לא דרך מועצת המנהלים?

ש' לרר;
נושא הרישומים הפליליים
כאן נגרם לי העוול הציבורי הגדול ביותר. בהיי לא

ביקשתי רישומים פליליים ותיקים על עובדים ולא ראיתי אותם. הכל עורבא פרה. כל מה

שביקשתי כאשר נכנסתי לתפקידי, ואני רואה זאת כתובתי, הוא לוודא שלפחות עובדי רשות

הנמלים והרכבות שהם מפעל מאובטח, עברו בדיקה בטחונית כדין. זה מה שביקשתי, ואפילו

לא קבלתי את החומר. מי שהיה בודק היטב את הנהלים של שרות הבטחון, היה מגלה כי מי

שמקבל את החומר הוא רק הקב"ט, ואין הוא מעביר את האינפורמציה.

ד' תיכון;

לפני שבאת לרשות, זה לא היה מקובל?

ש' לרר;

אני לא העמקתי את החקירה, מדוע בשנים מסוימות ניתנה הוראה מפורשת, כנראה

על-ידי מישהו, לקבל עובדי רכבת ללא בדיקה בטחונית. אבל אם אתה שואל אותי, אני

מודיע לך שמאות עובדים התקבלו בשנתיים מסוימות ללא בדיקה בטחונית. יתרה מזו;

העברתי את הנושא לשלטונות הבטחון, הם קיימו ישיבה בנושאים אלה, כולל עם היועצים

המשפטיים, ויצא סיכום בכתב המאשר שכל הצעדים שעשיתי, הייתי חייב לעשותם, וטוב

שעשיתי אותם. אם תרמתי בכך תרומה הכי קטנה לכך שחס וחלילה לא יקרה מקרה עם רכבת

כמו שקורה עם אוטובוס - אסתפק בכך.

ד' תיכון;

כל הפרסומים בעתונות היו מצוצים מן האצבע?

ש' לרר;

אני חושב שהפרסומים בעתונות הם מגמתיים ומרושעים, ויש להם מטרות שאינן קשורות

לעובדות. אני מציע שהעובדות תיבדקנה. ישנם דברים הנאמרים שחור על לבן,אך אין

העובדה שהם נאמרים הופכת אותם לשחור או ללבן. אני האחרון אשר מצפצף על המועצה, על

השרים, על הממשלה או על הכנסת.

עלה כאן ענין בטוח המנהלים; אומר לך שאין כאן שום חריגה. אילו היית בודק את

העובדות, היית רואה שבמעבר מסקטור פרטי לסקטור צבורי, נושא ביטוח המנהלים קיים

מזה זמן רב. הוא אושר לקודמי, הוא אושר פורמלית במועצה ועל-ידי שר התחבורה דאז,

חיים קורפו, שאינו נמנה על המפלגה הנמצאת כיום בשלטון. הוא אושר לקודמי, רזיאל.

אני נכנסתי בדיוק לאותם תנאים, ולא לאף תנאי יותר. לצערי, התנאים היום אף פחותים.

אלה התנאים בהם התקבלתי לעבודה, אלה התנאים שגם המנכ"ל ז"ל וגם יושב-ראש המועצה

דאז הודיעו לי עליהם. אני חושב שאין בהם שום חריג, ואני חושב שהם צודקים. אינך

יכול לקחת אדם מן הסקטור העסקי, לומר לו לוותר על משכורתו וגם לפגוע בתנאי הפנסיה

שלו.



ד' מנע;

אתה מכיר את הבג"ץ של איתן הבר?

שי לרר;

אני לא עוסק כרגע בסוגיות משפטיות. אם אתה רוצה, ניפגש באמצעות עורכי-דין.

שום ישיבה לא התכנסה בדיעבד. אילו היית בודק את העובדות, היית רואה שאני העברתי

את התנאים שלי, וזאת מיוזמתי, לממונה על השכר. היית רואה שהנושא הזה אושר על-ידו

בינואר, היו נושאים אחרים שהיו שנויים בווכוח, ואני ויתרתי בהם. כל חענין התעכב,

עד שהממונה על השכר אישר את החוזה. בסופו של דבר המועצה אישרה, הממונה על השכר

אישר, והסכומים שאתה נוקב בהם ואלה שפורסמו בעתונות, אין להם שהר. כל אחד יכול

לראות בקלות, מת התרומה הגדולה למשכורתי, ומה ההפרש בין ההפרשות לביטוח מנחלים

על-פי פוליסת הביטוח המקורית שלי, לבין מה שמגיע לי ברשות.

אלו העובדות, הן נתונות לבדיקה, ומצדי שכל גוף יבדוק אותן. אני מוכרח לומר

לוועדה זו, שאני מרגיש רע מאד עם היכולת לצלוב עובד, כפי שהדברים נעשים.

א' הירשזון;

האם הוועדה צלבה עובד?

שי לרר;

אני לא העברתי את תלונותיו של חבר הכנסת מנע לעתונות. אני מניח שהוא העביר

אותן לפני שמישהו בדק אותן.

היו"ר ד' מגן;

מר לרר, כדי למנוע אי הבנות, אין שום קשר בין מה שנאמר בעתונות ובמקומות

אחרים, לבין דברים הנאמרים כאן בוועדה.

ד' מנע;

אין גם קשר בין הדברים שאמר מר לרר לבין האמת.

ש' לרר;

הצעתי לך להסיר את החסינות ולבדוק זאת.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להזכיר שהיו פניות חוזרות ונישנות במשך חודשים רבים, והואיל והדברים

לא היו בדוקים, עמדתי על-כך שנקיים כאן דיון במתכונת מצומצמת. חבר הכנסת המציע

העלה את הענין, ואתה ענית בהרחבה. נסכם את הדיון בדברי מבקרת המדינה. אני מקווה

שמה שדורש תיקון, במידה וקיים, אכן יתוקן.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כבוד היושב ראש, כבוד השר, כבוד הנוכחים, מכיוון שיש כאן טענות וישנה גם

תשובה, נערוך סקר ראשוני, נראה אם יש מה לבדוק, ואם אכן הדברים מעוררים צורך

בבדיקה. אם יתעורר צורך בבדיקה, נמשיך בעבודתנו. אם לא, נרד מזה.
ד' תיכון
גברתי המבקרת, הידיעות בעתונות בנושאים אלה מלוות אותנו מזה שנתיים וחצי,

ואני מסרב להאמין שכל הידיעות הללו היו מרושעות וללא כל בסיס, מה גם שאנשים הודחו

ופוטרו, וריח רע נודף מן הענין הזה. אי אפשר לבוא לכאן ולומר כי דברים כאלה נעשו

גם במשטרה כזה או אחר, ולכן מה שאני עושה היום כשר. את זאת אי ננו יכולים לקבל, גם

אם יאמרו לי שהשר קורפו עשה את זה.

היות והנושא עלה לפני שנתיים או שנה וחצי בפני הוועדה הזו כבקשה לחוות-דעת,

אנחנו מבקשים שהטענות הללו תיבדקנה לגופן. אם אין בהן שמץ של אמת, טוב שצדקתו של

המנכ"ל תצא לאור. אבל נדמה לנו שיש בעיות.
ש' לרר
המנכ"ל מכהן בתפקידו רק שנה. אבל העובדות לא כל-כך חשובות.

ד' תיכון;

העובדות חשובות ביותר, ואל תופיע כאן כצדיק. אתה לא כזה. דעתנו לא היתה נוחה

מהצורה שהעזיבו אנשים על רקע מפלגתי, עוד לפני שבאת, כאשר הקימו ועדות מטעם

ואילצו אנשים לצאת עם פוליטרוקים שחלקם אינם נוכחים בחדר הזה.

אני לא יודע מה היה בהסתדרות, ואינני משמש כבורר, אבל כל מה שיוצא מן

ההסתדרות באשר לגזברה לשעבר ארתור ישראלוביץ', מעורר שאלות נוקבות באשר לכשרותו.

אני מבקש שתבדוק את הענין פעם נוספת. הידיעות על מה שקרה בזמנו של ארתור

ישראלוביץ', בשעתו אורח קבוע בוועדה הזו, מעוררות שאלות באשר להתאמתו לכהן

כיושב-ראש מועצת המנהלים של רשות הנמלים.

שר התחבורה י י קיסר;

איני יכול לעבור לסדר היום על הערתך בענין ארתור ישראלוביץ'. הוא לא נמצא

כאן והוא לא חבר כנסת. הוא מעולם לא עבר עבירה או עשה משהו בניגוד לחוק. גם אם

העתונות כותבת מה שכותבת, זה עדיין לא אומר שהדברים נכונים. מבקרת המדינה אמרה

שתבדוק את הנושא, וזה מקובל עלי. אף אחד מאתנו אינו מתכוון לעשות דברים שאסור

לעשותם. אם הדברים נכונים, כל אחד יסיק את המסקנות בהתאם. ארנה לא יכול לנצל את

העובדה שאוזה חבר כנסת, ולירות מכל צד.

ד' תיכון;

אנחנו לא יורים, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד לסדר-היום.

היו"ר ד' מגן;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)

קוד המקור של הנתונים