ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/10/1994

אישור עיון בפרוטוקולים מישיבות ועדת משנה בעניין פרישתו מצה"ל של סא"ל משה נחמיאס; בתי-משפט לעניינים מקומיים (דו"ח 44 של מבקר המדינה. עמי 535); הסיוע המשפטי - הליכי הטיפול והשירות לאזרח (דו"ח 44 של מבקר המדינה, עמי 526}

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 264

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ג בחשון התשנ"ה. (18 באוקטובר 4199). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה; דוד מגן ~ היו"ר

שאול יהלום

עוזי לנדאו

מוזמנים; מבקרת המדינה מרים בן-פורת

שר המשפטים דוד ליבאי

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

בועז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

משה שקד - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

נתניה קובו - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אני שואעי - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למבקרת המדינה

חיים קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

אלחנן זוכוביצקי - ממונה על הסיוע המשפטי

השופט רוני בודסקי - משנה למנהל בתי-המשפט

רחל כספי -משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. אישור עיון בפרוטוקולים מישיבות ועדת משנה

בענין פרישתו מצה"ל של סא"ל משה נחמיאס.

2. משרד המשפטים - הסיוע המשפטי -

הליכי הטיפול והשירות לאזרח

(דו"ח 44 של מבקר המדינה, עמי 526).

3. משרד המשפטים - בתי-משפט לענינים מקומיים

(דו"ח 44של מבקר המדינה, עמי 535).



1. אישור עיון בפרוטוקולים מישיבות ועדת משנה

בענין פרישתו מצה"ל של סא"ל משה נחמיאס

היו"ר דוד מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זוהי, לפהות בראיה האישית וההברית, ישיבה

מיוחדת, משום שזאת לי הפעם הראשונה מאז שאני יושב-ראש הוועדה, ששר המשפטים דוד

ליבאי, אשר כיהן שמונה שנים כיושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה, מופיע בה.

אנחנו מקדמים אותו בברכה חמה.

אני רוצה להתחיל בנושא של אישור עיון בפרוטוקולים מישיבות ועדת משנה

בענין פרישתו מצה"ל של סא"ל משה נחמיאס. אני מבקש את יושב-ראש ועדת המשנה

להצ י ג את הענין.

עוזי לנדאו;

אנחנו קיימנו בוועדת המשנה כארבעה דיונים בנושא הזה, שהוא סוגיה שנראתה

לנו חשובה, באיזו מידה והאם באמת שלטונות הצבא שוחקים או רודפים איש שמתקשה

להגן על עצמו. עדיין יש בנושא הזה התענינות ציבורית, גם של מספר אנשים

מהתקשורת, גם של הנוגעים בדבר עצמם.

אני אינני מכיר ואינני מעלה על הדעת שום סיבה שבגללה אי אפשר יהיה להראות

את עבודתה של הוועדה בפרוטרוט בנושא הזה. על כן רציתי לבקש את אישורם של חברי

הוועדה לעיון בפרוטוקולים של כל מי שיבקש לעיין בהם.

אני מבקש שהדבר הזה יהיה כפוף לבדיקה של מזכיר הוועדה, אם יש נושאים שהם

מסווגים. לפי מיטב ידיעתי הנושא כולו איננו מסווג, אבל אם באחד הדיונים הופיע

המח"ט או הסמח"ט ואמר דברים על פריסת החטיבה שלו או כדומה, אני מציע להשאיר

זאת לבדיקה של מזכיר הוועדה ולהוציא שאת הדברים מן הפרוטוקול לפני שהוא יועמד

לעיונו של מישהו.

אני מבקש את האישור של חברי הוועדה לכך.

היו"ר דוד מגן;

אני מציע שהוועדה תאשר זאת, וכפי שקבענו לפני תחילת הישיבה, בכפוף לכך

שמזכיר הוועדה ישמיט מן הפרוטוקולים את הקטעים שעליהם הצביע יושב-ראש ועדת

המשנה. אני מזכיר שאפשר יהיה לממש את ההחלטה רק לאחר שיהיה משאל בקרב חברי

הוועדה, כי לענין זה צריך אישור של רוב חברי הוועדה ולא רק של חברי הוועדה

הנוכחים.

שאול יהלום;

אני מסכים באופן עקרוני. אני רק מציע שבענין הקטעים שאין לפרסם, שזה

ייעשה על-ידי מזכיר הוועדה בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת המשנה.

היו"ר דוד מגן;

ההתייעצות כבר היתה, הקטעים כבר סומנו.



2. הסיוע המשפטי - הליכי הטיפול והשירות לאזרח

(דו"ח 44 של מבקר המדינה, עמי 526}

3. בתי-משפט לענינים מקומיים (דו"ח 44 של מבקר המדינה. עמי 535)

היו"ר דוד מגן;

אנחנו עוברים לדו"ח מבקר המדינה על משרד המשפטים, בנושא הסיוע המשפטי,

הליכי הטיפול והשירות לאזרח. אני מבקש להציג את מימצאי הביקורת.

נתניה קובו;

על פי חוק הסיוע המשפטי קמו לשכות לסיוע משפטי בירושלים, בתל-אביב

ובחיפה, שאמורות לתת עזרה וייעוץ משפטי, עריכת מסמכים, ייצוג בפני בתי-המשפט,

לאנשים שידם אינה משגת מבחינה כלכלית לשלם לעורכי-דין. לאלה שפונים בקשר למוסד

לביטוח לאומי, המבחן הכלכלי לא נשקל, ובכל מקרה נותנים להם סיוע משפטי.

הענינים העיקריים שבהם ניתן סיוע משפטי הם ענינים הנוגעים למעמד האישי,

הגנה על זכויות הנוגעות למגורים, ענינים כספיים, ענינים שבית-הדין לעבודה

מוסמך לדון בהם, ועוד.

מספר התיקים הולך וגדל משנה לשנה. המספר גדל מכ-9,000 בשנת 1987, לכ-20

אלף תיקים בשנת 1992. במהלך שנת 1992 נסגרו כ-16 אלף תיקי בקשות. בסוף שנת

1992 עדיין היו בטיפול 24 אלף תיקי בקשות.

מן הביקורת עלה שהזמן שממתינים עד לשיהיו ראשונה עם עורך-דין הוא ארוך,

לפעמים מספר חודשים. משך ההמתנה לשיחה הראשונה הוא ארוך בעיקר במקומות מרוחקים

מלשכות הסיוע המשפטי, וזה משום שעורכי-הדין העובדים בלשכות צריכים לנסוע אל

אזור מגוריהם של הפונים ולקבל אותם שם בלשכות לשירותים חברתיים של הרשויות

המקומיות. כ-40% מהתיקים שבטיפול הלשכה בירושלים הם של פונים מאזור הדרום.

הזמן הממושך קובע הרבה מאד לגבי המבקש. עם זאת, אם מדובר במקרה דחוף, לראש

הלשכה יש סמכות לתת סיוע משפטי עוד לפני שבוחנים את הבקשה של הפונה. אבל בגלל

תור ההמתנה ובגלל הלחצים שישנם, קרו מקרים שגם מקרים שהיו דחופים לא הגיעו אל

עורכי-הדין בזמן, וגם לא נקבע על-ידי הפקידים אם צריך להפנות את זה לראש

הלשכה. לא נקבעו גם קריטריונים על-ידי ראש הלשכה מתי זה מקרה דחוף ומתי לא.

הזכאות לקבל סיוע משפטי נקבעה בתקנות על פי שיעורי ההכנסה לנפש, פרט

לעניני ביטוח לאומי. כלומר יש תקרת הכנסה שעל פיה נקבעת הזכאות. מי שהכנסתם

עולה על הסף שנקבע בתקנות אינו יכול לקבל סיוע משפטי ועליו לפנות לעורך-דין

פרטי. אנחנו הצענו שיהיו תקרות נוספות כדי שאנשים נוספים יוכלו לקבל סיוע

משפטי, ואנשים יוכלו גם להשתתף בחלק מההוצאה. בכך אפשר יהיה להגדיל את היקף

הפונים.

לגבי תביעות בענינים כספיים, בביקורת העלינו שכאשר מדובר בהשגות של האזרח

על חיוב במסים, או בענינים של הגנה על זכויות בעלות, או ברישום זכויות הבעלות

בלשכת רישום מקרקעין, דחו הלשכות לסיוע המשפטי את הבקשות, בטענה של חוסר

סמכות. זה בניגוד למה שנקבע בחוק. מצאנו מקרים של חיוב במסים, או ענינים של

הגנה על זכויות בעלות, שבהם צריך היה לתת סיוע משפטי, אך הוא לא ניתן בטענה של

חוסר סמכות.
בענין זה העלינו שתי אפשרויות
או לתקן את התקנות, כי בהתאם לחוק ולתקנות

צריכים לתת את הסיוע המשפטי. אפשרות שניה, להתאים את התקציב לדרישות כדי לתת

סיוע משפטי גם בתחומים האלה.



באותו נושא העלינו עוד שבתל-אביב ניתן פסק-דין בבית-המשפט המחוזי, בעקבות

ערעור על דחיית בקשה לסיוע בהעברת זכויוחת בלשכת רישום מקרקעין, בעילה של חוסר

סמכות. פסק-הדין קבע שעל הלשכה לסיוע משפטי בתל-אביב להעניק סיוע בנושא. למרות

זאת, גם לאחר פסק-הדין הזה, שתי בקשות אחרות שענינן העברת זכויות בלשכת רישום

מקרקעין נדחו בידי הלשכה, שוב בטענה של חוסר סמכות.

שאול יהלום;

כל התיקים שבדקתם הם מידגמים, נכון?
נתניה קובו
כן.

לגבי שכר הטירחה של עורכי-הדין שלשכות הסיוע המשפטי שוכרות - שכר הטיררוה

הוא נמוך ביותר, ולכן קשה מאד להשיג עורכי-דין שיתנו שירות לפונים. קשה להשיג

אותם לא רק בערים הגדולות, אלא גם במקומות המרוחקים. זה גרם כמובן גם לשירות

פחות טוב, גם להמתנה ארוכה לפגישה ראשונה עם עורך-דין וכיוצא באלה דברים

הנובעים מחוסר כוח אדם.

תקציב המחלקה לסיוע משפטי היה נמוך. התקציב לשנת 1993 היה נמוך מזה של

שנת 1992. בשנת 1992 נוצר גרעון, ולכן גם עורכי-הדין קיבלו את שכרם באיחור.

היו"ר דוד מגן;

תודה רבה. אני רוצה לומר שיש לי ביקורת כלפי עצמי. אני חבר כנסת ותיק,

ואני לומד ושומע על החוק הזה לראשונה, בעקבות הביקורת. אילמלא קראתי את

הביקורת, לא הייתי יודע שהחוק הזה מופיע בספר החוקים. אני גם חושב שבפריפריה

לא כל כך מודעים לשירותים הללו שמשרד המשפטים מעניק מכוח החוק הזה, ואולי כדאי

לחשוב על דרך לפרסם את השירותים הניתנים מכוח החוק, ולא רק באזור הקרוב לשלוש

הלשכות הגדולות. אני מדבר בעיקר על אזור ערי הפיתוח, על הפריפריה. נדמה לי שלא

כל הנזקקים הפוטנציאליים מודעים לאפשרות להשתמש בשירותים שהחוק הזה מציע.

אני מבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים למימצאי הביקורת. שר המשפטים,

בבקשה.
שר המשפטים דוד ליבאי
גברתי המבקרת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, תרשו לי לפתוח בכמה

הערות כלליות. אני חושב שתבינו אותי אם אומר שאני מייחס חשיבות רבה מאד

לביקורת המדינה ולאמור בדו"ח הביקורת. השתדלתי בעבר, ואני משתדל גם עכשיו,

להפוך את הביקורת למנוף שיסייע לי להרים משימות ולתקן דברים, ביהוד כשהדברים

הם מורכבים ולא פשוטים.

אתייחס בקצרה לעבר ואזכיר שבדו"ח האחרון מבקרת המדינה הצביעה על מצב חמור

בלשכות רשמי המשכונות, שמשום מה מבחינה היסטורית היו חלק ממערכת בתי המשפט,

למרות שלכאורה הם לא שייכים לשם בכלל. אנחנו קיבלנו לתשומת לבנו את ההערות,

הצגנו אותן בכל חומרתן למשרד האוצר. כשאני אומר הצגנו, אני מדבר בשם מערכת

בתי-המשפט והנהלת בתי-המשפט. ובתכנית משותפת שעשינו עם האוצר הבאנו למהפך שלם

במצב לשכות רישום המשכונות. דהיינו, הוקם אגף רישום משכונות במשרד המשפטים,

הוקצו תקציבים נאותים, נפתחו משרדים חדשים, היחידות מוחשבו, ובמקום שקודם לכן

היה פיגור של שנה ברישומים - וכשיש במערכת פיגור של שנח, היא חסרת ערך

לחלוטין, כי אינך יודע מה ממושכן ומה לא ממושכן, האזרח לא יכול לדעת - היום

הגענו למצב עדכני, למערכת מודרנית, במשרדים נאותים. כשאני ביקרתי שם, היה לי



רצון להביא לשם את מבקרת המדינה ואת הוועדה, לראות מה אפשר לעשות כתוצאה

מביקורת. וההזמנה שלי עומדת בעינה. זה באמת מאיר עיניים, ביחוד למי שראה קודם

את החדרים שבהם התגוללו ערימות של כביכול הודעות על משכון שצריך היה לרשום, את

הרישום שנעשה בשיטה עותמנית בפתקים, לעומת איך זה נראה היום. זו דוגמה אחת.

דוגמה שניה. בדו"ח האחרון מבקרת המדינה חצביעה על החומרה בזה שמוטלים

קנסות, ביחוד מתאגידים, ואין גביה, או כמעט אין גביה. זה דבר משמעותי ביותר

לענין שלטון החוק במדינה. כי אם אנשים פרטיים ותאגידים, וביחוד תאגידים, רואים

שניתן לא לשלם קנסות, מה הרבותא בכל ההליך השיפוטי ובהטלת עונש שאינו מבוצע

אחר כך? ובכן כתוצאה מהדו"ח הזה, שהצגנו אותו לפני משרד האוצר, התארגנו במשותף

והקמנו מרכז לגביית קנסות.

דעתנו היתה שמקום המרכז הזה הוא בכלל במשרד האוצר, הוא צריך לגבות את

הקנסות, כי הקנסות הם בדרך כלל הכנסה למדינה. האוצר הביא את נימוקיו מדוע אינו

רוצה ואינו מוכן לכך. אני לא שוכנעתי ואמרתי שחייבים לגבות קנסות. התוצאה היתה

שניתן לנו בהנהלת בתי-המשפט להקים מרכז לגביית קנסות. אדמיניסטרטיבית המרכז

הוקם והתחיל בפעולה. הוא זקוק גם לכלים משפטיים. אנחנו הכנו הצעת חוק שעומדת

לבוא בשבוע הבא או תוך שבועיים לממשלה. מובן שזאת הכנה שנמשכת חודשים. לאחר

שיצאה הצעת תזכיר וקיבלנו הערות, גיבשנו במשרד בשבועיים האחרונים את הטיוטה

הסופית. כאמור היא תבוא לממשלה בעוד שבוע או שבועיים, אחר כך היא תונח על

שולחן הכנסת. ואני מצפה לעזרה שלכם שם. כי יכול להיות שכשהאוצר יראה את המוצר

המוגמר לא כל כך יאהב אותו. אבל הוא הביא לזה. הוא לא רצה להקים את המרכז, הוא

נתן לנו את האפשרות להקים. אנחנו העזנו והקמנו, ואני מאמין שעם הכלי המשפטי

הזה, עם החוק, אנחנו נגיע גם לעידן חדש בגביית קנסות, כפי שתראו מהצעת החוק

שהוכנה.

אני מזכיר את זה, כי זו גם ההתייחסות שלי בעקרון לשני הפרקים שיש הפעם

בדו"ח, דהיינו הסיוע המשפטי ובתי-משפט מקומיים. אני חושב שמבקרת המדינה

וביקורת המדינה עלו כאן על שני נושאים בעלי חשיבות, שקשה מאד להתמודד אתם.

הראשון הוא הסיוע המשפטי.

הסיוע המשפטי זה בעצם הלק מפעולות הסעד שנותנת המדינה לאזרחים העניים,

חסרי היכולת, כדי שהצדק ומערכת המשפט יהיו פתוחים בפני הכל ולכאורה אנשים יהיו

שווים בפניה ויוכלו להביא את טיעוניהם בצורה מסודרת, תהיה להם גישה אליה.

הבעיה היא שביותר ויותר מדינות רואים שמערכת הצדק כרוכה בשיקולים כלכליים,

כלומר יש מי שידו משגת ויש מי שידו אינה משגת. וזה גורם דאגה למי שאחראי

לאכיפת החוק ולהעמדת הרשויות של אכיפת החוק לרשות הציבור. זה גורם לי דאגה

גדולה. וזה שמבקרת המדינה בחרה מכל הנושאים להפנות את תשומת הלב לסיוע המשפטי

ולמקד את הבעיה בסיוע המשפטי, אני רוצה באמת להביע על כך הוקרה, ולא מהשפה

ולחוץ. כי הנדכאים, העניים, הם בדרך כלל לא כוח מאורגן, אין להם "לובי" לוחץ

כמו שיש להרבה גורמים אחרים במדינה שיש להם כוח כלכלי. כתוצאה מזה, כשמגיעים

לדיונים של חלוקת התקציב, בסופו של דבר קולם כ"לובי" לוחץ לא נשמע.

וכשאנחנו עומדים מול האוצר עם הדרישות המגוונות ביותר שלנו למערכת שלפי

דעתי קופחה במשך שנים, אני מדבר על מערכת בתי-המשפט ומשרד המשפטים, אשר קופחו

במשך שנים בהענקת האמצעים - אז כללית אנחנו זוכים עכשיו לתוספת של כשליש

לתקציב לשנה, שזה הרבה מאד, אין לי טענות, ניתן לעשות פח הרבה, ואוכל גם

להראות שעושים הרבה. אבל כשזה מגיע למשל לנושא כזה, כמעט ואין היענות. כי

מבחינה פסיכולוגית נראה לי שדרך המחשבה של האוצר היא: אם ניתן לך עוד, אנחנו

ואתה יודעים שזה אפס קצהו של מה שנדרש. כלומר, ככל שתגדיל את הזכאות, ככל

שתגדיל את שכר הטירחה לעורכי-הדין הפועלים בסיוע המשפטי, שהוא זעום ביותר,

תמיד תגיד לנו שזה לא מספיק וצריך להגדיל, וזה נכון. ודבר שני, ככל שנגדיל

זכאות, עדיין רבים שבעצם זכאים מבחינה חברתית לסיוע, לא ייכללו, מפני שידנו

אינה משגת להעניק סיוע לכל דורש.



כלומר בעוד שבמקרים אחרים אתה יכול להראות תיקון מהותי של המצב, פה אתה

יכול להראות תיקון חלקי של המצב, ובהדרגה. אלא שאני חושב שגם את -זה צריך

לעשות, וצריך ללכת בהדרגה ולהיטיב צעד אחר צעד, כדי שהמדינה תעניק סיוע משפטי

לחסרי אמצעים. יזה אחד הדברים החשובים שמדינה צריכה לעשות, כחלק מהדאגה למחוסרי

היכולת, לאלה שידם אינה משגת.

הסיוע שניתן היום הוא מעט מדי, לדעתי הוא לא מכבד את המדינה, וצריך לעשות

יותר. מה אני רוצה לומר? כיוון שגישתי היא לחלוטין כגישת מבקרת המדינה בדו"ח

שלה, הטיפול צריך להיות טיפול רציני משתי בחינות: האחת, העמדת התקציבים

הדרושים, ולו בהדרגה, ולו בתכנית רב-שנתית, כפי שאני אוהב לעשות. בנושאים

שונים אנחנו עושים תכנית רב-שנתית לשפר את המצב. לא תמיד ניתן לפתור את הבעיות

בשנה אחת. לכן צריך תכנית רב-שנתית לקידום הנושא של סיוע משפטי, שיעמיד את

התקציבים הנדרשים לכך. בנושא הזכאות, כלומר מי זכאי לסיוע משפטי, הייתי אומר ?

שהרבה יותר ראויים לסיוע משפטי מטעם המדינה, שאינם נכללים בגדר הזאות. זה נאמר

בדו"ח הביקורת, אני מסכים לזה לחלוטין. הנושא השני הוא שכדי שיעמדו עורכי-דין

פרטיים לרשושת הסיוע המשפטי, צריך לשלם להם שכר מינימלי סביר. היום משולם להם

תת-שכר, שבעצם מבייש אותם. ובכן לשני הדברים האלה נדרש תקציב.

לפי דעתי צריך לשלב בתכנית בנושא הזה גם את לשכת עורכי-הדין. הם לא

יכולים לעמוד מנגד. הלשכה צריכה לעשות יותר ולהשתלב בתכנית של התנדבות או

סיוע, בין אם בשכר, בין אם בשכר מועט ובין אם בהתנדבות. אז גם אפשר יהיה לבצע

את הנושא של הנהגת סיוע משפטי חלקי, כפי שמוצע כאן.

מה אנחנו עושים? אני מודה שכאשר הדו"ח הגיע, זה היה בשלב של הדיון

בתקציב, כבר לא הספקנו להיערך לתכנית רב-שנתית עם האוצר. ניתנה תוספת מסויימת.

מבחינת האוצר היא משמעותית, אבל אני חושב שצריך לעשות יותר. אינני מסתפק במה

שניתן. אני חושב שגם פה צריך לעשות תכנית רב-שנתית לשיפור הסיוע, וזה צריך

להיות מלווה בתיקון חוק ותקנות. אנחנו נערכים לזה, לכן אי אפשר בשלב זה להביא

דברים בלתי גמורים. התשובות על ההערות שיש בדו"ח יינתנו על-ידי המנכ"ל.

יש לנו תוספת של 10 מיליון שקלים. זה הרבה כסף. אבל אני אינני מרוצה. אם

כתוב בדו"ח שהתקציב עד עתה היה 5 מיליון שקלים, ואנחנו מקבלים תוספת של 10

מיליון, לכאורה עשינו צעד גדול קדימה. אבל במקום להגיד שהצלחנו, שהוספנו 10

מיליון לתקציב הזעום שהיה, ואנחנו פורצים קדימה, אני בכוונה רוצה להדגיש את

התחושה שאמנם עשינו צעד קדימה, אבל הדו"ח הזה של מבקרת המדינה מחייב אותנו

לדעתי לעוד יותר. ואשמח אם הדו"ח הזה יהיה תלוי עומד על האוצר ועלינו , כדי

שכאשר נגיע לסיכומים נוספים עם האוצר לגבי הסיוע לשנה הבאה, נוכל להרחיב במידת

האפשר את הקריטריונים, או לתת סיוע חלקי, כפי שכתוב בדו"ח. אני מסכים עם

הגישה.

אני רוצה לומר כמה מלות פתיחה לגבי הפרק השני, בתי-משפט לענינים מקומיים,

רק מהצד העקרוני. כבוד מבקרת המדינה מכירה את מערכת בתי-המשפט היטב היטב, במשך

שנים, מכל הכיוונים, מבפנים ומבחוץ. אני ניסיתי בקדנציה הזאת להיטיב עם המערכת

על_ידי בחינה של חלקיה השונים, מרכיביה השונים, בנסיון להביא לשינוי מהותי

במרכיבים שונים שלה, מתוך אמונה שגם אם נוסיף כמה שופטים או נעשה דברים

כלליים, זה ייטמע במערכת וכמעט לא יורגש, לעומת הצרכים.

לכן אני רוצה לומר בקצרה, בלי להיכנס לפרטים, תשומת לב רבה ניתנה לבתי

משפט השלום. אני אומר את זה מפני שבית-המשפט המקומי הוא בעצם חלק מהמערכת של

בתי-משפט השלום. כידוע התאפשר לאזרחים להגיש תביעות קטנות. המחשבה היתה

שתביעות קטנות יטופלו מהר. בסיורים שלי ראיתי בכמה בתי-משפט שהתביעות הקטנות

נשמעות על-ידי אותם שופטים ששומעים את התיקים הרגילים, לעתים הם נקבעים לשמיעה

אחרי שנה, שנה וחצי, וחשבתי שזה מחטיא לחלוטין את מה שהחוק רצה. ואז עשינו



פרוייקט של תביעות קטנות, בתיאום עם האוצר, והעברנו את שמיעת התביעות הקטנות

בהדרגה, ביותר ויותר בתי-משפט, לשעות אחר הצהרים. והיום בערים הגדולות, בירורן

של תביעות קטנות מסתיים תוך שלושה-ארבעה הודשים. האזרחים באים אחר הצהרים,

ושופטים מיוחדים שומעים תביעות קטנות בשעות אחר הצהרים. היום יש כבר כ-60 אלף

תביעות קטנות בשנה, למעט שנים-שלושה בתי-משפט קטנים, שעוד לא מצאתי תשובה להם,

תוך שלושה-ארבעה חודשים האזרח מקבל פסק-דין. ובכן זה שינוי מהותי.

דוגמה אחרת שאני יכול להביא היא בעניני תעבורה. כשאדם מקבל דו"ח תעבורה

על עבירה קלה, ומזמינים אותו לעוד שנתיים לבית-משפט לתעבורה, זה מחטיא את הכל.

כדי לטפל בזה פתחנו את בתי-המשפט לתעבורה בארץ, בהדרגה, למשמרת שניה, משעה

שלוש או שלוש וחצי עד שעה תשע וחצי. כלומר בשעות אחר הצהרים, במשמרת שניה,

השופטים יושבים ודנים בדו"חות תעבורה. יש הרבה מה לתקן. זה דורש תיאום עם

המשטרה והרבה דברים נוספים. אבל ככלל, אם שוטר מגיש היום דו"ח, בירורו נשמע

לעוד חודשיים-שלושה בבתי-משפט לתעבורה, בשעות אחר הצהרים. ביקשתי לפנות את

הבקרים לשמיעה רצופה של תיקי תאונות דרכים ותיקים רציניים. קודם שמעו יחד את

הדו"חות ואת התיקים הרציניים. רוב הזמן היה הולך לטיפול בדו"חות, ובסוף היו

מתפנים לשמיעת תיק רציני.

ובכן אני חושב שחל שינוי מהותי במערכת בתי-הדין לתעבורה. אני יודע שעוד

יש קשיים וצריך לשפר, אבל הכיוון הוא לפי דעתי נכון: יום שלם של עבודה, הפרדה

בין טיפול בתיקים רציניים לבין טיפול בדו"חות.

בחודשים האחרונים השקעתי הרבה מאד זמן, יחד עם מנהל בתי-המשפט והנהלת

בתי-המשפט, בנושא ההוצאה לפועל. לשכות ההוצאה לפועל מצאו את עצמן במצב בלתי

אפשרי, בעקבות הלכה צודקת של בית-המשפט העליון, של בג"ץ, שחייב עריכת חקירות

יכולת. אבל לקבוע הלכה נכונה זה דבר אחד; להיערך בשטח זה דבר שני.

עד השנה הזאת היו לנו בלשכות ההוצאה לפועל, בכל הארץ, 20 רשמים. היו

אזורים שלמים שלא היה בהם רשם אחד. אי אפשר לבצע חקירות יכולת עם 20 רשמים,

בלוח זמנים סביר. גוייס סכום של 25 מיליון שקלים במיוחד למטרה זו מאוצר

המדינה. אנחנו פותחים את לשכות ההוצאה לפועל עד שעה תשע וחצי בערב. אנחנו

מסיימים למנות 25 רשמים נוספים, ועכשיו יהיו יותר מפי שנים לעומת מה שהיה

קודם. כלומר עכשיו יהיו לנו 45 רשמים שיערכו חקירות יכולת. פתחנו פתח לעריכת

חקירות יכולת לא רק על-ידי רשמים, אלא בשליחותם על-ידי עורכי-דין או רואי

חשבון. והעיקר, העברנו חוק בכנסת שבא לתקן ולשפר את המצב. הוא גם מעורר כמה

קשיים. כלומר אנחנו פועלים באמצעות חקיקה, תקציב, מחשבים וכוי. ואני יודע עוד

נקודות תורפה שיתי ו.

מבחינת סדר עדיפויות עומד אצלי בתור גם הענין של בתי-המשפט המקומיים.

המצב שם לא משביע רצון. הדו"ח של מבקר המדינה מראה זאת. תודה לאל, אין

שחיתויות, אין דברים חמורים. זו מערכת טהורה, נקיה. אבל מבחינת היעילות,

מבחינת חלוקת האחריות, חלוקת הסמכויות, עצמאותה של הרשות, דו"ח מבקר המדינה

מעמיד לפנינו את התמונה האמיתית. כך זה לא יכול להימשך. כי בית-משפט עירוני,

שכפוף ליועץ המשפטי שהוא התובע הראשי, או למנכ"ל עיריה - זה לא בית-משפט עצמאי

מבחינת תדמית ציבורית. בית-משפט שהשופטים מטילים קנסות שנגבים על-ידי העיריה,

או לא נגבים על-ידי העיריה, וכשהם לא נגבים יש שיקול שאולי לא רוצים להחמיר עם

האזרחים מפני שרוצים להיבחר - כל הדברים האלה דורשים בדיקה יסודית.

כשקראתי את הדו"ח הבינותי דבר אחד. הדברים שאומרת מבקרת המדינה, לעניות

דעתי אינם דברים משניים בחשיבותם. הם הדברים העקרוניים במערכת. בעמ' 541 בדו"ח

כתוב: "הכפיפות המינהלית של עובדי מזכירות בית-המשפט לממונה עליהם ברשות

המקומית והצורך בעזרתו לשם יישום ההנחיות המקצועיות של הנהלת בתי-המשפט, עלולה

לפתוח פתח למעורבות של הרשות המקומית בעבודת מזכירות בית-המשפט גם בענינים

בעלי גוון מקצועי. בבית-המשפט לענינים מקומיים בתל-אביב-יפו, האחריות למזכירות



בית-המשפט ולמערך התביעה מרוכזת בידי היועץ המשפטי של העיריה, ואינה נשמרת

ההפרדה הדרושה בין שתי מערכות אלו, שהיא תנאי יסודי לאי-תלותה של כל מערכת

שיפוטית". הדברים האלה הם בעיני אור אדום, הם אזעקה, וזה דורש טיפול יסודי. יש

עוד דברים שדורשים טיפול, והמערכת תסביר מה היא עשתה. אבל כאן אומרים לי שיש

בית-משפט שהוא מזוהה עם בית-משפט השלום, ובמקום שהוא יהיה כפוף להיררכיה

הרגילה של בתי-המשפט, עם הנהלה עצמאית בראשות שופט, בפועל זה איננו כך. אנחנו

עשינו הכל כדי שאי התלות של בתי-המשפט תהיה ותיראה; היא איננה והיא לא נראית

לגבי חלק מבתי-המשפט לענינים מקומיים. וזה דורש טיפול.

ביקשתי הערכה תקציבית, מה יהיה אם נעביר את כל בתי-המשפט המקומיים

לאחריות של הנהלת בתי-המשפט. נתנו לי הערכה תקציבית של כ-45 מיליון שקלים, שזו

רק נקודת התחלה. אינני מדבר על הקושי היום להעביר את המערכות השזורות ברשויות

המקומיות. היום הרשויות גם נהנות מכך שהן מקבלות את ההכנסה מן הקנסות,

מהדו"חות וכיוצא באלה. לבן זה דורש התארגנות רצינית.

כשראיתי את הדברים הכתובים בדו"ח אמרתי שזה מחייב שוועדה נכבדה תלמד את

הדו"ח, תעשה סקירה מלאה בשטח, מה קורה במערכת בתי-המשפט המקומיים. כי אין

אחידות, והדו"ח אומר שאין אחידות. פה בדקו שני מקומות ביתר יסודי וו;, את חיפה

ותל-אביב. צריך לבדוק גם את האחרים. לכן ועדה צריכה קודם כל לעשות סקר מה קורה

בפועל מבחינה ארגונית ומערכתית בבתי-המשפט המקומיים בכל מקום, ולהביא לנו

תמונת מצב. זה דבר אחד.

דבר שני, היא צריכה לבדוק את מה שנאמר בדו"ח מהבחינה הזאת, ולהציע לנו

הצעה איך לפתור את הענין. צריך לומר האם זה חלק מבתי-המשפט הרגילים של המדינה,

ואם כן - הם צריכים להיות כפופים למנהל בתי-המשפט ולו בלבד, גם במערכת

הארגונית האדמיניסטרטיבית, גם במזכירויות, גם בתשלום שכר השופטים, ואז לא צריך

שהשופטים יקבלו שכר מהעיריה; או שזאת מערכת שאינה חלק ממערכת בתי-המשפט, וזה

מעין בית משפט מינהלי פנימי של העיריה, אז האחריות תעבור לרשות המקומית. ואז

שישחררו את שר המשפטים ואת הנהלת בתי-המשפט מאחריות למה שקורה שם.

מיניתי ועדה, על דעת נשיא בית-המשפט העליון, שגם הוא רואה חשיבות רבה

בדו"ח הביקורת הזה. הבאתי לפניו את הדו"ח, דנו בו יחד, והחלטנו למנות ועדה

בראשותו של שופט בית-המשפט העליון יצחק זמיר, שיש לו רגישות מיוחדת גם למערכת

בתי-המשפט המינהליים, מהתענינותו בנושא. חברי הוועדה הם: השופטת אסתר קרבו

מבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שמכירה את המטריה; מר עדי אלדר, יושב-ראש השלטון

המקומי; פרופ' יצחק גלנור, נציב שירות המדינה; החשב הכללי מר ראובן קוקולביץ;

את היועץ המשפטי לממשלה מייצג המשנה שלו מר מני מזוז; המשנה לממונה על השכר מר

יובל רכלבסקי; מר ניר גלעד, סגן הממונה על אגף התקציבים, הוא גם האחראי על

מערכת בתי-המשפט; מר עמית קרונברגר, סמנכ"ל הנהלת בתי-המשפט; ומאחר שמדובר

ברשויות מקומיות, היועץ המשפטי של משרד הפנים, מר שלום זינגר.

גברתי מבקרת המדינה, אני חשבתי, יחד עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, על

הרכב של ועדה רצינית של בעלי תפקידים, שאם הם חותמים על דו"ח, הם יכולים

להבטיח לי את הביצוע. זח הממונה על השכר, אגף התקציבים, החשב הכללי, הנהלת בתי

המשפט, יושב-ראש השלטון המקומי שאמור לייצג את הרשויות המקומיות.
בכתב המינוי כתבתי
"ועדת השרים לעניני תיאום ומי נהל החליטה ביום 10.4.94

שיש לבצע רפורמה במערך הארגוני של בתי-המשפט לענינים מקומיים, וזאת לאחר

שאימצה את קביעותיה של מבקרת המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת, בדו"ח מסי

44 שלה (עמי 541-535). החלטה זו קיבלה תוקף כהחלטת הממשלה". אני תרמתי לזה כשר

המשפטים, הייתי לפני הוועדה, וביקשתי שזאת תהיה הדרך. הממשלה מאמצת את

הביקורת, היא רוצה רפורמה במבנה הארגוני. בעקבות זאת מינינו את ועדת השופט
יצחק זמיר. עוד כתבתי במכתב
"לאחר התייעצות עם המנהל הכללי של משרד הפנים ועל

דעת שר האוצר ובהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, אני ממנה אתכם כוועדה שתפקידה



להציע לממשלה את הרפורמה הנדרשת במערך הארגוני של בתי-המשפט לענינים מקומיים

וכיצד לתקן את כל הליקויים שהשפה מבקרת המדינה בדו"ח שלה בנושא זה". כמובן

שלחתי העתק למבקרת המדינה.

אני חושב שזה יביא לטיפול רציני. זה לא סתם מינוי ועדה. נפגשתי עם הוועדה

בראשותו של השופט יצחק זמיר, הבהרתי לה את החשיבות שאני מייחס לעבודתה ואת

החשיבות של לוח הזמנים. השופט זמיר קבע ישיבה כל שבוע. זה לא רגיל בוועדות.

הוא הודיע מראש לחברי הוועדה שעליהם להתפנות בכל שבוע לישיבה של הוועדה. אמרתי

לו שאם הם יגיעו למסקנות ביניים, שיעבירו לי אותן ליישום. העמדתי לרשותם

תקציב. אמרתי ליושב-ראש הוועדה שאם צריך לבצע את הסקר מה קורה בשטח בפועל, יש

לו תקציב, הוא יכול להיעזר בכוח אדם כדי לבצע את הסקר.

אני עוקב אחרי עבודת הוועדה. כשהוועדה תסיים את. עבודתה, ברור שהדו"ח

יועבר למבקרת המדינה, ואשמח להעמיד אותו גם לרשות יושב-ראש הוועדה הזאת. ואז

נשב על יישום הדו"ח. וכמובן אשמח להביא את המסקנות ואת צורת היישום, כולל גם

את קשיי היישום, לוועדה הזאת, כחלק מהדיון בפרק הזה.

אני רואה את עצמי כבעל חוב לוועדה. באתי היום לומר שאני רוצה להיעזר בשני

הפרקים לטיפול בשני הנושאים האלה הלאה. אני חושב שהדיון היום צריך להיות דיון

פתיחה, וכעבור זמן סביר שיאפשר לנו להמשיך את הפעילות, נחזור ונדווח לוועדה על

התקדמות הטיפול בשני הנושאים. וזה כמובן בכפוף למה שאמרתי, שצריך להשיב על

האמור בדו"ח. מנכ"ל המשרד והמשנה למנהל בתי-המשפט יוכלו להשיב ענינית, סעיף

סעיף, על מה שכתוב בדו"ח.

אני רוצה לומר עוד דבר לחברי הוועדה. בעוד שבוע-שבועיים יהיה דיון בוועדת

הכספים על תקציב משרד המשפטים. בקרוב צריך להיות דיון גם על שכר השופטים. מה

ששר המשפטים יכול לעשות במשרד האוצר, הוא עושה. אני אמור בוועדה להגן על עמדת

הממשלה. אני מאד מצפה שאלה מכם שהם חברים בוועדת הכספים יבואו לדיון וינסו גם

הם לסייע למערכת החשובה הזאת של אכיפת החוק ובתי-המשפט. יותר אינני יכול לומר.

תודה.
היו"ר דוד מגן
תודה.

שאול יהלום;

אני רוצה להתייחס לנושא של הסיוע המשפטי. מבחינה מסויימת, כשהוועדה ניגשת

לדון בנושא, מלכתחילה, מבחינה פילוסופית, היא נמצאת קצת בעמדה נהותה. כי הנושא

הזה הוא קודם כל נושא של סעד ורווחה. וברגע שזה ענין של סעד ורווחה, אפשר
להגיד
המדינה לא נותנת בכלל סיוע משפטי. ולא יהיו על זה הפגנות ברחובות.

בחינת כל מה שהמדינה נותנת, טוב הדבר. העמדה הנחותה השנית, וזה דווקא לטובה,

שבחלק גדול מהדברים הגישו כאן השר והמשרד פתרונות שלכאורה בכמה דברים הם נראים

מהפכניים. הנושא התקציבי הוא בוודאי חשוב.

אף על פי כן אני רוצה להעיר כמה הערות. בעקרון אינני מקבל את הסלקציה

שאתם עושים, בין המלצות שאתם מקבלים לבין המלצות שאינכם מקבלים. מבקרת המדינה

קבעה שבחלק מהדברים הנתונים לסמכות הלשכות לסיוע משפטי, אתם אינכם נותנים

סיוע. למשל בתביעות כלפי מוסדות המדינה בנושאים הנוגעים למסים, מס הכנסה, מס

שבח, רישום מקרקעין וכו'. צריך להבין שמדובר בעניים ביותר במדינת ישראל, בדרך

כלל בעשירון התחתון. לכן צריך לטפל גם בנושאים כאלה. אם עושקים מישהו בדירתו,

או אם מישהו לוקח לו חצי דירה ולא רושם אותה, לפעמים זה יכול לגרום לכך שהאדם

הזה יהפוך למחוסר דיור. אלה דברים מאד מהותיים. ואתם אומרים שאינכם הושבים

שאתם צריכים להרחיב. בעמ' 4 בחוברת שהגיש משרד המשפטים, שבה מובאת תגובת המשרד
לדו"ח המבקרת, כתוב
"עמדת משרד המשפטים היא לא להרחיב במי גוון הענינים אשר

בהם למעשה מוענק כיום סיוע משפטי".

יתרה מזאת, מעבר לענין של מתן סיוע, משרד המשפטים צריך לשמור על החוק. אם

הוא לא ישמור על החוק, מי ישמור על החוק? והנה קובע בית-המשפט שלפי המצב החוקי

הקיים אתם חייבים לתת סיוע בדברים האלה. אבל אתם נוקטים גישה עקשנית בענין

הזה, שלא לתת סיוע. נבדקו שני תיקים, אני מניח שזה רק מידגם ושיש עשרות מקרים.

ואתם אומרים שאינכם רוצים להרחיב במיגוון הענינים, בניגוד לחוק כפי שפירש אותו

בית-המשפט. אני מבקש שהשר יסביר לי איך אתם עוברים על דבר כזה. זה נראה לי

מוזר ביותר.

אז אתם באים ועושים פטנט, ולכאורה תהיו בסדר. אתם אומרים שתשנו את החוק.

אתם יודעי הוק ומשפט עברי, ואתם מכירים את הביטוי "נבל ברשות התורה". אתם

יודעים שאין הכוונה למלים כמשמעותן, ולכן בפורום הזה אני יכול להגיד את זה.
כלומר אתה אומר
אני אשנה את החוק, אקבע חוק חדש ואוריד את כל הענינים האלה,

ואז לא יהיה לי פסק-דין של בית-המשפט.

עם כל הכבוד, אדוני השר, אתה חייב לקבל לפחות לכאורה את ההמלצות של

הוועדה שאתה מינית, ועדת שילה. היא נדרשה לענין הזה. ובדו"ח שלה בעמי 20 כותבת
ועדת שילה
"אם נקודת המוצא שלנו היא כי כל אדם שאין ידו משגת לשכור עורך-דין

בזמן שזקוק הוא לשירותיו חייבת המדינה לעמוד לצדו, הרי אין מקום להבדיל בין

בעיה פלונית ובעיה פלמונית שאליה הוא נקלע... ריבוי הנושאים המנויים בתקנה 5,

שעליה המחלוקת, ורב-גוניותם, אות הוא אולי כי המחוקק לא היה רחוק מהשקפה זו".

אינני יודע מה קדם למה, אבל עקרונית ועדת שילה מקבלת את עמדת בית-המשפט
ואומרת
הסייגים לא צריכים להיות שינוי חוק, אלא הסייגים צריכים להיות נגד

ניצול השירות על-ידי בעלי יכולת, מבחן הזכאות הכלכלית, ונגד תום לב. כלומר, אם

אדם פונה ואומר שגוזלים אתד דירתו בטאבו ולא רושמים, או אם הוא אומר שרוצים

לקחת ממנו, כשאיננו מרוויח ולא כלום, מס הכנסה על מה שהרוויח לפני שש שנים,

ואתם לא עוזרים לו - ועדת שילה לא מקבלת את זה. איך אתם פותרים את הענין? אתם

הולכים לשנות את החוק. אני חושב שזה לא נכון, לא יאה ולא צודק, מכמה בחינות:

מעצם הענין, מבחינת דו"ח המבקרת ומבחינת הוועדה שאתה מינית, ועדת שילה. אתה לא

יכול לקחת רק חלק מהדברים, וחלק אחר לא.
חיים קלוגמן
אתה קראת מדעת היחיד.
שאול יהלום
לא. מה שנאמר בעמי 20 זו לא דעת היחיד.

הדבר השני הוא הנושא הכספי. מבקרת המדינה לא קובעת שצריך לשנות את הזכאות

הכספית, אף על פי שהזכאות הכספית היא נמוכה לאין שיעור, אלא היא אומרת למדינה:

יש לך מקרה של משפחה בת שלוש נפשות; אם היא מרוויחה 1,800 שקלים לחודש, אתם

נותנים לה סיוע. 1,800 שקלים היום למשפחה בת שלוש נפשות זה אפס ואין. אבל נניח

שמשפחה בת שלוש נפשות מרוויחה 2,000 שקלים, הרי מצבה הכלכלי לא השתנה בכלל.

מבקרת המדינה לא אומרת להעלות את הזכאות, אלא היא אומרת: נמצא איזו שיטה

שמשפחה כזאת צריכה להשתתף ב-%20. אז ממילא גם עזרנו לה. מצבן של המשפחות האלו

הוא אותו מצב, גם אם הן מרוויחות עוד 100 או פחות 100 שקלים. אז אתם דוחים את

זה.

ועוד דבר לגבי ועדת שילה. ועדת שילה לא מכפילה את התעריפים, היא מעלה

אותם בכמה מאות שקלים. זו לא העלאה משמעותית, בסכומים האלה אי אפשר לדבר על

העלאה משמעותית, אבל היא מעלה אותם בכמה מאות שקלים. לדוגמה, היא אומרת שאם



הזכאות אצלכם היא 45% מהשכר הממוצע, ועדת שילה מעלה ל-%67. זה ענין של 300

שקלים למשפרוה בת שלוש נפשות. אבל בכל אופן היא מעלה במשהו. גם את זה אתם

דוחים. כלומר אתם מקבלים את המלצות ועדת שילה רק לגבי דבר אהד, שהוא השוב, הוא

ענין שכר עורכי-הדין. אבל בנושא הזה של העלאת הזכאות, אינכם מקבלים את המלצות

הוועדה שאתה מינית.

יש נושא נוסף. בסופו של דבר אתה אומר שגם אם יהיה לך תקציב, אינך יכול

לפתור את הבעיה, כי אין כוה אדם. מפרסמים מיכרזים ואנשים לא עונים. ואז מה

הועילו הכמים בתקנתם? זה היה מועיל מאד אם החשב של משרד המשפטים היה גם כן בא

לכאן ומגיש איזה מסמך שאומר מה חוסכת המדינה אם היא הופכת את הכל לתקנים. אני

מבין שהמצב עכשיו הוא שמחצית הטיפול היא על-ידי אנשים שעובדים על פי תקנים,

ומחצית הטיפול על-ידי עובדי חוץ. אבל אם לא משיגים עובדי חוץ, אין ברירה אלא

להוסיף תקנים. יכול להיות שצריך להעלות אותם בדרגה. ויכול להיות שצריך לקבוע

תנאי במשרד המשפטים, שאדם שמגיש את מועמדותו למיכרז מאד יוקרתי, צריך לשרת

שנתיים בלשכה לסיוע משפטי. כלומר צריך לחפש פתרונות לענין. אתם אפילו לא

אומרים שאם מיכרז נכשל, אתם תוציאו אותו עוד פעם עם הערה שעל פי דו"ח ועדת

שילה וסיכום עם האוצר יוכפלו התעריפים תוך כך וכך זמן. צריך להגיש איזה תהשיב,

מה יקרה עם כל העובדים יעבדו על פי תקנים, אם יוסיפו דרגות וכוי. אולי המדינה

בכלל תחסוך בדרך הזאת. צריך לבדוק את זה.

עד כאן הערותי לגבי הדו"ח. אני חושב שבסך הכל אתם הולכים קדימה. והסיכום

עם האוצר הוא טוב, אם כי בינינו לבין עצמנו זה כמו אדם שרודף אחרי זנבו. כי

מאחר שפרסתם את זה על שלוש שנים, וכל הסטטיסטיקות, גם בוועדת שילה, גם בדו"ח

המבקרת, וגם אתם מודים בזה, מראות שזה עולה באחוזים ניכרים, וזה לרעת החברה

הישראלית, שכנראה גם ממדי העוני בה גדלים, הביורוקרטיה גדלה, וזה מוסיף בעיות

- אז מכל הדברים האלה יוצא שכאשר תגמור את התקציב בעוד שלוש שנים, הפער יישאר.

כי אתה אמנם מעלה את התקציב, אבל בעוד שלוש שנים, לפי החוק הקיים היום, מספר

הפניות יוכפל. ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

חיים קלוגמן;

יש על זה תשובה בנספח.
שאול יהלום
אני אומר שהתשובות אינן מלאות. יש אמנם התקדמות, אבל אני מבקש תשובות על

הנושאים שיש עליהם המלצות ואשר לא קיבלתם אותן.

הדבר האחרון איננו נוגע להמלצות. יש דבר שאינני מבין אותו. הרי כל אדם

יכול להופיע בפני בית-המשפט. אם לי יש עכשיו בעיה, אני אופיע בפני בית-המשפט,

ובית-המשפט יקבל אותי. הוא לא יגיד לי שאני הייב להופיע עם עורך-דין. ואני לא

משפטן. אבל כאן בדרך כלל מדובר על אנשים שאינם יודעים לכתוב, שאינם יודעים

איפה נמצא בית-המשפט, שמקבלים דכאון כשהם נכנסים למסדרונות בית-המשפט. כלומר

מדובר על אנשים שלא יודעים בכלל להסתדר במערכת. אז אתה אומר לאיש: אם בקשתך

נדחית, לך לשופט בית-משפט מחוזי ותגיש ערעור. אבל בענין הזה אתה לא עוזר לו,

את הערעור הוא צריך להגיש לבדו. איך הוא יעשה זאת? אם יש לו כסף לפנות לעורך

דין, הוא היה פונה קודם. אבל מאחר שאין לו כסף, הוא צריך לעשות את זה לבדו,

בלי עזרת עורך-דין. אבל הוא איננו יודע לעשות את זה. אם כך, מה הועילו הכמים

בתקנתם? כאן אתם צריכים להוסיף תקנה, שבמקרה שאדם רוצה להגיש ערעור, צריך

לסייע לו. ואם זה באמת דבר כל כך פשוט, אולי יכול אפילו עובד מינהלי לעזור לו

להגיש את הערעור. כי אם אתה נותן סיוע משפטי, תן אותו עד הסוף. אחרת הוא יופיע

בבית-המשפט כמו מסכן, ומולו יופיע איש שלכם שהוא בדרך כלל משפטן ובעל נסיון.



לכן אני חושב שצריכים להוסיף תקנה שגם בערעור צריך לתת לו סיוע משפטי,

על-ידי עורך-דין אחר. כלומר אם ראש חלשכה או מי שטיפל בתיק דוחה, עורך-דין אחר

חייב להגיש את בקשת הערעור. לדעתי צריך לקבל תקנה כזאת, אם רוצים לעשות דבר

שלם.
שר המשפטים דוד ליבאי
חבר-הכנסת יהלום, אני רואה שהענין הזה חשוב גם בעיניך. אני נמצא עכשיו

הכנסת, ואני חושב שבענין זה אין קואליציה ואופוזיציה, יש באמת דאגה ענינית

לכולם. אלא מה? כשאני בא למשרד ומוצא שתקציב הסיוע המשפטי הוא כ-5 מיליון

שקלים, מה אתה רוצה שאגיד לך? איפה היינו כל השנים? מה נקודת ההתחלה? הרי זה

שפל בל יתואר במשימה חברתית שהיא ראשונה במעלה. ואני צריך להתחיל מנקודת שפל

כזאת. אם יש ביקורת, צריכה להיות קודם כל ביקורת איך עברנו תקופת חיים כזאת

במדינת ישראל והגענו לכך שזה כל התקציב שהועמד לרשות הסיוע המשפטי. זו נקודת

המוצא.

שנית, אני רוצה לומר שזאת לא ביקורת על מישהו אחר. כשיושבים בכנסת, זו

ביקורת על הכנסת. הכנסת מאשרת תקציב. אני יודע שהוא מוכן על-ידי ממשלה שיש לה

סדרי עדיפויות שלה. אי אפשר לגבי כל נושא להגיד שצריך עוד כסף. כשמחלקים את

התקציב צריך להחליט מהו סדר העדיפויות הפנימי. ואם ועדת הכספים תגיד לשר האוצר

שלענין הסיוע המשפטי היא רוצה להקצות יותר כסף, היא יכולה לאשר לו יותר כסף,

גם לקחת מהרזרבה. אדרבה. את כל השאר אני מבטיח לך שאעשה. תעמיד לרשותי תקציב,

אני מבטיח לך בשם מנהל לשכת הסיוע המשפטי, בשם המנהל הכללי של משרד המשפטים,

שיעשו כל מה שאפשר לטובת הענין.

כיוון שהבעיה היא בעיקרה תקציבית, אם כי לא רק תקציבית, הרי שזה הפועל

היוצא לגבי א. הרחבת הזכאויות. אני רוצה להרחיב את הזכאות, כי אני חושב שעוד

אנשים נזקקים אין ידם משגת לשכור עורכי-דין וצריך לעזור להם. אבל כדי להרחיב

זכאות, או להרחיב את מיגוון הענינים שבהם אפשר יהיה לתת סיוע, דרוש תקציב.

לפי חוקים שהכנסת קבעה, שר אינו רשאי להורות לתת סיוע ליותר אנשים, ולהישאר עם

גרעון גדול בתקציב. הוא צריך לעמוד בדרישות התקציב. לכן אינני יכול להרחיב

זכאויות אם אין גידול בתקציב. אם אומרים שהתוספת של כ-10 מיליון שקלים תאפשר

כבר השנה להכפיל את שכר הטירחה, הרי תבינו שאנחנו עונים בתוספת הזאת על בעיה

מסוג מסויים. היום השכר מביש, ועכשיו הוא יהיה סביר יותר, אבל עדיין תת-שכר.

אז לפחות בתחום הזה אנחנו עושים משהו. אבל גם להגדיל את מיגוון הענינים וגם

להגדיל את שכר הטירחה, הסכום איננו מספיק. דרשתי עוד כסף.

שאול יהלום;

אני ביקשתי לשמור על החוק הקיים, כפי שפירש אותו בית-המשפט. ואילו אתה

הולך ומשנה את החוק. אדוני השר, אתה מאד מודע לענין, ואני שיבחתי את הדרך

המהפכנית המסויימת. נניח שבעוד שנה-שנתיים אתה תהיה שר האוצר, ובשל המודעות

שלך לענין תגיד לאנשי אגף התקציב להגדיל את תקציב הסיוע המשפטי פי שלושה. אבל

אז החוק כבר לא יהיה לצדך, כי אתה מתכוון לשנות את החוק ולצמצם את מיגוון

הענינים שבהם אפשר לתת סיוע.

שר המשפטים דוד ליבאי;

לא. אתה לא ירדת לסוף דעתם של הכותבים. המגמה בתיקון החוק והתקנות היא

ללכת בדיוק בכיוון של דו"ח ביקורת המדינה ודו"ח ועדת שילה. זה הכיוון, לא אחר.

שאול יהלום;

זה לא כתוב.



שר המשפטים דוד ליבאי;

אם זה לא היה ברור, אני רוצה לומר שזה הכיוון שלי. אני תמיד מנסה לעבוד
בצורה משולבת
תקציב וחוק. להעביר חוקים כשאין להם כיסוי תקציבי ואי אפשר

לעשות אתם שום דבר, זה גורם לי תחושה של בזיון החוק והמחוקק. זו דרכי, כך אני

עובד עם הנהלת בתי-המשפט ועם המנהל הכללי של משרד המשפטים.

כך גם כאן. אני לא מרוצה מהחלוקה של התקציב לשלוש שנים. ושר האוצר יודע

זאת. אני גם אגיד את זה בוועדת הכספים. אבל אני בא עם הרבה דרישות. למשל, אני

עוד יותר לא מרוצה ממה שקורה היום בתחום הסניגוריה לאנשים עניים. פה אנחנו

מדברים על סיוע משפטי בשטח האזרחי; שם זה דיני נפשות. ושם זה היום בידי בית-

המשפט או מזכיר בית-המשפט, הם ממנים בכל תיק את הסניגור. אינני חושב שתפקידם

של השופטים היושבים בדין למנות סניגורים, כמו שהם לא צריכים למנות תובעים.

כלומר גם שם יש בעיה עקרונית שטעונה פתרון. אני חסיד הקמת הסניגוריה הציבורית.

להקים סניגוריח ציבורית זה לעשות יש מאין, זה תקציב. וזה רק תחום זעיר מהמערכת

שפרוטה לנגד עיני, שיכולתי להרצות עליה שעות, מבחינת הצרכים שלה, הצרכים

הצודקים.

אז כשאני מדבר עם שר האוצר או עם אנשי אגף התקציבים, אני מדבר אתם על

הרחבת הסיוע המשפטי, ואני מצביע על דו"ח מבקרת המדינה ועל דו"ח ועדת שילה. מצד

שני אני אומר אומר להם שלא ייתכן להשאיר את המצב שאנשים נשלחים לתקופות מאסר

ארוכות, כאשר חשיטח של העמדת סניגוריה לרשותם היא היום כפי שהיא. לא אכנס

לפרטים, זה לא הנושא שעל סדר היום, אבל המצב שם קשה ולא סביר.

ובכן אם אני צריך להחליט אם להקצות היום את הכל לסיוע חמשפטי, או לבנות

סניגוריה ציבורית, אני חושב שהגיעה השעה להקים במדינה סניגוריח ציבורית. שוב,

אינני יכול להקים אותה בבת אחת. אז התרציתי ואמרתי: נקים את זה בשלבים. בשלב

אי - בשבח הקרובה, החל בינואר או באפריל, תוקם בארץ סניגוריח ציבורית. והיא

תוקם כמערכת עצמאית במשרד המשפטים. והסניגור הציבורי הראשי או הסניגור המחוזי

ימנו את הסניגורים במשפטים, והם יגישו את העזרה לעצירים, לנאשמים, לפי

קריטריונים מסויימים. יהיח להם סגל מסויים, והם ייעזרו גם בעורכי-דין מתנדבים

או בעורכי-דין בשכר. זה תקציב, זח להקים יש מאין. וכשאני מקים את זה, צריך

להבין שזה לא רק הסניגורים, לא רק מימון השכר, אלא זה גם משרד ומזכירה

ומחשבים. וזה תקציב גדול.

לכן, כשאני רואה לנגד עיני את התמונה המלאה, אני צריך להחליט גם על סדר

העדיפויות.

אמרתי שצריך להתקדם בענין הסיוע המשפטי, ולזה ביקשתי שיוכן תיקון לחוק

ולתקנות, אבל שזה יהיה מגובה בשכר. זה יהיה בד בבד עם העמדת האמצעים לרשות

היחידה. כי אם הממונה על הסיוע המשפטי יצטרך עכשיו לתת סיוע גם בנושאי מיסוי

או מקרקעין, הוא לא יוכל לעמוד בדרישות התקציב. ואני השר, אני אקח אחריות, לא

הוא. אם אני אתן לו אישור והוא יעשה גרעון גדול, ישאלו אותי איך אני חורג

מהתקציב. אני יכול לומר שוועדת שילה המליצה, ולכן אינני מתחשב בתקציב. אבל

אינני יכול לעשות זאת. מבקרת המדינה תבקר את משרד המשפטים על חריגה רצינית

מהתקציב.

לכן אני אומר שעם כל הקשיים אנחנו צריכים להתאזן. והאיזון הוא בזה שאנחנו

נכפיל את השכר, אנחנו נרחיב בהדרגה, באופן מבוקר, את סוגי הענינים, אבל איננו

יכולים להרחיב אותם אם לא נוכל ליישם את זה. זה הקושי. ישבתי עם הממונה על

הסיוע המשפטי, שמעתי את הקשיים שלו. במצב הנוכחי הוא אינו מסוגל להגיש את

העזרה המלאה, לפי הקריטריונים הנוכחיים. ולכן אינני יכול להגיד לו שיתרחב

עכשיו לנושאים חדשים, כמו מיסוי וכדומה.



יאיר הורוביץ;

החקיקה תכסה את זה בכיוון החיובי.

שאול יהלום;

לא, השלילי. היא נתנה שתי אלטרנטיבות, ומשרד המשפטים בחר בכיוון השלילי.

שר המשפטים דוד ליבאי;

להיום, לא למחר. לכן הקדמתי ואמרתי שאני נותן היום תשובה חלקית. אני רוצה

להמשיך את התשובה בעוד כמה חודשים. מבקרת המדינה צודקת בהערתה. אם הכלל אומר

שמגיע לאדם סיוע, תן לו סיוע. אם אינך יכול לעמוד בזה, תקן את הכלל. הכל נכון.

לכן ההתחבטות כאן היא בין תיקון הכלל ובין הרחבה שיהיה לה כיסוי תקציבי. אני

רוצה ללכת להרחבה שיש לה כיסוי תקציבי. גם את התוספת של 10 מיליון שקלים עוד

לא קיבלנו, נקבל אותה רק בינואר הבא, לאחר שהתקציב יאושר. בינתיים זו הבטחה.

אגב, גם מה שהובטח לנו קוצץ אחר כך. הממשלה החליטה לקצץ באופן רחב בכל משרדי

הממשלה, ואנחנו צריכים עכשיו להחליט איפה לקצץ.

הנטיה שלי תהיה להרחיב באופן הדרגתי את האפשרויות, כל עוד יש לזה כיסוי

תקציבי. ואני חושב שבנושא התקציב אנחנו צריכים לקבל עוד עזרה גם מחברי הכנסת.

יותר אינני יכול לומר.

אני מבקש לאפשר למנכ"ל המשרד להתייחס לענינים יותר ספציפיים.
חיים קלוגמן
אני רוצה להיות קצת יותר ספציפי. השר הציג בצורה ממצה את הענין של סדר

העדיפויות והנושא התקציבי. יש לפנינו כאן נוסחה מתימטית שמורכבת משלושה
גורמים
מספר הזכאים, הרחבת השירות או צמצומו, וטיב השירות. כל שינוי באחד

המרכיבים האלה יש לו מיד השלכה תקציבית. אם אתה מרחיב את מספר הזכאים, ברור

שצריך להגדיל את התקציב. אם אתה מרחיב את השירות, אתה מגדיל את התקציב. ואם

אתה רוצה לא להפחית את טיב השירות, ואנחנו בשום פנים ואופן איננו רוצים בכך,

גם לזה יש השלכה תקציבית.

עד כמה התחום הזה מסכן ועלוב, אדגים זאת בשתי דוגמאות. השר דיבר על הנושא

של הסניגוריה הציבורית. שם נקבע בתקנות שמי שאנחנו מעמידים לסייע לנזקק, מקבל

את התעריף המינימלי של לשכת עורכי-הדין. אצלנו, כשאנחנו מעמידים לאדם עורך

דין, הוא מקבל פחות משליש מהתעריף המינימלי.
שאול יהלום
על פי ועדת שילה זה יהיה שני-שלישים, כלומר זו הכפלה של מאה אחוזים.
חיים קלוגמן
אני מדבר על המצב הקיים, לא על העתיד. כשאתה בא לעורך-דין ומציע לו

להופיע בהמרצה בתיק עיקרי תמורת 20.44שקלים, נכון לאוקטובר, זו בושה וחרפה.

ולך תמצא את עורך-הדין שיופיע במחיר הזה. ומר זוכוביצקי שהוא ראש היחידה הזאת,

רץ אחריהם ומשיג אותם. אם תמורת ישיבה משלמים לעורך-דין 31 שקלים, זו בושה.

בתעריפים האלה אפשר לתאר גם איזה עורכי-דין אנחנו משיגים. אבל אלה התעריפים.



לגבי הזכאות, גם כאן יש בעיה. היום מדובר על כך שמשפחה בת שלוש נפשות,

שהכנסתה 2,313 שקלים, זכאית לסיוע. לגבי משפחה של 13 נפשות, ויש לנו גם כאלה,

מדובר על 6,620. זו הנוסחה. תנו את הפתרון לעשות את המבנה הזה בלי השקלים

שלצדו, ואנחנו נעשה את זה. השר אמר פה שאנחנו מוכנים לתת את מירב השירותים, את

כל רוחב השירותים, בצורה הטובה ביותר. לשכות הסיוע המשפטי עברו בשנים האחרונות

לדיור יפה, מרווח. וזה מגיע לאלה שפונים אליהן, כדי שתהיה להם הרגשה שמתייחסים

אליהם כראוי. בתל-אביב הפונים נכנסים לחדר יפה, שם הם יושבים בשקט עם עורך

הדין, ולא כש-30-20 אנשים עומדים מאחוריהם ושומעים את צרותיהם.

את כל הדברים האלה שתלויים בנו, אנחנו עשינו. אבל איננו יכולים לעשות יש

מאין. איננו יכולים לשלם לעורכי-הדין הרבים שאנחנו נעזרים בהם, כאשר המחירים

הם כפי שהזכרתי. זה נראה לנו בושה וחרפה. אנחנו לא שתקנו בענין הזח. בכל שנה

צעקנו. ועדת שילה הוקמה לפני שש שנים, מפני שלא היתה ברירה, לא הצלחנו עם אגף

התקציבים. אז העליתי את הרעיון של הוועדה בראשות שופט. הענין התארך. הוועדה

הוקמה רק מתוך מצוקה. אנחנו יודעים פחות או יותר לתת את הפתרונות שנתנה ועדת

שילה. אבל רצינו שתחיה ועדה ציבורית. כמו שאמר השר, דו"ה ביקורת המדינה בא לנו

כמנוף שיכול לסי יע לנו.
שר המשפטים דוד ליבאי
בלי הדו"ח הזה לא היינו מקבלים 10 מיליון שקלים כל שנה. אני אומר את זה

חד וחלק, כי אני הייתי בדיונים.

שאול יהלום;

אבל ברגע שאתה משנה את התקנות, הפרק הזה בדו"ח לא ייושם.
שר המשפטים דוד ליבאי
תן לי את הקרדיט שאני אשתדל שכל מלה בדו"ח הזה תיושם. אבל אני נזהר

להבטיח טרם בדיקה. קל להגיד כן ולא לעשות.

שאול יהלום;

אבל בתשובה של המשרד בכתב אתם אומרים שאתם לא רוצים להרחיב.

שר המשפטים דוד ליבאי;

זו תשובה אחראית של המשרד. בתנאים שהיו אז, בזמן כתיבת התשובה, חששנו

מהרחבה שלא יחיח לח כיסוי בשטח. ואני רציתי להגיד אמת לוועדה. יש מרחק בין

החלטה שנובעת ממצב תקציבי מסויים לבין מדיניות שאליה אנחנו חותרים. לכן אמרתי

שאני רואה את תשובתי היום כתשובת ביניים. אינני עושה זאת כדי להתחמק. להיפך,

אני עושה זאת כדי לבוא בשלב אחר, בתיאום עם האוצר, ולהגיד לך שאחרי שעשינו

בדיקה נוספת יש לנו אפשרות לתת סיוע בנושאים הקשורים בטאבו, או בעניני מיסוי

אלה ולא אחרים; או שנגיד שאין לנו אפשרות, ולכן באמת תיקנו את התקנה, כמו

שמבקרת המדינה אמרה.

שאול יהלום;

ובכן זו הבטחה של השר בניגוד למה שכתוב בחוברת. בחוברת התשובה היא מראש

שלילית. השר אמר עכשיו שיבדקו את הדברים שהיום לא נותנים בהם סיוע, ובעקבות

זאת ייתכן שיינתן סיוע, בהיקף כזה או אחר. אני מציע שהוועדה תרשום לפניה את

הצהרת השר.



שר המשפטים דוד ליבאי;

בשביל זה השר פה.

חיים קלוגמן;

חזקה עלינו מצוותה של המבקרת שהמצב הנוכחי לוקה, ואם אנחנו ממשיכים במצב

הקיים אנחנו חייבים לתקן את הכללים. כללים ותקנות של השר ניתנים לתיקון. זה לא

חוק, זה לא חייב לעבור את שלוש הקריאות, ואנחנו מקווים שנתקן אותם בקרוב.

נבדוק את עצמנו, וכל צעד שנוכל לעשות בכיוון של הרחבה, בכיוון שהמבקרת דיברה

עליו, נעשה. זו כוונת המשרד.

היו"ר דוד מגן;

מר זוכוביצקי, אני מבקש שתרחיב ותספר לנו על מכלול הפעילות של לשכות

הסיוע המשפטי, על הזיקה בין לשכת עורכי-הדין לביניכם בענין הזה. אני קצת

מאוכזב לראות שבתחום הוולונטרי לא נעשה כאן שום דבר. אני מבקש שתצביע על

הישגים, במידה שישנם.

שאול יהלום;

לא קיבלתי תשובה מהשר על כמה דברים. למשל, בענין שוועדת שילה דיברה על

67%, ואילו אתם משאירים את זה ב-45%, כלומר אינכם מקבלים את המלצת ועדת שילה.

שר המשפטים דוד ליבאי;

זה לא שאני לא מקבל. אני מוכן לקבל הכל, אבל לכך דרוש תקציב. אם הכנסת

תעמיד לרשותי את התקציב, אשמח למלא את הדו"ח במלואו. כי אני מסכים עם הקו ועם

המדיניות של הדו"ח. אלא שהכל צריך לעבור שלבים מסויימים.
שאול יהלום
הדבר השני הוא בענין השכר שמקבלים עורכי-הדין. מדובר על תעריפים של 44 או

31 שקלים. גם אם יכפילו את הסכימים, על פי המלצות ועדת שילה, גם אז יהיה קשה

למצוא עורכי-דין שיעבדו בשכר כזה. לכן הצעתי שהכל יעבור לתקנים. לא קיבלתי על

זה תשובה.

דבר נוסף הוא בקשר לערעור. איך זה בכלל יכול להתבצע אם אינכם נותנים סיוע

משפטי.

היו"ר דוד מגן;

נחזור לשר אחרי שנשמע את דבריו של הממונה על הסיוע המשפטי.

אלחנן זוכוביצקי;

כשאנחנו מדברים על הסיוע המשפטי בעצם אנחנו מדברים על עקרון השוויון בפני

החוק. אקדים ואומר שכל נושא התקציב גורם לנו תיסכול לא רגיל. כי אנחנו האנשים

שעומדים בחזית. אני מדבר על עורכי-הדין בלשכות, על כל הצוות המינהלי, אנחנו

עומדים בחזית מול הפונים, מול האזרחים שזכאים לקבל סיוע משפטי, ולעתים איננו

יכולים לתת להם סיוע משפטי, כאשר הבעיה העיקרית היא הבעיה של שכר הטירחה. יש

מקומות בארץ, במיוחד בצפון ובדרום, שאיננו יכולים למצוא עורכי-דין שיטפלו

בתיקים בשכר שלנו.



צריך להבין שהסיוע המשפטי זה עסק תוסס. זה לא רק שאני צריך לקבל קהל,

לראיין את האנשים ולהחליט מה לעשות. באים אלינו אנשים עם פניות דהופות ביותר.

נשים מוכות, למשל. אם בבוקר באה אשה שבעלה היכה אותה בלילה וזרק אותה מהבית,

אני צריך לתת עלה מענה דחוף. אז אם אני מדבר על ירושלים או תל-אביב, שבהן יש

מאגר יחסית גדול של עורכי-דין, איך שהוא אני יכול למצוא את עורכי-הדין, אם כי

גם שם יש לנו קושי. ובאמת לא פעם זה עובד על בסיס אישי, שאני מבקש מעורך-דין

שיעשה לי טובה וייצג את אותה פונה. ואז הוא צריך לעזוב את כל העיסוקים שלו

ולהתהיל לטפל בפונה מיד, כי הענין בוער, כי צריכים להוציא צו לסלק את הבעל

מהדירה. או אם באה אלי אשה זקנה שהגישו נגדה תביעת פינוי, והיא מגיעה ברגע

האחרון וצריך מיד לתת סיוע משפטי, להגיש כתב הגנה לבית-המשפט, יש לנו קושי

למצוא עורך-דין שיטפל בתיק.

נושא ההתנדבות הוא מאד קשה. הגעתי למסקנה שעורכי-הדין לא מוכנים להתנדב

לסיוע משפטי. יש בודדים מאד שמוכנים לכך. השכר שהם מקבלים הוא לא רק מביש. לפי

דעתי, בדרך כלל יש להם הפסדים כספיים. הדברים האלה גוזלים זמן, סביב זה יש

עבודה משרדית, הכנת מכתבים, שיחות טלפון ארוכות. כל הדברים האלה עולים כסף.

ובכן האנשים האלה עושים את עבודתם בהתנדבות.

עם זאת, ופה אני רוצה להתייחס לנושא ההרחבה של מיגוון הנושאים, הייתי

אומר שרוב התיקים שאנחנו מטפלים בהם הם בנושא של מעמד אישי, כל מה שקשור

למערכת יחסים בין בני זוג, הן בבית-המשפט האזרחי והן בבית-הדין הרבני, כלומר

מזונות, גירושין, צווי ביניים, צו עיכוב יציאה מן הארץ, וכדומה. אנחנו נותנים

סיוע משפטי בכל הנושא של הוצאה לפועל, חובות. אנחנו נותנים סיוע משפטי בכל

הנושאים שמדברים על הגנה על זכויות במגורים. אם רוצים לנשל איזה שהוא אדם

מדירתו, הוא מקבל סיוע משפטי. כשאנחנו דיברנו על הנושא של מקרקעין, דיברנו על

רישום בטאבו. אם אדם קונה או מוכר דירה, האם אני צריך לתת לו את השירות של

עורך-דין שירשום את הדירה בטאבו? כשאני הושב על מס שבח ועל רישום בטאבו,

ומעמיד את זה מול מאות ואלפי הפונים שבאמת נזקקים באופן דחוף לסיוע משפטי,

שלפעמים בעיני זה דיני נפשות ממש, אז אינני יכול לעשות את ההשוואה הזאת. לכן

אם אני יודע שהתקציב שלי מוגבל, ואני צריך לתת סיוע משפטי לכך וכך אנשים, מובן

שאעדיף את הנושאים שהם יותר חשובים בעיני גם מבחינה סוציאלית וגם מבחינה אחרת.

אין ספק שמתן סיוע משפטי לאשה לקבל צו הגנה מידי, או הגנה בתביעת פינוי, או

מתן סיוע משפטי להחזקת ילדים, עדיפים בעיני כרגע, לאור האילוצים התקציביים,

מאשר מתן סיוע משפטי על-ידי העמדת עורך-דין שירשום דירה בטאבו, או שינהל משא

ומתן עם מס שבח על אדם שיש לו קרקע וכדומה.

שאול יהלום;

אם יש לו קרקע, הוא מראש לא זכאי. אם יש לו רכוש, על פי ועדת שילה, גמרנו

את הענין. הבעיה היא דירת יחיד.

אלחנן זוכוביצקי;

אנחנו מדברים על שלוש לשכות מחוזיות שנותנות סיוע משפטי גם לפריפריות.

למשל, לשכת תל-אביב נותנת סיוע משפטי לכל אזור תל-אביב והמרכז, מרחובות ועד

נתניה. זו הלשכה הגדולה ביותר מבחינת כמות האוכלוסיה שמגיעה לשם. לשכת ירושלים

היא לשכה מחוזית ירושלים והדרום, ולשכת חיפה - חיפה והצפון.

מתוך סך הכל הפונים אלינו, שליש מהפונים נזקקים לערכאות משפטיות. היתר,

או שהם מבקשים רק ייעוץ משפטי, רוצים לדעת מה הזכויות שלהם. יש הרבה אנשים

שפונים, ובשלב מסויים מפסיקים את שיתוף הפעולה אתנו. למשל, אם מדברים על

ענינים של מעמד אישי, לפעמים יש שלום-בית בין בני-זוג ואז הטיפול נפסק.



בלשכות נמצאים עורכי-דין שמראיינים את הפונים ובודקים את הקריטריונים,

כלומר האם הפונים זכאים מבחינה כלכלית והאם יש סיכוי משפטי. ברגע שיש החלטה

לעורך הדין, הוא מכין חוות דעת ממצה ומעביר אותה לראש הלשכה. ראש הלשכה נותן

חוות דעת, ואנחנו ממנים בדרך כלל עורכי-דין חיצוניים שמופיעים עבורנו בערכאות

המשפטיות השונות.

כפי שאמרתי, הבעיה מתרכזת בצפון ובדרום. שם יש באופן יחסי מעט עורכי-דין,

ולא כל כך מוכנים לעבוד עם הסיוע המשפטי. באזור המרכז, באזור ירושלים ובעיר

חיפה גופה, הבעיה פחות משמעותית.

לגבי הנושא של שכר הטירחה, זה לא רק שהשכר נמוך. באיזה שהוא מקום ההרגשה

שלנו היא שהשירות שניתן לאנשים הוא פחות טוב בגלל העובדה שהשכר נמוך.

אנחנו נעזרים גם ב"ריטיינרים", כלומר עורכי-דין שעובדים אתנו על בסיס

העסקה קבלני, שצריכים לטפל בשנה בכמות מסויימת של תיקים. ואז אין לנו בעיה.

כלומר אני יודע שיש לי עורך-דין שמטפל ב-50 תיקים, והוא גומר את המיכסה שלו.

הבעיה היא שעורכי-הדין האלה מתרכזים באזור הדרום. ולמשל, בבאר-שבע יש היום

שלושה עורכי-דין שבסך הכל מטפלים ב-150 תיקים, בחוזה העסקה קבלני, כאשר הביקוש

הוא כמעט ל-500 תיקים. אז יש לנו התמודדות יום-יומית. המזכירות שלנו יודעות את

העבודה, הן מתקשרות לכל עורכי-הדין לפי רשימה שיש לנו, ומתחננות שיקבלו תיקים.

שאול יהלום;

כמה מקבל עורך-דין לשנה בעד 50 תיקים?

אלחנן זוכוביצקי;

הוא מקבל כ- 440 שקלים ברוטו לתיק. וכשאני אומר תיק, זה תיק מתחילתו עד

סופו.

חיים קלוגמן;

יש עורכי-דין, ולא מהשורה הראשונה, שלוקחים סכום גבוה מזה לשעת עבודה.

אלחנן זוכוביצקי;

אם אנחנו מסתכלים היום על התעריפים, יש תעריפים שונים לפי הערכאות

המשפטיות השונות. על פי ההמלצה, כפי שהבנתי, יהיה שכר אחיד הן לבית-משפט השלום

והן לבית-המשפט המחוזי. לאחר ההעלאה, זה יהיה בסביבות 500 שקלים ברוטו לתיק,

שזה כבר די משמעותי.

עד כמה שאני זוכר, היתה פעם המלצה של לשכת עורכי-הדין שכל עורך-דין יקבל

תיק אחד לשנה מטעם הסיוע המשפטי, לא כמתנדב, אלא יקבל שכר לפי התעריפים

שקבועים בתקנות הסיוע המשפטי. למיטב זכרוני, נשלחו מכתבים לכל עורכי-הדין

במדינה. כמעט לא היתה היענות. מי שמגיעים אלינו בדרך כלל אלה אותם עורכי-דין

חדשים שרוצים להיות עצמאיים, שפתחו משרדים, אבל עוד אין להם לקוחות. הם מגיעים

אלינו ומקבלים תיקים. ברגע שהם לומדים את המטריה, הם נעלמים. ואז אנחנו נשארים

באותה מצוקה. ואין ספק שלביקוש ולהיצע יש משמעות בענין.

אנחנו נותנים סיוע משפטי גם בבתי-הדין הרבניים בארץ, ואנחנו נעזרים גם

בטוענים רבניים. היתה תקופה לפני שנתיים-שלוש שלא יכולתי להשיג טוען רבני אחד

שיופיע עבורנו גם בבית-הדין האזורי וגם בבית-הדין הרבני הגדול. היום יש קצת

יותר טוענים רבניים, יש גם טוענות רבניות, ואנחנו נעזרים בהם. בירושלים אין

לנו בעיה, אבל יש לנו מצוקה בנושא הזה באזור הדרום. יש בית-דין רבני גם בבאר



שבע, גם באשדוד, גם באשקלון. וגם הטוענים הרבניים אינם מוכנים לעבוד בשבר

שאנחנו משלמים להם.

חשוב לדעת שיש לנו גידול מתמשך במספר הפונים, שהוא פועל יוצא של המצב

הכלכלי במשק, בזמן העליה מרוסיה היה גידול גדול מאד במספר הפונים אלינו, וכך

גם בזמן העליה מאתיופיה.

חיים קלוגמן;

והתקציב, כפי שקבעה המבקרת, לא רק שלא עלה, אלא אפילו ירד, בגלל השחיקה.
אלחנן זוכוביצקי
בזמן "מבצע משה" היתה פניה של כמחצית העולים לשנות את הגיל שלהם. כולם

פנו לסיוע המשפטי וביקשו לשנית את הגיל, כי היו בעיות גדולות מאד בנושא של

רישום הגיל האמיתי. ואנחנו נתנו סיוע משפטי. ואני רוצה לציין שאנחנו, כלומר

עורכי-הדין במחוזות, נוסעים ומראיינים את הפונים במקומות מגוריהם. אינני מבקש

שהנשים מאשדוד, מאשקלון, מנתיבות ומקרית-גת, יגיעו אלינו. אנחנו נוסעים אליהן

ומראיינים אותן שם.

לגבי חעליה מרוסיה, משפחות רבות הן הד-הוריות. הגיעה אלינו אשה עם ילד,

היא התגרשה ברוסיה, וביקשה סיוע משפטי בתביעת מזונות נגד הבעל שנמצא ברוסיה.

היתה בעיה אם בכלל אנחנו צריכים לתת סיוע משפטי כשהבעל נמצא ברוסיה, כשאנחנו

לא יודעים מח הכנסתו, ואם נהפוך את הכנסתו ברובלים לשקלים, נראה שהוא לא

מרוויח דבר. והיתה פסיקה של בית-המשפט המחוזי בירושלים שאנחנו חייבים לתת סיוע

משפטי בתביעות מזונות נגד בעלים שנמצאים ברוסיה. והיו לנו הרבה מאד פניות.

הדבר הזה הוא יחסית מאד יקר, כי יש צורך בתרגום מסמכים, יש צורך לשלוח מסמכים

לרוסיה וכדומח. זה פגע לנו בתקציב באותו זמן. היתה תקופה שנשארנו בלי כסף לפני

סוף שנת התקציב ולא יכולנו לשלם. ועורכי הדין זועקים ואומרים: לא מספיק שהשכר

נמוך, אנחנו גם לא מקבלים את השכר.

אז הבעיה היא באמת תקציבית. כמו שאמרה ועדת שילה, סיוע משפטי צריך להינתן

כמעט לכולם, בכל הנושאים. אבל במעט שיש לנו אנחנו מנסים לתת סיוע משפטי

בנושאים שאנחנו רואים אותם כנושאים עיקריים. ואנחנו באמת מנסים לעשות כמיטב

יכולתנו. בסופו של דבר, התיסכול של הפונים הוא התיסכול שלנו.

היו"ר דוד מגן;

אני לא מרוצה מהפריסה הגיאוגרפית. כתושב הדרום, בכל פעם שאומרים לי

ירושלים והדרום, אני מיד חושב על תושב ירוחם, איך הוא מגיע ללשכה.

אלחנן זוכוביצקי;

אנחנו מגיעים אליו.

היו"ר דוד מגן;

אם אני אקבל תשובה שיש זיקה עמוקה בין היחידה לסיוע משפטי לבין המחלקות

לשירותים קהילתיים בכל הרשויות המקומיות, והפניות יזומות בדרך כלל על ידן, אז

אני אהיה רגוע.

אלחנן זוכוביצקי;

יש זיקה עמוקה ביותר בין המחלקות הסוציאליות לבין הסיוע המשפטי.
היו"ר דוד מגן
האם נזקק שהוא תושב ירושלים מגיע אליכם דרך המחלקה לשירותים חברתיים?

אלחנן זוכוביצקי;

או שהוא מגיע אלינו בעצמו, או שפנה לויצו או נעמ"ת, או שהוא מגיע לאחד

הארגונים הוולונטריים. הם נותנים ייעוץ משפטי בלבד. ברגע שהם מגיעים למסקנה

שיש צורך בהכרעה משפטית כדי לפתור את הבעיה, הם מעבירים את הפונים אלינו. יש

לנו קשר הדוק עם כל הלשכות הסוציאליות בארץ. ואם אתה מדבר על קרית-גת, יש לנו

קשר הדוק גם עם מרכז הקליטה שם. אני הופעתי שם בזמנו וראיינתי עולים מאתיופיה

בנושא של תיקון גיל. כלומר זה לא רק השירותים החברתיים של הרשות המקומית, אלא

גם הארגונים האחרים, נעמ"ת, ויצ"ו וכוי. יש לנו קשר הדוק עם כל המחלקות

הסוציאליות.

הייתי אומר שבאזור הדרום, למשל, או באזור הצפון, רוב הפונים מגיעים

באמצעות המחלקות הסוציאליות. אנחנו גם נוסעים מדי פעם ונותנים הרצאות לעובדים

הסוציאליים ברשויות המקומיות, מפני שיש תחלופה של עובדים סוציאליים, וחשוב שהם

ידעו שקיים סיוע משפטי, שיבינו בדיוק מה אנחנו נותנים, במה אנחנו יכולים להיות

לעזר לפונים. מבחינה זאת יש שיתוף פעולה הדוק מזה שנים.

אנחנו נותנים סיוע משפטי גם באילת, למשל. כל השנים היינו מזכ;ינים את

הפונים מאילת לבאר-שבע. ראינו שרבים מהפונים לא מגיעים. הבנו שיש בעיה תקציבית

לאותם פונים נזקקים מאילת להגיע לבאר-שבע. גם נסיעה באוטובוס מאילת לבאר-שבע

היא יקרה. אז אנחנו נוסעים ומקבלים את הקהל באילת.
היו"ר דוד מגן
התחלתי את הישיבה בהזכרת חטאי. עכשיו אני מבין את הענין. כראש רשות

מקומית במשך עשר שנים הייתי בטוח שהסיוע המשפטי הזה אשר נתקלתי בו, ונתקלתי

בעורכי-דין, הוא פרי יוזמה של משרד העבודה והרווחה ולא של משרד המשפטים.

אני חושב שעל נושא כאוב מאד שמבקרת המדינה הצביעה עליו קיבלנו תשובה רחבה

ומעמיקה. וחזקה על שר המשפטים שיטפל בצורה הנמרצת ביותר כדי לעשות את התיקונים

הדרושים בנושאים שעליהם הצביעה מבקרת המדינה. אין ספק שהבעיה היא תקציבית.

שמעתי ממבקר המדינה שבארצות-הברית יש התייחסות הרבה יותר רצינית לנושא חזה.

אני רוצה לומר למבקר המדינה שאחד הדברים המזעזעים אותי ביותר כשאני מגיע למשל

לניו-יורק או לעיר גדולה אחרת בארצות-הברית היא לראות את מחוסרי הבית. המדינה

הקטנה שלנו לא תרשה לעצמה לעולם תופעות כאלה. לעומת זאת בנושא אחר אנחנו רואים

באיזה פיגור אנחנו נמצאים לעומת מדינה אחרת. לכן הייתי מציע עוד אפשרות שאינה

מופיעה בדו"ח מבקר המדינה, והיא לבטל את החוק. אם אי אפשר לקיים אותו, נהיה

מספיק אמיצים לא להשלות את עצמנו ולבטל את החוק, נגיד שמדינת ישראל לא מסוגלת

להעניק סיוע משפטי לנזקקים. ולא צריך לומר מה המשמעויות של הדבר הזה במדינה

שרואה את עצמה כמדינה שנלחמת על צדק ועל זכויותיו של כל אזרח, במיוחד בעידן של

חקיקתם של חוקי היסוד שאנחנו מתגאים בהם.

אני מבין את הדברים ששר המשפטים אמר כאן. הוועדה לעניני ביקורת המדינה

אינה יכולה בנושא כה חשוב, גם אם זה לא תפקידה, להמשיך ולהיות פסיבית. אנחנו

נמצאים עכשיו ערב הכנת התקציב לשנת 1995, ולכן אנחנו ננקוט יוזמה בענין הזה,

גם נכתוב, וגם נשתדל להופיע בוועדת הכספים ולתבוע התייחסות רצינית ביותר

לסוגיה הזאת. ובהתאם להתפתחויות כפי שנראה בעוד שבועיים בעת הדיון, לא מן



הנמנע שנחזור לקיים כאן דיון נוסף בנושא הזה, בהשתתפות שר האוצר ואנשי לשכת

עורכי הדין. כי אסור להשאיר את הנושא הזה פתוח. ולא נוכל להיות רגועים כל עוד

החיק הזה מופיע בספר החוקים, אם לא נוודא שיימצאו הכלים האלמנטריים ליישומו של

החוק ולקיומה של רוח החוק.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

קודם כל תודה, אדוני שר המשפטים, על ההבנה חרבה ועל הרצון לקדם את

הענינים. אבל בלי חמצן אי אפשר לנשום, וצריך משאבים. מדינה מודרנית נמדדת,

כמעט בראש ובראשונה, על פי איך שהיא מתייחסת לענייה. ועניים אלה שזכויותיהם

נפגעות, אין להם שום ישועה ממישהו, אם לא יתנו את אותו סכום של עוד 20 מיליון,

עוד 30 מיליון. אני חושבת שצריך היה לגשת לכל הדבר הזה בראיה תרבה יותר רחבה.

נכון, תוספת של 10 מיליון תביא להגדלת הסכום פי שלושה. אינני מזלזלת בכספים,

אבל הבעיה מאד כאובה.

דיבר לפנינו הממונה על הסיוע המשפטי והציג תמונה ממש נוגעת ללב. הם עושים

את המכסימום האפשרי עם המעט שיש להם. ויש להלל את אותם עורכי-תדין שאולי כבר

לא כל כך נזקקים, ובכל זאת ממשיכים, ביחוד ה"ריטיינרים". יש כאלה שנשארים; יש

כאלה שבאים רק כדי ללמוד קצת איך מופיעים ואיך עושים, עם כל השיגיאות, על ראשם

של אותם עניים והזכויות שלהם. ואנחנו מסתפקים בזה? זה ממש מזעזע, זה מבייש.

אני יכולה רק לומר שטוב שהיושב-ראש אומר שיהיה לזה המשך, שאנחנו לא נניח

לנושא הזה, ושאנחנו נניע את הגלגלים במקום הנכון ששר המשפטים הצביע עליו,

ושיהיו משאבים. אינני מדברת על משאבים ראויים, אני לא הזכרתי סכום שהוא ראוי,

אבל לפחות לא מבייש, שאפשר יהיה להתחיל לעשות משהו ראוי.

בינתיים, כיוון שיהיה המשך, אסתפק בדברים אלה.

היו"ר דוד מגן;

בענין בתי-המשפט לענינים מקומיים לא הצגנו את הנושא, אבל התשובה המשכנעת

והמפורטת של שר המשפטים לפי דעתי בהחלט מספקת אותנו, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי

הנושא, כפי שגם אתה הצעת.
שר המשפטים דוד ליבאי
כשיבואו המלצות ועדת זמיר, נחזור לכאן כדי להתייעץ על ההמשך.

היו"ר דוד מגן;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)

קוד המקור של הנתונים