ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/10/1994

הסכם הבראה לקופ"ח של ההסתדרות הכללית -עמ' קכ"ה בדוח 44 של מבקר המדינה - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 263

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, י"ב בחשון תשנ"ה, 17.10.94, בשעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. מגן

רענן כהן

י. לס
מוזמנים
שר האוצר, א. שוחט

שר הבריאות, א. סנה

ח. רמון, ח"כ , יו"ר ההסתדרות הכללית

מבקרת המדינה מ. בן פורת

ד. ברודט, ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

ד. עוזר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

נ. ברנור, משרד האוצר

א. גרינבלט, יחסי ציבור, משרד האוצר

ש. הבר, משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

מ. מוהילבר, סמנכ"ל לתקצוב ותמחור, משרד הבריאות

א. קפלן, מנכ'יל קופ"ח כללית

י. נבו, אגף התקציבים, משרד הבריאות

א. פז, מבקר פנים, משרד הבריאות

א. משה, יועץ כלכלי לשר הבריאות, משרד הבריאות

מ. איתן, ממונה ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה

א. דודזון, משנה למשרד, משרד מבקר המדינה

ע. אילן, משרד מבקר המדינה

י. פינקל, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

מ. זיו, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ט. גורקי, משרד האוצר

מ. רוזן, סמנכ"ל לכספים, קופ"ח כללית

ב. טפר, משנה לחשב הכללי, משרד האוצר

ר. קוקולביץ, החשב הכללי, משרד האוצר

ד. זיסו, יועץ שר הבריאות לתקשורת

מ. שני, מנכ"ל משרד הבריאות
יועצת משפטית
א. שניידר
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ.
סדר היום
הטכם הבראה לקופ"ח של ההסתדרות הכללית -

עמ' קכ"ה בדוח 44 של מבקר המדינה - המשד דיון



הסכם הבראה לקופ"ח של ההסתדרות הכללית -

עמ' קכ"ה בדוח 44 של מבקר המדינה - המשד דיון

היו"ר ד. מגן; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני פותח את הישיבה

בתחושה קצת מוזרה, משוס שזה דיון שלישי בפרק

המדבר על הסכם ההבראה עס קופי'ח הכללית בדוח 44. אני מאוד מקווה, שלמרות

הדברים הקשים והביקורת החריפה שנשמעה במהלך הדיון הקודם, הדיון הזה

יהיה שלו ורגוע יותר. אני מזכיר לכולנו, כי מבקרת המדינה אמרה כבר

בדיון הקודם, שלא מן הנמנע לאחר שהיא תבקר היטב את הממצאים, שהיא תצא

בדוח נפרד והעניין עדיין עומד ותלוי, אם כי זה נאמר לא כהבטחה. קבענו

כבר ביוני את מועד הדיון להיום, מתוך תקווה ואפילו הבטחה שקבלנו במליאת

הכנסת, שחוק בריאות ממלכתי יכנס לתוקף בראשון באוקטובר.

קריאה; האלטרנטיבה ל-1 באוקטובר היא 1 בינואר.

היו"ר ד. מגן; אני מקווה שתהיה התייחסות גם לעניין הזה. ההנחה

היתה שאותו חוק על בסיס 71 לחוק ביטוח. בריאות

ממלכתי, יתקבל בתקופה הזאת, והמצב והתמונה יראו אחרת.

בשלב הראשון נתעדכן על המשך מלאכת תיקון הליקויים אשר נחשפו בדוח מבקר

המדינה. מילוי חובותיה של ההסתדרות הכללית כלפי הקופה, על בסיס ההבטחות

שהיו בהסכמי ההבראה לשנת 93, אנחנו גם יודעים שמתנהלים מגעים בין משרד

האוצר ובין משרד הבריאות, לפחות התנהלו עד התקופה האחרונה, כדי לגבש

הסכמים והסדרים חדשים, ונרצה לשמוע על כך. הכל בראייה ובהקפדה,

שליקויים שנחשפו בעבר לא יחזרו ולא יהיו בהסדרים הקונקרטיים

והאקטואליים.

שר האוצר א. שוחט; לפני שהתקיימה הישיבה הזאת, הלכנו לוועדת

הכספים. על פי ההתחייבויות היינו צריכים את

העניין של המקדמה של ה-180 מיליון שקל, באמצעות תקצוב או קיזוז. הדבר

נעשה. הסכום הזה אכן תוקצב. עשינו איזה שהוא הסדר ביניים, שאושר בוועדת

הכספים, שיאפשר את הרחבת הקופה. אנחנו בסיום של הכנה של הסכם בין

הממשלה לבין ההסתדרות הכללית לגבי הפעלת קופת חולים, תוך כדי שינויים

מבניים ושינויים שיהיו אחראים על הפעלת הקופח. כל זאת לקראת כניסת חוק

ביטוח בריאות ממלכתית, בהערכה שלא יהיו תקלות ודברים יוצאי דופן ויכנס

לתוקפו ב-1.1.95. באופן כללי, ביחס למילוי ההתחייבות של ההסתדרות כלפי

קופת חולים, הדברים עדיין לא חתומים, אבל במסגרת ההסכם הזה יש התייחסות

בעלת משמעות לכיסוי ההתחייבות. חלק מההתחייבות מתייחס לאי מילוי

ההתחייבות בשנת 93/ בעקרון אי הזרמת אותם כספים שנגזרים מההסכם ההוא,

בשנת 94'. למרות שאנחנו בשלבים מאוד מאוד מתקדמים של המשא ומתן, ובאופן

מעשי מוכנות טיוטות של הסכם, אני הייתי רוצה להיות מאוד זהיר, וכל זמן

שהדבר עוד לא סגור ואנחנו לא באים אתו לוועדת כספים, לא הייתי רוצה

להכנס לתוך הפרטים. לגבי ההתחייבות של 94-93, במסגרת אותו הסכם, כל

ההתחייבות או חלק מאסיבי של ההתחייבות מוסדר. ההסכם, כשהוא התפרסם,

בהנחה שוועדת הכנסת תאשר אותו, תחת המטרייה של החוק, עם ההכנסות

שתהיינה כתוצאה מגבייה, עם התייעלות שתהיה בקופה, עם תרומה של העובדים,

עם השתתפות ממשלה, בהחלט שקיימת בתוך ההסדרים, אני מקווה שהקופה תוכל

לעבוד.

ההסכם הזה מתייחס גם לשנת מילוי הסכם 94' וגם איך אנחנו גומרים את שנת

94 ואיך אנחנו עוברים את השלב לקראת שנת 95'.

זאת התמונה כפי שהיא כרגע, אתמול דווח לממשלה והיה גם דיווח בועדת

המרכזת. הממשלה הסמיכה את ראש הממשלה, את שר הבריאות ואותי להשלים את



העניין ולהביאו לדיון בוועדת הכספים, במידה ואכן יגמרו מספר נקודות

שעדיין נמצאות בדיון ושנויות במחלוקת. אבל, כפי שאני אומר, ההערכה שלי

היא שמדובר בעניין של ימים.

היו"ר ד. מגן; האס במסגרת ההסכמים ההולכים ומתגבשים עובדו כל

הלקחים העולים מדוח 44? האם הגישה והאווירה וכל

מה שקשור לכך בנויות כך שכל מי שמשתתף בהסכמים החדשים המעודכנים יודע

ומתכוון למלא את כל התחייבויותיו במועד שנקבע בהסכמים, לא באווירה

שעולה לפחות מההסכמים שהיו ב-93'?

שר הבריאות א. סנה; ההסדר המוצע, במקביל ובמשולב עם חוק בריאות,

יכיל כמה שינויים בתרבות הניהול של הרפואה

הציבורית בישראל. יהיו בה שלושה מרכיבים: מרכיב אחד הוא קביעתה של תקרה

לאומית. אם אנחנו מדברים על דרך מימון של משאבים, ההבדל המהותי יופיע

גם בהסכם, אבל הוא גם נגזר מהשינויים בחוק. שתהיה איזו שהיא תקרה

לאומית לגובה ההוצאות. שזה לא יהיה בעתיד בחזקת בור ללא תחתית, הניתן

לשאוב ממנו ללא הגבלה, כאשר יודעים שבסוף יבוא האוצר וישלם. שייקבע

סכום שיעודכן מדי שנה, והוא יהווה את התקרה שמעבר לה אין מוציאים כסף.

זה מבוסס על שנת 94', שהיא השנה האחרונה, כאשר לזה אנחנו מוסיפים שעורי

גידול שנובעים בעיקר ממה שנובע מהתפתחות הטכנולוגיה. זאת התקרה

הלאומית. כי אחרת, עלול להיווצר מצב, ובמידה רבה יש בזה חלק ממה שקרה

בקופת חולים, שתהיה משיכה של משאבים מבתי החולים את הקופות, מהקופות עד

כמה שאפשר את המבוטחים, ובסוף הדברים מתגלגלים אל אוצר המדינה. ולכן,

נתחום איזה תחום, כאשר הגענו לאיזו שהיא הסכמיות מה היא התקרה הריאלית,

לא שהיא מספקת אותנו במלואה, אבל היא תקרה שהיא מתבססת על מה שקרה השנה

+ תוספת מסויימת.
הדבר השני הוא
קופת חולים לוקחת על עצמה, במערכת בתי החולים שהיא

מתפעלת, להנהיג משטר של ניהול עצמאי. בית החולים הוא יחידה כלכלית

סגורה ובתי החולים של הקופה יעברו לאותו משטר שמקובל היום בבתי החולים

הממשלתיים.

הדבר השלישי, ופה אנחנו מצפים גם כן לתרומתה של הקופה, היא להגדיל את

שעות העבודה בקהילה, וכך הרצועה הקהילתית של קופת חולים שנותנת שירות

לשלושה וחצי מיליון מבוטחיה, תהיה יותר זמינה, הווה אומר, בבואו של

המבוטח אל המרפאה, תהיה שם יותר נוכחות ולא יותר שעות של רופאים. זה

בצד הבריאותי הרפואי. מן הראוי לדווח גם עליו. אני לא רוצה לפלוש

לתחומו של שר האוצר, אך אציין שההסכם בנוי על מערכת של התניות מאוד

מוצקות של השתתפות הממשלה בכפוף לדברים אחרים.

היו"ר ד. מגן; מה לוח הזמנים שעליו אתם מדברים?

שר האוצר א. שוחט; אנחנו עושים מאמץ להגיע עם הסכם חתום לוועדת

הכספים, תוך לא יאוחר מ-10 ימים, במידה ונחליט,

כי יש לנו עוד בעיה עם העובדים. המגמה שלנו לפעול בכיוון כזה, שעד סוף

חודש אוקטובר זה יאושר.
רענן כהן
אני לא עסקתי בכל הנושא של בריאות, אני גם לא

מתיימר. יש לי תחושה לא מבוססת. מרוב עצים ומרוב

דיונים ומרוב רצון להגיע לטוב יותר, מבחינת הצרכן שהוא זקוק לבריאות,

ההרגשה שלי, שאנחנו נוציא הרבה יותר כסף ונגיע לבריאות הרבה יותר

גרועה, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? אחרי המאמצים שאנחנו משקיעים,



בסופו של דבר נקבל תוצאה יותר גרועה, הרי פת אנחנו משיגים מטרה הפוכה

ולא לזה התכוונו. זאת תחושתי.
היו"ר ד. מגן
אני רוצה לומר לשר האוצר ולשר הבריאות ולאנשי

קופת חולים הכללית, במידה וירצו להגיב. התחושה

שלי היא תחושה לא טובה, משום שנוכח ביקורת נוקבת ביותר של מבקר המדינה,

על הסכמי הבראה ב-93', ונוכח דיונים מקיפים, לפחות השני בסדרה, הדיון

שהיה ביוני היה גם סוער מדי, אנחנו שומעים היום, כאילו בעצם כמעט לא

קרה שום דבר, הכל בסדר, הכל עומד להסתדר, לא סכמתם אמנם את המשא ומתן

לכן לא יכולים לומר את כל הדברים, ואתם גורמים לנו להגיד לכם: או קיי,

נחכה 10 ימים, וביום ה-11 נזמן עוד ישיבה. ואני רוצה להמנע מהישיבה

הרביעית בסדרה בעניין הזה. אותנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, הדבר

מעניין, ואנחנו מבקשים לנצל את הישיבה הזו, כדי שתתנו לנו, אם לא

הסברים, בוודאי אנפורמציה שתיישב את דעתנו. לאמור: כל הליקויים ואווירת

הליקויים שליוו את הסכמי ההבראה ב-93', אין שום סיכוי או שמץ של סיכוי,

שיחזרו על עצמם במסגרת ההסכמים וההסדרים החדשים שנרקמים בעצם הימים

הללו. זו היתה הכוונה כאשר קבענו את העיתוי לאוקטובר.

ביולי העברתם 520 מיליון שקל, שאתם צריכים לקזז על בסיס התקנות

הקיימות, שאתם קבעתם, במסגרת ההסכמים הללו. הבקשה שלי היא, שכדי לחסוך

ישיבה נוספת, תמסרו לנו יותר פרטים אשר בוודאי יתרמו ליישב את דעתנו

כדי שנהיה משוכנעים שביקורת, כפי שהייתה על ההסכם האחרון, לא תחזור על

עצמה, לא בהיקפים, לא במימדים ולא באופי. יש ארבעה צדדים - שר האוצר

ושר הבריאות ויו"ר ההסתדרות הכללית ואנשי קופ"ח הכללית. כולם עיבדו את

הלקחים, למדו את הלקחים, מילא את ההתחייבויות הישנות, קיזזו את הסכומים

שנתקבלו עד לגיבושו של ההסדר, עליו מדברים, לקראת סוף אוקטובר. ואז גם

אתם תצאו ידי חובתכם וגם אנחנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, נצא ידי

חובתנו, בידיעה שהדברים נכנסו למסלול החיובי.

שר האוצר א. שוחט; אם הייתי יכול לבוא הנה עם ההסדר המוצע, הייתי

בא ומציג אותו. דיווחתי פחות או יותר מה אנחנו

עושים בעניין הזה. ההסדר המוצע הוא בשלבי גמר, הוא לא חתום בין הצדדים.

יש הסכמות בחלק מאוד מאוד גדול של ההסדר. יש עדיין שתי בעיות פתוחות.

אני מניח שנסיים את העניין כפי שאמרתי לך. צריך לבוא לוועדת הכספים

ולאחר מכן, אם יצטרך להיות דיון כאן בהסדר המוצע, אז יהיה דיון כאן,

אין שאלה בעניין הזה. אבל אני לא יכול היום להציג פח הסדר שהוא לא הסדר

ולא נגמר וצריך להיות מועבר לוועדת הכספים. יש בעיה עם העניין. אם זאת

היתה הציפיה שלך, אז אני חושב שזה יהיה לא בסדר מבחינתי כשר האוצר,

ומבחינת אפרים סנה, כשר בריאות, לבוא היום ולהציג פה פרטי הסדר שעדיין

לא הושלם, כאשר אנחנו צריכים ללכת לכנסת לאישור ועדת הכספים. אם זאת

הכוונה שלך, אני בהחלט מצטער.
היו"ר ד. מגן
אני לא מצוי בפרטי הפרטים במשא ומתן, לכן אני גם

לא מבין מה הרגישויות ומת מונע את חשיפת עיקרי

הדברים, במיוחד בכל מה שמדובר על כך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

יכולה להיות משוכנעת, שהדברים נכנסו לתלם הנכון. אני אומר שאנחנו לא

רגועים, משום שחשבתי, כי לאחר הביקורת, וגם ח"כ רענן כהן וגם ח"כ יורם

לס בוודאי גיבשו בשנים האחרונות אמות מידה לקביעת הגדרות של מח היא

ביקורת חמורה ומה היא ביקורת פחות חמורה. הביקורת על ההסדרים עם הסכמי

ההבראה עם קופת חולים הכללית, היא ביקורת חמורה ביותר. היא ביקורת



שמופיעה בדוח 44, הדוח שמונח על שולחן הכנסת. וחשבנו, שמאז פרסום

הביקורת הזאת, מאז הנחת הדוח הזה על שולחן הכנסת, האוצר ומשרד הבריאות

יזהרו בקלה כחמורה, בכל מה שקשור לקופת חולים הכללית. ואם אני קורא,

למשל, את סעיף ג' מהפרק המדבר על מבחנים לחלוקת כספים לצורך תמיכה

בקופת חולים במצוקה, לפי חוק יסודות התקציב 1985, כתוב, אני מצטט:

"משרד הבריאות יהיה רשאי לתת מקדמה על חשבון כספי התמיכות בכפוף לכך

שהצדדים יגיעו להסכם הבראה כולל תוך ששים ימים מיום התשלום הראשון של

המקדמה. אם לא יחתם הסכם ההבראה, יקוזזו כספי המקדמה מן הכספים המגיעים

לקופה לפי כל דין.
ואני אומר
לפני הרבה למעלה מששים יום, העברתם 520 מיליון שקל. קיזזתם

את ה-520 מיליון שקלי אין הסכם הבראה בתוך ה-60 יום. לא עמדתם בתנאים.

או שהמגמה היא להמשיך. המחוקק יאמר את דברו, מבקר המדינה יאמר את דברו,

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תאמר את דברה, הציבור יאמר את דברו,

ההסתדרות הכללית - כולה - תזדעזע, ואנחנו, עולם כמנהגו נוהג. הרי תמיד

יסלחו לנו, על כל מה שלא נעשה, עם קופת חולים הכללית. וכי אפשר יהיה

לגעת בשירותים חיוניים שכאלה! ואנחנו, כחרדים לענייני המינהל התקין,

חוזרים ותובעים ומבקשים, תעזרו לנו. אנחנו, בעצם תפקידנו, לעזור לכם,

להכניס את העניינים לתלם הנכון והתלם הנכון, הוא התלם של המינהל התקין.

ולכן, אדוני שר האוצר, אדוני שר הבריאות, אני שוב בא ואומר, אם אתם

חושבים שאתם לא מסוגלים היום לבוא ולתת לנו תשובות, אפשר לעצור, גם

לנצל את זה שהיו"ר של ההסתדרות הכללית לא מצליח להגיע, ואני יודע שזה

בגלל קשיי התנועה. אני אוכל לבוא ולומר: אתם עדיין לא מסוגלים לתת לנו

תשובות מסיבות שונות, כדי שתנחנה את דעתנו, סליחה שנפגשנו, נפגש בתחילת

נובמבר. אין בעיה. אבל את תחילת נובמבר, בעיסוק בעניין הזה, אני מנסה

לחסוך, גם לחסוך ולחוס על זמנכם היקר ועל זמנה היקר של מבקרת המדינה,

ואפילו של חברי הכנסת.

מ. שני; אני אתייחס קודם כל לשאלות של ח"כ רענן כהן,

ואחר כך אתייחס לעקרונות המקצועיים שמופיעים

בהסכם ההבראה. אני חייב לקשור את שניהם לדוח ועדת נתניהו. משך 8-7

שנים, מדינת ישראל לא התמודדה עם מדיניות בריאות גלובלית, מכל מיני

סיבות, ולכן מה שהולך כעת לקרות, וזה עקב הסכם ההבראה ועקב חוק ביטוח

בריאות, שלראשונה יש מסגרת אחת של כל ההוצאה הציבורית לבריאות, שהיא

קרוב לוודאי בסביבות 14 מיליארד ש"ח. פירושו של דבר, שאנחנו נכנסים

לעידן שגם כל המדינות המערביות האחרות מתמודדות איתו, והוא שיש תקרה

לבריאות, דבר שלא היה עד היום, מהרבה סיבות שאני אעשה עוד מעט אנליזה

שלהן. כתוצאה מכך ברור שהמנטליות, שקובעת שבריאות היא מעל הכל, לא

יכולה להמשך, וגם לפקי הבריאות וגם קובעי המדיניות חייבים ללכת

למדיניות חדשה שקובעת עדיפויות ובחלק מהמקרים אומרת: אני לא מסוגל לתת,

וזה מה שיקרה עם חוק ביטוח בריאות. הוא לא ירע את המצב, אבל הוא יחייב

את כולם לקבוע עדיפויות.

כשאנחנו בוחנים את הסיבות למה שקרה בקופת חולים, יש חמש סיבות לכך:

שתיים שהן ספציפיות, ושלוש שהן כוללניות. הספציפיות הן: 1. החוב הצבור.

ובשעתו, בוועדת נתניהו, המלצנו לפתור את בעיית החוב הצבור. אינך יכול

להתמודד עם קופת חולים ציבורית, עם חוב צבור. ולשמחתי, אני מקווה שהסכם

ההבראה הזה יתמודד איתו. 2. השנה היו הסכמי שכר שזעזעו את המערכת.

אנחנו הולכים כעת לשלוש שנים, שעלייה בשכר ידועה, אם לא תחול מהפיכה.

ולכן, מבחינות אלה, אם לא יהיה חוב צבור והסכמי השכר ידועים, אנחנו

יכולים בהחלט להיות רגועים.



אבל יש שלוש בעיות, שהועלו גם בדיונים עם שר הבריאות, וגם יתנו את
ביטויים, לא רק בהסכם הבראה
א. ברפואה יש קידום טכנולוגי מתמיד ואם

מדינה לא קובעת את העדיפות שלה, הרי שהיא נמצאת במצב שההוצאה לעולם לא

נהסמת. לכן בוויכוח לפני שבוע עם שר האוצר, על עלות הסל, נקבעה מדיניות

לגבי הנושא הטכנולוגי, וגם למועצת הבריאות ברשותו של שר הבריאות לפי

החוק ניתן סכום של 35 מיליון ש"ח, כדי שהם יוכלו לקבוע עדיפויות. אינני

בטוח שהסכומים מספיקים. זו פעם ראשונה שהמדינה עושה את זה, אבל לפחות

יש ניסיון להתמודד במדיניות של עדיפויות לגבי טכנולוגיה. נושא שולי הוא

נושא העובדים. העובדים נדרשים בהסכם הזה לשלושה היבטים, ובמידה והם

ימלאו אותם, שוב יכול להיות שינוי, גם בתרבות, גם באוצר. יש נושא

שלישי, ששר הבריאות התייחס אליו בעקיפין. בכל העולם המערבי, נושא

האשפוז הוא נושא בעייתי. מאחר שיש מגמה, מצד אחד, להעביר חולים קלים

לקהילה, אבל לאור העדיפויות והיכולות בנושא הטכנולוגי לקדם נושאים, יש

החמרה בהוצאות האשפוז. מרבית מדינות המערב מחפשות דרכים לעשות את זה.

אנחנו, ב-94', נוכחנו לכך, שבתי החולים השונים, בין 10-4, עד 12% היה

גידול ריאלי בהוצאה. הגענו למסקנה, שהדבר לא יכול להמשך כי אנחנו נטה

את הכיוון כולו לכיוון בתי חולים. ?

ההוצאה הציבורית לאישפוז במדינת ישראל לא תקבע שרירותית, אלא על ידי

משא ומתן של כל קופה. זה לא יחול רק לגבי כללית, אלא דין אחד לארבע

קופות החולים. בתיאום עם הנהלת המשרד ינהלו משא ומתן עם כל בית חולים,

כשהמטרה שלנו היא לקבוע כללי התנהגות חדשים. אם נצליח בבלימת האשפוז,

ופה כמובן גם הקופות חייבות להיות ערות לכך ובבקרה על הטכנולוגיה, יש

הסתברות גדולה, שחוק ביטוח הבריאות יצא לדרך בצורה נכונה, והבעיה לא

תחול בקופת חולים הכללית.

י. לס; אני רואה את הדברים קצת שונה ממך, אדוני היו"ר,

עושה רושם שהדברים עולים על הדרך הנכונה.

שהממשלה, במקום לשחק במיליונים, מתחילה לדבר במספרים האמיתיים -

במיליארדים, שהיא לוקחת את המחק המפורסם ופשוט מוחקת את החובות, שהיו

סתם תרגיל חשבוני וכולם ידעו את זה. פה מדובר בהסתדרות של 15 שנה,

שהממשלה ברחה מהמגרש והיא עכשיו חוזרת אליו, וטוב שהיא חוזרת אליו. ועל

פי החומר שהתפרסם, אמנם הוא לא התפרסם רשמית, שר האוצר, בצדק, מנוע

אפילו לדבר עליו בפורום של הוועדה, אבל על פי מה שהתפרסם על המגעים

המשולשים שיש בין ההסתדרות, לממשלה ולקופת חולים, בסה'יכ, כוועדה שאמנם

מעוניינת במינהל תקין אבל גם מעוניינת שיהיה חוק בריאות במדינה הזו,

אני חושב שאפשר לברך את הממשלה, שאמנם באיחור של שנתיים, עם אותם

נתונים ואחרי הרבה תהליכים שלא קשורים לבריאות, הולכת בדרך הנכונה

ושהדברים יגיעו לפתרון. עצם הרגיעה שגם נמצאת סביב השולחן הזה היא עדות

לכך שאנשי הציבור מרגישים שהדבר הולך בהחלט בכיוון הנכון. מבלי להכנס

לנתונים, אני רוצה לנצל את הישיבה לציין שתי נקודות לקראת העתיד, שכדאי

לקחת בחשבון.

תוכנית ההבראה וועדת שכר לעובדי קופת חולים - אני רוצה להזכיר.

שבתוכנית ההבראה מס' ,Xבסעיף 13, היה מדובר שיורידו בשכר של עובדי

קופת חולים. הסעיף הזה התנדף תוך יום אחד, לא לאור שיקולים של מינהל

תקין. לרופא בבית חולים בלינסון היום אין הזדהות עם קופת חולים, הוא לא

מרגיש את עצמו אחראי על קופת חולים וזה לא מעניין אותו. את הרכוש

העבירו ממילא לבעלות הממשלה, וטוב שזה נעשה. בקרוב יהיו רופאים בעלי

אומץ בבלינסון והם ינהלו את עצמם. הבעיה היא שאין מי שינהל את בלינסון,

כי הם לא לוקחים על עצמם את האחריות. הוא לא יוריד את שכרו, כאשר רופא

שכן בתל השומר, לפעמים זה בעל ואישתו, לא ירד משכרו. תל השומר לא התנהל



יותר טוב מאשר בלינסון, לאורן 20 השנים האחרונות. בתל השומר היה את הגב

של תקציבי הממשלה. לי קשה לראות את עובדי קופת חולים, יורדים בשכרם, על

דברים שלא קשורים בהם. היו בעיות מקרו של כלל המערכת, וזו נקודה שהייתי

מציע לא ללחוץ בה עד הסוף. אני מבין את תפקידו של האוצר, לעשות את מה

שהוא צריך, אבל לא לפוצץ את העניין על נושא שהוא לא באחריות העובדים.

לקראת העתיד של הפעלת המערכת במתכונת החדשה, התפרסם ולא הוכחש שיש

כוונה להוריד את מס הבריאות ב-1.5%, ובתמורה לזה לא לשלם את תוספת

היוקר. אני מחזיק לפני מאמר שהתפרסם לפני יומיים שלושה על ידי מנכ"ל

משרד הבריאות, שאני תומך בו, שאומר שצריך להעלות את מס הבריאות. זו

השורה התחתונה. לדעתי, "אין מנוס מהגדלת שיעור הגבייה של מס הבריאות או

ביטוח הלאומי ל-5.9% מהשכר. גם שיעור זה בתוספת של 4.95% של המס

. המקביל הינו מהנמוכים בעולם המערבי". - זה כתב מנכ"ל משרד הבריאות לפני

יומיים שלושה. אני רוצה להזהיר, בכנסת, כמה שזה היה תלוי בי, זה לא

יעבור. זו תוכנית אנטי-חברתית בצורה החמורה ביותר, מפני שהיא עוזרת

לעשירים. העשירים שהולכים לשלם עוד מיליארד שקל למערכת הבריאות.

העשירים שעל תוספת היוקר משלמים הרבה מס הכנסה, לכן בשבילם תוספת היוקר

היא ברוטו והם משלמים עליה מס. החזקים, שיש להם קידום ותק ויודעים את

כל הטריקים והם ידאגו להעלאות המשכורת שלהם. תוספת היוקר זו הדרך

היחידה, קצת לתקן את המשכורת של החלשים. לחלשים אין ועדי עובדים,

בשבילם זה נטו, כי הם לא משלמים מס הכנסה. מי שחושב, שיעשה את מה שאני.

אמרתי ברגע הראשון, שברגע שהמדינה תלאים את הגבייה, הרי מיד יבואו

וישימו את היד על הגבייה. והנה אנחנו רואים תוכנית - לקחת מיליארד שקל

מהגבייה היעודית לבריאות, ואז כמובן מערכת הבריאות נעשית עוד יותר

תלויה בתקצוב, כי הכוונה היא לא לקחת ולא לתת לבריאות, אני מבין, אבל

מאיפה לתת? מהתקציב. ובתקציב תמיד יש חור ותמיד יש אחר כך אינפלציה,

ובעוד שלוש שנים יתחלף השלטון. אני רואה בחומרה רבה את הרעיון הזה של

מכירת מס הבריאות, תמורת תוספת היוקר. זה לא הנושא לדיון עכשיו. אני

יכול להאריך, אני מציע לא לנקוט בזה, לשמור על מס הבריאות היעודי, כדי

שמערכת הבריאות תדע מה האמצעים שיש לה מדי שנה. בוודאי שתקציב המדינה

צריך להשלים את ההפרש, אבל להשתמש בדבר, שהוא אנטי-חברתין הפגיעה

בתוספת היוקר, זה בניגוד לערכים שלנו, זה דבר שלא צריך להעשות, ואני

אומר במפורש, שאני מתכוון להלחם במגמה הזו, ולא רק אני. לסיבות אני לא

רוצה להכנס, כדי לא לחדד פה את העניין, אבל השאלה את מי אנחנו מייצגים!

את המעמד הבינוני העליון, שמישהו מפחד מהסכום שהוא יראה על תלוש

המשכורת, שהוא יצטרך לשלם לבריאות, בשנת בחירות, שכל משפחה של זוג עובד

ישלמו בהרבה יותר, או החלשים שיפגעו מנושא תוספת היוקר? אני מזהיר לא

לפוצץ את יחסי העבודה בשתי הנקודות האלה, כי העובדים לא אשמים בעניין

הזה, ואין הבדל ביניהם לבין עובדי המערכת הממשלתית. כמו כן אין להכנס

למלכודת של קיצוץ במס הבריאות, עוד בטרם יבשה הדיו על חוק הבריאות,

וכאשר מנכ"ל משרד הבריאות, בפומבי, אומר את מה שנכון, שצריך להוסיף

אמצעים יעודיים באופן צודק על חשבון העשירים, כי זה מס פרוגרסיבי מאוד,

שיוריד הרבה ממי שיש לו כסף, כולל צבא הקבע. אני מקווה ששר האוצר יתמוך

חיום בהנהלת הקואליציה, בהצעה לגבות מס בריאות ממס הקבע, וששר הבטחון

ישלם בשבילם מס מקביל, עוד שערוריה של 400 מיליון שקל שגוזלים ממערכת

הבריאות כל שנה, אלה הן הדרכים הנכונות, לפי דעתי, שצריך לעזור בהן

למערכת.
יענן כה;
הבריאות זה הדבר החשוב ביותר, וכל חברה מבטיחה

את הבריאות של כל אזרחיה- ב-94' הה,יצאה הכוללת



של הבריאות היתה כ-13-12 מיליארד שקל. אנחנו היום מדברים על כ-14

מיליארד שקל. לפי ההערכה, יש תוספת של קרוב למיליארד שקל, שהיום הממשלה

ומשרד הבריאות יצטרכו להוסיף לביצוע החוק בשלמותו. מהדברים שנאמרו כאן,

עדיין לא השתכנעתי לגבי התוצאה הסופית, כי בסופו של דבר תמיד אומרים:

אותי לא מעניין איד מגלגלים את העניין, התוצאה הסופית היא החשובה. ואני

בתוצאה הסופית בתחושה, שתהיה בריאות יותר גרועה ממה שהיום, ואני אתפלל

שאני טועה.

אני רוצה לפנות לממשלה ולהסתדרות, כי ההסתדרות הכללית, קופת חולים,

עשתה את מה שהיא היתה צריכה, מבחינת הבריאות, ואני חושב שהיא הולכת

בכיוון הנכון. מרוב האשמות וויכוחים, לא מסתכלים לעתיד ויש הרגשה

שהכספים שנחוצים לביצוע חוק הבריאות, עם כל הביקורת שיש לי, לא יוקצו,

. בגלל המחלוקות הקיימות והויכוחים שנמצאים בין כל המערכות. היות ואנחנו

עוסקים בבריאות הציבור, אני חושב שאחרי שנתיים של מאבקים, שכל היום זה

היה בסדר היום הציבורי, הגיע הזמן להעביר מסר לציבור, שנגמרו המחלוקות,

יש התקציב הדרוש, על מנת שנתחיל ליישם את החוק.

אני מקווה שהמבקרת לא תכתוב בעוד שנתיים דוח נוראי, שכל כך נלחמנו על

חוק בריאות ממלכתי וקבלנו תוצאה נוראית ואומללה.

היום, המסר שלכם חייב להיות אחדות שקיימת כאן, והיא צריכה לתת ביטוי של

הסכמה כוללת לציבור, כי המעבר הפסיכולוגי בין המצב הקיים למצב החדש

יחיה מעבר קשה ולא פשוט, כי יש כללים בתרבות של בני אדם. עד היום היינו

רגילים לתרבות מסויימת, אנחנו עוברים לתרבות חדשה והמעבר הזה הוא קשה,

ויתכן שבמעבר הזה יפגעו אותן אוכלוסיות חלשות, שכולנו רוצים את טובתן

ובסופו של דבר כולנו נזיק להם, ומזה אני מפחד.
היו"ר ד. מגן
יוי'ר ההסתדרות הכללית - הספקנו להביע את חוסר

שביעות רצוננו מכך, שלמרות פרק הזמן שניתן גם

למשרד האוצר, גם למשרד הבריאות, וגם לכם, כדי שנוכל לבוא היום, במחצית

השנייה של אוקטובר, ולשמוע דיווחים, שיש בהם משום תשובות לביקורת

הנוקבת שעלתה בדוח מבקר המדינה 44, שר האוצר לא יכול למסור לנו את מלוא

הפרטים, משום שההסכם הנמצא במשא ומתן עדיין לא מושלם, אם כי לו אני

הייתי במקומו, לא הייתי רואה שום מניע למסור את עיקרי הדברים, הכל

במגמה לנסות לשכנע את הוועדה, וכמובן את מבקר המדינה, שהלקחים מהביקורת

נלמדו.

החרדה הולכת ועולה כאשר מהשתיקה אני מבין ששר האוצר ושר הבריאות מודים

שהם פועלים בצורה גלויה כנגד חופש התקציב עד תשמ"ה. משום שהעברתם ביוני

520 מיליון שקל לקופת חולים הכללית, לפי מת שאתם כתבתם, לפי שכתוב בחוק

ובתקנות - תוך ששים יום היה צריך להתגבש הסכם הבראה, לא עמדו במסגרת

הזמן, וכתבו שאם לא - מקזזים את הכסף. לא עמדו במסגרת הזמן של ששים

יום, אין הסכם הבראה ולא קיזזו את הכסף.

ח. רמון; הסכם הביניים היה בסוף יולי- תחילת אוגוסט, והוא

דיבר במפורש על כך, שצריך לגבש עד ה-30 בספטמבר,

והיועץ המשפטי הכשיר את ההעברה של אותם 520 מיליון שקל, בהסדר הביניים.

עד כמה שאני זוכר ועדת הכספים אישרת את זה על סמך חוות הדעת של היועץ

המשפטי. חסר לך הסדר אחד. ביוני, עוד טרם נכנסתי לתפקידי, גובש הסדר,

שאני לא אהבתי אותו, וכשנכנסתי לתפקידי בתחילת יולי, אמרתי לשר האוצר

ולשר הבריאות, שאני מתנגד לפתרון רק לשנת 1994. אני דורש פתרון כולל.

ולאחר דין ודברים הגישה הזאת התקבלה. ברור היין שאי אפשר להגיע לפתרון

כולל, בשבועיים שלושה, שיפתור את החוב הצבור ויפתור את בית חולים יוסף



טל ויפתור אלף דברים שנוצרו בהתחשבנויות בין קופת חולים לבין הממשלה

בעשרות שנים, או בעשר שנים, ואז הגענו להסכם על הסדר ביניים. הסדר

הביניים הזה נעשה בסוף יולי, והוא הובא לאישור הממשלה, או לאישור של

היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה אישר שמה שנעשה בתוכנית

הביניים הוא חוקי לכל דבר והוא נותן פתרון לבעיות של הסכם ההבראה או

ההסכם שסוכם בחודש יוני. ומאז, מתחילת אוגוסט, אנחנו יושבים ימים

ולילות, עם צוותים מקצועיים, ומנסים להגיע לפתרון שאנחנו נמצאים בסופו.

אין בעיה. ביחס למה שאתה אומר.

ההסדר שהתגבש אושר אתמול על ידי הנהגת ההסתדרות. לפי מיטב ידיעתי, נמסר

לנו שהוא אושר עקרונית על ידי הממשלה ויש בו משום פתרון לבעיות היסוד

של קופת חולים ושל שאר השותפים, ואני לא רוצה לפרט.

נותרה בעיה אחת במערכת הזאת, וזאת בעיית העובדים, בין קופת חולים,

ההסתדרות, משרד הבריאות ומשרד האוצר, יש הסכמות בכל הנקודות.

יש נושא אחד שהוא השתתפות העובדים, שטרם בא על פתרונו. אני רוצה למסור
לחברי הוועדה, מכיוון שהעניין עלה
אם ההסכם שחתמנו עליו, שאנחנו

מוכנים לחתום עליו עם הממשלה, יהיה מודל לכל גוף במשק שמגיע לתוכנית

הבראה, אז העובדים, בשאר המקומות במשק, צריכים להיות מאושרים. אין שום

גורם שנקלע למצוקה כספית כל כך גדולה, שהתרומה הנדרשת מהעובדים היא

כל כך קטנה. בשום הסכם הבראה שאני הייתי שותף לו, כחבר ועדת כספים, כשר

בממשלה, בין כשר בריאות ובין כחבר ממשלה, אני לא זוכר שנדרשה תרומת

עובדים כל כך קטנה, ונכון שהאוצר והבריאות דרשו תרומה הרבה יותר גדולה

ומתוך הכרת המערכת אנחנו אמרנו שזה לא ריאלי.

השכר הוא לא מהנמוכים במשק, ומ-1986 עד היום הוא עלה מעל השכר הממוצע

במשק בצורה ניכרת, ובמשך שנים השכר בקופת חולים היה יותר גבוה מהשכר

המקביל בבתי החולים הממשלתיים ובמערכת הבריאות הכללית. במשך שנים, אם

היה רופא מתל השומר ואם היתה רופאה מבלינסון, אז הרופאה מבלינסון

הרוויחה הרבה יותר מהרופא של תל השומר, וזה לא הפריע לאף אחד. אבל,

פתאום - זה בלתי אפשרי, אני לא מקבל את זה. בעיקר, כשאנחנו מדברים על

סקטור שנדרש לאחריות. התוכנית שלנו היתה שמעל 5,000 ש"ח, שזה מעל השכר

הממוצע במשק, ידרשו העובדים לוותר על 10% מתוספת השכר שהם קיבלו, כדי

שיהיה מידרג פרוגרסיבי, מי שקיבל תוספת שכר גבוהה מוותר יותר, מי שקיבל

תוספת שכר נמוכה, יקבל פחות והתוצאה היתה שהרופאים יצטרכו לוותר למשך

שנתיים, לא באופן טוטלי ולא בבסיס כמו שהאוצר דרש, אלא רק במשך שנתיים,

על 3.5% משכרם, מציבור שמשכורתו הממוצעת היא 16,000-15,000 שקל ברוטו

בחודש, זו קבוצת השכר הגבוהה ביותר במשק, ואני מדבר על ממוצע. בנסיבות

שבהן הממשלה מתגייסת במיליארדים. ההסתדרות מוכרת כמעט את כל מה שיש לה

ומעבירה 90% מהמס האחיד השנה לקופת חולים ולוקחת על עצמה התחייבויות

ארוכות טווח, שלא ברור אם יהיה לה אותן, והיא תצטרך לממש נכסים אם לא

יהיה לה. במצב שאי אפשר לטעון שעובדי ההסתדרות נשארים וממשיכים, כמו

שטענו בעבר, שהם לא תורמים שום דבר, נדמה לי שהבקשה הזו, של 3.50/0, היא

בקשה סבירה. נכון, שלרופאי בתי החולים ואחיות בתי החולים - אין. יכול

להיות שלשר האוצר יש. לי אין יכולת לאיים עליהם, אפילו קונס לא מאיים

עליהם. אבל דווקא על העובדים החלשים יותר בקופת חולים, לקונס יש משמעות

חמורה מאוד והם ישלמו מחיר יקר. נכון שרופאי בתי החולים - לא, ואחיות

בתי החולים - לא. אבל דווקא בגלל זה נדרשת איזו שהיא אחריות מיוחדת,

בעיקר מציבור מאוד אינטליגנטי, שלא קופח בשנה האחרונה, שמדבר הרבה על

דאגה לחולה וסבל לחולה, ואם לא תהיה תוכנית ההבראה הזאת, אז לא יפתחו

את המחלקה במאיר ולא יפתחו את המחלקה הפנימית בסורוקה וישכבו ב-2000/0

תפוסת בבית חולים מאיר בחורף הקרוב. אז יכול להגיד הרופא שזה לא



עניינו, אבל זח כן עניינו. וכשבאו הרופאים ואמרו: אנחנו לא חיינו בעסק

ואחיות לא היו בעסק, אמרתי אתם יודעים שזה לא נכון ונתתי כמה

דוגמאות. בבעיות שהיו בקופת החולים, גם נציגי עובדים הלו מעורבים בהם

בפאן הפוליטי. ואני באמת לא רוצה להרחיב את העניין הזה כאן. הדברים

ידועים. אז זה לא שישבו מהצד. ובעיקר, שכל מה שהתבקשו העובדים לשנתיים,

זה כל שנה ששים מיליון ש"ח - מ-3.5 מיליארד שקל, עלות שכר ב-1995. אני

רוצה להזכיר שעלות השכר ב-1993 היתה 2.2 מיליארד בקופת חולים. זאת

אומרת 1.3 מיליארד ש"ח תוספת שכר בתוך שנתיים.. ב-94 - 3.1 מיליארד

ש"ח.

השקעתי הרבה מאוד מאמצים במשא ומתן עם העובדים, ומאוד לא נוח לי, כיו"ר

הסתדרות, לעשות את זה. אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאני עוסק בזה, לאחר

מכן יעסקו בזה מועצת קופת חולים והדריקטוריון. גם אם יש שכר גבוה

לעובדים, זה לא תפקידי להוריד אותו. אבל אני מקווה שאנחנו נגיע להבנה.

העובדים מוכנים לתרום, העובדים מוכנים לתת את זה כמילווה לטווח ארוך.

אחד מהעובדים אמר שאפילו מילווה שישחוק את המילווה הזה ולמעשה יהפוך

אותו לחצי תרומה או לשלושת רבעי תרומה, ובלבד שהעקרון שלא מורידים שכר

ישמר.

אחרי שאמרתי מה עמדתי, וכך הצגתי אותה לעובדים ועל כך נאבקתי, אני חוזר

ומציג בפני הוועדה שידעו מה היה. זה מיטב מאמצי. יש לי תחושה מאוד קשה

לגבי העניין הזה ויש לי אמונה מאוד מאוד מוגבלת, בעיקר לגבי הסקטור של

רופאי בתי החולים ואחיות בתי החולים, שנצליח להשיג יותר, אבל אמרתי

לעובדים שהם לוקחים על עצמם אחריות מאוד מאוד כבדה, ובנסיבות העניין

באמת אין יותר למי לבוא בטענות. ואם לעובדים אין המידה המינימלית של

הזדהות עם מקום העבודה שלהם, אז כפי שאמר שר האוצר באחד הדיונים, יש לו

הרבה מאוד ספקות, אם אחרי שיזרימו את כל המיליארדים האלה, הקופה תמשיך

לעבוד. ואני לא יכול להגיד, שיכולתי לריב איתו ולחלוק על דעתו בעניין

הזה.

יש לנו עוד בעיה שאנחנו עובדים עליה, וזו בעיית הקהילה בקופת חולים.

השירות בקהילה הוא מאוד בעייתי, נוצרו דפוסי עבודה בלתי אפשריים,

שבסופו של דבר יבריחו מבוטחים מהקופה. מספר חברים בקופה נקבע לפי

הקהילה, הוא לא נקבע לפי בתי החולים. ובקהילה, אם רופאי הקהילה, לפי

הסכם העבודה עובדים 28-26 שעות בשבוע, פרונטליות עם החולים, אז יש

בעיה. אם לא מחתימים שעון בבוקר כשבאים לעבודה, אז כל המערכת לא מחתימה

שעון בבוקר ואף אחד לא יודע מי נמצא ומי לא נמצא. ואי החתמת השעון היא

לא על פי איזה שהוא הסכם עבודה. והבעיה היא קשה וידועה. בצהריים הם

מחתימים, כי בצהריים הם קיבלו איזה שהוא תשלום. יש לנו בעיה עם רופאי

בתי החולים, שאני תבעתי גם מהם להחתים שעון. אמרו לי שיש להם בעיה

עקרונית, אבל אם נשלם להם שעות נוספות הם מוכנים להחתים שעון. כשהאוצר

שמע את זה הוא הזדעזע, בצדק, כי על רופאי בתי החולים אני לא יכול לקבוע

כמה שעות נוספות הם יעשו. בא רופא בבית החולים ואומר-. אני צריך להשאר

במחלקה הפנימית הזאת עוד 4 שעות, כל זה חיוני להצלת חיי חולה, מה אני

יכול להגיד לו? לעומת זאת, במרפאה אני שולל שעות נוספות. רופא בית

חולים קהילתי אמור לעבוד 36 שעות בשבוע. על פי הסכמי העבודה הוא עובד

בין 26 ל-28. אני מקווה שכולם עובדים מה שהם חייבים ואני לא חושד באף

עובד. אני מנסה להסביר לרופאים, שיכול להיות שאלה הם הסכמי עבודה, אם

הם ידבקו בהם, אז הם יהיו רופאים ללא מבוטחים וללא חולים.

אלה הם בעיות לא פשוטות שאנחנו מנסים לשנות, מלבד ההסדר שמשנה את מערכת

ההתחשבנות הכללית כדי שהקופה באמת תוכל להכנס לחוק עם סיכול, אנחנו



רוצים לשנות דפוסי עבודת, שהשתרשו בקופת שנים רבות וזה מאוד מאוד קשת.

אני מקוות שאנחנו נצליח, אלת חם תבקשות שלנו.

תתחייבנו לכבד את תסכם תתבראת בתחילת אפריל 1993. אני אומר חדשות טריות

מאתמול. בדיון בתנתגת תתסתדרות, הודיע מזכ"ל תתסתדרות שקדם לי, שהוא

תודיע לשר האוצר, שאין בכוונתו לקיים ולא תית בכוונתו לקיים את תתסכם

תזה. שר האוצר אמר לו שתוא יתבע אותו לדין, ואז אמר לו מזכ"ל ההסתדרות,

שתוא לא יתבע אותו לבית דין, כי יש ראש ממשלת ותוא יפנה לראש הממשלה

והוא יעשה את העניין. אני מצטט כמעט מילה במילה מהזכרון של מה שנאמר רק

אתמול.

אם הית למישהו ספק, שהעובדה שאני ב-1993 נמנעתי מלחתום על הסכם ההבראה

וכתבתי מכתב שאינני מאמין שהתחייבויות ההסתדרות יקוימו, אז יש לי אישור

ממי שחתם על ההסכם הזה שהוא לא התכוון לקיים את ההסכם. והוא

הודיע את זה לשר. האוצר. ושר האוצר הודיע לו שהוא לא מקבל את ההודעה

שלו. בקשתי משר האוצר מכתב שבו הוא מודיע לי שהוא לא התכוון לקבל את

ההודעה הזאת ועמד לדרוש ממנו לקיים את ההסכם. אני חוזר ואומר,

שההסתדרות, מפי

תתנהגה הקודמת, התווכחה אתמול וטענה שהגרעון הגדול של

קופת חולים במזומנים, בתזרים שוטף, שזה 900 מיליון שקל, בערך עד סוף

השנה, היה צריך להיות רק 600 מיליון שקל, מכיוון שאת ההתחייבות הזאת של

ת-100 מיליון הוא התכוון כן לקיים, כי זה על שנת 93', אבל הוא לא

תתכוון לקיים ואנחנו התנדבנו לקיים את ההסכם. אני רוצה שיהיה ברור מה

תיתה העמדה ומאיפה אנחנו נכנסו לתמונה. אני התחייבתי, עוד לפני שנכנסתי

לתפקידי, שאנחנו נקיים את ההסכם הזה, ואנחנו עומדים בעניין הזה בהסכם

ההבראה כפי שיוצג בימים הקרובים בפני הכנסת והציבור לצורך כך, אנחנו

למעשח מעבירים 90% מהמס האחיד שגבינו ב-1994 לכיסוי התחייבויות

ההסתדרות לקופת חולים. מכיוון שנותרו רק 100/0, למעשה על מנת לקיים את

ההתסתדרות, נאלצנו למכור נכסים, אנחנו שעבדנו נכסים. כל יום אתם קוראים

בעיתון על נכס אחר שאנחנו משעבדים. בשלושת חודשים בתפקידי בהסתדרות,

שעבדנו יותר נכסים מכפי ששעבדו ב-70 שנה. שעבדנו את הוועד הפועל כדי

לקבל 120 מיליון שקל לקופת חולים, על פי הסכם הביניים שחתמנו ב-2

באוגוסט. המחויבות תראשונת והמרכזית שלנו לחברי תתסתדרות היא לתת להם

שירות בריאות. לדעתי הם שילמו את מס החבר שלהם בראש ובראשונה על מנת

לקבל שירות בריאות ברמת גבותת, ואת תמחויבות תזאת אנחנו ממלאים גם

כשאנחנו נאלצים לעשות דברים מאוד מאוד כואבים ולא פשוטים שלא נעשו עד

היום. ולכן, כל תקציב תוועד תפועל השנת, ממומן בעיקר ממכירת נכסים.

ככלל קבעתי, שכל מת שתתסתדרות תתחייבת לפני שנכנסתי לתפקידי, גם אם אני

אינני מאוהב בכך, מבחינת ציבורית, אנחנו נקיים ואנחנו מקיימים. מדובר

בהתחייבויות לעובדים, בהתחייבויות לספקים, כל דבר שנעשה כדין, אנחנו

נכבד באופן מלא, גם אם נצטרך למכור את כל נכסינו.

לגבי העתיד - אני כבר הודעתי על כך מזמן. אנחנו מעבירים למעשה את כל מה

ששייך להסתדרות בהקשר לקופת חולים, או לממשלה או לקופת חולים. לא נשאר

אף נכס ולא ישאר אף נכס, שהוא למעשה משמש את קופת חולים, בניגוד לנכס

שקופת חולים שכרת מאיתנו, אבל נכסים שלמעשת במשך שנים שירתו את קופת

חולים ונבנו לצורך קופת חולים, אבל מטעמים שונים ומשונים היו רשומים על

שם חברת העובדים, או על שם כל מיני חברות וכדומה, כדי שהשליטה בנכס לא

תתית בידי קופת חולים אלא על ידי גזברות תתסתדרות, אנחנו מוציאים נכסים

אלה מידנו ואנחנו מעבירים את כל השליטת בכל מת שקשור לקהילת לקופת

חולים עצמת, לעמותת שנקראת קופת חולים, למת שקשור לבתי חולים - זת כבר



פורסם, אנחנו מעבירים למדינת את הנכסים חללו. אנחנו אתמול גם אישרנו,

שינוי מבני בהנהגת ההסתדרות, שהדרך שבה תנוהל קופת חולים, היא בניתוק

גמור מהמערכת הפוליטית של ההסתדרות. בעתיד הנראה לעין יתקיימו בחירות

לקופת חולים, בנפרד מהבחירות להסתדרות. לא יהיה מצב יותר שהבחירות

להסתדרות יהיו גס הבחירות לקופת חולים ויחסי הכוחות בקופת חולים יהיו

יחסי הכוחות שיש בהסתדרות, גם במבנה החדש שאנחנו מציעים, אנחנו נציג את

זה בפני ועדת הכספים בפירוט. ההסתדרות תחיה במיעוט הן במועצת קופת

חולים והן במועצת המנהלים החדשה, והשאר יהיו נציגי ציבור שבחרו באופן

בלתי תלוי. כל המבנה של הוועד המפקח, עם מפלגות וכל מה שכרוך בכך,

יחלוף מן העולם. אני מקווה שכל הדברים האלה יעשו בתוך חודשיים שלושה.

נדמה לי שאנחנו מיישמים, אולי באופן כמעט מלא אם לא מלא, את הערות

דוחות מבקרת המדינה או מבקר המדינה לדורותיהם, מאז 1986. ואני מקווה

שבכך אנחנו תורמים תרומה גדולה לכך, שקופת חולים תצא לדרך.

היתה דוגמה נפלאה עוד לפני שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקפו, מי

באמת אחראי לבריאות במדינה? יש שר בריאות והוא אחראי לבריאות, עד שנכנס

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שר הבריאות לא היה אחראי על הבריאות במדינה.

הוא לא ידע מה סל הבריאות, הוא לא ידע מה צריך לתת לאזרחים. הוא היה

מעין מפקח בצורה מוגבלת, אפילו לא היו לו סמכויות לפקח על קופות חולים.

וכשאנחנו יודעים מה הסל, אז אפשר להתווכח כמה כסף צריך לסל. חוק ביטוח

בריאות ממלכתי יזרים בשנה הראשונה, בחישוב גס שעשיתי, כמיליארד וחצי

נוספים למערכת הבריאות. יכול להיות שזה לא מספיק וצריך עוד, אבל אין

שום סקטור שהוזרם לו מיליארד וחצי שקל. ב'1995 (אולי חינוך). והסכום

הזה מחולק בצורה צודקת. היום קופת חולים הכללית מקבלת יותר והקופות

האחרות מקבלות פחות. נדמה לי שקופת חולים הכללית תקבל חלק ניכר, אס לא

כמעט את כל הסכום הזה. הוא לא יגיע לאותו חלק של האוכלוסיה שהוא מיוצג

כחלק יותר חלש באוכלוסיה. יש יותר כסף במערכת הבריאות, ואני מניח שגם

כאשר יספקו עליות השכר, הדבר יבוא לידי ביטוי מלא במערכת הבריאות.

שר האוצר א, שוחט; הבקשה שלך התמלאה דרך ההערות של ח"כ לס, ומה

שאחרים אמרו. יש כאן פריסה של הסכם מלא.

האלמנטים הם די ידועים, ואני בדעתי שהסכם צריך להביא לוועדה אחרי שהוא

סגור, אחרי שעובר בוועדת הכנסת שצריכה לאשר אותו, שכן מי יודע, אולי לא

יאשרו בכלל. אנחנו מדברים על דבר שהוא בבחינת קיים אבל הוא לא קיים.

היתה הצהרה של ראשי ההסתדרות אחרי הבחירות, שהם יכבדו את ההסכמים

כלשונם. כאשר הם הניחו שאולי אפשר למצוא איזה שהוא מסמך או איזה שהוא

דבר שאומר שהיתה מחויבות כלשהי לא למלא את ההסכם, קיבלתי מכתב ממך

ששואל אותי האם היתה הסכמה לא לקיים את ההסכם. אני עניתי ליו"ר

ההסתדרות בצורה ברורה ומוחלטת, שאני לא יודע מה מזכיר ההסתדרות הקודם

חושב ואומר וזה גס לא מעניין אותי. יש הסכם. מעולם לא נאמר שלא יכבדו

את ההסכם. אני מניח שגם יו"ר ההסתדרות הנוכחי וגזברו לא היו ממהרים

לשלם אם היה להם בידם איזה שהוא קצה של חוט שהיה חוסך מהם את התשלוס של

אותם 400 מיליון שקל, שחלקם מהווה 20 מיליון שקל ראשונים, ששולמו כבר

במהלך ההסדר הזה, ואני באמת יוצא מתוך הנחה ואני בטוח שההתחייבות של

אותם 400 מיליון, שהם כמעט כל הסיפור, לא כולו, אכן תמושש דרך מכירת

נכסים. אני דואג להסביר את זה, כי אתמול נאמר שוב, שאולי הוא לא

התכוון, אבל מעולם לא היתה הסכמה כזאת. מעולם לא דובר על העניין. הפרשה

הזאת מבחינתי לא קיימת.



אתה צודק בשאלתך בעניין 30 בספטמבר, בעניין הקיזוז. אכן ההסכם הזה אומר

שיהיה קיזוז אם לא יגיעו לתוכנית הבראה עד ל-30 בספטמבר. אנחנו הודענו

על כך ליועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה שתבינו שמשמעות הקיזוז היא קריסת

הקופה. זאת המשמעות המיידית. הודענו ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו בגמר

תהליך של הסכם הבראה, ואם המצב היה שאין דיונים, לא רואים קצה של דיון,

ניחא, אני יכול להבין שהיינו צריכים לפעול ככה, שאלתי את אנשי החשב
הכללי, אם אמרו לי
הודענו ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו בגמר התהליך. יש

לנו יכולת לקזז על פי ההסכם. אין לנו חובת קיזוז מיידית, ומכיוון

שאנחנו נמצאים בתהליך, שכאמור אני מקווה שבחציו של חודש אוקטובר הוא

יבוא לדיון, אז השאלה שלך היתה במקומה. כי כתוב שיש לנו אפשרות לקזז.

אני חושב שההחלטה לעשות את זה היתה לא נכונה ואכן היתה פנייה ליועץ

המשפטי.

אני פונה אל היו"ר, כאשר אנחנו במשא ומתן, שמתמשך, כפי שאמר גם שר

הבריאות וגם יו"ר ההסתדרות, ההסכם, כפי שהובא, הוא תסכם אחר מהסכם

הבראה רגיל. קופת חולים יוצאת מידי ההסתדרות, העברת נכסים והעברת ציוד

או האופציה להעברת נכסים. אנחנו רוצים שכל הנכסים של קופת חולים יהיו

רשומים על קופת חולים ולא יהיו רשומים על שום גוף אחר. רוב הנכסים הם

לא בידי קופת חולים, הם בידי חברה. עמדנו על המון דברים שהם באמת

היסטוריים מבחינת ההסכם הזה, חוץ מהנושא התפעולי, ורק דברים שהזכרתי.

בשולי הדברים אתם מבינים מה המשמעות של העניין כלפי הדרישות שלכם

מאיתנו, מבחינת הביקורת ומה שקורה. כאשר הממשלה וההסתדרות וקופת חולים

מגיעים להסכם, זה צריך לעבור במסלול הנכון ויש להביא את הדברים כולם.

מבקרת המדינה מ. בן פורת; אני רוצה שההסכם יעבור, אבל כאשר קוראים את

סעיף ג', התנאי בל יעבור שלא יקזזהו, שתוך

ששים יום מיום התשלום הראשון של המקדמה, אכן יחתם הסכם הבראה. לא נחתם.

אין פירוש הדבר שאי אפשר לשנות בדרכים החוקיות. אפשר לשנות אולי את

הסעיף.

אני הבהרתי שהקושי נעוץ בזה שתוך ששים יום לא נחתם הסכם. זה הקושי

מבחינה משפטית גרידא. אני לא אומרת שזה לא ניתן לפתרון.

שר האוצר א. שוחט; ח"כ לס, נכון שישנם דיבורים כאלה ואחרים בעניין

שאמרת. אין שום הסכמה, אין אישור של המוסדות.

אני לא רוצה להכחיש ולהגיד שלא היו דברים מעולם. יש רעיונות ויש

מחשבות, ואני רק יכול להגיד לך שני דברים בעניין הזה: א. בכל פתרון שלא

יהיה אין שום כוונה, כפי שחושבים לכרסם מסכומים שמיועדים למערכת

הבריאות, ואין שום כוונה לגרום לפגיעה בעובדים או בחולים. אנחנו חושבים

על איך וכיצד להתמודד עם הבעיה של אינפלציה במשק, אבל אם תהיה הכרעה

והדבר יובא, הוא יעבור את המסלול המתאים.

במסגרת כל התהליך הזה יו"ר ההסתדרות אמר, שאם אנחנו נלך לפתרון

רדיקאלי, ומה שיבוא בתוכנית זה באמת פתרון רדיקאלי, הוא חושב שהוא יכול

להביא את העובדים, בסדרי גודל מסויים, שלטעמי הם מינימליים

שבמינימליים. גם תוכניות ההבראה הקשות שהיו בתע"ש וגם בתעשייה

האווירית, תרומת העובדים היתה הרבה הרבה יותר גדולת. היום, כשאנחנו

מסתכלים אחורה ורואים מה קרה בוויתורי השכר שם,. הם דרמטיים מבחינת

ההיקף שלהם, בשני המקרים שהזכרתי. תנאי הפרישה היו לטעמי נדיבים מדי,

ולכן עכשיו החילונו במשא ומתן עם עובדי תע"ש והודענו לתם שאנחנו לא

נהיה מוכנים לתנאי פרישה כפי שהיו. והם יצטרכו להוציא עובדים נוספים,

זת לא יהיה בתנאי תפרישה הקודמים, והעסק נמצא במשא ומתן, עם כל המתח

שבעניין.



בשנים קודמות, רמת השכר בקופת חולים היתה מרכיב במשבר. לכן חשבתי שאפשר

יהיח שיו"ר ההסתדרות יצליח יותר טוב במשימתו. אני הבינותי, גם ממנו וגם

מגזבר ההסתדרות, שאנחנו לא פועלים בכיוון של ויתור בעניין הזה. אני לא

יודע מה יהיה סוף הדרך, כי האופציות הן קשות מאוד עם המערכת הרפואית,

על כל מה שמשתמע מזה, אבל אני חושב שגם ההסתדרות וגם קופת חולים וגם

הממשלה צריכים לעשות את המקסימום, כדי שהעובדים יבינו שהם חייבים להיות

בצורה משמעותית כלשהי, חלק מההסדר.

ישנו עוד סעיף אחד שהוא לא גמור בנושא האשפוז. אני מקווה שתוך כמה ימים

נוכל לגלגל את הדברים הלאה.

אדוני היו"ר וגברתי המבקרת, אני חושב שההסכם שנבוא איתו הוא הסכם

רדיקאלי, הוא משנה מאוד את כללי המשחק לגבי אחריות הפעלת הקופה, לגבי

השתתפות הממשלה, לגבי דרך ההשתתפות. והוא נכנס למסלול ב-1 בינואר, כאשר

אנחנו נתייחס לחוק הבריאות כחוק במדינת ישראל.

היו"ר ד. מגן; אדוני שר הבריאות, ב-25 ביוני פירסמת אמות מידה

והעברת הנחיות לסיוע בקופות חולים במצוקה. אני

מחזיק את החוק ומדגיש את המילה שכתובה בסעיף אי: "לכל קופת חולים

במצוקה", ולא רק קופת חולים במצוקה. במילים אחרות, אני חבר בקופה אחרת

והקופה שלי נמצאת בפשיטת רגל, כך אני יודע מראשיה.
שר האוצר א. שוחט
קופת חולים לאומית פנתה, ביקשו ממנה להעביר מהר

ככל האפשר את המאזנים שלה, את אותם דברים, ואם

הם יתאימו לקריטריונים, משרד האוצר והממשלה ומשרד הבריאות לא תעשה איפה

ואיפה ותקפח את הקופה השנייה. אני מקווה שהחומר יגיע ומשרד הבריאות

והאוצר יטפלו בעניין, במידה ואכן ישנו משבר בקופת חולים לאומית.

שר הבריאות א. סנה; הקריטריונים שמוצעים פה הם הוגנים ונכונים, לבטה

כלפי קופת חולים הכללית, ואני חושב שגם כלפי

קופת חולים לאומית.

אני רוצה להתייחס לעניין לוח הזמנים ולהעמיד דברים על דיוקם. התאריך

שנקבע לסיום, שכתוב פה, הוא ה-30 בספטמבר. אני רוצה להבהיר שב-28

בספטמבר, יומיים לפני התאריך הקובע, בלשכתו של שר האוצר סוכמו למעשה

רוב, למעט אולי עניין אחד, העניינים שקשורים בתוכנית ההבראה, לא רק

ברמת העקרונות. הזמן שחלף מאז ועד היום, כשבועיים ימים, מוקדש באופן

בלעדי לטיפול ולליטוש המשפטי של ההסכם. כל יום מתגלים דברים חדשים, כי

זה הסכם עם יריעה מאוד רחבה. הוא עוסק בהרבה כסף והרבה גורמים ונכסים,

והמשפטנים עושים את מלאכתם נאמנה. זה שורש העדכון, שאני מקווה שלא יקה

עוד ימים רבים. אין פה עצלות או הזנחה, אלא להפך, הגענו עד תאריך היעד,

או אפילו טיפה לפניו, מבחינת סיכום העקרונות והפירוט התקציבי. מה שקורה

עכשיו זה התחום המשפטי וזה מה שנעשה.

מבקרת המדינה מ. בן פ/דת.י התאריך שנקבע הוא לא בסוף ספטמבר, אלא ב-4

או ב-5. באוקטובר. מיום העברת התשלום הראשון

- ששים יום.
היו"ר ד. מגן
אני אנסה להביע את התחושות וקשה לי.

אם בעבר הייתי חשדן מאוד כלפי ההסתדרות הכללית

והענקתי איזה שהוא אמון לממשלה, שהיא תדאג לשמור על האינטרסים

הציבוריים בכל מה שקשור בהעברת כספים לקופת חולים הכללית, הגירסאות

התהפכו. יש לי אמון בחיים רמון, יו"ר ההסתדרות הכללית. אני מאמין שטעון



תיקון רטרואקטיבי, אקטואלי ועתידי, בכל מח שקשור בשמירה! על עקרונות של

מינהל תקין, בענייני הבראת קופת חולים הכללית. הדברים האלה ישמרו, כל

עוד יו"ר ההסתדרות הכללית הנוכחית ימשיך בתפקידו וימשיך לטפל בעניין

הזה. אני קצת חשדן כלפי הממשלה. ובמיוחד, משום שאני ראיתי כאן מה

שאחרים לא ראו. הטענה שלי היא ליועצים ולעוזרים שלכם. כאשר העברנו את

הדף הזה - סעיף ג/ התרשמתי שלא העירו את תשומת ליבכם לעניין הזה, כאשר

העברתם את ה-520 מיליון שקל. ומה שנשמע כאן זה תירוצים, לקזז תמיד אפשר

לקזז. לא מעבירים את הכסף, עד שלא משוכנעים שאכן יש הסכם הבראה תוך

ששים יום.

ההתרשמות שלי היתה שלא היתה כאן הקפדה על החוק, וזוהי לשון מפורשת של

החוק.

צריך להקפיד וצריך להזהר יותר. מול האופטימיות ובצד האופטימיות אני

מביע גם חרדה, ואני מאוד מקווה שהלקחים שאותם צריך לעבד, מדוח הביקורת

או מדברים שנאמרו בדיונים, אכן יעובדו ויתוקנו. ואם נאמר שבימים

הקרובים

יהיה הסכם הבראה, ורוח החוק, גם אם היתה כאן עבירה על החוק, בסופו של

דבר תשמר, אני אהיה בין קבוצת המאושרים.

גבירתי מבקרת המדינה, נמסרה לנו היום אנפורמציה שאותי היא מזעזעת. אם

בביקורת את אומרת שההסתדרות הכללית לא קיימה את חלקה בהסכם, והיום יש

לנו עדות שבישיבה רשמית, מי שעמד בראש המוסד הזה של ההסתדרות הכללית

חתם על ההסכם בידיעה שהוא לא מתכוון לקיים אותו, הרי שהדברים יותר מאשר

חמורים ונדמה לי שאי אפשר להסתפק בשמיעת העדות הזו בשולחן הוועדה ולשלב

ידיים. כאן צריך לנקוט בפעולות.

אני מודיע שאני מתכוון להתייעץ בימים הקרובים וגם לפנות בכתב למר

הברפלד ולבקש את תגובתו לעניין.

לצערי הרב, אם כך הדברים, לא יהיה מנוס מאשר לנקוט בצעדים משטרתיים

ומשפטיים כאחד, אבל על כך אני צריך כמובן להתייעץ ולצעוד אחר צעד.

ח. רמון; בתקציב ההסתדרות 1994, שאושר בינואר 94', מופיע

שההסתדרות תעביר 1,910 מיליארד שקל לקופת חולים,.

כאשר על פי ההסכם היא היתה צריכה להעביר 2,272 מיליארד שקל, ולמרות זאת

זה מופיע בלי שום הערה בתקציב. אם היתה הערה בתקציב שצריך להעביר 2,272

אבל אנחנו רוצים להעביר רק 1,910 אז זה בסדר, אז זה ויכוח, אבל בתקציב

ההסתדרות שאושר, ואפילו נחשב מאוזן, הופיע הסכום הזה והסכום הזה בלבד,

כלומר, זאת לא רק שהיתה כוונה בע"פ, אלא היא באה לידי ביטוי בתקציב

ההסתדרות לשנת 1994. אני לא באתי בטענה לממשלה, אני אומר שלא היתה

כוונה לקיים את ההסכם מצד ההסתדרות.

היו"ר ד. מגן; זהו מישור אחד שייבדק. אנחנו מבקשים יתר הקפדה,

ואני מאוד מקווה שהלקחים שצריכים לעבד גם ילמדו

וגם יעובדו. קטונתי מלתת הנחיות למבקר המדינה, אבל אני בטוח שגם הדברים

שנוספו היום, בוודאי יש להם משקל רב באוזני מבקר המדינה בכל מה שקשור

להתלבטות להגשת דוח נפרד. כך שאני אומר גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות,

לאחר שההסכם יחתם, אנחנו נרצה ללמוד אותו ולבחון אותו בראייה של עיבוד

לקחי הביקורת, עיבוד הלקחים העולים מדוח מבקר המדינה ושלושת הדיונים

שהיו בוועדה, ואם יהיה צורך נחזור ונדון בעניין והכוונה היא להסכם

החדש, בהיבט של תיקון הליקויים שמופיעים בדוח מבקר המדינה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;12

קוד המקור של הנתונים