ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/10/1994

טיפול בגביית חובות מס של תשלובת שטיחי כרמל -עמ' קצא בדוח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 262

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', ז' בחשון תשנ"ה, 12.10.1994, בשעה 10:40

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. מגן

ר. זאבי

ש. יהלום

רענן כחן

מוזמנים; י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינח ודובר המשרד

א. דוידסון, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. בן יהודה, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

א. בראונר, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ש. הר-גיל, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ש. רצון, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

מ. איתן, ממונה ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

יועץ משפטי; א. שניידר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

טיפול בגביית חובות מס של תשלובת שטיחי פרמל -

עמ' קצ"א בדו"ח 44 של מבקר המדינה



טיפול בגביית חובות מס של תשלובת שטיחי כרמל -

עמ' קצא בדוח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד. מגן; אנחנו עוברים לישיבה השנייה והנפרדת, שהיא

למעשה המשך נושא מהשבוע שעבר, נושא שנדון

יחד עם פקיד מס הכנסה ומס רכוש, טיפול בגביית חובות מס של תשלובת שטיחי

כרמל, דוח מבקר המדינה 44. את עניין גביית מע"מ דחינו לישיבה נפרדת

להיום, ישיבה יהד עם מנהל אגף המכס ומס הכנסה.
רענן כה;
מפאת קוצר הזמן אני חושב שלא צריך את דוח

מבקר המדינה שהוגש. ניגש ישר לעניין.
א. זייף
. נושא זה הוא נושא היסטורי, גם בהתכתבות עם

מבקר המדינה יש השתלשלות הדברים. בשנת 89'

נחתם הסכם בין אגף המכס לבין תשלובת שטיחי כרמל על החובות, ונחתם הסכם

על פריסת החובות. היה הסכם משולב בין מס הכנסה, ובאותה תקופה היו גם

חובות למס הכנסה, לא קיימים היום אנשים שחתמו את ההסכם אבל נחתם הסכם.
רענן כה;
על סמך מה נחתם הסכם? לפי הנתונים שיש לי

26,593,321 חובה של התשלובת למס ערך מוסף.

על סמך מה ומי הסמיך ועל איזה חוב?

א, זייף; ב-1989, כשנחתם ההסכם, החוב עמד על

7,889,454. זו הקרן של החוב שעמד אז.

רענן כהן; על פי הנתונים של כונס הנכסים הרשמי, שהוא

הגיש אותם אני מקווה לבתי המשפט, הוא מדבר

על סכום ברור של 26,590,000. בין 7 מיליון ל-26 מיליון יש פער אדיר.

אני מדבר על ערכים היסטוריים.

א. זייף; ב-17.8.93 הגיש המשרד האזורי של מע"מ

לכונס הנכסים הרשמי הוכחת חוב על סך 26.3

מיליון שי'ח, כולל קנסות ריבית והפרשי הצמדה. זה הוגש על ידינו, זה כולל

ריבית והצמדה, וזח נשמע סביר, כי בדרך כלל הריבית וההצמדה והקנסות

רצים, אם אנחנו לוקחים את הקרן שהיתה אז.

רענן כהן; סליחה, מר זייף, אם אבוא אליך תהיה מוכן

לעשות לי אותו הסדר? אני אזרח כמוהו, משלם

מיסים הגון, הכל בסדר. האם יש לי הזכות הזאת לעשות כמוהו?

א. זייף; אני מדבר על הסדר שלא אני עשיתי, אבל יש

לי אחריות של האגף, אז אינני בורח. נעשה

הסדר, אינני יודע מה היו הסיבות, יכול להיות שלא הייתי עושה הסדר כזה.

עד תקופה מסוימת עמדו בהסדר. ב-1991, בדיוק ארבעה חודשים לאחר שנכנסתי

לתפקידי, החלו שוב בעיות, הפסיקו לעמוד בהסדר ושילמו את השוטף. מאותו

זמן, בקצבים מסוימים, ויש פה פירוט שלם של ההשתלשלות, אנחנו התחלנו

לעכב הסדרים. כאשר אנחנו עוסקים בחברות גדולות אין בעיה לאגף המכס

. והמע"מ, במיוחד חברות התלויות ביבוא של מוצרים וכדי, לחסל מפעלים. אתה

עוצר לו בנמל, לא נותן סחורה, סוגרים את המפעל. אין כל בעיה, צריך



להיות ברור. לכן כאשר אנחנו במערכת מתחילים לסגור, ברור לנו שאנחנו

יכולים מהיום למחר לסגור מפעלים וזה אינו המפעל היחידי. יש מקרים שאם

מפעל נקלע לקשיים ואנחנו רואים שהוא ממשיך לייצא ויש לנו סיכוי לקבל

את הכסף, אנחנו עושים הסדר ומקבלים את הכסף, נותנים למפעל להמשיך

לעבוד, למרות שאין לנו בעיה לסגור.
רענן כה;
זאת אומרת שאתת אומר לכל החברות במדינת

ישראל שבמידה ויש צו אז מעמדם יהיה שונה.

הוא שומר על מקומות עבודה של 2,000 עובדים ואז יש חוק במדינת ישראל.

א. זייף; לא, החוק, הסמכות מאפשרת לטפל במקרה של

חוב כשאתה בודק אותו, איך ומה. אם אנחנו

יודעים שלפי מצבו הוא יכול לשלם, אם אנחנו רואים מפעל שמעסיק 2,000

עובדים ויש לו חוב של חצי מיליון שקל ורוצה לפרוס את זה לחמיש ה חודשים,

מישהו צריך לעשות שיקול דעת אם באמת יש למפעל קשיים ולעשות בדיקה. יש

לנו הכלים, ואם המפעל יצרני ועובד יש אחריות עצומה למנהל המכס או

לממונה האזורי להגיד אתן את זה בריבית ובהצמדה בחמישה חודשים ואתן

ל-2,000 האנשים האלה ולמפעל להמשיך לעבוד. נכון שהוא בקשיים, וזה מוכח

בבנקים ולא בדיבורים בעלמא, אתן לו לעבוד הוא ישלם לי את החוב הוא

ימשיך לייצר ואני אמשיך לגבות ממנו מיסים גם בעתיד ולא אסגור אותו

למחרת בבוקר ואשלח 2,000 איש הביתה. לא אני עשיתי את ההסדר, את האחריות

העצומה כשאתה מקבל החלטה ואתה יודע שאתה סוגר מפעל שאולי יש פוטנציאל

לייצר או לייצא עוד עשר שנים.
רענן כה;
אני מבקש לדעת עם כמה גופים במדינת ישראל

עשית הסדר בדומה לתשלובת, כדי להבין את

הצדק של הדברים שלך.
א. זייף
חוק החיסיון מונע ממני להביא פה פרטים. אם

רוצים לעשות ועדה סגורה, אנחנו במערך

המיסים מתמודדים יום יום עם המערכות האלה. לא עשינו הסדר כזה, אז יש

הסדר אחר, כמו פריסת חוב, אנחנו חיים במערכת כלכלית נושמת, איננו

משתקים את כלכלת המדינה, מי שעבריין אנחנו מטפלים בו כבעבריין. אני

עונה לשאלה הכללית שלך, אינני מתייחס לשטיחי כרמל בתשובתי, אלא באופן

כללי. מי שעושה עבירות מס, מי שמרמה את שלטונות המס, מטופל במלוא חומרת

הדין. מצד שני, במערכת הכלכלית שאנחנו קיימים בה ישנן סיטואציות גם של

אזרחים, אבל בתי המשפט היו מתפוצצים אם את כל האזרחים במדינת ישראל

שפגרו בתשלום מע"מ היו מעמידים למשפט, עובדה שבין הקטנים לגדולים אנחנו

מוצאים פתרונות. בעבריינים אנחנו מטפלים כבעבריינים, ומי שפיגר בתשלום

אנחנו מטפלים ברמה כזאת, ומי שזו לו הפעם הראשונה ברמה אחרת, אחרת בתי

המשפט במדינת ישראל היו קורסים. אין גוף שיכול לסגור מערכת כלכלית או

מפעל מהיום למחר כמו המערכת שלנו, אז אנחנו צריכים לקחת זאת בשיקול

דעת, אני חושב שזה תפקיד המערכת שאני עומד בראשה, ולראות איך זה קרה,

באיזו סיטואציה, שפתאום מפעל מסוים היה במצב מסוים ו"סטוק" שלם נתקע

לו, והוא אומר אני צריך לשלם חצי מיליון שקל אני רוצה שתפרוס לי את זה

לשלושה חודשים.
רענן כהן
להיפך, אני מעודד את זה, אבל אני בתחושה

שאין זה כך. לא מעניין אותי במקרה זה אם

כולם היו נוהגים כפי שאתה אומר, כי לא צריך לסגור וצריך לתת אפשרות,



למי שמגיע, אבל לא יכול לחיות מצב שבגלל שאחד יותר נחמד מהשני נותנים

לו כל מיני אפשרויות וזכויות יתר. לפי דעתי המקרה הזה הוא מקרה חריג.

א. זייף; מה שאמרתי לא מתייחס לשטיחי כרמל. היה

הסדר מיוחד שנעשה ב-89', אינני מכיר אז

הסדר כזה כי נעשתה גם בריבית הנחה ואנחנו בדרך כלל לא עושים זאת. ברגע

שהחלו קשיים בתשלום השוטף התחלנו לפעול בכל מיני פעולות של עצירת

החזרים שמגיעים, כי כפי שאתם יודעים מגיעים החזרי יצוא וכל מיני

פעילויות אחרות שנעשות, ואנחנו ב-16.8.92 עכבנו 400 אלף שקל. היו ימים,

שעומד מנהל המכס וצריך לקבל החלטה, וזה היה בימים שהתשלובת עבדה ובאור

עקיבא עבדו יותר מאלף איש, ובמפעל השני עבדו, ואני סגרתי בנמל את

הסחורה ונתתי בנמל הוראה לא לשחרר ולא הגיעו סחורות למפעלים ובעוד יום

סוגרים את פסי היצור. אני צריך לקבל החלטה אם סוגרים את המפעל בגלל

המכס או בגלל מכלול הבעיות שלו. לא שחררנו, קבלו שוב בטחונות, נעשו

פעולות רבות מאוד, בשוטף העסק עבד מולנו. בניגוד אולי למס הכנסה,

בתשלומי מיסים ובשחרורי מכס בשוטף העסק עבד, הבעיה היתה כל הזמן הסחיבה

של החוב מ-1989, שבה התשלובת לא עמדה, ובשלב מסוים הוקמה ע"י שר האוצר

ועדה ובראשה עמד משה גביש, נציב מס הכנסה, כדי להביא הצעה לשר האוצר

איד לפתור את זה. בזמן שהוועדה הזו עבדה ברשותו של משה גביש נתנו למפעל

לעבוד, כי השיקול היה שגם אם רוצים ללכת לכונס צריך להביא אותו במצב של

עבודה ולא במצב של סגירה, עד למסקנות הוועדה, וזה היה שלב שנתנו למפעל

לעבוד. מהרגע שהחלו קשיים בתשלום החוב נקטנו בפעילויות וניסינו לגבות,

וגם גבינו חלק מהכסף. הבעיה היא החוב שנסחב מ-89'.

היו"ר ד. מגן; אפילו מתחיל לפני 89'.
א. זייף
לא, ב-89' נעשה בגין חובות לפני 89'.
קריאת
בדיון מסתכלים כאילו חמש שנים אחורה, אבל

כשניסינו לבדוק מה היו הסדרים קודמים

ראינו שלאורך השנים קודמיך וקודמי קודמיך אפשרו בדרך של עוד הסדר ועוד

הסדר להגיע עד 89' עם חוב של 7 מיליון שקלים רק למכס. היה גם ניסיון,

וניסיון לא הכי טוב מבחינת הסדרים, לפני 89'. גם 89' לא הוכיח את עצמו

והגיע בשנת 93' ליותר מ-26 מיליון שקלים שלא נגבו לאורך כל השנים.

הערה נוספת, המקור העיקרי לגביית חובותיה של התשלובת, החזרי מע"מ

שהגיעו לחברות הכלולות בה בגין טובין שיצאו, היקף היצוא היה יותר מ-50%

מתפוקתה, הביקורת העלתה שהמשרד האזורי לא הקפיד לקזז את הוראות הזכות

האלה כנגד חובות מס של התשלובת, ומנתונים שריכז משרד מבקר המדינה

מחשבונות המס של התשלובת עולה כי מ-1987 עד 1991 אכן קיזז המשרד האזורי

כנגד חובות המס של התשלובת יתרות זכות של מע"מ בסך של כ-6.6 מיליון ש"ח

בערכים נומינליים, אולם אף שכמעט משך כל אותו פרק זמן לא שילמה התשלובת

את המיסים במועד, החזיר לאגף יתרות זכות של מע"מ שהסתכמו ב-6.1 מיליון

ש"ח בערכים נומינליים. זאת אומרת אותם 6.1 מיליון ש"ח שהיו תחת היד לא

עברו, נעלמו מתחת היד.

רענן כהן; מי נתן את ההוראה?
א. זייף
אינני יודע, לא הייתי.
רענן כהן
האם לא בדקת? זה סכום גדול, מי נתן את

ההוראה לבצע את ההסכם הזה?

א. זייף; כשאני נכנסתי ובקשו הסדר חדש לא נכנסנו

להסדר חדש. העסק עבד אז, אבל לא הסכמנו

לעשות הסדר חדש ונשארה בעיית החוב וזה התפוצץ.

היו"ר ד. מגן; רק לעתים נדירות אני נקלע למצב שצריך

לנעול את הישיבה ואין מלים. אני נועל את

הישיבה.

הישינה ננעלה נשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים