ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/10/1994

הקצאת תקציבים להשלמות פיתוח בשכונות ותיקות ולהקמת מוסדות ציבור - עמ' 133 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 260

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ו' בחשון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994), שעה 11:15
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' מגן

א' גולדפרב

י' לס

רענן כהן

סי שלום

י ' שפי

ד' תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ב' ענר - סמנכ"ל משרד המבקר

י' הירש - ס' הממונה על האגף

שי עמר - מנהל ביקורת ראשי

חי פוליטי - מנהלת ביקורת ראשית

כ' פנטון - עוזרת ליועץ המשפטי במש' מבקר המדינה

צ' בירן - יועצת משפטית למשרד השיכון

ר' זמיר - יועצת לשר השיכון

ח' פיאלקוב - יועץ השר

אי כבל - עוזר השר

צי אפרתי - ראש אגף פרוגרמות

י' שוורץ - ראש אגף איכלוס

ע' פרויס - יועצת תקשורת לשר

ד' לביא - משרד האוצר
מזכיר/ת הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ת' בהירי

סדר-היום; הקצאת תקציבים להשלמות פיתוח בשכונות ותיקות

ולהקמת מוסדות ציבור - עמי 133 בדו"ח 33 של

מבקר המדינה.



הקצאת תקציבים להשלמות פיתוח בשכונות ותיקות

ולהקמת מוסדות ציבור - עמי 133 בדו"ח 44 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חבר הכנסת תיכון ביקש ממני להעלות הצעה

לסדר-היום.
ד' תיכון
אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, אדוני שר השיכון, פתחתי את הרדיו ביום

הי ב-7.00 בבוקר ונדהמתי: כתבת של הרדיו מסרה שהמשטרה עומדת להגיש חומר כנגד חבר

הכנסת שטרית. החומר יועבר תוך חודש לפרקליטות המדינה. בכתבה נמסרו שמות של אנשים

אשר נחקרים בשל החזקתם בכרטיסי אשראי זהב. החל באותו רגע הפרשה ממשיכה להסתבך.

באותו יום, בשעה 8.00 בבוקר, מסר הכתב לעניני משטרה, שמעון וילנאי, כי שוחח עם שר

המשטרה בשדה התעופה, ושר המשטרה אישר בפניו שהחקירה הושלמה, והחומר יועבר

לפרקליטות המדינה תוך זמן קצר. הענין הפך למחול שדים, כאשר המשחק הוא בחיי אנשים.

כעבור שעתיים הכחיש שר המשטרה את הידיעה ואמר כי מעולם לא מסר ידיעה כזו לכתב.

הכתב כמובן עמד על שלו, ולאחר מכן התברר כי אכן מישהו הפיץ את הידיעה, למרות

שהמשטרה רחוקה מהשלמת החקירה. באותו יום נקרא חבר הכנסת שטרית להעיד, אך שום דבר

טרם נסתיים.

איני יכול להסכים אף לרגע שדבר כזה יקרה, מבלי שמישהו יתן על-כך את הדין.

במקרה זה מדובר באנשים בלתי חשובים - חברי כנסת, אבל אני חושב שהמקרה מחייב בדיקה

של מבקרת המדינה. איני נבהל מפרשת שחל-טרנר, ואני חושב שטוב עשיתי שהעברתי אז את

הנושא לבדיקת מבקרת המדינה, וטוב עשתה המבקרת שפירסמה את המימצאים שלה. אינני

מתרשם מן העליהום שערכו חלק מאמצעי התקשורת על אותו דו"ח.

קורה כאן דבר מדהים, ולא בפעם הראשונה: אנשי ציבור נרוקרים, וכל הזמן זורמות

הדלפות לאמצעי התקשורת, באשר למה שנעשה. מישהו כאילו מנסה ליצור עובדות במסגרת

החקירה הזו. כל פעם אתה שומע שאיש זה או אחר נחקר, ומתפרסמות ידיעות מטעם "מקורות

בכירים במשטרה", ולאחר מכן מקור אחר במשטרה מכחיש את הידיעות. אסור שהמצב הזה

יימשך. ברגע שהמשטרה מתחילה להדליף, כאמצעי בהכוונת חקירה, אני כאזרח המדינה,

אינני מוכן לחיות עם מצב כזה.

כאשר עשו זאת בשעתו לחבר הכנסת דרעי, סברתי שהענין צריך להיות נדון בוועדה

זו, אך קיבלתי מכתב מהיועה"מ לממשלה דאז, בו הביע דעתו שאני מתערב בפרשת דרעי. כל

מה שרציתי להציג אז בפני חברי הוועדה ומבקרת המדינה, עסק בשיטה בה מדליפים

ממקורות משטרתיים אנונימיים. מייחסים לנחקר עבירות חמורות ביותר, בעוד הענין לא

בשל ולא מושלם, ובכך יוצרים דינמיקה בדעת הקהל. אינני חושב שאנו יכולים להשלים עם

מצב זה.

אינני יודע מי צודק, האם השר שחל או חבר הכנסת שטרית. כל מה שאני מבקש הוא,

שהמבקרת תבדוק את הארועים ביום הי שעבר, בין 7.00 ל-9.00 בבוקר, כאשר אנשים

איבדו את עולמם על לא עוול בכפם, נכון לאותו רגע לפחות. אני מבקש מהיושב ראש

להעמיד את בקשתי זו, לקבלת חוות-דעת מבקר המדינה, לדיון פרלימינרי בוועדה. כזמן
את כל האנשים שהשתתפו בארוע
שר המשטרה, דוברת רשות השידור, כתב קול-ישראל והבר

הכנסת מאיר שטרית. אם נשתכנע שיש מקום לבקש חוות-דעת, נפנה למבקרת המדינה.

11-
היו"ר ד' מגן
הבעתי את דעתי ודאגתי, נוכח תופעה שנראית בעיני כחולשת פיקוד המשטרה, והשלכת

החולשה הזו על מעורבות יתר של השר הממונה, עד כדי סכנה למעורבות של דמות פוליטית

במינוי קצינים ורוקירות פליליות הקשורות לדמויות פוליטיות. שמעתי את בקשתו של הבר

הכנסת תיכון. לאחר הישיבה אתייעץ עם מבקרת המדינה, וננסה למצוא את הדרך המתאימה

לבירור הנושא. אין זה מן הנמנע ששר המשטרה יוזמן לכאן בשבוע הבא, לא כדי לבדוק את

החשדות כנגד חבר כנסת זה או אחר, אלא כדי לבדוק את נושא ההודעות לתקשורת והנחיות



מרומזות לחוקרים, אשר לכאורה נמסרו באמצעות התקשורת. קודם אתייעץ עם מבקרת

המדינה שלא במסגרת הישיבה הזו.

אנו ניגשים לסדר-יומה של ישיבה זו: בגלל כובדה של הביקורת בפרק הקצאת תקציבים

להשלמות פיתוח בשכונות ותיקות ולהקמת מוסדות ציבור, לא נגביל עצמנו בזמן.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני רוצה להביע משאלה: לקבל את החומר הנוגע לישיבה, אולי זמן מה לפני הישיבה,

כדי שנוכל לקרוא ולהתייחס לדברים.
היו"ר ד' מגן
שר הבינוי והשיכון הגיש את תשובותיו בנושא הנדון רק עתה.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
החומר הזה מוכן אצלי זה זמן רב. אילו אמר לי שחלה עלי חובה לשלוח את החומר

מראש, בוודאי הייתי נוהג כך.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא ידוע לי על חובה כזו, זוהי משאלה. אם אינני מכירה את הר1ומר, לא אוכל

להתייחס אליו.
ד' תיכון
האם אנו יכולים לקבלו?
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
בהחלט.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להזכיר לוועדה כי במהלך 1993 העליתי הצעה לסדר, במסגרת בקשה לקבל

חוות-דעת מבקר המדינה, על מעורבות במערכת הבחירות לרשויות המקומיות, של שר הבינוי

והשיכון. היתה התנצחות חמה בין השר לביני כחבר הוועדה, ואני מזכיר זאת משום שזהו

חלק מהביקורת. כיושב ראש הוועדה, אני שומר על אובייקטיביות מוחלטת.
בי ענר
משרד הבינוי והשיכון עוסק בהקצאה ובתיקצוב של מספר תקציבים. ישנו תקציב

לפיתוח תשתיות בשכונות החדשות, אשר נבנו בשנים האחרונות בבניה מואצת. לא בדקנו את

התקציב הזה, כי שם הקריטריונים די ברורים: אלו אותן עבודות פיתוח הכרחיות,

בשכונות חדשות אשר נמצאות בתהליכי אכלוס או שנרכשו בהן דירות. ישנו גם תקציב

לשיקום שכונות, וגם אותו לא בדקנו. הקריטריונים לגבי שיקום שכונות נקבעים באישור

הממשלה.

העדפנו להתמקד בשני תקציבים שלגביהם יש שיקול דעת רב של משרד הבינוי והשיכון:

מדובר בתקציב להשלמת פיתוח בשכונות ותיקות, משנות החמישים עד שנות השבעים, וסטטוס

הפיתוח שלהן מפגר לעומת שכונות חדשות יותר. שם מדובר בהשלמת כבישים, מדרכות,

תאורה וגינון באמצעות השלטון המקומי. התקציב השני הוא תקציב למוסדות ציבור: משרד

השיכון משתתף במימון בנייתם של סוגים מסוימים של מוסדות ציבור, גם במיגזר העירוני



וגם במיגזר הכפרי, כגון בית-כנסת ראשון, מעון יום ראשון, אולם ספורט ראשון וכדי.

מדובר במימון ובהשתתפות בערי פיתוח, ביישובים חדשים ובשכונות חדשות שהמשרד בונה.

ביקשנו לבדוק את סדרי התקצוב והקצאת כספים בשני סעיפים אלה.

אציג מודל שעל-פיו ערכנו את הביקורת, והוא מעוגן בהוראות ובכללים של משרד

הבינוי והשיכון. סדרי תקצוב נאותים דורשים שעם תחילת השנה תיערך עבודת שדה אשר

תאמוד את הצרכים השונים. עבודת השדה נעשית על-ידי מחוזות משרד השיכון, הנמצאים

בקשר בלתי אמצעי עם הצרכים, ברמה של השלטון המקומי. הצרכים עולים על האמצעים,

ולכן צריך לקבוע עקרונות ומבחנים שעל-פיהם אפשר יהיה לפעול במגבלות התקציב.

המחוזות אינם הגורם הבלעדי בקביעת הפרוגרמה, שהיא המוצר הסופי. לשר ולמנכ"ל שיקול

דעת רב, והם יכולים להצביע על סדרי עדיפות שונים. עבודת המטה של המחוזות והנהלת

המשרד, אמורה לקבוע את הפרוגרמה המאושרת אשר נקבעת בתחילת שנת התקציב, והיא המנחה

למשך כל השנה - הכל בהתחשב במגבלות התקציב.

גם אם הכל מתקיים, זה לא סוף פסוק, כי במהלך שנת העבודה מתעוררים צרכים

ובעיות, ויש לעיתים צורך לשנות את סדרי העדיפויות, אלא שאז מתחייבת שום עבודת

מטה. אם מוסיפים קריטריון חדש, שפירושו הוצאת כספים, צריך לבצע עבודת מטה שתבחן

היכן ניתן להקטין תקציבים אחרים, על מנת שבסך-הכל נפעל במסגרת מגבלות התקציב.

כאשר באנו להשוות את המודל למציאות בשטח, ברמת עבודת המטה וסדרי קבלת ההחלטות

במשרד הבינוי והשיכון, העלינו כמה ליקויים, בחלקם מהותיים. דבר ראשון, במיגזר

העירוני, בתחום השלמת פיתוח בשכונות ותיקות והקמת מוסדות ציבור, בתחילת השנה לא

היתה פרוגרמה מאושרת המתכנסת במסגרת מגבלות התקציב. היו התחייבויות קודמות של

השר, היו רשימות רבות של המחוזות ובהן פירוט הצרכים השונים, אבל הסך-הכל גלש

בצורה משמעותית מאד - עשרות מליוני ש"ח - ממסגרת התקציב.

מצאנו שנעשה נסיון בתחילת אפריל 1993. לכנס את הצעת הפרוגרמה במסגרת מגבלות

התקציב. השר אמנם הורה לבטל או לצמצם התחייבויות של השר הקודם , שניתנו לפני יולי

1992. אבל גם לאחר שנעשתה אווזה פעולה, התקציב עדיין לא התכנס במסגרת המגבלות.

הצרכים שהובאו ברשימות השונות היו גדולים בהרבה, ולא נעשתה עבודת מטה, כדי לכנס

את התקציב במסגרת אותן מגבלות. יתר על כן, מבקרת המדינה מדגישה שלאחר אותו מועד,

השר והמנכ"ל נמצאו בסיורים ובפגישות עם דרג השלטון המקומי, ובאותן הזדמנויות

ניתנו התחייבויות חדשות אד-הוק לרשות זו או אחרת, אשר מגדילות את הגלישה

התקציבית, ולא נעשתה עבודת קיזוז, כלומר לא נקבע מהיכן ייגרע הסכום הזה.
ד' תיכון
אם הבנתי נכון, ברגע שתיקצבו את הסעיפים האלה, לקחו את הכספים מסעיפים אחרים.
בי ענר
הוסיפו התחייבויות.
ד' תיכון
יש סעיפים בדו"ח שלך שנאמר לגביהם, כי לקחו את הסכומים מסעיפים אחרים.

בי ענר;

מיד אגיע לנושא התחייבויות השר הקודם אשר בוטלו.
היו"ר ד' מגן
המושג גלישה מופיע כאן פעמיים במרכאות: פעם אחת כאשר המשרד הודיע לאותן

רשויות כי בגלל גלישה מתקציב, מבטלים להן את התקציב, ואחר-כך כאשר המבקרת הוסיפה

מרכאות, לא הבנתי אם היא מצטטת את המושגים של משרדה לגבי גלישה. אחר-כך מוזכרת

גלישה נוספת, גם היא במרכאות.
ב' ענר
המוצר הסופי שהיה ברשות המשרד, היה התחייבויות השר הקודם שבוטלו בחלקו,

רשימות של המחוזות ובהן צרכים העולים על התקציב, והתחייבויות נוספות נצברות, של

השר והמנכ"ל הנוכחיים, והכל לא מתכנס במסגרת מגבלות התקציב. בביצוע ניתנו

עדיפויות להתחייבויות החדשות של השר והמנכ"ל.

בחנו את ההתחייבויות של השר הקודם אשר בוטלו, ומצאנו שמדובר לפחות ב-11 מליון

שקל. התחייבויות אלו ניתנו לרשויות מקומיות, אשר החלו בביצוע הפרוייקטים. הביטול

עצמו יצר הכבדה ניכרת על אותן רשויות: א. הן לא קיבלו את השתתפות המשרד; ב. הן

הוציאו כספים מטעמן, אך הפרוייקט אינו יכול להסתיים. כך הן נשארות עם פרוייקט

בלתי גמור, במהלך אותה שנה ולאחר מכן. בדו"ח נאמר שרוב הרשויות שהתחייבויות השר

הקודם לגביהן בוטלו, מזוהות עם הליכוד. כאשר ביטלו את החתחייבויות, נימקו זאת

בפני הרשויות המקומיות, בכך שהן גולשות בשעורים ניכרים, מעבר לאפשרויות במסגרת

התקציב. הנמוק המתייב את הקיזוז בהתחייבויות בשנת התקציב הזו, לא תפס לגבי

התחייבויות חדשות שנתנה הנהלת המשרד, למרות שגם הן הגדילו את הגלישה התקציבית.

קיימת סתירה בין הנמוק לקיזוז לבין התוספת שבאה לאחר מכן.

בעקבות הסיור באתרים והפגישות עם ראשי הרשויות המקומיות, לשכת השר או לשכת

המנכ"ל הוציאו סיכום דיון המפרט את ההחלטות שנתקבלו. אנו מציינים בדו"ח שלנו כי

לשון הסיכום כפי שהופץ מהווה התחייבויות של המשרד כלפי הרשות המקומית. בעיה נוספת

שהעלינו היא שהחלטות אלו לא היו מנומקות. לא מצאנו שבעקבות אותם סיורים או

פגישות, נקבעו קריטריונים או סדרי עדיפות כלליים חדשים, לפיהם צריך לשפוט את

ההחלטות. אם הרשות היא במצב סוציו-אקונומי נמוך, או שמצבה הכספי גרוע ויש לה חוב

גבוה לנושים שונים, ואם הנהלת המשרד קובעת כי אלה הקריטריונים - ייתכן כי אל תוכם

יכולות להכנס רשויות רבות אחרות. אם לא נעשה בהן ביקור והן לא נבחנו על-פי אותם

קריטריונים, יוצא שהן מקופחות. אנו מציינים בדו"ח את הישובים עכו, בית-שמש, נצרת

עילית ומבשרת ציון. המשרד החליט שישתתף בפרוייקטים מסוימים שם, לא ב-50 אחוז

מעלות הפרוייקט אלא ב-75 אחוז,וזאת בניגוד למקרים אחרים בהם חייבו רשויות ב-50

אחוז מההוצאות.
הי ו "ר ד' מגן
אלו ארבע רשויות שבראשן עומדים אנשי המערך.

ב' ענר;

המשרד הסביר זאת במצב סוציו-אקונומי קשה באותן רשויות ובמצוקה כספית,אך לא

ראינו שהנימוק הזה תורגם לרמת העקרון. סביר שיש עוד רשויות שמצבן הסוציו-אקונומי

קשה יותר והן נמצאות במצוקה. לגבי מבשרת ציון, מסיבה נוספת לא היה ראוי שתקבל

השתתפות, כי היא קיבלה כספים גם מתקציב שיקום השכונות.
ד' תיכון
כמה היא קיבלה במונחים נומינליים?
ב' ענר
מיד נבדוק. כפי שאמר היושב-ראש, ראשי הרשויות האלו מזוהים עם מפלגתו של השר.

אנו מביאים בדו"ח מספר דוגמאות נוספות. מצאנו שעשר רשויות שראשיהן מזוהים עם

מפלגת השר, קיבלו התחייבות של הנהלת המשרד לביצוע פרוייקטים. כפי שאמרתי,

פרוייקטים אלה בוצעו בעדיפות ראשונה. אם אנו משווים את הפרוייקטים בעשר הרשויות

האלו, לסדרי העדיפויות כפי שנקבעו ברשימות של המחוזות, אנו מוצאים שהיקצו להן

מעבר לצרכים שהמחוזות השונים קבעו. לעומת זאת, 12 רשויות אחרות שהמחוזות סיווגו

בעדיפות גבוהה יותר, ושראשיהן מזוהים עם מפלגת הליכוד - לא קיבלו תקציבים כלל, או

שקיבלו סכומים נמוכים בהרבה, שוב ללא נימוקים וללא קביעת עקרונות כלליים.



בדיקה שלנו העלתה, כי למרות שמספר הרשויות המקומיות אשר זוהו עם הליכוד הוא

גבוה יותר מה שהוקצה להן בפועל היה נמוך יחסית למה שקיבלו רשויות מקומיות

המזוהות עם מפלגתו של השר. מאחר ומדובר בשנת בהירות לרשויות המקומיות, בה קיימת

רגישות רבה לכל הקצאה מן הסוג הזה, עולה החשש שמא היתה כאן הטייה משיקולים שאינם

עניניים.

אני עובר לנושא ההקצאה למוסדות ציבור: כאן העלינו שורה של מוסדות שעל-פי

הנוהלים של המשרד לא היה מקום לתקצב אותם, מכיוון שלא ענו על הקריטריונים של

המשרד. הם לא היו בערי פיתוה או ביישובים ובשכונות הדשות. מוסדות אשר נועדו לשרת

קהילה מסוימת ולאו דווקא את הצרכים של כלל הישוב. במקרים אחרים המוסדות ראויים,

אך הגוף שצריך לתמוך בהם הוא לא משרד הבינוי והשיכון, אלא גופים אהרים כמו משרד

הבטחון או משרד החינוך.

כאשר אתה מקצה כספים למוסדות שלא היה ראוי להקצות לו, לא רק שאו1ה נותן לו

כספים שלא הגיעו לו, אלא שבכך גרעת אמצעים ממוסדות אחרים הראויים לכך. אנו

מציינים שורה של מוסדות שהבולטים ביניהם הם המכון לחקר יהדות מוסול, מרכז קהילתי

ליהודים יוצאי הודו, בית גלילי, בית אלון ובית הפלמ"ח. אשר לבית הפלמ"ח, המבקרת

קבעה בצורה ברורה כי אין ספק שלמורשת הפלמ"ח יש ערך הסטורי לאומי, וראוי שיהיה

מוסד להנחלת אורנה מורשת, אבל המשרד לא אמור לממנו, בוודאי לא בדרך שבה ההקצאה

נעשתה, כאשר היקצו את הכספים לעיריה שתקצה את הכספים לעמוינה.

לסיום, אני רוצה לציין כי יש לנו ביקורת גם על האוצר: בקרת התקציב היא

מתפקידו, ולמרות שהיה ער לחריגות שהיו בעבר, וב-1992 אף דרש ממשרד הבינוי

והשיכון להציג לו קריטריונים ולא קיבל מענה - למרות זאת לא נקט בצעדים הדרושים

לפיקוח.
ד' תיכון
אולי כל הענין בא בעקיפין מן האוצר?
ב' ענר
בתשובה לשאלה קודמת של הבר הכנסת דן תיכון: מבשרת ציון קיבלה 3.4 מליון ש"ח

להשלמת פיתוח ולמוסדות ציבור, ומליון שקל לשיקום השכונות.
ד' תיכון
האם אפשר לראות את כל הרשימות, כדי לדעת אם זה סכום חריג או סביר?

אדוני השר, עיינתי בחוברת שהגשת, ואהבתי את הקטע בו נכתב כי מינית ועדה אשר

תכין כללים ותתמודד עם דו"ח מבקר המדינה. אני עוקב אחר הבקשות המגיעות לוועדת

הכספים, לאישור העברת כספים, ואני לא משוכנע כי הוועדה שמינית כיסתה את כל

התחומים. בתום הקדנציה הקודמת, השר שמעון שטרית קבע כמה נורמות באמצעות הבג"צ,

אשר חייבו את משרד הבינוי והשיכון להיערך במתכונת אחרת. על-פי הפסיקה בשני בג"צים

בנושא חלוקת קרקעות לעמותות ובהקמת בתי-כנסת כהשלמה לפיתוח השכונתי, הוכח כי

למשרד השיכון לא היו כללים אחידים ושוויוניים לפעולה.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
אתה מדבר על תקופתו של השר הקודם.
ד' תיכון
נכון. טענתו של השר שטרית התקבלה, והבג"צ פסק כי מהיום ואילך אין אתם

רשאים להעביר כספים ללא כללים אחידים, שוויוניים וידועים לכל אהד. המבקרת אשר

הכינה את הדו"ח, לא באה בטענות. היא אמרה שאם היו כללים אחידים ושוויוניים, חלק



מהביקורת לא היתה נערכת. אילו הייתי בטוח שגב' רינה זמיר טיפלה בכל הכללים

על-פיהם מחלקים כספים, הייתי אומר שאכן עשית עבודה מצוינת. אבל לפני חודש קיבלתי

בקשה להעברת 10 מליון ש"ח להשלמת פיתוח במיגזר הערבי. לכסף הזה אין שייכות למשרד

השיכון, ואין למשרד כללים אחידים ושוויוניים לחלוקת כסף זה. זהו סעיף חדש בתקציב,

שתחילתו בשנה זו או שנה קודם לכן. זהו סעיף אשר היה כל השנים בידי משרד הפנים. מה

לד ולהשלמת מדרכות בכפר ערבי? אינני אומר שההוצאה אינה מוצדקת, ואיננו מלינים על

הצורך לשפר את המצב שם, אבל אנו אומרים שאין זה תפקידו של משרד השיכון. אם אתם

מטפלים בסעיף זה, הכספים צריכים להיות מחולקים על-פי אמות מידה שוויוניות, כפי

שרצה השר שטרית כאשר פנה לבג"צ.
דוגמה אחרת
אנו מתבקשים לאשר 231 מליון שקלים, לצורך הקמת 1400 יחידות דיור

בקיבוצים. מעבירים את הכסף באמצעות משרד השיכון, אבל למרות זאת אתה הופך להיות

הכתובת. בענין בית הפלמ"ח, פנו אליך והתנדבת להעביר את הכספים. אין עיני צרה

בבית הפלמ"ח, בית גלילי או בית אלון. אילו היו כללים אחידים ושויוניים לחלוקת

הכספים, איש לא היה בא אליך בטענות, אך כל הסעיפים האלה אינם שייכים למשרדך.

התנדבת בטעות, מחוסר ידע. הפכת להיות כלי לגדולים ממך, אשר מצאו את ה"פרייאר"

שדרכו אפשר להעביר את הכסף. זה אינו מינהל תקין, ועל-כך עומדת מבקרת המדינה.
היו"ר ד' מגן
קיבלתי תלונה מבית מוסול,מדוע אין מעבירים אליהם את הכספים.
ד' תיכון
לא מעבירים אליהם את הכספים, כי אין זה במסגרת תפקידו של השר. השר נתן הוראה

להקפיא את הכספים, ובצדק. הכספים נמצאים באוצר, ועכשיו מבקשים להעביר את הכספים

באמצעות המשרדים היעודיים האחרים, שגם להם אין כללים לחלוקה. נושא בית מוסול הוא

חלק מהביקורת. נאמר בה כי חברי כנסת לשעבר, טיפלו בהקמת מוסדות מן הסוג הזה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

היום יש כללים לחלוקת הכספים.
ד' תיכון
נכון למועד בו הביאו את הבקשה לוועדת הכספים, לפני חודש, לא היו כללים. אגב,

נדמה לי שהכללים האלה צריכים להיות נחלת הציבור. משבוטלו את הכספים היהודיים,

צריך לפרסם אותם ברשומות, כדי שכל אזרח בישראל ידע על-כך, ויוכל לפנות ולבקש

כספים כמו כל אחד אחר.נדמה לי שעד היום הם לא פורסמו ברשומות.

בענין בית הפלמ"ח אומרת המבקרת שחברי כנסת ושרים, לדעתי עד היום, ממשיכים

לכהן בגוף העליון שלו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

התפטרתי.
ד' תיכון
גם שר האוצר התפטר,אך עדיין מצויים שרים אשר עוברים על הנחיות ועדת אשר בנושא

זה. אני אומר במלוא האחריות, בדקתי את הנושא לפני חודשיים, כי הם עדיין לא

התפטרו. זוהי עבירה על החוק.

בעת שאנשי משרדך ערכו סיורים ברשויות מקומיות ובקיבוצים, הם היו שואלים במה

אפשר לעזור. היו קיבוצים שאמרו כי הם רוצים עוד יחידות דיור. אותם אנשים במשרדך

חזרו למשרד והוציאו התחייבות, ואת הכסף לקחו מסעיפים אחרים. קיבוץ אפיקים

קיבל התחייבות במסגרת זו. הכסף נלקח מתקציב פיתוח שכונה ביהודה ושומרון.



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אני לא מכיר מקרה כזה, ולא ייתכן שזה היה ולא הובא לידיעתי. האם בנינו

באפיקים?

שי יהלום;

בעמ' 145 בדו"ח הביקורת נאמר במפורש: באותו מועד, באישור אגף התקציבים,

הועברו עוד תקציבים בסך 800 אלף ש"ח מההוראה התקציבית שיקום תשתי ות ופיתוח

בשכונות ותיקות, להוראה חדשה בשם שיפוץ דירות בקיבוצים.
ד' תיכון
אני זוכר את המקרה, אשר הובא לידיעתי. ונראה איזו עיסקה סיבובית נעשית כאן:

נותנים התחייבות חדשה ומבטלים התחייבות קודמת "בשל קשיים תקציביים". הכסף הזח

עובר לאותם פרוטקציונרים, ואתה לא יודע על-כך.
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
אני מודע לזה, אבל ביטלתי את זה. מדובר על שיפוץ בתים ולא על בניית בתים.
י' לס
האם אתה מדבר על בתים ביהודה ושומרון? על שיפוץ שכונות ותיקות ביהודח

ושומרון, או סתם שכונות ותיקות?
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
אני קורא מתוך דו"ח מבקרת המדינה: בבדיקה התברר כי במהלך הפגישה שקיים מנכ"ל

המשרד עם ראש המועצה האזורית עמק הירדן ועם נציג קבוץ שבתחום שיפוטה של המועצה,

החליט מנכ"ל המשרד לאשר 520 אלף ש"ח, מהם 200 אלף ש"ח עוד ב-1993, לשיפוץ 20

דירות בקבוץ. לדבריו, הדירות נועדו לאיכלוס צעירים וסטודנטים.

הוראה זו בוטלה על-ידי.
ד' תיכון
איני יודע מה יעלה הדו"ח בשנה הבאה. אל תהיה קרבן לאנשים אשר משאירים לך

להוציא עבורם את הערמונים מן האש. אני לא בטוח שאתה מכסה את השטח. אתה ניצב בודד

בצריח עם כל הבעיות, וכל אלה שביקשו ממך לעשות זאת - בורחים ואומרים שלא ידעו ולא

שמעו. אין עיני צרח בחעברה של 231 מליון שקלים לקיבוצים, אך יש דברים הקודמים

לכך. בכסף זה אפשר היה להגדיל את תקציב נייר שהוא בושה לעם ישראל.

יש שיפור גדול, אך הדברים עדיין לא מתנהלים כהלכה. אדנה חייב להגביר את

הביקורת הפנימית. האוצר כלל לא מעיר לך. היה לו אמון מלא במנכ"ל הקודם שלך, והוא

נתן לו יד חופשית. לדמויות חנוכחיות הוא לא כל-כך מאמין. יש חלוקי דעות רבים בינך

לבין משרד האוצר, כאשר חלק מן חקשיים נובעים מחם. מוכרחים לנהוג על-פי אמות מידה

אחידות ושויוניות, גם אם לוחצים עליך.

שי יהלום;

לאחר הדברים הממצים של חבר חכנסת תיכון, אני רוצה להעלות רק נושא אחד. קודם

כל הערה לדברים של חבר הכנסת לס: אני חושב שמה שעשה השר שרון הוא, שקיבל את דברי

הביקורת שהיו בדו"ח הקודם, ואסור לומר כאשר מדובר על שגיאות נוכחיות, כי גם השר

הקודם עשה כך.
י' לס
בכך אני מסכים אתך.

שי יהלום;

אני מוכן לקבל את העובדה כי לממשלה הנוכחית יש מדיניות אחרת לגבי יהודה

ושומרון, למרות שאני מתנגד למדיניות זו של הוסר פיתוה. הדרגה הראשונה היא הוסר

פיתוה, לו אני מתנגד מבחינה פוליטית. אני שמח על-כך שדווקא בשבועיים-שלושה

האחרונים הוחלט להתחיל בתכנון, אך עד לפני החלטה זו, גם אם החליטה הממשלה שלא

לבנות, איני יכול לבוא אליה בטענה מינהלית. הדרגה השניה היא אי איכלוסן של דירות

מוכנות. זהו בזבוז כספי ציבור, ערכן של הדירות הולך ויורד, אך למרות שאני מתנגד

לכך אפשר לומר כי פוליטיקה מביאה לבזבוז כספים. הדרגה שלישית, לה אני מתנגד

בתוקף. כאן המדיניות של משרד השיכון הורסת את כל כללי המינהל התקין, גם בהתחשב
בעניו הפוליטי
כאשר מדובר בדירות שאנשים קנו ושילמו עבורן, או בתשתיות שאנשים

שילמו עבורן. אם משרד השיכון עוצר בניה כזו, הוא מסלף כל המשכיות שלטונית. אינם

הרי מתרגזים כאשר מישהו מהאופוזיציה אומר, כי לא נקיים הבטחות של הממשלה הזו. אני
רוצה להביא שתי דוגמאות
בעמ' 145 בדו"ח מבקר המדינה נאמר, כי לאחר שנמכרו

מגרשים ביישוב ברקן, על סמך תכנית משרד השיכון, הודיע המשרד כי הוא מבטל תקציב של

585 אלף ש"ח שיועד לסיום התשתית לדירות שכבר נמכרו על-פי התכנית. זוהי דוגמה אחת

מתוך 12 דוגמאות, אלא שהדו"ח ציין רק את ברקן.
ד' תיכון
לפני שבוע קיבלתי תלונה מבחורה שקנתה לפני 3 שנים דירה בעלי. הדירה מוכנה מזה

3 שני, אך בשל אי השלמת הפיתוח לא נותנים לה להכנס.
שי יהלום
אני רוצה לשבח את אנשי משרד מבקר המדינה, שהביאו ביקורת אובייקטיבית ללא שום

משוא פנים. אני מניח שרוב הדוגמאות מתוך ה-12 הן ביהודה ושומרון. אני מצפה מהשרד

להצהיר בפני הוועדה, כי בכל מקום כמו ברקן ועלי, כאשר מדובר בדירות שניקנו על סמך

הבטחה לספק להם גם תשתיות - המשרד יסיים את הפרוגרמה.

אני רוצה להביא דוגמה נוספת, הקשורה לבטחון: משרד השיכון החליט כי דרושים

בישוב אבני חפץ 5 מקלטים מטעמי בטחון.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
זה לא שייך לי. זה נושא השייך למשרד הבטחון.
שי יהלום
אולי אתה לא יודע, אך זה שייך לך. הנה מכתב החתום על-ידי אינג' קנטרובסקי,

ממלא מקום מהנדס מחוז המרכז שהוא עובד שלך. הוא אומר: נא להתחיל בעבודה. יש חוזה

חתום בין משרד השיכון לבין חברת הבניה מיום 16.3.93. חתומים עליו המנהל הכללי של

המשרד וחשב המשרד בן-יהודה. וכעבור שבועיים יוצאת הוראה ממשרך: נא ראה, צו התחלת

עבודה שנשלח אליך, כמבוטל. אבקשך להימנע מכל פעולה ארגונית. גם הפעם חתום אינג'

קנטרובסקי.

סא"ל משה משעל כותב מכתב בשם סגן שר הבטחון, ב-17.1.94: מבדיקת פניתך אל סגן

שר הבטחון בענין המקלטים באבני חפץ,עולה כי פיקוד העורף בדק את הנושא, והי נהה את

משרד השיכון לבנות 5 מקלטים עבור 120 יחידות הדיור הבודדות שעבורן אין פתרון

מקלוט, וזאת כחלק מהיתר הבניה. אי לכך העברנו את ענינך לטיפול בלשכת שר הבינוי

והשיכון. נכון לרגע זה, לא נבנים המקלטים. הסיבה לכך היא רק פוליטית, למרות

שמדובר בפגיעה בבטחון. את הכסף הזה לוקחים ודאי לדברים אחרים.
בנושא הקבוצים כתוב בדו"ח הביקורת
תמוה שאגף התקציבים אישר שינוי יעוד של

הכספים למטרות אלה, בייחוד לנוכה העובדה שהמשרד לא נענה לבעית הפרוייקטים, ומעולם

עד למועד התקנת ההוראה באוקטובר 1993, לא נהג המשרד לממן שיפוץ דירות בקבוצים.

עכשיו יש פתאום למעלה ממליון שקלים לבניה בקבוצים, אבל כאשר מדובר במקלטים, החוזה

מבוטל לאחר שחתמו עליו כל הנוגעים בדבר. את זאת גם אריק שרון לא עשה. אני קורא

לך, לתת הוראה חד-משמעית במשרד, שכל הדברים הכלולים בקריטריון המינימום של מקלטים

יסתיימו, תוך עמידה בהתחייבויות השר הקודם.
רענן כהן
אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, אדוני השר, כאשר אני שומע את דברי הביקורת,

אני חייב לומר שאיני רואה פעולה חריגה של משרד השיכון. נאמר בביקורת כי היתה

תמיכה במוסדות ציבור, ותמיכה להשלמת. תשתיות פיתוח לבניה חדשה. במסגרת זו יכול

השר לעשות מה שהוא רוצה.
היו"ר ד' מגן
עם כל הכבוד, כנראה לא קראת את הדו"ח. אתה רוצה לעזור לשר, אך ארנה מקלקל.
ד' תיכון
אפילו השר לא מסכים למה שאתה אומר.
רענן כהן
צדקה הממשלה שהחליטה ב-19.3.94, שהיא רוצה לעשות סדר. היתה החלטה של ממשלת

ישראל לפיה הוקם צוות בראשותו של הממונה על התקציבים באוצר, שתפקידו היה לקבוע

תחומי אחריות וחלוקת תפקידים בין המשרדים. אם נסתכל מספר שנים אחורה, נראה כי

כך נעשו הדברים גם בעבר, מבלי שתיעשה עבודה יסודית.

חבר הכנסת תיכון הזכיר את המיגזר הערבי. עסקתי אותו ואני מכיר אותו. מה שקורה

באותם ישובים, הוא חרפתה של מדינת ישראל. נכון שהיישוב הערבי התחיל באפס, אך אם

אני רואה את המצוקה האמיתית שם, באופן טבעי נכנע השר ללחץ המקומי. כל אגורה

שהושקעה שם היתה מוצדקת, ואני מברך את השר על ההשקעה הזו.

אני שמח שהוקמה ועדה במשרד השיכון, אשר קבעה נוהלים חדשים. נדמה לי שאנו

מגיעים בכך להליך נכון לגבי העתיד. נדמה לי שהשר עצמו הבין מהם הדברים הטעונים

תיקון, והכניס את כל התיקונים הדרושים. אין לי כל ויכוח עם הביקורת של מבקרת

המדינה, שהיא במקומה. יש לי ויכוח עם הביקורת הציבורית אשר הפכה את ביקורת המבקרת

לענין פוליטי.

י י לס;

אני מעריך שכל חברי הוועדה מאוחדים בדעה שחייבות להיות אמות מידה שויוניות

אשר תתפרסמנה ברבים. ביקרתי בטייבה וראיתי שם שיכון לזוגות צעירים, וגם כביש אשר

מוליך אליך ואשר נסלל על-ידי משרד השיכון. שיכון כזה קיים גם אצל היהודים, ועל-פי

אותן אמות מידה מגיע גם לערבים. הממשלה הזו לא צריכה לעבוד בשיטה של לקיחת תקציב

מאד ונתינתו לאחר, למעט בנושא השטחים שהוא נושא אידאולוגי איתו הלכנו לבחירות.

אני שמח על הודעת השר לפיה הוא ביטל הוראות כאלו. אני רוצה להזכיר כי הממשלה הזו

הוסיפה תקציבים לנושאים אלה. מותר לומר כי שיכון ותיקים בקבוץ, דינו כשיכון

ותיקים בגדרה.

שי יהלום;

כתוב בדו"ח הביקורת, כי 20 דירות ניתנו לסטודנטים ולא לחברי קבוץ ותיקים. גם

בשכונת הוותיקים בהדר יוסף או בשכונה ותיקה בירושלים, לא בונים שכונה לסטודנטים.
י' לס
אני משוכנע שהפגמים שהוזכרו בביקורת יתוקנו. אני מדבר על רות הדברים: צריך

לשמור על הכללים. נוספו תקציבים, וצריך לתת אותם למיגזרים שהממשלות הקודמות ייבשו

אותם.

התפרסם היום ב"ידיעות אהרונות" מאמר על מחירי הדירות. מסתבר שהמסוי על הדירות

בישראל הגיע לממדים אדירים. אני מכיר עורכי-דין המתפרנסים רק מפרשנות למס שבח.

אם הממשלה תוריד את המסוי, אפשר יהיה להוזיל את מחירי הדירות, ובכך לפתור בעיה

אמיתית.
ד' תיכון
פניתי אליך, אדוני השר, כחבר כנסת אל חבר כנסת. כמה חברי כנסת אמרו לך: הכל

שטויות, תמשיך בדרכך. הדרך הזו היא דרך ללא מוצא, אל תשמע בקולם. הזדעזעתי מכמה

משפטים שנאמרו כאן.
י' שפי
ידוע שמי שלא עושה, י גם לא טועה. משרד הבינוי והשיכון הוא אחד המשרדים

שתקציביהם גבוהים ביותר. הוא עוסק בנושאים כבדי משקל שעל-פי מדיניות ממשלת ישראל

עולים בכסף רב. אני מקבל כל מילה הכתובה בדו"ח הביקורת, אך צריך לזכור כי תפקיד

הדו"ח להביא לתיקון הליקויים לעתיד. כמו שאני סומך את ידי על דו"ח המבקרת, אני

סומך ידי גם על תשובת השר אשר הקים ועדה אשר תעקוב ותקבע קריטריונים חדשים ליישום

המלצות המבקרת. בעתיד נראה אם כל התשובות של השר למבקרת המדינה אכן תקויימנה.

אני מאמין שהליקויים יתוקנו.

אנו צריכים לצאת בהחלטה שאנו מקבלים את דו"ח הביקורת ואת תשובתו של השר, ואנו

מקווים שהטעויות שנעשו בעבר, אכן לא תחזורנה.
היו"ר ד' מגן
אשתדל לנהוג באוביקטיביות ולשמור על מעמד מאוזן: גם אני חושב שהואיל והוועדה

רשמה מסורת של דיונים לענין, ורק לעיתים רחוקות נשמעים הדברים כחלוקה פוליטית בין

אופוזיציה לקואליציה, אני מצטער שכך קרה היום. אני חושב שאמירות של חברים, לפיהן

צריך לעבור לסדר היום והדו"ח הזה לא חמור, או הדו"ח על רשות שדות התעופה חמור

יותר, הן אמירות שלא במקומן, ובוודאי אינן עולות בקנה אחד עם המאמצים שהשר משקיע

בחודשים האחרונים, כדי להתמודד עם הביקורת וכדי לתקן את הליקויים. כמי שמשתתף

בישיבות רבות של ועדת ביקורת המדינה, אם הייתי צריך לקבוע את דרגת החומרה של דו"ח

מבקר המדינה בנושא הקצאת תקציבים לשכונות פיתוח ולשכונות ותיקות, והקמת מוסדות

ציבור, הייתי אומר שזהו דו"ח חמור ביותר. אני עונה בכך לחבר הכנסת רענן כהן. אני

מאמין שהמאמצים שהשר משקיע, יגרמו לכך שהלקחים יעובדו, הליקויים יתוקנו, וזוהי

המטרה האמיתית.
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
אדוני היושב ראש, מבקרת המדינה, אין לי ענין להכנס לפולמוס על כל סעיף.

נשמעו בדו"ח דברים כואבים, כולל העדפות פוליטיות. אני מוכן להציע שהענין ייבדק עם

כל הרשויות, כדי לראות האם ביחסו של שר הבינוי והשיכון היתה אפליה בין רשויות

שבראשן עומד איש ליכוד לבין רשויות שבראשן עומד איש מפלגת העבודה. כבר אמרתי

שהגיע הזמן להפריד בין הבחירות לרשויות המוניציפליות לבין הנושאים המפלגתיים.

הציבור בגר והוא מחפש דמות שתיתן לו איכות החיים. הציבור משווה בין ראש עיר אחד

לראש עיר אתר. התיירוסות' לכל ישוב היא ענינית, מול המצוקות והבעיות ומול תכניות

הפיתוח. שיקול מפלגתי מעולם לא עמד לנגד עיני.



בשלב מסוים, במקום להתמודד עם הנושא הזה המופיע בדו"ח מבקר המדינה, החלטתי

לקבלו כמו את הדו"ח כולו, ולהתייחס אליו בהתאם. מתוך מגמה למנוע הישנות מקרים

כפי שצויינו בדו"ה, מיניתי למחרת פרסום הדו"ח ועדה לתיקון הליקויים ויישום

המסקנות. בראש הוועדה עמדה רינה תמיר, אשר קיבלה מנדט מלא, לבדוק את הדו"ח כולו

ולתת לו תשובות. הוועדה ישבה פעמים רבות, כולל ישיבות עבודה עם נציגים בתוך המשרד

ומחוץ לו, והגישה לי את המלצותיה. את ההמלצות אישרתי והוריתי לפעול ליישומן בשטח.

בעקבות דו"ח הוועדה הוריתי לתקן את נוהלי המשרד המתייחסים למוסדות ציבור ושכונות

ותיקות. הוועדה עבדה באינטנסיביות ואישרה נוהלים חדשים. אני רוצה לציין בפני חברי

הוועדה והמבקרת, כי הנוהלים האלה לא תוקנו באופן יסודי במהלך שנים רבות. הנוהלים

החדשים מבוססים על אמות מידה וקריטריונים לגיבוש פרוגרמה למוסדות ציבור ולהשלמת

פיתוח בשכונות ותיקות. כמו כן הם מתייחסים בין היתר להיבט התקציבי ולדרכים להבטיח

מעקב ובקרה, לניצול התקציב בשנת העבודה הקרובה.

אני רוצה להדגיש בפני המבקרת, כי תכנית העבודה ל-1994 תוקנה בהתאם לנוהלים

ולקריטריונים החדשים. בנוסף לכך, החלטתי כי כל מה שלא נכלל במסגרת הנוהל, לא

ייכלל בתקציב הנוסף. המגמה היתה לפתור את בעייתם של מוסדות ציבור "האפורים" -

מוסדות מורשת ותרבות שאין להם בדיוק כתובת, כמו בית אלון, שעוד קודמי בתפקיד

התחיל להעביר להם כספים.
ד' תיכון
אבל הכסף לא עבר לשם.
שר הבינוי והשיפון ב' בן-אליעזר
הכסף עבר. בית גלילי הוקם בתקופת ראש הממשלה מר בגין ז"ל, ומי שהיה אז שר

האוצר. פניתי אל שר האוצר והצעתי לו שמימון כלל מוסדות הציבור בארץ ייבחן על-ידי

ועדה בינמשרדית, ועל-פי החלטת הממשלה הוקמה ועדה בראשותו של ראש אגף תקציבים דאז,

מר ברודט. הוועדה לקביעת תקן מוסדות ציבור הוקמה, ואני מקווה שתסיים עבודתה

בתקופה הקרובה.
ד' תיכון
אתה לא מעביר עוד כספים למוסדות האלה?
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
מיד אשיב. הכוונה היא לבחון את כל מוסדות הציבור ולא רק אלה המשרתים שכונות

מגורים. בעקבות ממצאי דו"ח המבקר על מימון מוסדות ציבור, החלטתי על הקפאת כל

הכספים שהיו מיועדים למוסדות המוזכרים בדו"ח, עד לביצוע בדיקה משפטית בנידון.

במקביל לכך פנתה היועצת המשפטית במשרדי, ציפי בירן, ליועץ המשפטי לממשלה, לשם

קבלת הוראות והנחיות, כיצד לנהוג עם אותם מוסדות ורשויות מקומיות המוזכרים בדו"ח,

ואשר לגביהם הוצאו הזמנות חתומות על-ידי מוסמכי החתימה של המשרד, בדבר השתתפות

בהקמת המוסד. היועץ המשפטי לממשלה הינחה כיצד לנהוג בכל מקרה ומקרה על-פי

נסיבותיו, והמשרד ביצע את הפעולות הנדרשות בהתאם.
ד' תיכון
האם אפשר לקבל את הנחיות היועץ המשפטי?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

בוודאי. כספי כל המוסדות שהוזכרו בדו"ח הוקפאו, והודענו לכולם שאיננו יכולים

לתת להם אגורה שחוקה. אני לא רוצה להכנס לאופן הקביעה, אבל אני רוצה לומר שהפסקתי

את הכל, למרות שיש היום תביעות משפטיות של מוסדות אלה. המשרד איננו מתכוון לטפל

בכך עד לסיום עבודתה של ועדת ברודט.



הנחתי בפני יושב ראש הוועדה, מבקרת המדינה וחלק מחברי הכנסת תיק המכיל את כל
הפרטים הנוגעים ליישום ממצאי הדו"ח
1. את ההמלצות והמסקנות הנובעות מדו"ח מבקר

המדינה, כלומר את עיקרי הפעולה; 2. דו"ח הוועדה ליישום המלצות ומסקנות דו"ח מבקר
המדינה
3. נוהל השלמות פיתוח בשכונות ותיקות; 4. נוהל תכנון הקצאה כספים

והפעלת מוסדות ציבור, כולל קריטריונים וסדרי עדיפויות להקמתם בשנים 1994-1995;

5. הקפאת כספים למוסדות המוזכרים בדו"ח; 6. הקצאה תקציבית להשלמת פיתוח בשכונות

ותיקות, ולהקמת מוסדות ציבור.

הוועדה אשר הוקמה ליישום המסקנות והמלצות דו"ח מבקר המדינה, בראשות רינה

זמיר, עשתה עבודה מצויינת. גובשו נוהלים וקריטריונים, כולל הנוהל להשלמת פיתוח

בשכונות ותיקות, נוהל תכנון והפעלת מוסדות ציבור, קריטריונים וסדרי עדיפויות

להקמת מוסדות ציבור בשנים 1995/ 1994. הוקפאו כספים למוסדות אשר הוזכרו בדו"ח,

תוך התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. תוקנה תכנית העבודה לשנת 1994. בהתאם

לנוהלים ולקריטריונים החדשים.

לפניכם מונח הדו"ח של גבי רינה זמיר, שהוא מקיף ועניני. זו הפעם הראשונה מזה

שנים שמונח דו"ח כזה. כתוצאה מכך קיימנו את כל אשר כתוב בדו"ח, מתחילתו ועד סופו.

נשלח את הדו"ח לכל חבר כנסת שיבקש זאת. הדו"ח כולל את נושא מוסדות הציבור - מה

שקורה בשטח ומהן המלצות הוועדה; המוסדות בהם תומך משרד הבינוי והשיכון, שאינם

קשורים לשכונות וליישובים בהם משרד השיכון פעיל; המלצות וקריטריונים להקמת

מוסדות הציבור.
ד' תיכון
לא הבנתי. האם אתה מיישם את המלצות המבקרת?
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
אני אומר שקיבלתי את כל ההמלצות, והן תורגמו לקריטריונים ולנוהלים המו נחים

לפניך. הם הוצגו בפני הנהלת המשרד ואושרו על-ידה ומאז אנו פועלים על-פיהם. הדו"ח

הזה כולל המלצות לקביעת קריטריונים להשלמת פיתוח בשכונות ותיקות, ונושא שלא עלה

היום, והוא היבטים במתן סיוע בדיור לאוכלוסיה נזקקת - כחלק מממצאי הדו"ח.

בחומר שמסרתי לכם מופיע גם נוהל השלמות פיתוח בשכונות ותיקות. נדמה לי שלא

היה תקדים לנוהל כזה מאז קיים משרד השיכון. עיון בנוהל ילמד כי יושמו כל הערות

מבקר המדינה.
ד' תיכון
האם תאות לפרסם את הכללים האלה ברשומות?
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
תאם יש מניעה לכך?
ר' זמיר
אין מניעה. מה שמפורסם בעתונות, אלה אותם קריטריונים לענין התמיכות במוסדות.

אנו לא מדברים על תמיכות אלא על קריטריונים להקצאת כספים לפי אמות מידה שוות. לכן

אין חובה לפרסמם.
היו"ר ד' מגן
בתיק נמצא חוזר שהופץ אתמול על-ידי מנהל היחידה לניתוח מערכות. בין מי הוא

הופץ?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

בין כל הגורמים הקשורים עם המשרד.
צ' אפרתי
זהו נוהל עבודה המופץ לכל יחידות המשרד ולכל מי שצריך להפעיל שיקול דעת

בתחומים שהוא מופקד עליהם. זהו נוהל עבודה פנימי בתוך המשרד, והוא נותן לכולם

כללי עבודה אחידים שלא היו קיימים קודם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם יש שם התייחסות להתחייבויות תוך כדי סיוע?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אתייחס לכך. אני חושב שמי שקורא היום את הנוהל, יראה שהנוהלים קובעים באופן

ברור לחלוטין, כיצד יש לפעול.
ר' זמיר
קיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, מה טעון פרסום. מה שטעון פרסום הן

התמיכות, ואנו לא מדברים על תמיכות.
ד' תיכון
אחרי דו"ח ביקורת כזה, אילו הייתי השר, הייתי מפרסם את כל הכללים.

ר' זמיר;

הם פתוחים בפני כל מי שרוצה לעיין בהם.
ד' תיכון
תפיצו אותם לפחות בין כל ראשי הרשויות המקומיות בארץ.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

הנושא השני הוא נוהל תכנון, הקצאה והפעלת מוסדות ציבור. נדמה לי שהקריטריונים

שנקבעו, אינם משאירים ספק ולו הקטן ביותר, מה כן ומה לא: מהם הקריטריונים, מהי

דרך ההגשה, תהליך העבודה וכו י.
ד' תיכון
האם את נוהלי התמיכה בהקמת מוסדות ציבור, אתם מוכנים לפרסם?
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
אנחנו לא תומכים יותר. נתתי פרוט מדויק של מה שנעשה בעצם הימים האלה. הביקורת

העלתה עשר טענות עיקריות. אני רוצה להתייחס לדברי הביקורת השונים, וזאת לפי שתי
קטגוריות
הסברים על מה שנעשה בעבר וגיבוש הנהיות, כדי למנוע הישנות מקרים כאלה

בעתיד. את כל עשר הנקודות תימצתתי בשלוש נקודות. הראשונה היא הריגה תקציבית: לא

יכול להיות דבר כזה, כי אף אהד לא יאשר לי זאת. אני פטור מלהסביר שהשר אינו זה

שקובע כיצד מהלקים את הכספים. אני ודאי לוקה את כל האהריות עלי, אך במערכת הזו

ישנן מסננות, והאהרונה שביניהן היא השב המשרד. המאשר את ההריגה הוא משרד האוצר.

ישנם פרוייקטים שלא ניתן לסיימם בשנה אהת, ולכן הם מהולקים בין כמה שנות תקציב.

נושא שני הוא קריטריונים ואמות מידה. נאמר בדו"ח הביקורת כי לא מומשו קריטריונים

ואמות מידה לקביעת סדרי עדיפויות. דבר שלישי הוא העדפה על-פי מפתה מפלגתי: הקצאת

משאבים היתה בהתאם למפתה מפלגתי, תוך העדפת ישובים בהם ראש הרשות מזוהה עם מפלגת

העבודה.

באשר להריגה תקציבית, אני רוצה לציין שוב שלא היתה הריגה כזו בפועל, בכל

הנוגע למוסדות ציבור. בעצם מדובר בהקצאה נוספת על 40 מליון, אשר הובטחה על-ידי שר

האוצר וכללה 10 מליון שקל לצורך הקמת אותם מוסדות.
ד' תיכון
מה פירושה של הבטהת שר האוצר?
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
10 מליון שקלים נוספים לאותם מוסדות ציבור "אפורים". הדרישות בשטה היו פי 10

מהסכום שהוקצב לכך, כלומר אותם 40 מליון שקלים. המוסדות שהצביעה עליהם מבקרת

המדינה, גזלו הלק בלתי מבוטל של התקציב. לכן הוקצו 10 מליון שקלים לנושא זה.
ד' תיכון
על-פי הכללים ההשובים שלך, האם תוכל לתת את הסכומים האלה?
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
לא. הקפאתי וביטלתי את הכספים האלה. אין עוד יכולת להקציב את הסכומים למטרות

אלו, ואין אני יכול להקציבם למוסדות אלה. כפי שאמרתי, בפועל לא היתה חריגה

תקציבית בנושא מוסדות ציבור. תכנית העבודה השנתית אכן שונתה במהלך השנה, אולם

שינויים אלה לא גרמו להריגה תקציבית כלשהי. כאשר לטעון שבוטלו התחייבויות שר

ומנכייל של השלטון הקודם, אני רוצה לציין כי ההלטות אלו משקפות בין היתר שינוי

בסדרי העדיפויות, וכן הדגשים שונים של המימשל הנוכהי.
היו"ר ד' מגן
ביקשתי מסטודנטית אשר עובדת עם הוועדה, שתנתח את הביקורת, והיא העלתה נקודה
נוספת
הרשויות ההלו בביצוע פרוייקטים על-סמך התהייבות של משרד השיכון. אינטרס

ההסתמכות שלהן נפגע, ובמצב זה יש נטל כבד יותר על מי שמעונין לסגת מן ההתחייבות.

מותר לשנות מדיניות, אך יש להביא בחשבון את ההשפעה התקציבית שיש לכך על אותן

רשויות.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
אני רוצה לציין כי הפרוגרמה השנתית אמנם מהווה בסיס לתכנית העבודה, אבל היא

מסמך דינמי שחלים לגביו שינויים במהלך השנה. תכנית העבודה נקבעת בעצם הימים

האלה, ובהתאם לנהלים ולקריטריונים ההדשים, אנו שוקדים מראש על בניית הפרוגמה

השנתית, תפקידו של השר להיות כל הזמן בשטח. הוא מסתובב בין מקום למקום, הוא רואה

את הדברים לא רק על בסיס הנאמר לו במחוזות, אלא גם על-פי המצוקות ושאלות קשות

אשר מתעוררות. הראיה היא ראיה לאומית כוללת, המביאה בחשבון את ההעדפות הלאומיות.

אם אני מחליט היום כי יש לעזור לפריפריה בדרום ובצפון, הדבר מחייב שינוי בסדר

העדיפויות הכללי .
שי יהלום
אדנה הרי אומר על קודמך בתפקיד, כי הוא בנה דירות אשר נוו1רו ריקות. לא זה

? פירושה של פרוגרמה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

האם שמעת ממני אי-פעם משהו על קודמי?

שי יהלום;

כן. אמרת שאתה רואה דירות ריקות באופקים, משום שהשר הקודם הבטיה דירות מבלי

שהיתה לו פרוגרמה. מהר יבטיח שר החינוך בית-ספר במקום בו אין ילדים. השר יכול

לומר כי הוא רוצה לפתח את הגליל, בכפוף לצורך בפרוגרמה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מנסה להסביר מה היה. אמרתי שאנו עובדים היום על-פי קריטריונים ונוהלים,

שהם תשובה מוחלטת לכל הערות מבקרת המדינה.
ד' תיכון
גם לגבי ה-10 מליון שהזכרתי?
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
לגבי הכל. הדברים נעשו ביוזמתי, בתגובה על דו"ח מבקר המדינה. במגמה למנוע

הישנות מתן התחייבויות ללא כיסוי תקציבי, הקמתי אגף מיוחד במשרד הבינוי והשיכון,

הנקרא אגף מעקב ובקרה, ותפקידו לבדוק את הפרוגרמה, את הבטהות השר, את התקציב

שיועד לכך ואת אופן הביצוע של התכנית. הבקרה היא יומיומית. בכל נקודת זמן אני

יכול לדעת טח הובטח, מה קויים וכיצד הפרוגרמה מתקדמת. אחת הסיבות לקיומו של אגף

המעקב והבקרה, היא למנוע כל הריגה או כל הבטחה שאין לה כיסוי תקציבי.

יש כאן פרק שלם על הקריטריונים ואמות המידה. ההתחייבויות שלי אשר ניתנו

בעקבות סיורים ומפגשים עם ראשי רשויות, הן על בסיס המלצות האגפים והמחוזות.
ד' תיכון
האם יש עוד מישהו שמתחייב מלבדך?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

יש שר ויש מנכ"ל. אני אחראי על הכל. גם כאשר יש הבטחות או המלצות של המנכ"ל,

הן מובאות אלי. היה יותר ממקרה אחד בו ביטלתי הבטחה של המנכ"ל, משום שלא נראתה

לי. אני מודה שהקריטריונים ואמות המידה ששימשו במשך שנים רבות את השרים, את

המנכ"לים ואת הנהלת המשרד בעת גיבוש הפרוגרמה השנתית, לא נוסחו בצורה מפורשת.



היום הם מנוסחים בצורה מפורשת מאד.

במשך שנים רבות נערכה הפרוגרמה על-ידי מנהלי המחוזות והאגפים, ועל-ידי

מנכ"לים ועל-ידי שרים בעקבות אותה פרוגרמה. ברור שהפרו גרמה של מנהלי המחוזות

חורגת מן היכולת התקציבית של המשרד. על מנת למנוע מצב של העדר קריטריונים

מפורשים, הנוהל תוקן.

למרות שקיבלתי את הנאמר בדו"ח מבקר המדינה אפריורי, מבלי להתווכח על-כך, אני

מודה שהם היו זרים לי ולא ידעתי כיצד ניגשים אליתם. בדקנו את כל ההתחייבויות של

השר והמנכ"ל מחילופי השלטון- ועד לסוף שנת 1993. התחייבויות אלו נותחו על סמך שני
מצבים
כלל ההתחייבויות, והתחייבויות שלגביהן בוצעו הזמנות בפועל. ניתוח זה נערך

הן לגבי סעיף תקציבי מוסדות ציבור, והן לגבי הסיוע לשכונות ותיקות. כלל

ההתחייבויות וכל ההזמנות נותחו על-פי מפתח אחד: גודל האוכלוסיה, ולפי שיוך מפלגתי

לצערי הגדול, כי צריך לעשות גם זאת. הניתוח נועד לבחון מה היה גודל ההתחייבות

לנפש ביישובי מפלגת העבודה לעומת יישובי הליכוד ומפלגות אחרות. אותו ניתוח משווה

נעשה גם לגבי הזמנות בפועל. תוצאות הניתוח מרוכזות בטבלה שהנחנו לפניכם.
היו"ר ד' מגן
אם אתה לוקח את ירושלים בתקופתו של טדי קולק, על 540 אלף תושביה, ורואה שהיא

לא קיבלה אף אגורה, אלא הכספים עברו לערי הפיתוח, כיצד אתה יכול להשוות את

הנתונים?
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
רק אמש קיבלה ירושלים עבור אהת משכונות המצוקה שלה 2.8 מליון ש"ח.
די תיכון
אנחנו חושבים שבתקציב הנוכחי אתם מקפחים את ירושלים. כל התכניות שהגשת, נידהו

על-ידי האוצר, על-פי הוראה מגבוה. לא נסכים לקיפוחה של ירושלים. שום דבר לא ייצא

מכל תכניותיך לגבי כבישים בירושלים. אנו חושבים שיש כאן שיקול מדיני-פוליטי, ולכן

נעלה את הענין בוועדת הכספים.
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
אני מציע להזמין לאותה ישיבה גם את ראש עירית ירושלים.

לגבי ההנחיות למניעת הישנות מקרים כאלה בעתיד, מיניתי ועדה לתיקון הליקויים

ויישום המסקנות.

אני רוצה לעבור לניתוח שעשינו. גברתי המבקרת, אני רוצה לתקן טעות אחת: אין

מדובר בכלל היישובים של הליכוד לעומת כלל היישובים של מפלגת העבודה, אלא כלל

היישובים שהיו לגביהם התחייבויות בפועל. נגעתי באותם יישובים השייכים לליכוד או

למפלגת העבודה, שלגביהם היו התחייבויות או הזמנות בפועל.
ד' תיכון
האמן לי שמבקרת המדינה שקלה כל מילה בדו"ח. שמחתי על שאמרת כי אתה מקבל את

הביקורת על כל היבטיה, אך מצד שני אני שומע נימות המרמזות על-כך שאתה חולק על דבר

זה או אחר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נכון.
ד' תיכון
אני יכול לבקש ממבקרת המדינה להציג מסמכים, אם אתה כופר בעובדות דו"ח המבקר.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
אמרתי כי קיבלתי את הדו"ח כפי שהוא, ולא ערערתי עליו. מותר לי לומר כי כאשר

מדובר בנושא כמו העדפה מפלגתית, כי לא אני האיש השוקל על-פי מפתח מפלגתי. אין עוד

מי שמכיר את דרך עבודתי, כמוני וכראשי הרשויות.
ד' תיכון
גברתי המבקרת, יש בדו"ח דברים ברורים באשר להעדפה פוליטית. אני מבקש ממך

הוכחות לכך, משום שאנשים רבים במשרד השיכון חושבים שלא היו דברים מעולם,
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
אני רוצה לעבור להתחייבויות השר. ממצאי הדו"ח מתייחסים לתקופה שבין יוני

1992 ועד ה-1 בינואר 1994 . סך כל ההתחייבויות 25 מליון ו-200 אלף ש"ח לרשויות

הליכוד, כאשר הסכום לנפש הוא 47 ש"ח. לרשויות מפלגת העבודה - 14,272 מליון ש"ח -

51 ש"ח לנפש. הזמנות בפועל: לליכוד - 18,280 מליון ש"ח, למפלגת העבודה - 10

מליון. כאשר מדובר בהתחייבויות השר ובתקציב לשכונות ותיקות: לליכוד - 19,830

מליון, כלומר 37 ש"ח לנפש. לעבודה - 29 מליון, שהם 29 שקלים לנפש.
ד' תיכון
מי נתן לך את הרעיון, לחשב את המספרים לנפש?
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
אני אומר כי אני מקבל את הביקורת אפריורי. הקריטריונים והנוהלים שונו,

וב-1994 פעלנו על-פי הנוהלים והקריטריונים החדשים.
היו"ר ד' מגן
אדוני השר, יש סתירה בדבריך: מצד אחד אתה אומר שאתה מקבל את דו"ח המבקר, ומצד

שני אתה מנסה לתת מספרים ועובדות הסותרים את הדו"ח. מבקרת המדינה הביאה דוגמאות,

בין היתר של 4 רשויות של מפלגת העבודה שהועדפו על-פני אחרות. המבקרת אומרת: בשנת

1993 התקיימו בחירות לרשויות המקומיות, ובעת כזו היתה לביקור של השר ברשות מקומית

משמעות החורגת מסיור עבודה רגיל. בנסיבות כאלו הקצאת כספים לרשות מקומית כמתואר,

עלולה להראות כהתערבות פסולה במערכת הבחירות.

או1ה אומר שאתה מקבל את הביקורת הזו. לדעתי כל נסיון להציג נתונים ומספרים

על-פי נפש או על-פי קריטריונים אחרים, יש בו שגיאה לפחות טקטית.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
על למנוע שגיאות ואי בהירות בעתיד, אמרתי כי אני מקבל את הדו"ח כפי שהוא,

ואינני חולק אף על מילה בו. באשר לשאלה האם השר הביט בעיניים מפלגתיות, אמרתי כי

לא לי הדבר. על מנת למנוע איזה שהוא חשד, הנחתי כאן מסמכים ובהם קריטריונים

ונוהלים. אני מנסה למנוע התפלמסות. הנחתי את כל הקריטריונים והנוהלים שהם תוצאת

עבודה של חודשים רבים של הוועדה בראשות רינה זמיר. תקנו את אופן עבודת המשרד,

כולל הנוהלים והקריטריונים, על-פי המלצות הוועדה. הוריתי על הקפאת כל הכספים שהיו

מוטלים בספק, ולא הסכמתי להקצות אף אגורה אחת מבלי להתייעץ עם היועץ המשפטי. אני

יכול לומר כי הפסקנו לחלק כספים לכל המוסדות אשר הוזכרו כאן על-ידי בועז ענר, גם

כספים שכבר היו בצינור לשם חלוקה. אני רוצה לומר לחבר הכנסת תיכון, כי לא הייתי

מודע לחלק מהדברים שהוזכרו בדו"ח הביקורת. החלטתי לממש את הדו"ח על מסקנותיו

והמלצותיו.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה לחזור לדוגמה של בית הפלמ"ח: לכאורה נוצר הרושם, שחברים מסוימים באו

אל ראש הממשלה וביקשו ממנו להעביר כסף. ראש הממשלה פנה לשר האוצר---
ד' תיכון
אתה עצמך, אדוני השר, היית חבר דירקטוריון בית הפלמ"ח.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
לא הייתי מעולם חבר דירקטוריון. הייתי בחבר הנאמנים, מבלי שהייתי מודע לענין.

מרגע שנודע לי כי קיימת בעיה, כתבתי לשייקה גביש העומד בראש העמותה, וביקשתי ששמי

יוצא משם, ואמנם קיבלתי הודעה ששמי הוצא.
היו"ר ד' מגן
ההתרשמות שיש לי, גם מקריאת עתונות, היא שזו היתה יוזמה של ראש הממשלה, כאשר

צינור אחד היה משרד האוצר וצינור שני עירית תל-אביב, ואותך לא שאלו אלא נתנו לך

הוראה.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
איני מתכוון להכנס לתהליך, המבקרת מודעת לכך שהיה מכתב משר האוצר שנשלח לראשי

עמותת בית הפלמ"ח, ונאמר בו מה ייבנה ב-1993. מה ב-1994 ומה ב-1995. נאמר שם כי

הכסף יועבר דרך משרד השיכון. אסתפק בכך שאומר כי לא עשיתי דבר מבלי שהמערכת היתה

מודעת לו, אבל אני לוקח את האחריות עלי.
ד' תיכון
אדוני השר, אתה לא יורד לסוף דעתנו. אם אתה מקבל את כל הביקורת, אני מסתפק

בכך, אך בדף מס' 8 אתה מפרט כמה כסף הועבר לרשויות של המערך וכמה לרשויות של

הליכוד, וכמה הוצאה לנפש, משמעות הדבר היא שאני צריך לומר למבקרת המדינה: גברתי

המבקרת, השר אומר כי הקביעה שלך בדבר העברת כספים לפי שיוך פוליטי , איננה נבונה.

אם אתה מושך בחזרה את הטבלה ואת העמי שלאחר מכן, אין לי טענות אליך. אם זה נשאר

כך, משמע יש מחלוקת, וצריך להעביר את הכדור אל מגרש מבקר המדינה.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
אמרתי, ואני חושב ואומר, כי אני מקבל את הדו"ח על כל מרכיביו. לקחתי את הדו"ח

הזה וביקשתי מהוועדה בראשות רינה זמיר להתייחס לדו"ח הזה כמו שהוא, ולנסות לבדוק

כיצד ניתן לייעל את עבודת הוועדה, וכיצד אפשר למנוע תופעות כאלו בעתיד. אני יודע

מה עשיתי בשנתיים האלו, וכך גם ראשי הרשויות, הדבר קשה לי. אם תירצו, תוציאו את

הטבלה בעמ' 8.
ד' תיכון
היו אנשים בוועדה אשר אמרו כי במערכת הבחירות נעשו דברים כאלה ואחרים. 2

העמודים שהגשת אומרים כי מבקרת המדינה טעתה בקטע הזה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני עוזב את הרגשתי האישית הכואבת. אני שולף את הניירות האלו, ומשאיר את

הדו"ח האומר כי הנוהלים והקריטריונים החדשים מיושמים כבר ב-1994. אני מקווה

שהעתיד יוכיח שלא יהיו עוד מקרים כאלה.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה באנפורמציה שנתנה לי המבקרת במהלך הישיבה הזו:

בית הפלמ"ח הפך בינתיים לנכס של משרד הבטחון. היועץ המשפטי אלייקים רובינשטיין,

כתב על-כך למבקר המדינה. הוא אומר בין היתר: נמסר לנו כי לפי סיכום בין ראש

הממשלה ושר הבטחון לשר האוצר, יעביר משרד האוצר למשרד הבטהון בתקציב מיוהד כספים

אשר יועברו לתמיכה בבית הפלמ"ח. עם הקצאת כספים אלה, יידון הנושא בפני ועדה של

משרד הבטחון, בהתאם לקריטריונים שבמכתבו של היועץ המשפטי לממשלה. בית הפלמ"ח

שבנייתו מצוי בעיצומו, יהיה נכס של משרד הבטחון, והחלק המוזאוני שלו יהיה חלק

מיחידת המוזאונים של משרד הבטחון.
ד' תיכון
יש לי רושם שעד עכשיו החטא היה קטן, אבל עכשיו הוא הופך לחטא גדול. אני מבקש

לזמין את רובינשטיין לכאן בדחיפות, כדי לדעת מה הכללים ההדשים ואיך מחלקים כסף.

האם מעינה יכסה משרד הבטחון גם את ההוצאות השוטפות?
הי ו "ר ד' מגן
אני מבין שכל השרים שהמבקרת פנתה אליהם פרשו.
ד' תיכון
לא כל סמך הבדיקה שלי .
שי לביא
יש לנו מסמכים המראים ש-5 שרים התפטרו. לגבי אחד אין לי את המסמך. גם סגן שר

הבטחון התפטר, וכך גם שר החקלאות והשרה שולמית אלוני .
ד' תיכון
מה לגבי השר צבן?
ר' זמיר
ראיתי מכתב התפטרות שלו.
היו"ר ד' מגן
מבקרת המדינה תסכם את הישיבה הזו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אם כבוד השר מסכים לכל מה שנאמר בדו"ח, אין לי

אלא לקוות שהכל תוקן או יתוקן, ולברך אותו על-כך. כמובן לא לברך על העבר, כי אי

אפשר לעשות את מה שנעשה בשנת הבחירות, אבל אם מקבלים את דברי הביקורת, אפשר להציב

נקודה. אך נדמה לי שכבוד השר, בכשרון רב, אמר דבר והיפוכו. הוא אמר שבאופן רשמי

הוא מסכים, אך באופן אישי הוא חושב ההפך.

כל מה שאני יכולה לומר הוא כי במכתב מה-8.12.93 הבהרנו לשר: שר נכבד, תקציב

הפיתוח של משרד הבינוי והשיכון כולל 4 מרכיבים עיקריים: פיתוח להשלמת תשתיות

לשכונות ויחידות דיור חדשות, אשר הוקמו בשנים האחרונות, עם גבור גל העליה; הטבת

תנאי דיור במסגרת פרוייקט שיקום השכונות; הטבת תנאי דיור והשלמת פיתוח בשכונות

ותיקות שאינן במסגרת פרוייקט שיקום השכונות; הקמת מוסדות ציבור.



התמקדנו, ולא בכדי, בשתי הנושאים האחרונים והבהרנו מדוע: מתוך מרכיבים אלה

בחר משרדי להתמקד ולבדוק לגבי שנת התקציב 1993, את סדרי הכנת הפרוגרמה והקצאת

הכספים, וקביעת קריטריונים לגבי התכניות של הקמת מוסדות ציבור ושל השלמת פיתוח

בשכונות ותיקות. הסיבה לכך נעוצה בשיקול הדעת ובחופש הפעולה הנרחבים יחסית, שיש

למשרד ולהנהלתו, בבואו לבחון ולהחליט על הקריטריונים והמבחנים הראויים, ועל דרכי

הקצאת הכספים בתחומים אלה. משרדי התרכז בבחינת הקריטריונים שנקבעו ויישומם.

המשכתי והבהרתי כי בנושאים האחרים, שיקול הדעת מוגבל. לעומת זאת, בתחום

הפיתוח להשלמת תשתיות לשכונות החדשות, אף שהתקציב לתחום זה הוא בעל היקף גדול,

הרי שיקול הדעת וחופש הפעולה של המשרד בקביעת קריטריונים וסדרי עדיפויות מועט

יותר. לכן הבהרנו שאי אפשר להשוות את האחד עם השני. אי אפשר לקחת מכל ארבעת

הנושאים, ולראות בכמה מקומות שונה התקציב לטובה, בכמה לרעה, ואם באלה שלטובה או

לרעה, יש יותר ממפלגה זו או אחרת. התמקדנו בשני נושאים, לא כדי למצוא שהיטיבו

דווקא עם מפלגת העבודה, אלא הבאנו את העובדות כפי שמצאנו אותן, ובחרנו בשני

הנושאים האלה כי לגביהם יש לשר שיקול דעת.

אינני יכולה לזכור עתה את פרטי הפרטים של האמור בדו"ח, אבל אני עומדת על כל

מילה בו. אני יכולה לומר שיש כאן דברים חמורים. אם כבוד השר יאמר: תשכחו מה

שאמרתי מבחינה אישית, אני חותם על כל מילה בדו"ח, אין לי עוד מה לומר. בכל הנוגע

לשני הנושאים האלה, לא מצאתי שום שגיאה ואינני מוכנה לחזור בי מאף מילה שנאמרה

בדו"ח. לעניות דעתי, הדו"ח חמור בעיקר בתקופה של בחירות, כאשר יוצאים לסיורים

ונותנים התחייבויות בו במקום.

כפי שהסביר בועז ענר, בצורה ברורה ומסודרת, יש דרך לקבוע פרוגרמה, יש גמישות

לשנותה. יש פורום לדון בשינויים אלה ולראות באיזו מידה כל שינוי משליך על הכל

ומשנה את הסדר, מפני שצריכים להיות קריטריונים וצריכה להיות שויוניות. אי אפשר

לסייר בחלק מהמקומות, ולא במקומות אחרים שייתכן כי המצב הסיוציו-אקונומי שלהם

הרבה יותר גרוע. אי אפשר לפזר הבטחות של המשרד, ולתת להן עדיפות על פני נושאים

אשר נקבעו בפורום הנכון - ואחר-כך עוד לרחוץ בנקיון כפיים.

אני חושבת ששני הדברים לא הולכים ביחד. אני רווזרת ומציעה לכבוד השר, לפני

שאני מביאה פרטים ולפני שאני עונה על דברים נוספים, שיואילו לומר האם הדו"ח מקובל

עליו על כל פרטיו. אם מצא בו טעות, יראה היכן הטעות ואבדוק אותה. אינני מוכנה כלל

להתייחס לחומר שהוגש לי. יש לי יותר מדי כבוד לאלה שעבדו על החומר הזה, לאלה

שעמלו וקבעו את הקריטריונים, מכדי שאציץ בעטיפה ואולי אדפדף בעמי זה או אחר,

ותהיינה לי תשובות. ייתכן שהתשובה תהיה כי הכל מצויין והכל מקובל עלי, אבל גם כדי

לומר זאת, עלי להעמיק ולקרוא.

אם אזדקק לכך, אביא קטעים אשר ידברו בעד עצמם, ולא בדיוק בעד השר.
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
ראשית, אני מצר על-כך שהחומר שהכנולא הגיע לידיך, כדי שתוכלי לעיין בו עוד

לפני ישיבה זו. אני חוזר ואומר כי אני עוזב כרגע את כל התחושות האישיות שלי שאינן

רלוונטיות. קבעתי כי אני מקבל את הדו"ח כמו שהוא. בתשובה לו הקמתי ועדה אשר

המליצה על קריטריונים ונוחלים. קיימנו דיונים במשך חודשים מספר, והם תורגמו לשפת

נוהלים וקריטריונים, שעל-פיהם התחלנו לעבוד ב-1994.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם נתעלם מכל התחושות האישיות שעם כל הכבוד, הן חסרות כל בסיס, לא איכפת לי,

ובלבד שיקבלו את הדו"ח שלי ברצינות, ויתקנו את מה שדורש תיקון. האמת היא שהעתיד

חשוב עבורי יותר מהעבר, למרות שגם אל העבר אין להתיייוס בקלות ראש. כפי שאמרתי,

נגרם נזק בלתי הפיך. קרו דברים ואסור שיקרו שנית, אם הדו"ח הזה הוא הבסיס ועל

יסודו מיישמים את התיקונים, באתי על סיפוקי, אני סותרת את כל מה שנאמר כתחושה

אישית של השר.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
אני מודה למבקרת. אני חוזר ואומר: אפריורי, התייחסתי לדו"ח המבקר כמו שהוא

וקיבלו אותו. נקודה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם אדוני הושב שבענין מסוים אני טועה, אל ילך כמו עיוור אהרי. אם יש תשובה

למה שכתבתי, או אם מה שכתבתי צריך להיות כתוב אחרת, צריך לומר זאת.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

היות ולמדתי באמצעות הדו"ה שהוגש על-ידך שהקריטריונים והנוהלים לא תוקנו מזה

שנים, והם משאירים מקום נרהב להערכות שונות, אמרתי כי זו נקודת המוצא שלי. לכן

אני מקבל את הדו"ח כמו שהוא. בהתאם לממצאי הדו"ה נקבעו הקריטריונים והנוהלים

ההדשים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ישנם כמה קריטריונים שנקבעו על-ידי בית המשפט העליון, ובין העקרונות החשובים

בכל מדינה נאורה ישנה שויוניות ואהידות בחלוקת כספים ובמתן הבטחות. צריך להיות

בסיס כלשהו. כאשר באים לסיור, לא דואגים לדברים האלה ובו במקום מבטיהים, אני

הושבת שכל אדם סביר - וכבוד השר עושה רושם של אדם סביר - היה מבין שאסור לו לתת

התחייבות שיש לה עדיפות על-פני דברים אחרים אשר נדונו בפורום המתאים, ואשר נקבע

כי הכסף צריך להיות מועבר אליהם. אני יכולה לקרוא הרבה מאד קטעים אך איני

מעונינת. אני מעונינת שהעתיד יהיה הרבה יותר טובים.

אם הקריטריונים שנקבעו הי נם טובים, תבוא ברכה על אלה שעמלו עליהם. אבל עדיין

לא קראתי את החומר הזה ואיני יכולה להתייחס אליו .
ד' תיכון
אני פונה אל היושב ראש ומבקשו לזמן לכאן את אליקים רובינשטיין, משום שאני

חושש שכאן מתחילה פרשה הדשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני רוצה להעיר עוד מספר הערות: קודם כל, אני דוחה בשתי ידים את הקריטריון של

גודל האוכלוסיה. יש לעיתים אוכלוסיה קטנה ואמידה; או להפך - אוכלוסיה קטנה במצב

סוציו-אקונומי קשה. הגודל לא מתיישב תמיד עם הצורך בתמיכה ועם ההצדקה למתן כסף

לאותם אנשים. לא גודל האוכלוסיה הוא שצריך לקבוע.

נבדק על-ידי משרדנו, ונמצא שגם השר צבו התפטר, ואני רוצה שזה יופיע

בפרוטוקול. קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי למערכת הבטחון, מכ"ח בתשרי תשנ"ד, 3.10.94.

מכתב זה הובא גם לידיעת יושב ראש ועדת הביקורת. מובן שהוא לא היה לפנינו כאשר

כתבנו את מה שכתבנו, ולא אומר דברים עליו, אבל יש כאן הודייה במקצת, כי הדרך בה

הלכו לא היתה הדרך הנכונה. אולי גם כאן ייאמר כי אנו אמנם בדעה שהמבקרת אינה

צודקת, אך אנחנו מקבלים את דבריה, שזה צריך ללכת למשרד הבטחון. הנושא הועבר למשרד

הבטחון ויגיע לוועדת התמיכות. בשלב זה לא אומר על-כך דבר. אני מביאה את המכתב

כמות שהוא.



ר' זמיר;

אני רוצה להתייחס לקריטריון של גודל האוכלוסיה: אף אהד מהקריטריונים אינו

עומד בפני עצמו. החישוב הוא חישוב משוקלל. בהנחה שבאותו מצד סוציו-כלכלי ישנה

אוכלוסיה קטנה ואוכלוסיה גדולה, העדיפות תינתן על-פי גודל האוכלוסיה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לכך אני מסכימה.

ר' זמיר;

אני לא מדברת על הטבלה אלא על דו"ח הוועדה ועל הקריטריונים שהוזכרו שם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני התייחסתי רק לדברי כבוד השר. לא עיינתי כלל בטבלה.
הי ו"ר ד' מגן
ייתכן שנחזור לדון בנושא בית הפלמייח ומשרד הבטחון במסגרת אחרת. לאחר ההבהרות

האחרונות מפי השר ולצד העובדה שציינתי את חומרתה היתרה של הביקורת, אני רוצה

להביע הערכה על הנסיון הכן והאמיתי של השר והמשרד לתקן את הליקויים עליהם מצביע

דו"ח מבקר המדינה. עוד נידרש לענין בשלב בו נגיע לסיכומים והמלצות בפרק הנוגע

למשרד הבינוי והשיכון.

אני מודה לכולכם,

(הישיבה ננעלה בשעה 44;13)

קוד המקור של הנתונים