ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/10/1994

תהליך בדיקת כשירותו של מועמד לרכוש גרעין שליטת בבנק המזרחי (עמ' קע"ג בדו"ח 44 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 258

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, הי בחשון התשנ"ה (10 באוקטובר 1994). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן -היו"ר

ש' יהלום

י' שפי

ד' תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה גב' מ' בן-פורת

א' דוידזון - משנה למנכ"ל

א' סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

י' שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ז' אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ו' לוסטהויז - סגנית היועץ המשפטי, בנק ישראל

ג' לייטנר - מנכ"ל נכסים מ"י

מ' איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; תהליך בדיקת כשירותו של מועמד לרכוש גרעין שליטה בבנק

המזרחי - עמ' קע"ג בדו"ח 55 של מבקר המדינה



תהליך בדיקת כשירותו של מועמד לרכוש גרעין שליטת בבנק המזרחי

(עמ' קע"ג בדו"ח 44 של מבקר המדינה)
היו"ר ד' מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה ולדון בדו"ח 44 בפרק - תהליך בדיקת כשירותו של

מועמד לרכוש גרעין שליטה בבנק המזרחי.

(קריאת סיכום הדו"ח)

היו"ר ד' מגן;

נבקש מהמנקה על הבנקים התייחסות לדו"ח וגם עדכון במה שמתרחש בעצם ימים אלה.

ש' יהלום;

מי מי יצג את נכסים מ"י?
היו"ר ד' מגן
גיל לי ידנר.

מר ליידנר, אחרי שמר אלבס ימסור את דבריו, אני אשאל אותה למה התפטרת לפני כמה

שבועות.

ז' אבלס;

דו"ה הביקורת מעלה מספר ממצאים שכולם טופלו על ידנו ותוקנו על ידנו, חלקם

לפני תחילת הביקורת אפילו.

הביקורת העלתה השגות לגבי נוסח האישור העקרוני והצורה שבה הוא ניתן. אחד

הלקחים הראשוניים שהפקנו כתוצאה מהתהליך של מכירת הבנק לזאבי היה שאנחנו יותר לא

נותנים היתר עקרוני, אלא מה שאנחנו עושים, וכבר י ישמנו את זה הן בתהליך של מכירת

בנק איגוך והן בתהליך של מכירת בנק המזרהי הנוכחי, אנהנו לא נותנים היתר עקרוני

אלא אנהנו נותנים טיוטת היתר סופי. דהיינו, היום המועמד יודע בדיוק מה יהיו תנאי

ההיתר אם הוא יזכה בבנק. בכך פתרנו את הבעיה של ויכוחים לגבי תנאי ההיתר לאחר

הזכירו של המועמד בבנק. כך שהבעיה הזא נפתרה והיא כרגע לא קיימת.

בעיה נוספת שעלתה בדו"ח הביקורת זו בדיקה חלקית או לא מלאה של המועמד. גם

הבעית הזאת נפתרה. צריך לזכור שלגבי המועמד שבו היה מדובר בפעם הקודמת של מכירת

בנק המזרחי, חלק מהבדיקה או היקף הבדיקה גם נסמך על כך שהוא כבר היה בעלים של בנק

בישראל. צריך לזכור שמר זאבי היה בעלים של בנק הספנות והוא שלט בבנק הספנות, הוא

נבדק לעומק על ידי בנק ישראל בשנת 1988, ובעת הבדיקה ב-1990-91 עובדות אלה נלקחו

בחשבון, כולל הנסיון המצטבר מההיכרות של הפיקוח על הבנקים אתו על רקע זה שהוא היה

בעל שליטה בבנק הספנות.

ד' תיכון;

אני לא מבין מה שאתה אומר.

ז' אבלס;

תרשה לי לסיים ואחר-כך אשיב על השאלות.

על רקע זה קיימנו נוהל מסוים של בדיקה. מעבר לכך, המידע שהתגלה לנו לאחר מכן

גם לא יכול היה להתגלות לנו לפני מתן ההיו¥- העקרוני, כיוון שהפעם הראשונה שפורסם

בפומבי היתה חודשיים לאחר שהמועמד קיבל את ההיתר העקרוני. עם זאת, אנהנו גם כאן



הפקנו לקחים, ואנחנו מעתה משתמשים במאגרי מידע בינלאומיים על מנת לקבל מידע על

מועמדים פוטנציאליים. אנחנו גם משתמשים במקרה הצורך בחברות חקירה בינלאומיות על

מנת לקבל מידע על מועמדים שיש צורך לבצע את הבדיקה הזאת לגביהם.

נושא נוסף שעלה בדו"ח הביקורת ואשר גם לגביו הופקו לקחים זה הנושא של התיאום

עם מ"י נכסים. הן בתהליך של מכירת בנק איגוד והן בתהליך הנוכחי של מכירת בנק

המזרחי, כל המהלך של המכירה, השלבים שלו, תואמו לפני כן בינינו לבין מ"י נכסים,

וקבענו לעצמנו איך אנחנו נתנהג לגבי תהליך המכירה. לאורך כל התהליך כל טיוטה של

חוזה שמ"י הציגו למועמדים הגיעה אלינו. אנחנו עברנו עליה, הערנו את ההערות שלנו

והעברות את ההערות שלנו למ"י נכסים.

נושא נוסף שהדו"ח התייחס אליו זה הנושא של התיאום עם רשויות הפיקוח

האמריקאיות. גם הנושא הזה בא לידי ביטוי בטיפול שלנו בתהליך הנוכחי של המכירה,

בכך שהגענו להבנה עם רשויות הפיקוח האמריקאיות לגבי המכניזם של אישור הבנק על

ידם. דהיינו, הגענו אתם להבנה שהמניות של בנק המזרחי ניו-יורק יוחזקו בידי נאמן

עד לתום תהליך האישור על ידם. הנושא הזה עכשיו נמצא בשלבי סגירה סופיים לגבי תנאי

שטר הנאמנות. אבל בעקרון יש הסכמה של האמריקאים ללכת על ההליך הזה שהוא גם יפתור

בעיה שהעיקה בסבב הקודם של מכירת הבנק הזה.

אלה פחות או יותר היו ההערות, זה מה שאנחנו הפקנו מההערות האלה, ויישמנו כבר

את הלקחים האלה הן במכירה של בנק איגוד והן במכירה הנוכחית של בנק המזרחי.

היו"ר ד' מגן;

זאת אומרת, מקרה כזה לא יכול להישנות. אולי מנכ"ל מ"י יגיד לנו, הרי בנק

המזרחי נמצא עכשיו בתהליך מכירה.
ד' תיכון
כל דבר שיש לגביו ביקורת לא יכול לחזור על עצמו. לכן כל שנה כמעט שאין דו"ח

של המבקרת כי הכול תוקן.

היו"ר ד' מגן;

מנכ"ל נכסים מ"י, בבקשה.

ג י ליידנר;
לגבי נושא הדו"ח
בענין תהליך בדיקת כשירותו של המועמד אנחנו כנכסים מ"י

אין לנו מה לתרום בנושא.

היו"ר ד' מגן;

לצורך לימוד הענין והדיון אני אכביד עליך מעט. מבקר המדינה קובעת "בנק

ישראל וחברת נכסים עסקו בשנה האחרונה בהפקת לקחים מהתהליך המתואר בפרק זה, ומקצתם

כבר יושמו". אני קורא בשבוע שעבר, כי לפני כמה שבועות הגשת מכתב התפטרות
למנכייל, ויש ציטוט
"לא היה זה סוד שבמהלך השנה החולפת הביע לא פעם הסתייגויות

מהיבטים עקרוניים בהליכי המכירה של הבנקים".

ד' תיכון;

אני רוצה להיות קצת יותר מחודד: למה התפטרת? והאם התפטרת כתוצאה מזה שהצרו את

צעדיך ובעצם רשות החברות לוטשת עין כדי להשתלט על תהליך מכירת הבנקים?



ג' לייטנר;

לא.

ד' תיכון;

אז למה התפטרת?

היו"ר ד' מגן;

תשלב בין הדברים.

גי לייטנר;

אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל אני חייב להודות שאני מופתע. אני הוזמנתי

לדיון על דו"ח ביקורת של מבקר המדינה לגבי תהליך בדיקת כשירותו של מועמד. אין

בין זה לבין החלטה שלי לסיים את תפקידי ולא כלום. אני מודה שנתקלתי בעבר במקרים

שבהם הוועדה עסקה בסיטואציות שבן-אדם אולץ להתפטר. אני מודה שנתקלתי בעבר

בסיטואציות שבהן הוועדה עסקה בסיטואציות שבהן היתה המלצה שאדם יסיים את תפקידו

והוא לא סיים את תפקידו. אני לא כל כד מבין את הכיוון הזה של הדיון. בא

בן-אדם ומודיע לממונים עליו, שהוא מבקש לאחר שלוש שנים לסיים את תפקידו, ובעקבות

זה הוא אמור להופיע בוועדת המשנה לשוק ההון של ועדת הכספים, הוא התבקש לתייחס

לנושא בוועדת ביקורת המדינה. צר לי, אני מאוד מעריך את עצמי, אבל אני לא מבין

במה זכיתי לכבוד הזה.

ד' תיכון;

אתה נאמן שלנו.
גי ליידנר
חבר הכנסת תיכון, תרשה לי לסיים. אין שום קשר בין נושא של תיאום לנושא של

חשיבה שיש לאדם כזה או אחר לגבי עקרונות התהליך כפי שלדעתו הם נכונים. יש היום

תיאום מלא בין בנק ישראל בכלל, המפקח על הבנקים בפרט, ובין נכסים מ"י בכלל וגיל

ליידנר בפרט. אין שום קשר בין התיאום לבין חשיבות כאלה או אחרות או תפיסות עולם

כאלה או אחרות לגבי מבנה הבנקאות, לגבי מבנה תהליכים. זכותי כאשר אני חושב שיש

לי השגות מסוימות, להסיק את המסקנות שלי.

ד' תיכון;

זכותנו לשאול אותך.

גי ליידנר;

לא ברור לי מה הקשר בין דו"ח ביקורת לגבי תהליך בדיקת כשירותו של מועמד לבין

רצונו של אדם לסיים את תפקידו. מאוד הייתי מודה למערכת אם היא תכבד את עובדת

היותי אדם פרטי שמבקש לסיים את תפקידו, ולא להפוד את הנושא לנושא של ועדת ביקורת

המדינה ולא של מערכות ציבוריות ופוליטיות.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אדוני אומר שזה לא קשור לדו"ח זה?



ג' ליידנר;

בוודאי שלא. גם לא קשור לזה שמצרים את צעדי.

היו"ר ד' מגן;

אתה מרוצה מכל התהליכים הכרוכים במכירת הבנקים כפי שהם מתבצעים בשנה האהרונה,

כפי שמתבצעים היום? אין לך הערות לגבי זה? ארגה לא חושב שצריך לתקן דברים? אתה לא

חושב שצריך לשנות הלק מהתפיסות? הוזמנת הנה, בין היתר, כדי להשמיע את דעתך

בנושאים הללו. אם ההתפטרות שלך נובעת מסיבות אישיות ורק אישיות, מי אנהנו

שנתערב.אבל אם יש לך גם דעה מסוימת או מהלוקת מקצועית מסוימת, אני חושב שזה פורום

שאתה בהחלט לא רק רשאי אלא גם צריך להביע, אם אתה נשאל, את דעתך בעניינים

המקצועיים.

ד' תיכון;

מר ליידנר מטובי העובדים בשירות המדינה. לפני שלוש שנים הוא קם בבוקרו של

בוקר והחליט לעזוב את שירות המדינה. גם אז היתה לי שיחה, תמהתי. כעבור

כחודש-חודשיים, הוצע לא לנהל את מ"י נכסים.

גי ליידנר;

יום וחצי.

ד' תיכון;

כמי שהסביר אז שרצונו לעבור לשוק הפרטי, יפה עשה כשחזר לשירות המדינה ונטל על

עצמו את אחד התפקידים הקשים ביותר כשהסכים לכהן כמנכ"ל מ"י נכסים.

למה זה מענייננו? ראשית, מ"י נכסים היא גוף מבוקר, וכל מה שקורה במ"י נכסים

מענייננו. כולל התפטרותו של עדי אמוראי או שליחתו הביתה וכולל מינויו של גיל

ליידנר, וכולל הליכתו של גיל ליידנר כעבור תקופה קצרה יחסית, ושלוש שנים לעניו

הפרטת הבנקים זו בהחלט תקופה קצרה שמעוררת שאלות באשר לרצונו של גיל ליידנר ללכת.

שהרי כשנתמנה סביר היה להניח שהוא לא חשב שהוא יילך כעבור שלוש שנים.

אבל מדוע זה מענייננו? המכירה של בנק המזרחי נשוא הדיון כאן היא בזיון אחד

גדול. היא בזיון משום שכולם ידעו, כולם קראו את אותם המאמרים, את אותן הידיעות,

אבל הרכבת התקרבה, עזבה את התחנה האחרונה, וכשהיא היתה צריכה להימסר לזאבי, פתאום

קם מישהו ואמר, עיצרו את הרכבת, כל ההליך לא תקין. שכן, מסיבות כאלה או אחרות

נתגלה חומר כזה או אחר שהיה ידוע לכולם ללא יוצא מן הכלל, כולל מ"י נכסים, כולל

המפקח על הבנקים, כולל דן תיכון, כולל נגיד בנק ישראל. אני האיש, בין השאר, אני

מקווה, שתודות לדיון שהתקיים כאן למחרת פסילתו של גד זאבי והעברת הנושא לבדיקת

מבקרת המדינה, אני יכול לומר שאני אחראי, בין השאר, לעובדה שפורסם דו"ח כזה.

כל נושא מכירת הבנקים הוא בזיון אחד גדול.

ג י לי ידנר;

אז אולי כדאי שמי שמטפל בו יילך הביתה.

ד' תיכון;

בסדר גמור. עכשיו אנחנו מתחילים להבין אחד את השני. מאחר שאתה מסכים לעובדה

שהכול מתקדם בצעדי צב ושום דבר לא נע קדימה, אני יכול להבין מהתשובה שלך שאתה

אומר: לא נותנים לי, קושרים את ידי, הנוהלים מיושנים, ואני צריך לשאת בתוצאות,

לכן אני הולך הביתה.



ג' ליידנר;

קטונתי מלהיות ראוי לפרשנים.

ד' תיכון;

מר ליידנר, אתה רואה, אילו באת ואמרת "אלה נימוקי", לא היית זקוק לפרשן כמו

סילבן שלום, ודאי שלא לפרשן כמו דן תיכון. אבל היית צריך לבוא ולומר: "ואלה

נימוקי". חוששני שיש לך נימוקים כבדי משקל, כי אני מכיר אותך, כי יצא לנו לדבר,

כי כמה פעמים אמרת לי - אני עושה את שלי, אני לא מבין למה אמרו לי ברגע האחרון

שהם לא מתאימים, אפרופור הדו"ח הזה.

אני גם רוצה להגיד לך, שעל פי החוק, המזרחי נמכרו לזאבי, זה אושר בוועדת

הכספים. מעולם, אגב, לא ביטלו את ההחלטה הזאת, עד עצם היום הזה. כמו שלא ביטלו

החלטות אחרות בענין הנפקת בנק הפועלים ובנק לאומי, על אף העובדה ששתי ההנפקות

הללו אושרו על ידי ועדת הכספים. זאת אומרת, קורים כל מיני מקרי, וענין מכירת

הבנקים תקוע. אנחנו מבקשים לדעת מדוע לדעתך לאחר שלוש שנים הענין תקוע, לא נמכר,

ומחמיצים הזדמנויות על גבי הזדמנויות, והתהליך עקום. בצדק, אומר ידידי, זאב אבלס,

למדנו והסקנו את כל המסקנות. אפשר לחשוב שזה עסק פרטי. כאן ניזוקה מדינת ישראל.

כל תהליך ההפרטה נתקע. התקופה הטובה עברה בשל מסמוס הנושא הזה, ואנחנו לא יודעים,

ויש דו"ח של המבקרת, וליידנר אומר הלכתי ואני לא רוצה לומר לכם למה הלכתי, כי זה

בכלל לא עניינכם כי אני אדם פרטי. אתה לא אדם פרטי, ארגה עובד מדינה. אתה עמדת

בראש אחת החברות החשובות ביותר, בראש אחד המבצעים החשובים ביותר בתולדות מדינת

ישראל, שלעניות דעתי תקוע בזה הרגע. נכשלנו, אני אומר גם אני, כי יכול להיות שאני

מציב תנאים כאלה בעת הדיונים שאי-אפשר לעמוד בהם. יכול להיות. ואני הרי רוצה

ללמוד, אני רוצה להסיק מסקנות, כפי שעשה זאב אבלס שאומר - אנחנו למדנו.

לא יאומן איך נתנו לזאבי לגלגל את הענין הזה. מה לא נעשה, איזה סכסוכים בין

העובדים לבין הרשויות. מה לא היה בבנק המזרחי - מנכ"ל הלך כי הוא חשב שמכרו את

הבנק, יושב-ראש הלך כי הוא חשב שמכרו את הבנק.

גי ליידנר;

היושב-ראש לא הלך, הוא ממשיך בתפקידו עד עצם היום הזה.

ד' תיכון;

אני טוען שהלכו בגלל זה. המנכ"ל הלך בגלל זה. לכן כל הענין תמוה ומעורר

שאלות. כידיד אני יכול לומר לך, אני יודע שיש חיים אחרי שעוזבים את שירות המדינה,

ותמיד הכול מסתובב סביב הענין. חובתנו הציבורית לשאול אותך את השאלות הללו, ונדמה

לי שזה יותר מזכות שאתה לא תענה ותזרוק את עצמך ותאמר, מה זה עניינכם, מה אתם

בכלל מפשפשים בענין הזה, הכול תקין, בכלל אני לא חייב לכם מאומה, אני לא רוצה

לענות, סתם הטרדתם אותי בשתי נסיעות לירושלים. לא מכובד. לא יאה. זו שערוריה

מכירת בנק המזרחי. אנחנו יודעים לדעת מדוע זה קרה, מדוע אף אחד לא ידע כשכולם

ידעו, מדוע זה נשלף בן-לילה, מדוע בכלל הציבור לא ידע לאחר מכן מה הסיבות שהנחו

את בנק ישראל לבטל את העיסקה. הרי הוא כבר שילם כסף, הוא כבר הפקיד פקדון, הוא

עבר את כל הבדיקות, היה לו כבר בנק במדינת ישראל, הוא עושה עסקים עם מדינת ישראל

לאורך כל התקופה הזאת. הוא נחשב לאחד מגדולי הקבלנים במדינת ישראל. איך לפתע

התגלה שהוא הסתבך באיזה בנק בדאלאס, בטקסס? המון שאלות, אין תשובות. רק למדנו

לקח.
גי ליידנר
חבר הכנסת תיכון, לגבי השאלות שאתה מעלה איך קרה מה שקרה בנושא גד זאבי, שזה

לפי מיטב ידיעתי והבנתי נשוא הדיון היום, אני בהחלט מוכן לומר לך את דעתי. כל

התהליך של בדיקת כשירותו של המועמד, של קביעת כשירותו של המועמד, של קביעת

הקריטריונים לכשירותו של מועמד - צריך לזכור שכשירותו של מועמד היא לא רק נושא של



יושר אישי או נקיון כפיים. יש קריטריונים שקובע בנק ישראל לגבי יחס ההון העצמי

שהוא צריך להפקיד, לגבי מבנה הגוף שדרכו ירכוש, לגבי מגבלות, לגבי מכסימום האחזקה

שיכולים להחזיק גופים בעלי מאפיינים מסוימים. הם לחלוטין בטריטוריה של בנק ישראל.

ד' תיכון;

אתה ניהלת אתו משא ומתן מתוך הנוחה שהוא כשיר?
ג י לי ידנר
בהחלט.

ד' תיכון;

ופתאום אמרו לך. בסוף הדרך כשבאת להעביר לו את הבנק לאחר שהוא זכה במכרז -

אני חושב שהסכום היה ענקי - פתאום אמרו לך י'מלטה, יוק", הוא לא מתאים, וזה נראה

לך כשיר?
גי ליידנר
חבר הכנסת תיכון, אנחנו ניהלנו עם גד זאבי משא ומתן תוך ידיעה שלאיש יש היתר

עקרוני, שאיש אינו מטיל ספק בתקפותו הנמשכת. אותם ספקות שהיו לבנק ישראל לגבי האם

הוא ראוי או לא ראוי - ונמצא פה המפקח על הבנקים, אני חושב שהוא יסכים אתי -

הובאו לידיעתנו רק לאחר שגד זאבי נקבע כרוכש הבנק ולאהר שנחתם אתו הסכם. כשפנינו

לוועדת הכספים פנינו עם הסכם חתום.

השאלה לגבי אותן אינפורמציות הרלבנטיות שלהן לגבי נכסים מ"י לא מעלה ולא

מורידה, הואיל והנושא נמצא בסמכותו הייחודית של בנק ישראל. אני מוכרח להגיד שגם

היום אני באופן אישי עדיין מטיל ספק מסוים, וספק שהוא לא רלבנטי כי זה לא בתחום

האחריות שלנו ולא בתחום הסמכות שלנו, האם מן הראוי היה לקבל את אווזה החלטה כפי

שהתקבלה. הספק הזה שמכרסם בי וימשיך לכרסם בי לא מעלה ולא מוריד. יש הגוף שמוסמך

לענין, שאחראי על הענין, הוא קיבל את ההחלטה שקיבל. לנו אין אלא לקבל את החלטתו

ולפעול על פיה. בעקבות אותו אירוע ובעקבות הדו"ח של מבקרת המדינה, כפי שאמר

המפקח על הבנקים, הוסקו מסקנות שמטרתן לנסות ולמזער את האפשרות שדבר כזה יקרה

שוב. הואיל והנושא באחריותו של המפקח, מירב ההכרעה בענין היא בידיו. תרומתנו

לענין היא בזה שבנינו תהליך בתיאום עם המפקח באופן שכאשר בן-אדם מגיש את הצעתו

הכספית הוא יידע שהוא מאושר, הוא יידע שאם הוא ירכוש את הבעלות מה בדיוק המגבלות

שחלות עליו באופן שיאפשר לו לגבש את הצעתו. כי בסופו של דבר למגבלות שיש בהיתר יש

משמעות גם על הצעה כספית שמגיש אדם.

כלומר, ללא ספק ככל שמוטלות עליו יותר מגבלות, מגבלות רלבנטיות - אני לא מנסה

לערער על המגבלות האלה - עשוי להיות מצב שזה מבחינתו יפגע בערך העיסקה. לומר לך

שמצב כפי שהיה בגד זאבי באופן אבסולוטי לא יכול לקרות - -

ד' תיכון;

זה לא גד זאבי. 7 שנים קיימת מייי נכסים. מלבד בנק איגוד - ותקן אותי, בוודאי

אני טועה בשוליים - כמעט שלא מכרתם חלק של בנק. זה יהיה נכון לומר?

גי ליידנר;

זה לא נכון לומר. היא מכרה את השליטה ב-אי .די .בי. היא מכרה את יתרת המניות של

אי.די.בי. לציבור. היא מכרה את אחזקות המדינה בבנק כללי. היא ביצעה הצעת מחיר

ראשונה של. מניות בנק הפועלים. היא ביצעה הצעת מחיר ראשונה של מניות בנק לאומי.

היא ביצעה את הצעת המכר השניה של מניות בנק לאומי. היא הביאה למדינה כ-5 מיליארד

שקל.
ד' תיכון
אני מתכוון למכירת הבנקים.

ג' ליידנר;

אם נושא הדיון תפקודה של נכסים מ"י ותרומתה למערכת, זה דיון אחר.
ד' תיכון
מה חשוב? זה הרי קשור.

גי לי ידנר;

זה דיון לגמרי אחר. אני לא מבין איך זה מתחבר לנושא הדיון.

היו"ר ד' מגן;

בדרך כלל מקובל שאנחנו שואלים שואלים ומקבלים תשובות ולא ההיפך. אני לא מבין

את ההתרגשות היתרה שלך. יש שאלות ואנחנו רוצים להבין את העניינים. אנחנו גם לא

יכולים לאלץ אותך לומר דברים שאתה לא תרצה לומר. נשאלו שאלות, תשקול את הדברים

ותאמר את התשובות.

אבל לחזור ולחדד את הענין, לפי בקשתך, בענין בנק המזרחי. תואיל בבקשה להזכיר

לנו על איזה סכום דובר אז בחוזה שאושר בוועדת הכספים.

ד' תיכון;

עשו לו חגיגה בטלוויזיה, הוא נתן כבר את השיק לשר האוצר. עשו לו טקס.

היו"ר ד' מגן;

מר ליידנר, תעשה איזשהי הקבלה גם לעדכן אותנו, גם שתוך ההקבלה נראה איך למדתם

ועיבדתם אתת הלקחים, בין מה שקרה אז, כולל נקיבת הסכומים, לבין מה שמתנהל היום.

אני מבין שהיום נותרו שתי הברות במירוץ - לה-נסיונל ויולי עופר? תיקח גם בחשבון

שאנחנו בגלל כל מיני סיבות נצטרך לסכם תוך 12-10 דקות את הישיבות. הביקורת היא

ברורה פה, ומותר גם לומר שהיא לא חמורה.

ד' תיכון;

אדוני, אני חושב שזה אחד הכשלונות הגדולים ביותר. הפרטת הבנקים היא אחד

הכשלונות הגדולים ביותר.

היו"ר ד' מגן;

אני מדבר על הפרק הזה.

שי יהלום;

השאלה שלי היא למפקח על הבנקים. אמרת שאונה ביצעת את כל דו"ח המבקר, שבנק

ישראל ביצע את כל המלצות הדו"ח. ההמלצה העיקרית היתה שייקבעו קריטריונים לכשירות

בנק באופן אחיד, מפורסם וידוע. ואפילו אדם יכול לדעת היום אם הוא יקנה בעוד

שנתיים בנק, מה היום הקריטריונים שדורשים. איפה רשימת הקריטריונים האלה?



ז' אבלס;

כל מי שפונה לבנק ישראל ומבקש, מקבל את רשימת הקריטריונים.

שי יהלום;

היה רצוי שחברי הוועדה יקבלו את רשימת הקריטריונים. באת לכאן להראות שהדו"ח

בוצע, אני חושב שהדבר המינימלי היה להביא את הקריטריונים.

ז' אבלס;

הקריטריונים האלה נעשו עוד לפני שתם תהליך הביקורת ימסרנו אותם גם לאנשי

המבקרת.
שי יהלום
להבא אני מעיר שזה הדבר החשוב.
השאלה השניה שלי
אני מבין בלי לראות את רשימת הקריטריונים, מאחר ולא פניתי

ביזמתי לבנק לקבל ולא חילקתם - - -
היו"ר ד' מגן
לא כל אחד מקבל. כתוב בפירוש רק למועמד בכוח.
שי יהלום
אני מניח שאחד הדברים זה גם חוסן כלכלי. ובכן, בוא תתאר לי עכשיו, מאחר

ואנחנו עוסקים בבנק המזרחי של 1991. בוא נעסוק לרגע בבנק המזרחי של שנת 1994- הלא

אתה אומר, וכך גם אמר מנכ"ל נכסים מ"י, שהיום הדברים ברורים והוא כבר עוסק עם

קבוצות שקיבלו את האישור מבנק ישראל. מה קורה? אם חברה הופכת את פניה, כמו שקרה

עם שתי החברות המתמודדות - מישהו פורש ומישהו מצטרף? זאת אומרת, לכאורה היום הוא

מנהל משא ומתן עם שתי קבוצות ויש לו אישור מבנק ישראל. אבל אחת הקבוצות השתנה

הרכבה.
ז' אבלבס
היא קיבלה אישור לאחר שינוי הרכבה.
שי יהלום
זה מה שאני רוצה לשאול. זאת אומרת, עד לרגע זה לא שמעתי ששינוי ההרכב הובא

לבנק ישראל ובנק ישראל נחתם. עד כמה שאני יודע, זה נעשה תוך 24 שעות, שקבוצת

לה-נסיונל פרשה ומישהו אחר קנה את האחוזים שלה, ולמחרת היא היתה צריכה להגיש את

המכרז בזמן. איך היא הספיקה, כאשר אחד התנאים במכרז זה קבלת האישור? הכול נעשה

תוך לילה אחד? זה נראה לי מאוד משונה. אבל אדרבה, אני אשמח לקבל תשובה.
ז' אבלס
אם תעיין ברשימה של הקבוצה המקורית וברשימה של הקבוצה שבסופו של דבר - -
די תיכון
איך אנחנו יכולים לעיין?



ז' אבלס;

זה פורסם. פורסם מי המרכיבים של הקבוצה שהיתה בהתחלה ומי המרכיבים של הקבוצה

שאושרה לבסוף. תראה שלא נכנסו גורמים חדשים שחייבו בדיקה מחודשת. אם תעיין ונראה

שלא נוספו מרכיבים חדשים לקבוצה. המרכיבים שמרכיבים את הקבוצה שאושרה אלה הם

מרכיבים שהיו גם בקבוצה הקודמת, והם עברו תהליך בדיקה שלנו. יש לגביהם את כל

הנתונים שאפשרו לנו לקבל החלטה לפרק זמן קצר יחסית.
שי יהלום
למרות שזה לגריעותא מה שארנה אומר. אם אני רואה שעכשיו בנק לאומי ובנק

הפועלים הולכים לקנות איזה בנין, ובנק לאומי יוצא מהעיסקה ולא נכנס בנק דיסקונט

אלא נכנס בנק הפועלים במאה אחוז, אז זה במידה מסוימת מוריד את החוסן הכלכלי, לא

מעלה אותו.
ז' אבלס
לא הבנתי למה אתה מתכוון.

שי יהלום;

אני אסביר את השאלה. נתתי דוגמא מנושא לגמרי אחר שלא שייך למכירת הבנקים. אם

שני גורמים עשירים נכנסים לקנות משהו נניח שני בנקים - בנק לאומי ובנק הפועלים.

בנק לאומי יוצא מהעיסקה. אם נכנס בנק דיסקונט במקומו, אני מבין שבנק דיסקונט הוא

אולי אותו חוסן כלכלי כמו בנק לאומי, וזה אתה יכול להגיד בסדר. אבל אם בנק לאומי

יוצא והבנק הזה שנשאר מעלה את האחוזים שלו, זו בעיה מסוימת בחוסן הכלכלי.

ז' אבלס;

הקריטריון שלנו לגבי החוסן הכלכלי זה האם סך כל ההון הנקי של המועמד עומד

ביחס מסוים להשקעה שלו בבנק. לא בהכרח שהוא מנצל את כל האפשרות שלו להשקעה. יכול

להיות שיש מועמד מסוים שיש לו הון שמאפשר לו להשקיע הרבה יותר מאשר הוא משקיע

בהשקעה הזאת בבנק המזרחי. כך שבהחלט יכול להיווצר מצב שיירד מועמד אחד, אבל

למועמד שנותר יש עדיין מספיק הון פנוי על מנת שיעמוד בקריטריונים שלנו לגבי

החוסן הפיננסי.
שי יהלום
תיאורטית כן. השאלה אם הספקתם לבדוק.

ז' אבלס;

התשובה היא בהחלט כן. אנחנו בדקנו את זה. היו לנו כל הנתונים, והמועמדים

שנשארו עומדים בקריטריונים שלנו של החוסן הפיננסי. את כל הקריטריונים האחרים

בדקנו במסגרת הבדיקה הרגילה, כולל הקריטריון של האינטגריטי וכל הקריטריונים

האחרים לגבי המועמדים האלה.

ד' תיכון;

אני מוכרח לומר לך, מר ליידנר, אני אצטט אותך לפי מיטב זכרוני בזה הרגע: לפי

מיטב הבנתי האישית זו היתה שגיאה לפסול את זאבי. זה יהיה פחות או יותר נכון?

אנחנו עוסקים במכירת בנק המזרחי לזאבי, הסקת מסקנות. זה יהיה נכון? אתה רוצה לפרט

יותר?



היו"ר ד' מגן;

על איזה סכום דובר אז?

ז' אבלס;

100 מיליון דולר.

ד' תיכון;

מה היה סכום הבנק כולו?

ז' אבלס;

26% 100 מיליון דולר. שווי הבק 385 מיליון דולר.

ד' תיכון;

היום תקבל יותר או פחות? לאחר שתענה, אני אשאל אותך עוד שאלה. אנחנו לא

מבינים מה קורה. רוצים למכור בנקים, רוצים להפריט, והכוונה לגרעין שליטה לגבי

דידי. מאה פעמים תאמר לי שמכרת 10% בבורסה, ואני אומר לך לא עשית כלום, סך הכול

ניצחת את ההנהלה הנוכחית.

אנחנו חושבים שענין מ"י נכסים תקוע במשך 7 שנים מהיום הראשון, ואנחנו לא

מבינים איך בסוף מגיעים לקו המטרה עם זאבי, עכשיו עם שני מועמדים, שזח אחד וחצי.

לגבי בנק לאומי יש לנו מועמד אחד בלבד. כל העסק הזה לא מובן לנו. אולי תפזר את

הערפל. למה אנחנו נראים בנושא הזה עלובים עד כדי כך שאני אומר: מ"י נכסים כשלון,

ולא של ליידנר, של דן תיכון כמחוקק?

גי ליידנר;

אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, לגבי עיסקת זאבי: התשלום המיידי היה אמור

להיות 100 מיליון דולר עבור 26% מהבנק, שזה נותן לנו שווי מיידי של 385 מיליון

דולר. נוסף לזה היתה לו אופציה לרכוש 25% נוספים ב-85 מילון דולר. אם אתה עושה

חישוב,מה שנהוג לכנות גילום מלא, אתה מגיע ל-365 מיליון דולר בערך.
ד' תיכון
זה נחשב להצלחה מסחררת בשעתו ?
גי ליידנר
קשה להשוות את המספרים אחד לאחד, כי במבנה של העיסקה הנוכחית משיקולים

מקצועיים שינינו במידה מסוימת את מחיר המימוש של האופציות ל-25%. בעיסקה הנוכחית

מחיר המימוש של האופציות הוא המחיר של ה-26% בתוספת הפרשי הצמדה וריבית. כך

שהשווי בגילום מלא יהיה יותר גבוה מהשווי של הכמות הראשונה.
ד' תיכון
אז או היום?
גי ליידנר
בהנחה שמישהו היום משלם אותם 100 מיליון דולר, ואני לרגע מתעלם משחיקת דולר

לעומת מדד וכו', אני מדבר על דולרים מוחלטים לצורך הדיון לרגע, מבחינת מחיר

העיסקה הוא יותר גבוה. כי היה והוא יממש את האופציות, המחיר שהוא משלם מאשר היה

משלם בזאבי.



אני מבקש, ברשות יושב-ראש הוועדה, לא לדווח על ההצעות הכספיות שיש לנו. אנחנו

רואים חשיבות מאוד גדולה מבחינת התהליך עם המועמדים לא לפרט את ההצעתם כרגע. אני

יכול להגיד שהן בפירוש יותר גבוהות מאשר היו ההצעות הראשוניות בתהליך הקודם. האםפ

נצליח למתוח באחוזים באורנה מידה שמתחנו את זה אז, אני לא יודע. זה מוקדם. כל מה

שקראתי בימים האחרונים בעתונים לגבי הצעות המהיר שווה בערך את הנייר שזה כתוב

עליו. זה לא דומה למציאות. אני חושב שבידיעה שפורסמה אתמול ב"גלובס", רק התאריך

היה נכון,

אני רוצה לענות לשאלה שלך, חבר-הכנסת תיכון. השאלה שאתת מעורר איך זה

שבמזרחי יש לנו שני מועמדים מסוימים, בבנק לאומי יש לנו מועמד אחד, בפועלים אני

עוד לא יודע - -
ד' תיכון
ב-אי.די.בי היה אחד.

גי ליידנר;

ב-אי .די .בי. היה אחד. באיגוד היו שניים בסופו של דבר. לעומת זאת, כשאתה

מסתכל למשל על חברות כמו "שיכון ופיתוח" או חברות דומות, ארזה רואה כמות

מתעניינים יותר גדולה . אני מוכרח לומר גם שלא רק כמות מתעניינים יותר גדולה אלא

התלהבות יותר גדולה ללכת באש ובמים, סליחה על הביטוי, כדי לרכוש את התאגיד. אין

ספק שזה מעורר שאלה מאוד יסודית, החל מהשאלה האם הנחות היסוד שליוו את כולנו

מראשית ימי התהליך, שבע-שמונה שנים אחורה, הן הנחות נכונות. אחת השאלות המאוד

מעניינות, אולי המאפיין העיקרי של התהליך כשאתה סוקר אותו ברטרוספקט זה שהיה

לכולנו מעל הראש צל רובץ שקראו לו בעלי השליטה ההיסטוריים. כל המערכות הקדישו

חלק ניכר מהזמן וממבנה התהליך לדון בשאלה איך מתמודדים עם הענק הזה. קודם כל כדי

שאם הם ירכשו זה יהיה באמצעות מכרז, דהיינו - הזדמנות שווה גם לגורמים אחרים,

ושישלמו מחיר ראוי.

אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שונה לחלוטין. מסיבות כאלה או אחרות - הוסר

רצון, חוסר יכולת, מגבלות משפטיות או שילוב של שניים או יותר מהגורמים האלה -

הענקים האלה אינם קיימים עוד. אנחנו חיים היום בסיטואציה שונה לחלוטין. היתה גם

הנחת יסוד שליוותה את כל התהליך וזה שעומדים בתור אנשים.
ד' תיכון
אני רוצה לשאול אותך בענין הזה: יהיה נכון להניח שחיינו במשך שנים תחת הרושם

שיהיה קשה מאוד למכור כשמתעלמים מבעלי השליטה הקודמים? זאת אומרת, בעלי השליטה

שאיבדו את הבנק ב-1983 נתנו להבין שהעסק לא יוכל להעשות בלעדיהם. זה יהיה נכון?

ג' ליידנר;

אני לא מכיר סיטואציות שבהן בא מישהו מאותם אנשים לכל פירום שאני הייתי נוכח

בו ואמר בצורה כזאת או אחרת, רבותי, בלעדינו זה לא יילך. האם על כולנו היה צל

רובץ כזה של איך נתמודד מול - אחד יכול לקרוא לזה סכנה, אחד יכול לקרוא לזה ברכה

- אני רוצה להזכיר דיונים בוועדת הכספים בנושא הנפקת ועדת הכספים, שאתה וחברי

כנסת נוספים, הביעו התנגדות להנפקה, כשהמוטו היה מה זה יעשה להשתלטות של חברת

העובדים על בנק הפועלים. כלומר, זה איפיין את כל המערכות: הפרלמנטריות,

הממשלתיות.

הנחתת יסוד שניה היתה, שבעולם, בישראל, עומדים בתור לרכוש את הבנקים בישראל.

דהיינו, שאם נצליח לבלום את אותו ענק מאיים, ורק נפתח את המערכת, עומדים אנשים

בשורה. אבל אני רוצה להזכיר לך, הדיבורים שהיו בעתונות על זה שבמכרז על אי.די.בי.

ניגשה רק קבוצת רקנאטי, כי היא בלמה קבוצות אחרות מלגשת - ואני אומר בעתונים, כי

לי לא ידוע שום מידע מלבד בעתונים על הנושא.



היו"ר ד' מגן;

מה זה בלמה? פסיכולוגית?

ג' ליידנר;

שלא תהיה אי-הבנה, זה מה שהיה בעתונות. לא ידוע לי דבר למעט מה שכתבו

בעתונים.

ד' תיכון;

היו לחצים.

ג' ליידנר;

ההנחה היתה שרק נשתחרר מעולו של אותו צל מאיים ועומדים בשורה קונים כחול אשר

על שפת הים. מתברר שזה לא כל כך נכון. הצל הזה לא קיים עוד. לא חברת העובדים, לא

אוצר התיישבות היהודים. למיטב ידיעתי גם לא משפחת רקנאטי, ולא אגודת המזרחי.

פתאום מתברר לנו שהדשא אצל השכן לא כל כך ירוק. זאת אומרת, לא עומדים לנו בשורה.
נשאלת שאלה מאוד יסודית
למה? התשובה לשאלה למה היא בהרבה מאוד תחומים. היא

בשאלה האם בכלל בנק זה מוצר אטרקטיבי. האם בנק בישראל הוא מוצר אטרקטיבי? האם

במבנה בתפיסה לגבי עקרונות יסוד על מבנה הבעלות בבנק, איך נראה בנק, האם המבנה

הוא המבנה שמאפשר את התהליך, המבנה הרצוי, ולרצוי יש הרבה מאוד היבטים.

היבט אחד בעל חשיבות מירבית זה היבט היציבות, שעליו מופקד בנק ישראל. יש היבט

המכירה, יש היבט מבנה המערכת הכלכלית במדינת ישראל בעתיד.
שאלה שניה היא מבנה התהליך
מגבלות כאלה, מגבלות אחרות, מה מותר, מה אסור.

אלה הנושאים שהם בלב התהליך.

עכשיו אולי אני אסגור את המעגל. שאלתם אותי בתחילת הישיבה,עם כל זה שאני

עדיין חושב שזה לא שייך לישיבה הזאת: אני מודה שיש יש לי ספקות מסוימים לגבי

מבנה הבעלות, מבנה התהליך. לא בהכרח מקובלים על המערכות. אני חושב שהכי נכון

מבחינתי מבחינה ציבורית לעשות - במשך שלוש שנים מדי פעם קראתי כמה טוב לנו לשבת

בתפקיד הזה שמבטיח לנו תעסוקה לנצח - אני חושב שזכותי וחובתי בסיטואציה כזאת

לשאול האם אני מאמין במה שאני עושה, כשאני נותן את התשובה ומסיק את המסקנות. מה

שאני מצפה מהמערכת הפרלמנטרית זה לכבד את הרצונות האישיים שלי ולא להפוך את זה

לכלי ניגוח.

היו"ר ד' מגן;

המערכת הפרלמנטרית גם רוצה ללמוד, רוצה להחכים. אתה איש חופשי להביע את הדעות

בצורה חופשית.

גי ליידנר;

השאלה היא לא גיל ליידנר, השאלה היא מבנה תהליך מכירת הבנקים. גיל ליידנר הוא

איבר אחד ולאו דווקא החשוב במערכת.

היו"ר ד' מגן;

השאלה מה דעתך המקצועית מה צריך להיות מבנה התהליך.



ג' ליידנר;

אם חושבת הוועדה הזאת או כל ועדה אחרת לקיים דיון לגבי מכירת הבנקים, זה

סיפור אחר, צריך את האוצר, צריך את בנק ישראל, צריך אולי גורמים אחרים, צריך אולי

לשמוע מה יש לבנקים להגיד. נדמה לי שהיושר והחובה שלי הוא לבוא ולהגיד את מה שיש

לי להגיד למערכות שמטעמו אני פועל, להביע את העמדות שלי במסגרת האוצר, בתיאומים

עם בנק ישראל. גם למערכת הפרלמנטריתת יש חלק בתהליך הזה. אני חושב שאנחנו מקדימים

את הרכב-
ד' תיכון
לא הבנתי. עכשיו בלבלתי אותי לגמרי, כשבלאו הכי אני מבולבל. אף אחד לא עומד

כאן ורוצה לדשדש בביצה עכורה. יש תהליך שלפי דעתי הוא כשלון. כאחד שמלווה את

העניו הזה מו היום הראשון, ויש שניים עדייו שמלווים את העניו הזה לאורך כל הדרך -

רמון ותיכון, שנותרו בחיים במערכת הפוליטית - אני שואל את עצמי למה נכשלנו בעניו

הזה. הקייז של בנק המזרחי הוא קלאסי. לא נפגשתי בחיים שלי עם זאבי. אגב, הוא

משתתף במכרז "שיכון ופיתוח".

ג' ליידנר;

נדמה לי. לפי העתונים, לפחות.

די תיכון ;

שם הוא יהיה מתאים בסוף?

ג' ליידנר;

לא כל מי שמתאים לרכוש מפעל בניה מתאים לרכוש בנק.

ד' תיכון;

יכול להיות שלא ויכול להיות שכו. לו ידעתי למה הוא נפסל, הייתי אומר לך, אבל

עד היום אני לא יודע.
ז' אבלס
מבקרת המדינה קבעה בדו"ח שלה שלאור הסיבות היא לא רואה מקום להסתייג מהחלטת

הנגיד. מבקרת המדינה ידעה מדוע הוא נפסל.

ד' תיכון;

אני לא.

ז' אבלס;

מבקרת המדינה בדקה את הענין הזה והיא יודעת על רקע מה הוא נפסל. היא קבעה

בדו"ח שלה, במסקנות, שהיא לא רואה מקום להסתייג מההחלטה.

ד' תיכון;

תראה מה אתה אומר לי. אני לא יודע למה נפסל זאבי. אתה אומר שהוא נפסל בלי לתת

הסברים, כי אי-אפשר היה מטעמים של צינעת הפרט לפרסם את השיקולים שלכם ברבים.



ז' אבלס;

נכון. יש ועדה ציבורית שמקבלת הסברים. ועדת הרשיונות.

ד' תיכון;

אני שואל אותך: בעת שדנים בדו"ח הזה, הרי ימצאו את זאבי עוד מעט כשיר לקנות

את "שיכון ופיתוח", ואז אתה אומר לי - אתה משווה? איך אני יכול שלא להשוות? אני

יודע למה? אני לא יודע למה. כל הענין הזה נשאר עדיין במסגרת מסתורית. פסלו אותו

לארור שהוא כבר הביא את השיק לשר האוצר, הצטלם עם שר האוצר, שר האוצר נתן לו טפיחה

על הכתף, כל הטלוויזיות צילמו את זה, זה היה תשדיר שירות של מפלגת העבודה, ופתאום

למחרת פסלת אותו. אנחנו לא יודעים למה.

לכן אני חוזר לענין. אני מרגיש שנכשלנו בהליך הזה של מכירת הבנקים. במשך 7

שנים אנחנו מדשדשים באותה ביצה, עושים שגיאה על שגיאה,מגיעים בסוף אל קו המטרה

שאין לנו כוח, שוב שני מועמדים, מועמד וחצי, שוב מועמד אחד בבנק הגדול, בבנק

הפועלים עדיין לא יודעים מה קורה, ואני נוטל את האחריות עלי. יכול להיות שכל יזם

אומר, הם כל כך ממררים את החיים שלא כדאי להיכנס. אבל כאן באמצעות הבנקים מוכרים

את מחצית המשק הישראלי , ואולי גם מפסידים את ההזדמנות לשנות את המבנה של המשק

הישראלי בעת שמוכרים ולא שמים לב, כי רוצים מאוד למכור, ומשיגים את התוצאה

ההפוכה.

זו חובתנו לשאול את עצמנו שאלה למה זה נכשל, ומי אשם, אם יש אשמים. כשהוא

אומר, אני חושב שצריך היה למכור את זה לגד זאבי, ואז אולי היינו עולים על דרך

המלך - זה אני מוסיף - אני מעוניין להבין למה. כי זה תפקידנו, בשביל זה אנחנו

ועדה לביקורת המדינה. מבקרת המדינה לא עשתה את הדו"ח הזה כדי שיבואו ויאמרו לה

בישיבה הראשונה - למדנו את הכול, שינינו את הכול, יש לנו כללים נכונים ויותר לא

צריך ביקורת מדינה. פעם ב-40 שנה היא בודקת את בנק ישראל, ונדמה לי שזו הפעם

השניה שהיא מציצה מעבר לגדר של בנק ישראל באותו נושא.
ז' אבלס
וכפי שאמר חבר-הכנסת מגן, הממצאים לא חמורים.

ד' תיכון;

אני חושב שכל המופע הזה של המכירה הוא כשלון נוראי.

ז' אבלס;

בוא נפריד בין מה שקרה במכירה לאורך השנים לבין מה שקרה במקרה הזה של גד

זאבי. המועמדים שמגישים את המידע לבנק ישראל יוצאים מתוך נקודת הנחה, ונקודת הנחה

נכונה, שהמידע שהם מוסרים לא תשזפנו עין זר. אני חושב שאם אנחנו נאמר או נפרסם את

הדברים האלה, אנחנו נפגע בצינעת הפרט. לא רק שאנחנו נפגע בצי נעת הפרט אלא אנחנו

נפריע לתהליך העתידי שבו מועמדים יודעים שהם יכולים בשקט למסור את המידע לבנק

ישראל כי חלה עליו חובת סודיות ואין מישהו שיראה אותו. אנחנו מסרנו למבקרת

המדינה את הפרטים, והא ראיה שהיא כתבה את מה שכתבה בדו"ח הביקורת. יותר מזה,

יש ועדת רשיונות שמורכבת מאנשי ציבור שאינם קשורים למערכת הבנקאות, היא מייעצת

לנגיד, והוועדה הזאת קיבלה את כל הנימוקים ואת כל המידע, והיא המליצה פה-אחד, ללא

שום הסתייגות, לנגיד, שלא להעניק לו רשיון.

איך ארנה יכול מצד אחד להגיד שאתה לא יודע מה המידע, ומצד שני אתת אומר שכולם

ידעו? ידעו מה?



ד' תיכון;

כולם ידעו מה שנכתב בעתונות.

ז' אבלס;

מי אמר שבגלל זה הוא נכשל?

ד' תיכון;

אני לא יודע. אנחנו יכולים להכריז על הישיבה הזאת בתוך דקה שהיא חסויה, ולומר

לך תניח את ההומר על השולחן.

ז' אבלס;

אני לא יודע מה הסמכויות החוקיות שלכם.

ד' תיכון;

ונאמין לי שיש. הייתי מכריז בזה הרגע על הישיבה כישיבה סודית, ומבקש ממך

לפרוס את השיקולים שלך. זה לא מספיק שאתה אומר שזה סודי.

ז' אבלס;

אני מקיים את הוראות החוק, ואם יסתבר שזה מה שאני צריך לעשות, אני אעשה.

אבל מעבר לכך, המידע שבגללו אנחנו קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו לא היה בידנו

לפני כן ולא יכול היה להיות בידנו לפני כן. המידע ברמה שחייבה לפסול אותו.
היו"ר ד' מגן
אבל אפשר לומר שהוא הגיע במקרה? המידע הגיע במקרה?

ז' אבלס;

מה נקרא הגיע במקרה? גם היום יכול להיווצר בהחלט מצב שבו מועמד מסוים הסתיר

מאתנו מידע, ואני לא אומר שזאבי הסתיר מידע בענין הזה. נניח שמועמד לא מסר לנו

מידע והוא הגיע אלינו לאחר שנתנו לו את טיוטת ההיתר, היות שלא יכולנו להגיע אליו

לפני כן. בכל טיוטת היתר אנחנו כותבים במפורש שההיתר הסופי כפוף לכך שבין המועד

של הוצאת טיוטת ההיתר למועד הוצאת ההיתר הסופי לא יגיע אלינו מידע שאם היה ידוע

לנו לפני כן היה בו כדי לפסול את המועמד. וזה בהחלט דבר שיכול לקרות. זה מה שקרח

אצל זאבי. המידע הזה לא יכול היה להגיע אלינו לפני כן. הוא הגיע אלינו ממקורות

שבאו אלינו רק לאחר התהליך, ואמרו לנו מיזמתם ולא מיזמתנו.

היו"ר ד' מגן;

בעקבות הטקס בטלוויזיה?

ז' אבלס;

לא, בשום אופן לא. זה בכלל לא ביקורות מהארץ. מבקרת המדינה קיבלה הסבר מפורט

ומדויק ומלא לגבי מה שקרה, איך הגיע אלינו המידע, ממי הגיע אלינו המידע ומה היה

המידע. על רקע זה היא כתבה בדו"ח הביקורת את מה שהיא כתבה.
היו"ר ד' מגן
הרשיתי לעצמי לומר שהביקורת לא חמורה זה משום שנזק כספי בוודאי לא ניזוקה

המדינה.

ד' תיכון;

ועוד איך ניזוקה.

א' דוידזון;

תלוי באיזה מחיר ימכרו את הבנק עכשיו.

ד' תיכון;

זה לא רלבנטי. השאלה שעומדת לנגד עינינו היא למה לא מצליח כל ההליך הזה.

היו"ר ד' מגן;

אתה מדבר על מאמצים של 7 שנים. כמה בנקים נמכרו?
ז' אבלס
נמכר בנק איגוד ונמכר בנק כללי.

ד' תיכון;

אף אחד לא יגיד שזה סיפור הצלחה.

ז' אבלס;

הבעיה היא נושא ההפרטה.

ד' תיכון;

אני יותר ממסכים אותך. אני לוקח את האחריות על עצמי.

מר ליידנר, למה לפי דעתך הפרטית שגו כשלא מכרו לזאבי? האם הוא היה כשיר?

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להוסיף. אם שמעתי קודם היטב את המספרים, דיברנו קודם על 100 מיליון

דולר ב-1991 עבור 26%?

ג י ליידנר;

כן.

היו"ר ד' מגן;

לא תאמר לנו היום על אלו סכומים מתנהל המשא ומתן, אבל תיתן לנו, בבקשה,

אינדיקציה.
ד' תיכון
הוא לא יכול.

ג' ליידנר;

אני לא יכול. זה יכול לפגוע בכל המכרז.

חבר הכנסת תיכון, אני רוצה לומר לך דבר אחד בעניו הזה, אני לא יכול להסביר לך

את הדעתי בלי לפגוע באותו עקרון של המפקח על הבנקים, שאני חושב שהוא עקרון נכון,

וזה לגבי סודיות מידע. אני יכול להגיד לך דבר אחד: דעתי האישית לא מעלה במקרה

הזה ולא מורידה, כי בסופו של דבר מי שמקבל החלטות זה בנק ישראל. אולי אומר משפט
יותר חמור
יכול להיות שאם היתה סיטואציה שדעתי היתה מתקבלת, ובנק ישראל היה חושב

כמוני, וחס וחלילה, יום אחד היה קורה "ברוך", לא היו באים לבקש את ראשי אלא את

ראשו של המפקח. כך שעם כל הכבוד, צר לי, אני עדיין מאמין בזה שכל גוף וכל מערכת

תעשה את מה שהיא צריכה לעשות, לא תפזול כל כך למערכות האחרות, אבל שגם יתנו לה

לעשות את מה שהיא צריכה. נושא הרישוי הוא לחלוטין בטריטוריה של בנק ישראל ושל

המפקח. לכן דעתי האישית באמת לא מעלה ולא מורידה.
שי יהלום
אני רוצה לומר משפט אחד מתוך האווירה בישיבה הזאת. מצד אחד, העלה בעיקר חבר

הכנסת דן תיכון את חוסר היכולת והאיטיות בתהליך המכירה. אני בהחלט מסכים אתו. מצד

שני, הנושא שהיה כאן היה הפסילה של זאבי. לכאורה אפשר לומר שרוח הדברים, כיוון

שאתה מדבר על איטיות, שלא היו צריכים לפסול את זאבי.

אני רוצה להדגיש, אני חושב , בפרט שהדו"ח הצדיק את עמדת הדו"ח, אנחנו צריכים

לנקוט את העמדה שהזהירות יותר חשובה מהמהירות. מה שנעשה כאן על ידי פסילת מועמד,

למרות שזה הישהה את המכירה לפחות לכמה שנים - אם המכירה הנוכחית תצליח, מדובר על

שנתיים - אני חושב שהיא היתה במקומה, וראויה היתה להיות, וחשובה שתהיה גם במחיר

של שנתי ים.
היו"ר ד' מגן
אני מתכוון לתאם פגישה עם נגיד בנק ישראל ולהרחיב את היריעה מעבר לפרח הזה.
ד' תיכון
אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להכריז על אחת הישיבות כעל ישיבה חסויה

ולהיכנס לקרביים של העסק הזה. הנושא הוא כל כך גדול שתחת חסיון - הוא יבדוק אם

הוא יכול לפי החוק - ולוועדה הזאת יש נסיון טוב בנושא חסיון. אבל הנושא כל כך

חשוב, הוא מעמודי התווך של כלכלת ישראל, ולאחר ששלחנו את המבקרת לבדוק את הענין,

אז ייראה לי כאילו בכלל לא התייחסנו לדו"ח אם לא נמצא לעצמנו את הדרך איך ללמוד

את ההליך הזה שנכשל.

ז' אבלס;

אני רואה סכנה בכך שוועדה של הכנסת תיכנס לנושאים של נכסים ושל עסקים של

אנשים פרטיים. אני רואה בזה סכנה לגבי המשך התהליך.
ד' תיכון
מה זה שייך?



ז' אבלס;

צריך לזכור שאנשי עסקים, בעיקר מעבר לגודל מסוים, חשובים להם מאוד הסודיות

והחסיון של העסקים שלהם. אני רוצה בעניו תזה לצטט אחד שהתעניין בלהיות מועמד

לאיזשהו בנק, כשאמרתי לו מה האינפורמציה שהוא צריך לתת על מנת שנבהן את הכשירות
שלו, הוא אמר לי
השתגעת? אני הרי 90% מהזמן שלי על מנת להסתיר את העסקים שלי,

ו-%10 לעשות עסקים, אז ככה במחי-יד אני אעשה סטריפטיז בפניך?

הנושא הזה הוא מאוד רגיש והוא נמצא בלבו של התהליך. אם ייוודע למועמדים,

למועמדים פוטנציאליים, שקיימת אפשרות שסודות עסקיים שלהם ומידע לגבי עסקים שהם

עשו עלולים לצאת מבנק ישראל החוצה - בענין הזה מבקרת המדינה היא גוף שאין אתו

שום בעיה בעניו הזה - אבל אם יוודע להם, במיוחד לגוף פרלמנטרי, אני חושש שאנחנו

נפגע בלב לבו של התהליך. אני מציע לוועדה לא לעשות זאת.
ד' תיכון
זו גישה מסוכנת ביותר. הוועדה הזאת עוסקת בעניינים הסודיים ביותר, עוסקת

בגורל אנשים.

ז' אבלס;

זה לא אותו דבר. יש הבדל ביו מידע בטחוני למידע עסקי. אני מסכים עם זה שמידע

בטחוני לא יוצא החוצה. אבל יש הבדל ביו מידע בטחוני לביו מידע עסקי, גם לגבי הנזק

שיודע אותו חבר כנסת שעלול להיות אם ייצא החוצה.
ד' תיכון
גם מידע עסקי לא יצא.

ז י אבלס;

אולי אתה יודע את זה, אולי גם אני יודע את זה, אבל אותו תושב חוץ שרוצה לבוא

ולהשקיע פה בבנק והוא צריך לתת את המידע על כל העסקים שלו, על כל סוגי העיסקאות

שלו בבנק ישראל, ויש לו אפילו צל צילו של ספק או של סיכוי, שהמידע הזה יבוא פה

לשולחו, הוא לא יעשה את זה. אז מצד אחד אתה אומר, בואו נזרז את התהליך, בואו נעשה

את זה יותר מהר, ומצד שני אתה רוצה לגלות.

ד' תיכון;

זה לא עומד בסתירה.
די מגן
אנחנו גולשים לוויכוח שלא צריך להיכנס עליו . אני רוצה לעדכו אותך, אני חושב

שההגינות גם מחייבת, אם אתה אומר לרוכשים פוטנציאליים ולגורמים כלכליים אחרים,

שמה שהם מוסרים לך, לבנק ישראל ולנכסים מ"י או לכל גוף מבוקר אחר שאתה מבטיח לו

ששום עין פרלמנטרית לא תראה את החומר, אתה פשוט תאמר לו דברים לא נכונים. משום

שלכנסת יש כמה מוסדות, אמנם לא רבים, שבתנאים מסוימים יכולים להגיע לכל

אינפורמציה.
ד' תיכון
שקשורה בגופים מבוקרים.



ג' ליידנר;

החומר שעליו מדבר המפקח גם נכסים מ"י לא ראתה אותו.
היו"ר ד' מגן
יש דברים שאנחנו גם לא מעוניינים לראות. אתה צריך להגיד שבתנאים מסוימים - -

ז' אבלס;

אינני משפטן, אבל יש הבדל בין הפוטנציאל לבין מימוש הפוטנציאל. אם יסתבר שפעם

אחת הפוטנציאל הזה ימומש, יכולה להיות בעיה.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה שתדע, שאם חבר הכנסת דן תיכון ימשיך ללחוץ עליה, ואני אתייעץ עם

מבקר המדינה ונגיע למסקנה למלא את בקשתו של חבר הכנסת דן תיכון, אז תדע שנראה את

זה. אבל אנחנו לא ממהרים, יש לנו עוד זמן לחשוב על כך.
מה שאני מסכם לפי שעה
הסוגיה מעניינת, כאשר אנחנו מרחיבים אורנה - 7 שנות

פעילות של נכסים מייי ובנק ישראל. הענין בהחלט שווה דיון רחב יותר, מעבר לפרק הזה

של הביקורת, עם נגיד בנק ישראל, מה עוד שבקדנציה הזאת הוא לא הופיע בוועדה הזאת.

רק שווה את הזימון שלו ואת הדיון המשותף אתו, ואנחנו כמובן נמשיך לדון בנושא

בהיבטים הרחבים שלו.

ג י ליידנר;

השאלה היא לא נכסים מייי . השאלה היא מכירת הבנקים.

היו"ר ד' מגן;

בהחלט. הכוונות הטובות של הממשלה שהקימה חברה מיוחדת לענין, והתוצאות.

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים