ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 05/10/1994

טיפול בגביית חובות מס של תשלובת שטיחי כרמל

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 256

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה שהתקיימה

ביום רביעי, לי בתשרי התשנ"ה - 5.10.94. בשעה 20;10

נכחו; חברי הוועדה;

ד' מגן - יושב ראש

ר' זאבי

די תיכון

מוזמנים;

גבי מי בן-פורת - מבקרת המדינה

י י הורביץ - מנכ"ל

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

א' דוידזון - משנה למנכ"ל

ש' הר- גיל - ממונה על אגף

ש' רצון - מנהל ביקורת ראשי

עי גולדווסר - מנהל ביקורת ראשי

גבי ני כהן - מנהלת ביקורת ראשית

אי בן- יהודה - מנהל ביקורת ראשי

ד' לוי - נציב מס הכנסה

ח' דוקלר - משנה לנציב מס הכנסה

גבי י' שביט - מבקרת אגף הגבייה - מס הכנסה

א' יוגב - מנהל מחלקת מודיעין, מס הכנסה

מ' איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה;

ב' פרידנר

קצרנית;

שי אלתרמן

סדר-היום;

טיפול בגביית חובות מט של תשלובת שטיחי כרמל -

עמ' קצא בדוח 44 של מבקר המדינה



טיפול בגביית חובות מס של תשלובת שטיחי כרמל

היו"ר די מגו;

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בפרק הדן בטיפול בגביית חובות מס של

תשלובת שטיחי כרמל. אני מבקש להציג את הנושא בקצרה.

א' בן-יהודה;

מאז 1981 לפחות נהגה התשלובת לדווח על ניכוי המס שניכתה במקור בלי לשלם

את הסכום שניכתה, כולו או מקצתו, ויש ששילמה אותו אך באיחור. ממנהלי התשלובת

טענו לפני הנציבות שוב ושוב, שאם תאכוף את גביית הניכויים הם ייאלצו לפטר

עובדים, ואילו הסדר תשלומים יאפשר לה לעמוד בהתחיבויותיה. הנציבות נענתה ודחתה

מדי פעם את מועדי התשלום של הניכויים, אגב פריסת לתשלומים בשיעורים.

נמצאו אסמכתאות המעידות על 16 הסדרים לדחיית תשלומי הניכויים, שנעשו בין

ספטמבר 1981 לאוגוסט 1992. נעשו הסדרים נוספים, אך לא נמצאו לחם אסמכתאות

בתיקים.

התשלובת לא עמדה בהסדרים וחובה הלך ותפח. אמנם מפעם לפעם הוציא נגדה משרד

השומה ת"א 5 צווי עיקול, אך הם לא הביאו לגביית סכומים של ממש.

הנציבות לא פעלה כנדרש בחוק, לקיזוז סכומים גדולים של יתרות זכות שהגיעו

לתשלובת מאגף המכס ומע"מ מחובות הניכויים שהיו לתשלובת.

באוגוסט 1989 הגיעה הנציבות להסדר תשלומים כולל עם התשלובת לפירעון חובות

הניכויים שנצברו עד 31.7.1989. ההסדר הכולל נעשה לאחר שהתשלובת דיווחה על

הצטרפות משקיע נוסף לחברה, העומד להשקיע בה עד 25 מליון דולר. הוסכם כי החוב

ייפרע עד 31.7.1996 בשמונה תשלומים שנתיים, והסכום הכולל בתוספת ריבית בשיעור

4.5% והפרשי הצמדה "צפויים" בתקופת ההסדר, בסך הכל יהיה כ-33.6 מליון ש"ח.

שיעור הריבית השנתית על סכומי מס שהיתה חובה לנכותם ולא נוכו, או נוכו אך

לא הועברו לפקיד השומה במועד שנקבע לכך, היה בתקופות שבהן נצברו החובות 8%-

12%. מכאן שבהסכם היה ויתור על ריבית בשיעור 3.5%-7.5%.

התשלובת לא עמדה בהתחיבות על פי ההסדר וביקשה ארכות נוספות - גם בהן לא

עמדה. במאי 1991 נענה הנציב לבקשת התשלובת והסכים להסדר נוסף; ביולי 1991 שוב

נענה הנציב לבקשת התשלובת. באוגוסט 1992 הגיעה הנציבות להסדר עם התשלובת

לפריסה של החוב, הפעם לתקופה קצרה יותר, עד דצמבר 1995; באותו מועד הגיעה

הנציבות להסדר נוסף עם התשלובת ולפיו ייפרס לתשלומים עד ינואר 1993 חוב

הניכויים השוטפים של התשלובת שנצבר מאז ההסדר הכולל ועד יוני 1992 בסכום של כ-

2.8 מליון ש"ח.

בנובמבר 1993 הגישו משרדי השומה לכנוס הנכסים הרשמי הוכחות חוב שלש חברות

הכלולות בתשלובת שסכומם הכולל כ-58.5 מליון ש"ח.

לגבי חובות מס קנייה ומע"מ; אני המכס אינם פה.
היו"ר ד' מגן
מנהל המכס ומס ערך מוסף יגיע לישיבה נפרדת בתוך שבועיים ואז הוא יתיחס

לחלק שלו. אנחנו מתיחסים היום לענין מס הכנסה ומס רכוש. נשאלה כבר השאלה בצורה

חדה על ידי חבר הכנסת דן תיכון.
די תיכון
לא השאלה, הקביעה.
היו"ר די מגן
הקביעה שממנה נשאלת השאלה האם הלחצים מהסוג הזה נמשכים גם בימים הללו.
די לוי
יושב לידי המישנה לנציב מר חיים דוקלר, שהיה לפני כן סגן הנציב שאחראי על

תחום הגבייה והוא מכיר את ההיסטוריה של התיק הזה.
די תיכון
בשל האופי המיוחד של התיק והאיש שבו מדובר אני מבקש לדבר כללית על

התופעה. לא הייתי רוצה שתכניס אותנו למבוי סתום.
די לוי
אני לא אצא ידי חובתי אם אני לא אגיב על הערתך לגבי לחצים מלשכת השר על

נציב מס הכנסה. מטבע הדברים אני יכול להשיב בענין זה על תקופתי. אני משמש

בתפקיד כבר יותר משנה ולא היה ולו מקרה אחד שבו הופעלו לחצים כל שהם , בין

בדרך ישירה ובין בדרך עקיפה מלשכת השר בקשר לטיפול בתיק זה או אחר או הקלה

בקנסות בתיק זה או אחר.

אני לא יכול לדבר על תקופות קודמות. בהגינותו ציין חבר הכנסת תיכון תן לי

תשובת על לשכות הנציב ולשכות השר לדורותיהם. אני יכול להשיב רק לגבי הקדנציה

שבה אני משמש בתפקיד. בתקופה הזאת לא היה שום לחץ מלשכת השר בקשר לנושא מסוג

כזה.
די תיכון
תרשה לי אדוני לשאול אותך שאלה. נחזור לענין קופת-חולים. גוף מתוקצב,

סמוך על שולחן משלם המסים. הכסף זורם כמעט חופשי חופשי. כל חודשיים באים

ומקבלים את מאות המליונים. מנגד יש חוב אדיר למס הכנסה שיש בגינו הסדר, ואני

מניח שעומדים בו.

האם יכול להיווצר מצב שבו נישום כזה ייכנס להיקף חובות כזה למס הכנסה

מבלי שתופעל המכונה שלך שזורקת עיקול תוך יום וקנס מינהלי תוך שבוע, וכל מיני

קנסות ועיקולים מידיים. זכורה לנו התופעה שפעם אחת הנציב הקודם ניסה לעקל את

כלי הרכב של קופת חולים ובאותו יום נאלץ להחזיר את אנשיו.

האם יש לך כללי ברזל של 18 חודש שאתה יכול לומר לנו בודאות: אני לא חורג

מהענין הזה, ייהרג ולא יעבור, גם אם יפנה אלי ראש הממשלה.



די לוי;

נציבות מס הכנסה לא שותפה לא להסדרי הבראה ולא לתיקצוב בל שהוא של גופים

שנמצאים בקשיים כלכליים, ואנחנו לא חלק ממשא ומתן להסדר הבראה כזה או אחר.

ודאי וודאי שנשאבת מאיתנו אינפורמציה לגבי חובות של גוף כזה אלינו כדי לבוא

ולבחון את הסדר ההבראה ואת ההעברות התקציביות. אבל אין ולא היה בשום פנים

ואופן מצב שבו אנחנו כחלק מהסדר הבראה לא גבינו חובות. וציינה דוגמאות, והיו

דוגמאות אחרות גם בשנה האחרונה ששם במפורש אנחנו לא משמשים חלק מהמשתתפים

בדיוני ההבראה הזאת, בדיוני ההסדר האלה. ולא רק זה, אלא גם היו עיקולים של

סכומים מאד משמעותיים וסכומים אלה הועברו אלינו כדין.

די תיכון;

שאלתי, איך נישומים יכולים במהלך תקין של הענינים ללא התערבות של מישהו

להגיע להיקף חובות כזה. אני לא מאין שזה אפשרי. הרוג אותי דורון, אני קצת מכיר

את המערכת. ואני מאחר לשלם מקדמה, כבר טרח טרח טרח. לפעמים בשל חותמת דואר

לקויה או בשל יום כיפור שאחר להעביר את הכסף אליכם.
די לוי
זה לא קורה.

די תיכון;

זה קורה כעבור יומיים. כאן פתאום רואים נישום גדול, היקף חובות חסר

תקדים, ומישהו רוצה לשכנע אותי שלא היתה כאן התערבות. בשל ההתערבות הזאת הרי

לא תגבו את זה לעולם. זה מצוי אצל הכונס ואין ממה לשלם, ויש נושים שהם קודמים

לכם וגם הם הולכים הביתה בידיים ריקות. אז תראה מה התוצאה של התערבויות כאלה

ומי יביא את הכסף למשלם המסים.

די לוי;

אני חייב להבהיר נקודה אחת לענין הפרופורציות. אם אתה דן בנישום קטן

ובנישום גדול אתה בהחלט צודק, אבל נישום גדול הוא כזה, שאם הוא מפגר בחודש

תשלום זה יכול להיות 30 מליון שקל למשל, גם 60 מליון שקל. זה נקרא נישום גדול.

די תיכון;

קל וחומר.

די לוי;

אני לא חוק עליך. אני מציין נקודה להבהרה כדי שיהיה ברור. אתה שומע נניח

על חוב של נישום גדול של 30 מליון, 40מליון - זה יכול לנבוע מחודש פיגור.

די תיכון;

אני לא חושב שאלה המקרים שבהם אנחנו מדברים. אני בהחלט אומר, המבקרת לקחה

קייס עם המון שאלות בענין הזה. אני לא רוצה להיכנס לענין הזה, אני רוצה להתעסק

בתופעה איך זה יכול לקרות וכמה מקרים כאלה יש לכם שאתם נוהגים בקלות דעת

מבחינת ראותו של האזרח במדינת ישראל, שהרי הכסף בסופו של דבר לא מגיע.



די לוי;

מכיוון שכך, יש גופים במדינה שמעסיקים 10 אלפים עובדים ומעל ל-10 אלפים

עובדים. וגוף כזה שמעסיק 10 אלפים עובדים, חודש פיגור שלו בהעברת ניכויים, זה

היקף של כ-30-40 מליון שקלים.
די תיכון
אני מבין שיהיה לי קשה. אני מבקש לדעת לכמה גופים ובאיזה סכום הלכתם

להסדרים שהם מעל 18 חודש?
חי דוקלר
בודדים. אחד מהם אתה מכיר.
היו"ר די מגן
יש לי בקשה מנציב מס הכנסה והמישנה לנציב, במיוחד על רקע צמד המלים

ששמעתי; בלחש מהמישנה לנציב אחרי הישיבה. הדיונים בוועדה לעניני ביקורת המדינה

הם הזדמנות טובה לנסות לעקור מן השורש תופעות שמקומן לא יכירן בחברה מסודרת.

הדוח אודות דחיית תשלומי המס וביטולי המס וצמצומי המס למיניהם בענין שטיחי

כרמל הוא דוח נוקב. ואני יכול להבין במידה מסוימת את נציב מס הכנסה הנוכחי

דורון לוי, שלא אומר, אבל מרגיש; מה אתם רוצים ממני, אני לא הייתי שותף לענין

הזה.

די תיכון;

גם הקודם יגיד כך, וגם הקודם לקודם יגיד כך. דור לדור יביע אומר.

היו"ר די מגן;

אני בדרך כלל לא מצטט שיחות לא פורמליות. לפחות את השאלות שלי אני יכול

לצטט. בהפסקה שאלתי את הנציב ואת המישנה לנציב. מדי פעם מסתננות ידיעות

לעיתונות אודות קופת חולים הכללית, אודות התאגדויות ספורט. אני לא אומר

שהפניות באות דווקא מלשכת שר האוצר. בהזדמנות הזאת אנחנו רוצים לסייע לכם

במילוי תפקידכם ולשחרר את הלחצים שאולי מופעלים עליהם, אם לא במישרין אז אולי

בעקיפין, ולעקור את התופעה הזאת מן השורש.

לפחות בתקופתך, דורון, הוועדה כבר דנה פעמיים בדוח 44, ותחזור לדון בעוד

שבועיים בפעם שלישית, בהסכם הבראת קופת חולים. מבקר המדינה בפרק שדן על הסכם

הבראת קופת חולים כותבת; ב-31 לינואר 1993 נחתם הסכם לפריסת חובות קופת חולים,

נציבות מס הכנסה ומס רכוש. החוב של קופת חולים נוצר ברובו מהעברת המס שנוכה

במקור משכר עובדים בהסכם הקבע כחוב הקופה(מצטט) הוסכם שהחוב יסולק החל

ב-1 באפריל 1993 ב-72 תשלומים חודשיים שווים שישאו הצמדה בלבד בלא ריבית.

בתשובתו למבקר המדינה ציין נציב מס הכנסה ומס רכוש כי ב-31 למרץ 1993 עמדו

חובות קופת חולים על 350 מליון שקל. ניתן לראות בהסדר זה תמיכה נוספת מצד

הממשלה בקופת חולים בסכום העולה על 50 מליון שקל."

הנה, עם כל הגינוי הציבורי כמעט טוטלי על התופעות שליוו את ענין דחיית

התשלומים בשטיחי כרמל, אנחנו מדברים בעת הזאת על תופעה של פנייה למס הכנסה

בשווי של 50 מליון שקל שלמעשה נגרעים מקופת המדינה. וכנראה שאנחנו כולנו, לא

הנציבות במאבקה ולא מבקר המדינה במאבקו ולא הוועדה במאבקה, ואולי גורמים

אחרים, אולי התקשורת והציבור, לא מצליחים לבער את הנגע הזה. אנחנו רוצים לדון

בזה היום בדרך שאולי תתרום איזו שהיא תרומה לביעור הנגע הזה.



די לוי;

ניתנה סמכות לנציב מס הכנסה, שלא מוגבלת במסגרת זמן, לפרוס תשלומים.

העובדה שמצוינת באופן כללי, פריסה ל-6, 12 או 18 תשלומים - זו עובדה שהיא

בהחלט נכונה.

י י הורביץ;

גם לגבי ניכויים?

די לוי;

גם לגבי ניכויים. יש סמכות לנציב מס הכנסה בסעיף 186 לפקודת מס הכנסה

לפרוס תשלומים. אין אפשרות של מערכת כמו שלנו לגבי כל נישום ונישום שמפגר

בתשלומים לבנות מערך דומה למערך בנקאי שאומר ללקוה שלו; בוא נבחון מחד את

החובות שלך ומאידך את יכולת התשלום שלך. בוא נבדוק את היכולת העיסקית שלך,

אולי אתה בכלל לא מנהל את העסק שלך טוב. וראוי היום כבר לא להעביר לך אשראי.

המטרה של כל נושה היא לגבות את החוב. כל נושה בוחן הסדר הבראה של בעל עסק זה

או אחר כדי לנסות מצד אחד לשמור על העסק כעסק חי ומצד שני כמובן לגבות את כל

החובות.

אני מניח שזו הסיבה, בין השאר, שהסמכות שניתנה על ידי המחוקק לנציב מס

הכנסה אינהמוגבלת בפריסה ל-6 או ל-12 תשלומים. יכול בהחלט להיות מצב שנציב כלל

ברזל שאומר 6 תשלומים והעסק יפשוט את הרגל. יחד עם זאת אני אומר, המערכת הזאת

היא גדולה ומורכבת במידה כזאת שחובה שיהיו בה כללים מסוג כזה.

די תיכון;

מה הפריסה המקסימלית?

די לוי;

עוד כמה שניות. אם מדובר בגוף שהוא מאד משמעותי למשק הישראלי, שיש לו

היקף עובדים מאד גדול, בהחלט רצוי שלענין זה אנחנו כן נפעיל את אותם כללים

שלדעתי בכל מקרה צריך היה להפעיל אותם. בכל מקרה צריך היה להפעיל כללים כאלה

כי המטרה שלנו איננה חיסול עסקים. המטרה שלנו היא עד כמה שניתן לבוא לבחון

תוכנית הבראה של עסק כזה. לבחון האם יש סיכוי שבעקבות תוכנית הבראה כזאת הוא

יהיה מסוגל מחד לשמור על העסק שלו ומאידך גם להעביר לנו את חובות המס.

לבוא ולומר הכלל שלך שלא תהיה פריסה מעל 18 חודש או מעל 12 חודש, כי זה

כלל שאנחנו התווינו לעצמנו מחוסר ברירה. הוא לא יכול להיות כלל ברזל כזה

שלנציב מס הכנסה לא תהיה איזו שהיא סמכות לחרוג מהכלל שהוא הציב לעצמו ולומר;

זה תיק שהוא מספיק גדול, תיק שההשלכה שלו על המשק מספיק כבדה על מנת שאני אבוא

ואפעיל כללים כמו שכל נושה, כמו שמערכת בנקאית מציבה לעצמה כללים מסוג כזה.

היו"ר די מגן;

סליחה שאני קוטע אותך. בדוח המבקר הוזכרו שטיחי כרמל ובדיון כאן הזכרתי

אני את קופת חולים הכללית. שני גופים במקרה מעורים בתוך המערכת הפוליטית. כמעט

ונוצר הרושם שהמערכת הפוליטית נוהגת בשיטת שמור לי ואשמור לך. ונציב מס הכנסה

מוצא את עצמו מעורב בעסקות פוליטיות שלא באשמתו. אנחנו פונים אליך ואומרים לך

היום; אם יש עדיין תופעות כאלה בשנה-בשנתיים האחרונות, ספר לנו על התופעות

הללו.



די תיכון;

אני רוצה לשאול. דורון, אני מוטרד מאד ממה שאמרת. שתי הדוגמאות האלה הן

דוגמאות שכמותן אני לא יודע כמה יש. אבל זה לא חשוב, ברגע שיש לך כלל של 18

חודשש ואתה אומר לעצמך בשל שיקולים זרים כאלה או אחרים, בשל שיקולים כאלה או

אחרי, בשל שיקולים של גודל, עוצמה אני מוטרד.
ואז אני בא. ואומר לך
זכות הציבור לדעת. קבעת כלל של 18 חודש, אנחנו

מבקשים שאתה תפרסם בכל מקרה שאתה חרגת כדי שתהיה ביקורת ציבורית, כדי שאתה

תחשוב שאתה תצטרך להשיב, אם עשית הסדרים כאלה.

יכול להיות שאני עצמי אבוא לבקש בשביל מישהו, ואני רוצה שיהיה לך האומץ
לבוא ולומר
דן תיכון, דע לך, ההסדר הוא 18 חודש, אנחנו לא חורגים. ניתן לך 24

חודש, אבל נפרסם שעשינו לך הסדר כזה. שולחך או מי שביקש שתסייע ידע להתגונן

בפני הענין הזה.

אבל מה קורה? אנחנו לא יודעים עד שמתפוצצת פצצה. אתה יודע מה זה 400

מליון? כמה חייב שפירא? 100 מליון שקל לשלטונות המס, כולל שני האגפים? אני לא

יודע כמה, אבל זה בסביבות כאלה. אלה סכומים אדירים. אנחנו חייבים לתת תשובה

לנישום הקטן למה אותו דורסים ואחרים נוהגים שלא על פי דין, שלא על פי הכללים.

זה בדיוק כמו בענין הכופר. אנחנו רוצים לדעת למי נותנים, למי לא נותנים,

מהם הכללים שעל פיהם אתם עובדים, האם אתם חורגים מן הכללים הללו לגבי אנשים.

זה שנקרא זכות הציבור לדעת. זו חובתנו. על כך אנחנו עומדים. ונדמה לי שהמבקרת

כאשר היא מציגה את הדברים האלה חושבת כמותנו.

די לוי;

אני לא חולק על ההערה שלך, חבר הכנסת תיכון. מקרה התעשיה האוירית היה

מקרה חריג. במקרה הזה ניתנה פריסה לארבעה תשלומים. במקרה הזה 100 מליון שקלים

שולמו בארבעה תשלומים כפי שצריך. אנחנו לא היינו חלק מהסדר התיקצוב שהמדינה

תקצבה את ההסדר.

די תיכון;

.תעשיה צבאית, רפא"ל יש להם הסדרים מיוחדים?

די לוי;

אני לא יודע. במקרה הזה באותו יום שבו ההסדר שלהם לא פעל מסיבות כאלה או

אחרות היה עיקול על כל חשבונות הבנקים. והתעשיה האוירית עמדה בסופו של דבר

באותו הסדר עם ארבעה תשלומים. לא שימשתי כנציב מס הכנסה כחלק מתוכנית ההסדר

והשר לא פנה אלי ואמר לי; אדוני, תסיר את העיקול שהטלת על מקרה זה או אחר באחת

מארבעת השלבים האלה.

די תיכון;

מותר לי לשאול את דוקלר שאלה?

די לוי;

בוודאי.



די תיכוו;

מר דוקלר, כאשר הלכתם לעקל את כלי הרכב של קופת חולים והפסקתם את העיקול,

האם זה נעשה באמצעות לשכת שר האוצר?

הי דוקלר;

אין לי מושג.
ד' תיכון
אם אין לך מושג, אז לי יש מושג.

היו"ר די מגן;

נשמע את מבקר המדינה, בבקשה.

גבי מי בן-פורת מבקר המדינה;

בפנייה שלנו אנחנו כתבנו בין היתר; לפי סעיף 186 לפקודה רשאי פקיד השומה,

אם ניתנה לו סיבה מספקת, להאריך את המועדים לתשלום המס כולו או מקצתו בתקופה

שמצא לנכון, ובלבד שהנישום ישלם עם תקופת הדחייה את הפרשי ההצמדה והריבית

כמשמעותם בסעיף 155 (א)(א). סמכות זו אינה חלה על תשלום של ניכויים במקור.

לי נראה, אם כבר הורידו, אם יש כבר ניכויים, מחזיק המעביד את הכסף הזה על

מנת להעבירו אליכם. פריסה של תשלומים אלה, אני לא רוצה לפסוק את פסוקי על רגל

אחת אם אתה אומר אחרת, אבל ספק רב בליבי אם אפשר לפרוס את התשלום של מס שנוכה

כבר במקור ונמצא בידי המעביד כדי להעבירו לשלטונות המס.

די תיכון;

זה כסף שאתה לקחת מהעובד להעביר לי ואתה משתמש בו. זה בכלל לא כסף שלך.

די לוי;

אני בכלל לא חולק על דברי המבקרת. ברמת העקרונית העליתי את הדילמה של

פעולתו של נציב מס הכנסה בשאלה של כללי ברזל והאם יש לו אפשרות לבחון תוכנית

הבראה שלגבי גוף כזה או אחר. אני לא חולק לגבי ההפעלה של סעיף 186 על חוב מסוג

מסוים.

גבי מי בן-פורת מבקר המדינה;

נשאלת במיוחד ואמרת שגם זה. בענינים אחרים כמובן זה ענין של סבירות.

די תיכון;

לא קיבלתי תשובה אם תיאות לפרסם את ההסדרים המיוחדים כחלק מזכותו של

הציבור לדעת.

ד' לוי;

אני לא מוסמך על פי דין לפרסם.



היו"ר די מגן;

אני לא מבקש לפרסם. אנחנו מבקשים בוועדה לעניני ביקורת המדינה לדעת האם

בשנתיים האחרונות היו גופים כלכליים שבגינם קיבלתם פניות מגורמים שונים

במישרין או בעקיפין לערוך הסדרים מיוחדים, ובמיוחד אנחנו מעונינים לדעת גופים

כלכליים שאולי יש להם איזו זיקה פוליטית כזאת או אחרת. זו השאלה שלי.

די תיכון;

תרשה לי. אני לא רוצה שאתה תיכנס להתלבטויות. האם יש הסדרים שנעשו

באמצעות לשכת שר האוצר?

היו"ר ד' מגן;

אלה שתי שאלות נפרדות.

ד' תיכון;

אתה לא צריך ליחס מוסד כזה או אחר באשר לשיוך הפוליטי שלו. אני לא מבקש

ממך את זה.

די לוי;

התשובות שלנו תהיינה אך ורק מכוח הזכרון. ואם יש צורך אנחנו נביא לפני

הוועדה גם ניר כתוב.

היו"ר די מגן;

אנחנו בההלט מבקשים זאת, במסגרת הזמן שדיברנו בישיבה הקודמת. מה הסיכוי

לגבות חלק מהחוב של שטיחי כרמל? באיזה סדר קדימויות אתם עומדים ברשימת הנושים?

די תיכון;

הבעיה הזאת כבר הוכרעה, הרי זה אצל הכונס, והכונס כבר מכר את הכל. הם

במצב עגום, אין. אין לשלם אפילו פיצויים לעובדים.
היו"ר די מגן
אני קורא בעיתונות שיש גם מגמה להיכנס לרכוש הפרטי של הבעלים.

חי דוקלר;

הטיפול שלנו הוא במסגרת כינוס הנכסים. אנחנו אמנם בעדיפות גבוהה, אבל

במקום רביעי או חמישי אחרי פיצויים ומשכורות לעובדים. נכון לעכשיו מאז תחילת

הכינוס לצערנו לא קיבלנו כל תשלום.

די תיכון;

אנחנו רק מעבירים כסף לכונס. דורון היה מוכן לפרט מן הזכרון.

די לוי;

תעשיה או ירית. הזכרון שלי בענין הזה הוא קצר, הוא שנה אחת בלבד.
ד' תיכון
שילחו לנו בכתב.

היו"ר די מגן;

אנחנו כמובן לא יכולים לסכם את הדיון בפרק הזה אלא לאחר שנשמע את גם את

מנחל המכס ומס ערך מוסף. והוא יתיחס לענין הזה בישיבה שנועדה לעוד שבועיים.

אני מזכיר, נציב מס הכנסה ומס רכוש בנוסף להתחיבויות שלו בישיבה הקודמת, בתוך

חודש וחצי יגיש לנו גם את הרשימה של הפניות שנוגעות לענין.

משפט אחרון לסיכום החלק הזה של הישיבה למבקרת המדינה. בבקשה.

גבי מי בו-פורת מבקר המדינה;

אני מבינה שיש סמכות לפרוס תשלומים. לפעמים זה מוצדק, אם אפשר למנוע על

ידי זה פיטורים של עובדים או כשלון של מפעל שיכול אחר כך לעמוד על רגליו. אבל

נדמה לי שכאן במקרה הזה מעל ומעבר הלכו לקראת התשלובת, גם במצב של סיכונים

ברורים, ברורים מאד והמשיכו.

אני אינני רוצה לחזור על מה שכתוב כאן, אבל היו יותר מדי התראות, אי

עמידה בהסדרים. כאשר כבר היה חשש, כמו שכתוב כאן, באפריל 1989, הגישו לנציב

חוות דעת ובה. (מצטטת)

מ-1989 עבר הרבה מאד זמן וחזרו והלכו לקראתם. נדמה לי שזה היה מעל ומעבר,

גם בענין הריבית שלא גבו את מלוא השיעור, גם בענין הניכויים איפה שבכלל לא היה

מקום להסדר כל שהוא, והיתה אפילו עבירה פלילית אם לא העבירו עד ל-7 לחודש הבא

לאחר שניכו כפי שכתוב בחוק.

לכן במשקרה זה קשה לי להבין את ההליכה לקראתם בלי נימוקים מיוחדים שאולי

אתם מסוגלים להגיד מהם.

היו"ר די מגן;

אנחנו נשלים את הדיון במחצית השניה של נובמבר, אחרי שנקבל גם את הפרטים

שביקשנו.

די תיכון;

גבירתי המבקרת, אני קראתי הלילה את חוות דעתו של השופט אלוני בענין ה-400

מליון החסרים, שלא הועברו על ידי קרנות הפנסיה על אף המלצות המבקרת והכנסת.

אני אודה לך, אדוני היושב, אם תציב את הנושא הזה על סדר היום של הוועדה.

היו"ר די מגן;

הוא חלק מהדיונים שיש לנו עם ההסתדרות הכללית והאוצר.

די תיכון;

הוא כבר נדון ויש מסקנות. שכרו מישהו והוא נותן כיסוי לאי העברת הסכום.

אנחנו עומדים על שלנו שהסכום הזה יוחזר לקרנות הפנסיה.



גבי מי בו-פורת מבקר המדינה;

אנחנו נשים לב לנושא.

די תיכון;

קראת את זה?

גבי מי בו-פורת מבקר המדינה; .

זה מונח אצלי לקריאה.

היו"ר די מגן;

זה מזכיר לי נושא של נזיפה של המישנה ליועץ המשפטי לממשלה ביועצת המשפטית

של הוועדה לעניני ביקורת המדינה וועדת הכספים, איך היא מעיזה להביע את דעתה.

אני מדבר על החוצפה של חלק אינטגרלי של הרשות המבצעת לבוא ולבקר חלק מהרשות

המחוקקת כיצד היא מעיזה לחוקק או להביע דעתה על חוקים. על הדברים האלה נדבר

בנפרד.

תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים