ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/10/1994

המשרד לענייני דתות - תמיכות במוסדות ללימוד תורה (דו"ח 44 של מבקר המדינה. עמ' 344); עמותות תורניות נתמכות באור יהודה (דו"ח 44 של מבקר המדינה, עמ' 385); עמותת "ארגון בתי כנסת באור יהודה" (דו"ח 44. עמ' 398); עמותת "ארגון החוזרים בתשובה באור יהודה" (דו"ח 44, עמ' 388)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 254

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ט בתשרי התשנ"ה. 4(באוקטובר 1994). שעה 30;10

נכחו; חברי הוועדה; דוד מגן - היו"ר

אלכס גולדפרב יורם לס

רחבעם זאבי יוסף עזרן

שאול יהלום דן תיכון

רענן כהן

מוזמנים; מבקרת המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

פרופ' בנימין גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

זלמן גדיש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

טליה סיון - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה שדות - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך -מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

זאב רוזנברג - מנכ"ל המשרד לעניני דתות

הרב נסים דהן - מנהל אגף מוסדות וארגונים, המשרד

לעניני דתות

אהרן אהרונוב - השב המשרד לעניני דתות

הרב הלל קולין - יועץ משפטי של המשרד לעניני דתות

רונית גולדברג - עוזרת המנכ"ל

מוטי אילוז - מחלקת ביקורת, המשרד לעניני דתות

משה פרידמן - דובר המשרד לעניני דתות

דני מרינוב - סמנכ"ל כספים, המוסד לביטוח לאומי

משה לנגרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביקם בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמיר שבי - ראש עיריית אור יהודה

יהושע דוידוביץ - מנכ"ל עיריית אור יהודה

משה חיים קרלשטיין - עמותת חוזרים בתשובה באור

יעקב זלצר - משרד הכלכלה והתכנון יהודה

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. המשרד לעניני דתות - תמיכות במוסדות ללימוד תורה

(דו"ח 44 של מבקר המדינה, עמי 344).

2. עמותות תורניות נתמכות באור יהודה

(דו"ח 44 של מבקר המדינה, עמי 385).

3. עמותת "ארגון החוזרים בתשובה באור יהודה"

(דו"ח 44 של מבקר המדינה, עמי 388).

4. עמותת "איחוד בתי כנסת באור יהודה"

(דו"ח 44של מבקר המדינה, עמי 398).



1. המשרד לעניני דתות - תמיכות במוסדות ללימוד תורה

(דו"ח 44 של מבקר המדינה. עמי 344)

היו"ר דוד מגן;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום המשרד לעניני דתות, תמיכות במוסדות

ללימוד תורה, זה נושא כללי שתלוי במשרד עצמו מול המוסדות. אחר כך יש לנו שלושה

נושאים הקשורים לעמותות הפועלות או שפעלו באור-יהודה. אני מבקש מנציג משרד

מבקר המדינה להציג את עיקרי הביקורת.

רונית אלימלך;

הפרק הזה עוסק בתמיכות חודשיות שניתנות למוסדות תורניים. התמיכות האלו

מחושבות לפי מספרי התלמידים שהמוסדות ממציאים למשרד הדתות, כפול תעריף שנקבע

על פי סוג המוסד ומתעדכן מעת לעת.

הסכום הכולל של התמיכות בשנת 1993 היה כחצי מיליארד שקלים, שזה היה כ-% 60

מתקציב המשרד. בסכום הזה נכללים שני פריטי תקציב בתכנית כללית אחת, ואילו

ה- 40% הנותרים של התקציב היו יתר פריטי התקציב. כלומר זה מאד כללי ומקשה על

עצם הביקורת כשזה מופיע בתכנית אחת. אנחנו המלצנו לפרט את זה יותר.
שאול יהלום
מה הם שני הסעיפים?

רונית אלימלך;

התכנית נקראת תמיכות לתלמידי ישיבות, וזה כולל ישיבות מכל מיני סוגים,

כוללים וכל היתר.

יש במשרד מחלקה שמטפלת בנושא התמיכות, היא מרכזת את הבקשות לתמיכות

ועוסקת בעיבוד הנתונים שמגיעים למשרד פעמיים בשנה, מועד אחד הוא אפריל-מאי,

המועד השני הוא ספטמבר-נובמבר, שאלה תחילת הזמנים בישיבות. וזה נקרא מצבת

התלמידים. המוסדות ממציאים את רשימות התלמידים ואת כל הנתונים, המחלקה לישיבות

קולטת את הנתונים האלה ומעבדת אותם על-ידי מערכת ממוחשבת לניהול מידע. מערכת

זו הוקמה במשרד בשנת 1988.

המערכת הזאת עושה כמה בקרות; האחת היא הצלבה עם מירשם התושבים, לוודא

שאכן קיימים האנשים האלה ושהנתונים אינם פיקטיביים. בעבר, כשזה היה ידני,

התברר שהיו נתונים על תלמידים שאינם קיימים, או כאלה שנפטרו. המערכת הזאת

בודקת את זה מול מירשם התושבים. היא בודקת גם שלא תהיה כפילות ברשימות

התלמידים, שלא ייווצר מצב שתלמידים מופיעים ביותר ממוסד אחד. ודבר נוסף הוא

התאמת נתוני התלמידים למבחנים שהמשרד קבע וגיבש במהלך השנים. המבחנים האלה

פורסמו, על פי חוק יסודות התקציב, ביוני 1992.

יש בדו"ח פירוט של המבחנים לפי סוגי המוסדות. הביקורת העלתה שהמבחנים

שפורסמו לא כוללים משום מה את כל סוגי המוסדות. כלומר היו כמה סוגים, או כאלה

שהתפתחו במהלך השנים ולא פרסמו אותם, או שהיו סיבות אחרות שלא רצו לתת להם

פומבי. למשל, מצאנו שהיתה תכנית שנקראת "תכנית מאה הכוללים" שלא פורסמה

ברשומות, והיו ישיבות שלא ידעו על קיומן ולא יכלו ליהנות מזה. מצאנו שהיו

כוללים לגימלאים, שזה היה באמת פרוייקט חדש, אבל לא עידכנו את זה ברשומות. דבר

נוסף הוא שמוסדות שנמצאים באזורי פיתוח מקבלים % 5 יותר ממוסדות אחרים, וגם זה

לא הופיע ברשומות.



הזכרתי את "תכנית מאה הכוללים". אנחנו נכנסנו קצת לבדיקה של הפרוייקט

הזה. הוא התחיל לפעול בשנת 1988, והכוונה היתה להכשיר מנהיגות דתית מקרב

תלמידי הכוללים, בעיקר רבנים, דיינים, ר"מים. נקבע שתלמיד שמשתתף בתכנית הזאת

מקבל פי שלושה מאשר תלמיד בכולל רגיל. התעריף לתלמיד כולל הוא כמעט התעריף הכי

גבוה. לפיכך, בשנת 1993 התעריף לתלמיד שהשתתף בתכנית הזאת היה 1,273 שקלים.

אנחנו בדקנו איך בעצם נבחרו הכוללים האלה להשתתף בתכנית, על פי איזה

קריטריונים, האם נקבעו כללים, האם היה מעקב. נקבע שהתלמידים שמשתתפים בתכנית

ילמדו מספר שנים, יוכשרו לתפקיד, ואז יצאו לעבוד בשירותים הקהילתיים. ולמעשה

מאז הם לא נמצאים במערכת, מוחקים אותם מרשימת התלמידים. ומי שלא עמד בהתחייבות

ובתנאי התכנית, יצטרך להחזיר את הכסף למשרד. למעשה הכסף הזה היה אמור להינתן

לתלמיד. המשרד העביר את זה לכולל, בהנחה שהכולל משלם את כל הסכום לתלמיד. לא

בדקו אם הכוללים באמת שילמו את זה לתלמידים, אבל גם לא בדקו מה קורה עם

התלמידים, לא עשו שום מעקב במהלך השנים מה קרה לתלמידים שנשרו מהתכנית, האם הם

החזירו את הכסף, האם מילאו אחר התנאים. רק ביולי 1993, כשעשינו את הביקורת,

המשרד פנה למוסדות וביקש לבדוק מה קורה עם התלמידים האלה.

אנחנו גם ראינו שהיתה העדפה של חלק מהכוללים, ולא ברור לנו מדוע. היו

כאלה שכל התלמידים שלהם הפכו לתלמידים ב"תכנית מאה הכוללים". כלומר לא בחרו את

הטובים שבהם, אלא שכל התלמידים, או רובם, יקבלו פי שלושה. והיו מוסדות גדולים,

ידועים, שאחוז קטן מאד מהתלמידים בהם השתתף בתכנית הזאת.

יש בדו"ח טבלה של מספרי התלמידים, התפלגות התלמידים לפי סוגי המוסדות.

ראינו שבמשך שלוש שנים, מאפריל 1990 עד אפריל 1993, שיעור הגידול היה % 30.7,

כלומר קצת למעלה מ-% 10 לשנה. זה הרבה יותר גבוה מהגידול הממוצע של האוכלוסיה

לשנה. נכון שיש להתחשב בזה שמדובר באוכלוסיה חרדית, אבל לנו נראה שמשרד הדתות

היה צריך לבדוק את הסיבות לגידול הזה שנראה מופרז, פי שלושה. זה בכל זאת אומר

דרשני.
היו"ר דוד מגן
יכולות להיות כמה סיבות: החזרה בתשובה, הגידול הרב באוכלוסיה החרדית,

וכוי. האם זה נבדק?
רונית אלימלך
בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא קיבלנו תשובה מה היה הגידול באוכלוסיה

החרדית.

משרד הדתות עורך ביקורת במוסדות כדי לראות האם אכן הנתונים שמגישים לו על

מספרי התלמידים הם אמיתיים. יש לו יחידת ביקורת ובה חמישה-ששה אנשים. אני

ניסיתי לעשות מעקב כמה ביקורות נעשו במחלך השנה במוסדות ותיקים, חוץ מאשר

מוסדות חדשים שצריך לבדוק לפני שמאשרים אותם. ראינו שהמערכת של נתוני הביקורת,

על כ-1,200 מוסדות, מנוהלת משום מה באופן ידני , למרות שיש מערכת ממוחשבת. לא

קיבלנו הסברים מניחים את הדעת למה המערכת הזאת מנוהלת באופן ידני. אני ניסיתי

לאסוף נתונים, זה היה מאורגן בצורה הגרועה ביותר. שאלתי איך הם יכולים לדעת

לאן עליהם לצאת לעשות ביקורת. גם על זה לא היתה להם תשובה מניחה את הדעת.

ביקשנו מהמשרד שיפעל למחשב את הנתונים האלה, ואנחנו מקווים שאז נוכל להיכנס גם

לזה,
שאול יהלום
אבל האם יש פעילות ביקורת שוטפת? האם הם יוצאים ובודקים את הדברים?



רונית אלימלך;

כן, הם יוצאים ובודקים. מאחר שהנושא הזה לא מפורט בדו"ח, אינני נכנסת

לזה. אבל בעצם מסתבר שהיחידה הזאת עוסקת רוב הזמן בביקורת במוסדות שפונים

בבקשה לתמיכה, מוסדות חדשים, שעדיין לא נמצאים במערכת. אחד המבחנים של המשרד

הוא שמוסד יהיה זכאי לתמיכה בתנאי שנערכה בו ביקורת שלוש פעמים, ושהביקורת

נמצאה חיובית. כלומר צריך להיות מספר מסויים של תלמידים. הם מגישים רשימה של

תלמידים, והם בביקורת נמצא שהם אינם, הם לא זכאים לקבל תמיכה. אנשי יחידת

הביקורת כמעט לא מגיעים לבקר את הישיבות שנתמכות באופן שוטף במשך שנים.

שאול יהלום;

באיזה אחוז הם כן מגיעים?

רונית אלימלך;

אינני יודעת. אין שום נתונים מרוכזים שאפשר לבדוק אותם. זה הכל טפסי

ביקורת על כל ישיבה וישיבה. הם בעצמם לא עשו ריכוז של הנתונים כדי לדעת, כשהם

יוצאים לבקר ישיבה מסויימת, אם הם ביקרו בה לפני עשר שנים או האם ביקרו בה

בשנה הזאת פעמיים. אין להם אפשרות לבדוק את זה, כי אין להם ריכוז של הנתונים

האלה, אין להם מעקב. הם לא בונים תכנית מסודרת מתחילת השנה, שעל פיה הם

אומרים; השנה נבקר במוסדות האלה והאלה.

אלכס גולדפרב;

ומה עשה המשרד לביקורת המדינה? האם הוא דרש לתקן את המצב?

רונית אלימלך;

אנחנו דרשנו בשלב הראשון שהם ימחשבו את כל הנתונים.

אלכס גולדפרב;

האם יש איזה תאריך יעד?

זאב רוזנברג;

אנחנו נגיד לכם לוח זמנים.

רונית אלימלך;

אני רוצה להתייחס לנושא נוסף, ובעצם העיקרי, בדו"ח הזה. אמרתי שמשרד

הדתות בודק את הרשימות מול משרד התושבים, אבל הוא לא בודק אותן מול קובץ

הביטוח הלאומי, קובץ שכר. הוא לא בודק האם יש תלמידים שרשומים במצבת התלמידים

והמוסדות מקבלים תמיכה בגינם, המופיעים גם בקובץ השכר של המוסד לביטוח לאומי

כאנשים שמשתכרים. אנחנו עשינו את זה בעצמנו. הצלבנו את קובץ תלמידי הישיבות

מול קובץ המוסד לביטוח לאומי. מה שהעלינו בבדיקה מפורט בטבלה הכלולה בדו"ח.

הטבלה הזאת כוללת רק תלמידים שהשתכרו מעל מחצית השכר הממוצע במשק. יש לנו

נתונים גם על תלמידים שמשתכרים פחות, אבל החלטנו שנבדוק את אלה שיש אפשרות שהם

בכלל לא נמצאים בישיבה, כי הם עובדים במשך היום.

אני רוצה לומר כמה משפטים על המבחנים לגבי כוללים וישיבות גבוהות. לפי

המבחנים, ישיבה גבוהה צריכה לפעול מהבוקר עד הערב, כולל צריך לפעול שבע שעות

ביום, בשעות שלפני הצהרים ומארבע עד שבע אחרי הצהרים, והתלמידים מוגדרים



כתלמידים שתורתם אומנותם. לא בדיוק ברורה ההגדרה של תורתם אומנותם, אבל הגענו

להסכמה שתורתם אומנותם פירוש הדבר שעיקר עיסוקם בלימוד התורה. זאת האוכלוסיה

שבדקנו, כדי לראות אם אכן עיקר עיסוקם של אותם תלמידים הוא לימוד התורה. אחת

האינדיקציות היא קובץ השכר של המוסד לביטוה לאומי.

בדקנו גם שכירים וגם עצמאיים. בדקנו את השנים מ-1988 עד 1991. לא היו לנו

נתינים מעודכנים על 1992, ולכן נאלצנו לוותר עליה. הנתונים המעודכנים שלנו הם

עד 1991. מצאנו שיש מאות ואלפי תלמידים שהשתכרו לפחות מחצית השכר במשק. וראינו

שהתופעה הזאת הולכת ומתרחבת. היו גם מקרים, אמנם בודדים, של אנשים שהשתכרו

למעלה מ-100 אלף שקלים בשנה. ונשאלת השאלה איך אדם יכול להשתכר למעלה מ-100

אלף שקלים כשכל עיסוקו או עיקר עיסוקו הוא לימוד התורה.

יורם לס;

על פי הטבלה היו גם כאלה שהשתכרו 300 אלף שקלים בשנה.

שאול יהלום;

בסך הכל מדובר על % 3 שמשתכרים למעלה ממחצית השכר הממוצע במשק. לגבי ?

הסכומים הגבוהים, על איזה אחוז מהתלמידים מדובר?

רונית אלימלך;

מדובר על בודדים. לא אמרנו איזה אחוז. רצינו רק להמחיש את התופעה שיש

כאלה שבכלל לא נמצאים בישיבות, הם בעצם עובדים אבל מופיעים ברשימות התלמידים.

כלומר אלה בעצם נתונים פיקטיביים.

פנינו למשרד הדתות וביקשנו שיבדקו אחד לאחד את כל המקרים, ואנחנו מצפים

לשמוע מהם מה הם העלו בבדיקותיהם. במהלך השנה הזאת הם היו אמורים לפנות

למוסדות ולקבל את הנתונים על כל מקרה ומקרה. הם אמרו שבעקבות הביקורת הם

הקפיאו את ההקצבות למוסדות בגין התלמידים האלה, ושהם יקזזו את הסכומים. השאלה

היא מה הלאה. אנחנו טוענים שיש כאן חשש להוצאת כספים במירמה, אם המוסדות

דיווחו על תלמידים שכבר לא נמצאים במערכת או שלא היו אף פעם במערכת. בבדיקות

שאנחנו עשינו לעצמנו מצאנו תופעה שאכן היו תלמידים שלמדו בישיבה, עזבו אותה,

והמוסדות המשיכו לדווח עליהם במשך שלוש-ארבע שנים כאילו הם קיימים, למרות שהם

מעדכנים את זה פעמיים בשנה והם אמורים לדעת שהתלמידים האלה אינם לומדים.

יוסף עזרן;

כמה מוסדות כאלה יש בכלל? על כמה תלמידים מדובר? שלא תהיה אי-הבנה, גם אם

מדובר בתלמיד אחד שנמסר עליו דיווח לא נכון זה חמור מאד. אבל כאשר מדברים על

מוסדות ותלמידים, יש איזו תחושה כאילו זו תופעה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

הלוואי ויכולנו לבדוק כל תלמיד ותלמיד ולבוא עם מספרים מדוייקים. אנחנו

מראים שמשהו כאן לא בסדר, וזה דורש טיפול ותיקון.

יוסף עזרן;

כן, אבל צריך לתת לזה את הממד הפרופורציונלי.



רונית אלימלך;

בטבלה המופיעה בדו"ח אנחנו מראים שבשנת 1988 היו 526 תלמידים שהשתכרו

לפחות מחצית השכר הממוצע לחודש; ב-1991 המספר כבר היה 1,308, כלומר פי שנים

וחצי לעומת שלוש שנים קודם לכן. אם היינו בודקים עוד שנתיים, ייתכן שהיה מסתבר

שזה גדל עוד פי שנים וחצי. כי במהלך השנים יש כאן התפתחות של יותר מ-% 100.

שאול יהלום;

זה במספרים המוחלטים. אבל באחוזים יש כאן גידול מ-% 2.7 ל-% 3.3. ככל

שהאוכלוסיה גדלה, גם אחוז הרמאים בתוכה גדל.

זלמן גדיש!

מדובר רק על התלמידים שיש להם תיקים בביטוח הלאומי. יש גם אחרים שאין להם

תיקים בביטוח הלאומי, ואותם לא יכולנו לבדוק.

רונית אלימלך;

אנחנו כותבים בדו"ח שמדובר רק על אלה שמופיעים בקובץ השכר של המוסד

לביטוח לאומי. לצערנו אין לנו כלים לבדוק את אלה שעובדים ואינם מדווחים.

היו"ר דוד מגן;

תודה. אני רוצה להגדיר בפני מנכ"ל משרד הדתות באיזו מידה של חומרה אנחנו

רואים את הביקורת. אנחנו עוסקים בוועדה בפרקים השונים של ביקורת המדינה,

וגיבשנו אמות מידה כדי שנוכל להגדיר כלפי כל פרק וכלפי כל תופעה מה דרגת

החומרה. הביקורת על משרד הדתות נראית חמורה בעיני. כי אם אנחנו מדברים על

תקציב של 504 מיליון שקלים בשנת התקציב 1993, אז בחומש האחרון מדובר על חלוקה

של מיליארדי שקלים למוסדות תורה, חלוקה שנעשית ללא בקרה מספקת וללא פיקוח

ראוי.

אני מאד מקווה שנוסף למה שהתחייבתם בישיבה של ועדת השרים לעניני תיאום

ומינהל, תציגו היום בדברי התשובה שלכם גם נתונים על החזרים. הרי מבקרת המדינה

הצביעה בפניכם על דרך קלה ופשוטה לאתר את אותם אנשים, ולצערנו הרב חם לא

מעטים, אשר הוציאו הון עתק מקופת המדינה בטענות שווא. מבקרת המדינה מצביעה על

מוסדות שהגישו דיווחים כוזבים. ודי יהיה אם לצורך עומק התשובה והפתרונות

שאנחנו מבקשים, שאני אצטט את דברי הסיכום של מבקרת המדינה בפרק הזה. היא

אומרת; "מחובת המשרד להפעיל לאלתר ביקורת שוטפת על המוסדות הנתמכים, במטרה

לאתר תלמידים שניתנת בגינם תמיכה, בשעה שלמעשה לימוד התורה אינו עיסוקם

העיקרי. יש לדרוש דיווח אמת על תלמידים שפרשו ועל כל עובדה העשויה להשפיע על

זכאות המוסד לתמיכה בגין תלמיד זה או אחר. על המשרד לשקול נקיטת אמצעים

מחמירים נגד מוסדות שהגישו דיווחים כוזבים עד כדי הפסקת התמיכה במוסד, נוסף על

נקיטת צעדים משפטיים, ואפילו, במקרה מתאים, הבאה בפלילים".

אני ניסיתי לפרש חלק מהדברים בכך שתפעלו כדי להחזיר כסף לקופת חמדינה.

הכתובות ידועות, רשימת האנשים והמוסדות שהוציאו את הכסף ידועה, וצריך לפעול

בענין הזה.

לבסוף, כולנו יוצאים מהנחת יסוד שזאת תופעה חלקית, אני מקווה שהיא

מצומצמת, ואין לגזור מכך שזאת חלילה תופעה בכל מוסדות התורה. אנחנו יודעים שלא

כך הדבר, ואנחנו מאד מקווים שהפעולות שאתם נוקטים מאז שדבר הביקורת הובא

לידיעתכם הולידו מצב חדש, המתקן בצורה מעמיקה ויסודית את התופעות החמורות

שעליהן הצביעה המבקרת.



זאב רוזנברג;

קודם כל אני רוצה לומר שברור לנו לגמרי שהדו"ח של המבקרת נעשה מתוך רצון

אמיתי לתקן את המערכת של הישיבות ועולם התורה ומשרד הדתות, ושכל כוונתה של

הביקורת הזאת להיות ביקורת בונה. האנשים שעבדו בביקורת מוכרים לנו, נאמנים

עלינו, אנחנו יודעים שגם הם רוצים בטובת המערכת. ושיתוף הפעולה שיש בינינו,

מטרתו גם מצד המבקרת וגם מצדנו היא חיובית ובונה. אני רוצה את זה כהערה כללית,

כפוף להערות שיהיו לי לדו"ח.

אני רוצה להעיר עוד הערה מקדימה אחת. בעקבות הדו"ח הזה אני דיברתי עם כמה

וכמה מגדולי ישראל, כולל הרב עובדיה יוסף, האדמו"ר מגור, האדמו"ר מצאנז, כולל

הרב שפירא ועוד, קשת רחבה של גדולי תורה וראשי ישיבות, והפניתי את תשומת לבם

להערות שיש בדו"ח. הם מסרו מסר חד-משמעי למשרד שלנו, ובוודאי למוסדות, שאם יש

חס ושלום מישהו שעושה ומוסר דו"חות לא נכונים, או שהוא עבריין, או שהוא מנצל

את המערכת שלא כהוגן, יש בזה דין של גזל, יש בזה דין של ביטול תורה. כי אם

מישהו שאינו לומד לוקח כסף, הוא גורם לכך שמישהו אחר לא יקבל, ויש לגנות את

התופעה הזאת.

יוסף עזרן;

ואני שמעתי שיש לו דין של רודף, על כל המשמעות החמורה שנובעת מכך.

זאב רוזנברג;

אני אומר, בוודאי בשם המערכת שלנו ובשם כל גדולי ישראל שקשורים למערכת

הזאת, שאיש לא בא לחפות. אם יש עבריינים בתוך המערכת או יש אנשים שעושים דברים

שלא כדין, איש אינו בא לחפות על זה.

הערה שלישית היא לכל העוסקים בנושא הזה ולכל המעורבים בענין של הישיבות.

נדמה לי שכשבאים לדבר על עולם הישיבות, על עולם התורה, ואני אומר את זה

בזהירות, יש איזה פיצול ענינים, יש מין מוסר כפול. אסביר למה אני מתכוון. אמרו

כאן, זה גם נכתב בדו"ח, שהגידול של מערכת הישיבות אומר דרשני, כי איך ייתכן

שהמספרים כל כך גדלו. כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר שאילו היתה נעשית

ביקורת של המבקר על האוניברסיטאות, או אילו משרד החינוך היה עושה ביקורת על

האוניברסיטאות, והיה מתברר שמספר הסטודנטים גדל ב-% 100, היו עושים מסיבת

עתונאים והיו רק משתבחים בזה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

האם שם התמיכה ניתנת לפי מספר התלמידים שנוספו? יש הבדל אם התמיכה ניתנת

לפי מספר תלמידים. מה שאנחנו אומרים הוא שתבדקו את זה.

זאב רוזנברג;

אני רק מנסה לאזן את הדברים. בעקרון, העובדה שהמערכת גדלה היא בעצם תעודת

הצטיינות לממשלת ישראל, שהיא התומכת הגדולה ביותר היום בעולם התורה, אולי בכל

הדורות. ממשלת ישראל מחזיקה את עולם התורה בסדרי גודל בלתי רגילים, דבר שלא

היה מקובל בעבר. זו תעודת הצטיינות לממשלת ישראל, שהכירה במערכת של עולם

התורה, במוסדות התורה ובישיבות, כמערכת חשובה, ותומכת בהם. והעובדה שהמערכת

גדלה רק אומרת שיש ביקוש למערכת הזאת, שאנשים רוצים ללמוד בישיבות, ושהשירות

הזה שאנחנו נותנים לציבור הוא שירות חשוב. אני אומר שוב, אם היה מתברר שיש

גידול גדול באוניברסיטאות, זה היה מקור לגאווה. היו מזמינים את מנכ"ל משרד

החינוך ואומרים שמגיע לו אות הצטיינות שהצליח להגדיל כל כך את מספר התלמידים





במוסדות להשכלה גבוהה, או שהיה שותף לזv. אפילו בתיאטרון, אולי להבדיל

מישיבות, אם מי שעוסק בתיאטרון היה מביא נתונים שמספר המבקרים בתיאטרון גדל,

היו מברכים על כך ואומרים שיש יותר תרבות במדינה. כלומר הנתון הזה שיש גידול

במספר תלמידי הישיבות, אם הוא אמיתי, אני רואה בזה תעודת הצטיינות.

אני רוצה לתת עוד נתון. לפי בדיקה שאנחנו עשינו, לפי הנתונים של המועצה

להשכלה גבוהה שליד משרד החינוך, מערכת האוניברסיטאות גדלה בחמש השנים האחרונות

ב-% 38, כמעט 40%. אנחנו גדלנו בשלוש שנים ב-% 30. כלומר המספרים לא כל כך

רחוקים, אם ניקח בחשבון את הנתון שנאמר כאן, שבאמת נכון שהגידול הטבעי

באוכלוסיה החרדית, שהיא בעיקר הנזקקת לישיבות, הוא לאין ערוך גדול מאשר בציבור

שנזקק למערכות האחרות. לפיכך הנתונים אינם מוזרים, הם הגיוניים. עם זאת צריך

לבדוק מי גדל ובכמה גדל.

אני רוצה להעיר עוד הערה כללית. במערכת הזאת של עולם התורה, של הישיבות,

אנחנו פועלים מאד בזהירות. בכל שינוי שאנחנו עושים, אנחנו בודקים את עצמנו

בדקדקנות רבה מאד ובהרבה מאד רגישות. וזה קודם כל משום שהמערכת הזאת היא ציפור

הנפש של ציבור גדול מאד שמאד איכפת לו. הציבור שלומד בישיבות, שילדיו לומדים

בישיבות, אין לו דבר יותר חשוב. זה כל עולמו. זה כל עולמם של ההורים, של

הסבים, של הנכדים. בכל דבר שאנחנו עושים בענין הזה, אנחנו צריכים להתחשב

בציבור שבא לישיבות. ממילא יש לזה השלכות על אנשי הציבור שעוסקים בזה, קודם כל

רבנים, שאיכפת להם מאד מכל החלטה שלנו שיש לה השלכות על העולם הזה, וחברי כנסת

שמייצגים מפלגות שבעצם כמעט עיקר עיסוקם, עיקר ענינם, זה הנושא של עולם התורה

והישיבות. לכן כל מהלך שאנחנו עושים דורש מאתנו תיאומים, הסברה, שיתוף פעולה

של כל המערכות האלה, כדי שאנחנו נוכל לקדם דברים ולהצליח. מה גם שיש מורשת או

מסורת, המוסדות האלה לא הוקמו רק מאז קום המדינה, אלה מוסדות שקיימים כבר אלפי

שנים, והתפתחה איזו מסורת איך מתנהלת ישיבה, איך מתנהל מוסד תורה, איך לומדים

תורה, מי עומד בראש המוסדות האלה וכו'. להעביר את המערכת הזאת למערכת ממלכתית,

עם דרישות נוהל מודרניות, צריכים לעשות את זה, כי אנחנו גם אלה שמתקצבים אותם.

אבל אני מציין את הרגישות המיוחדת שבה צריך לעשות את זה. ואני חושב שכבר

התקדמנו % 80 או % 90 מהדרך. יש עוד תיקונים שבהחלט צריך לעשותם, הביקורת מצביעה

עליהם. אבל אני חושב שהתקדמנו מאד בנושא הזה. אין מה להשוות בין מה שהיה פעם

לבין מה שנעשה היום. יש לנו שיתוף פעולה. אם אנחנו רק מסבירים את זה נכון, אם

אנחנו מציגים נכון את הנושאים, יש לנו שיתוף פעולה מכל הגורמים האחראים

והרציניים במערכות האלה.

עכשיו אני רוצה לנגוע בקצרה בכמה נקודות שהוזכרו כאן. קודם כל הנושא של

הביטוח הלאומי, הבדיקה של תורתו אומנותו, שזה חלק גדול מהדו"ח, הייתי אומר

עיקרו. בתחילת הביקורת היה לנו ויכוח עם משרד מבקר המדינה. היתה לנו מחלוקת מה

פירוש תורתו אומנותו לגבי מי שכבר שירת בצבא. אני רוצה להדגיש שמדובר על בחורי

ישיבות ששירתו בצבא, ואחר כך הלכו ללמוד, ובבדיקה של מבקר המדינה בביטוח

הלאומי התברר שהם מקבלים שכד. ואז הם אמרו: איך ייתכן הדבר שתלמיד גם אומר

שתורתו אומנותו, וגם מקבל משכורת ממקום עבודה.
רונית אלימלד
לא עשינו שום הצלבה מול דחויי גיוס.

זאב רוזנברג;

אני אומר שעיקר הדו"ח מתייחס לאלה ששירתו בצבא.

רונית אלימלך;

אנחנו מקווים שכך.
זאב רוזנברג
ה-3% האלה שירתו בצבא. הענין של תורתו אומנותו, שעל סמך זה מקבלים דחיית

שירות בצבא, הוא ענין אחר. הוא בין מערכת הישיבות לבין משרד הבטחון. ואם יימצא

שמישהו נמצא ברשימה של הביטוח הלאומי כמי שעובד, הוא מיד יתגייס. הצבא יגייס

אותו.

יוסף עזרן;

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה. אני ממש נחרד ממה שאני שומע פה. לגבי אדם

ששירת את המדינה, שירת בצה"ל, הולך למילואים, האם רק מפני שהוא הלך ללמוד תורה

צריך לקנוס אותו ולקפה את זכותו לקבל ביטוח לאומי? האם יש בכלל דעה כזאת?

היו"ר דוד מגן;

לא, חלילה.

שאול יהלום;

הרשימה של הביטוח הלאומי מראה להם שהוא משלם דמי ביטוח לאומי, לא שהוא

מקבל. כלומר היא מראה להם שהוא עובד ומקבל משכורת. ולכן הוא לא בקטיגוריה של

תורתו אומנותו.
יוסף עזרן
הענין של תורתו אומנותו לגבי אדם שרוצה לפטור את עצמו משירות צבאי צריך

להיות מוחלט. בזה אני מסכים, וזה פסק-דין של כל גדולי הרבנים. אדם ששירת בצה"ל

ורוצה שתורתו תהיה אומנותו, חלה עליו הקטיגוריה הזאת. ההגדרה של תורתו אומנותו

היא שהוא לומד בין שבע לשמונה שעות ביום.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

מקובל עלינו.

יורם לס;

שישלם שכר לימוד, כמו באוניברסיטה. אם הוא מרוויח 100 אלף שקלים בשנה,

שישלם שכר לימוד. אבל פה המדינה משלמת בשבילו.

שאול יהלום;

הרב עזרן, הביקורת בסך הכל אומרת שיש קריטריונים מסויימים, ושואלת האם

עומדים בהם. אם מחר יחליט משרד הדתות באישור היועץ המשפטי והחשב שאדם שתורתו

אומנותו יכול להרוויח פי שלושה מהשכר הממוצע במשק, יהיה על זה ויכוח בציבור,

אבל זה יהיה קריטריון,ולפי זה הביקורת תתייחס לזה. כרגע הקריטריון הוא שמי

שתורתו אומנותו אינו יכול להשתכר פי שלושה מהשכר הממוצע במשק.

זאב רוזנברג;

לא. אני רוצה להסביר את הענין הזה. קודם כל נבחין בין הענין של תורתו

אומנותו לצורך גיוס לצבא, לבין תורתו אומנותו של מי ששירת בצבא ונמצא שהוא

עובד כשכיר או עצמאי. כלומר נמצא שמשלמים עבורו ביטוח לאומי או שהוא משלם

ביטוח לאומי. כרגע מדובר על הקבוצה הזאת, לא על הקבוצה השניה, קודם כל מפני



שאנשי משרד מבקר המדינה לא בדקו את הקבוצה של אלה שדחו את הגיוס; ושנית, אם

היה מופיע תלמיד ישיבה ברשימה של הביטוה הלאומי כמי שמקבל שכר, הצבא היה מגייס

אותו מיד. לא יכול להיות אחרת. בכוונה הדגשתי את הנקודה הזאת.

הטענה שלנו היתה, ובעצם היא התקבלה על-ידי המבקר, שאלה ששירתו בצבא, אין

שום סיבה להעניש אותם ולומר להם שהם לא יכולים לקבל שום הכנסה נוספת בזמן שהם

לומדים בישיבה. יכול להיות שבעבר היתה מדיניות שהם רק ילמדו. אני סבור ההיפך,

שצריך לעודד אותם שילכו לעבוד, שתהיה הכנסה נוספת למשפחה. לפי דעתי לא צריך

להעמיד אותם במצב בלתי נסבל ולומר להם שלא יכולה להיות להם הכנסה נוספת. נניח

שאדם כזה הולך לעבוד בלילה בשמירה, או שהוא כותב מזוזות, או מלמד בשעות הערב,

אחרי שמילא את כל שעות הלימוד שלו בישיבה. האם אנחנו צריכים להעניש אותו?

אדרבה, לפי דעתי אנחנו צריכים לעודד אותו בענין הזה, ולהגיד שטוב שעול הפרנסה

לא יהיה רק על האשה, אלא שגם תלמיד הישיבה יתרום להכנסת המשפחה.

אני חושב שבענין הזה קיבלנו הבנה מהמבקרת, ולכן גם הדו"ח שלהם קצת השתנה.

המספרים שהגישו לנו בהתחלה חיו גדולים מאד. אבל הם צומצמו מאד. ואני חושב שזה

עקרון נכון שקבענו שבחור ישיבה ששירת בצבא, מותר לו לעבוד ולסייע בהכנסת

המשפחה, כפוף לשני דברים שנראים לנו הגיוניים: האחד, שהוא ממלא את כל החובות

שלו כתלמיד ישיבה, כלומר אם הוא צריך ללמוד עשר שעות ביום בכולל, הוא חייב

להיות עשר שעות ביום בכולל. הדבר השני שמתחייב הוא שההכנסה שלו לא תהיה בסדר

גודל בלתי הגיוני. כלומר אם אדם מרוויח 10,000 שקלים בחודש, אולי לא הגיוני

לומר שתורתו אומנותו.
יוסף עזרן-
למה? ואם הוא סוכן ביטוה שעובד בלילות ומצליח?

שאול יהלום;

אז הוא צריך לקבל עוד 500 שקלים?

זאב רוזנברג;

אני מדבר עכשיו על העקרון, לא על היוצאים מן- הכלל. יש הגיון לומר שאם אדם

מרוויח סכומים גדולים, הדבר טעון בדיקה, כי אז קשה להגיד שעיקר עיסוקו לימוד

בתורה. יש כאן בעיה. יכול להיות שעיקר עיסוקו בבורסה או בענינים אחרים.

יוסף עזרן;

מה איכפת לך, אם הוא לומד את השעות שהוא צריך ללמוד? אנחנו הרי לא רוצים

להפלות בין אזרחים.

זאב רוזנברג;

דבר נוסף שנאמר על-ידי מבקר המדינה, ואנחנו קיבלנו את זה, הוא שלא יכול

להיות ששעות העבודה שלו מקבילות לשעות הלימודים שלו. כלומר אם יימצא שהוא עובד

בבנק, כי אז לא יכול להיות שהוא לומד בישיבה או בכולל.

שאול יהלום;

מה הגבול שקבעתם?



זאב רוזנברג;

השכר הממוצע במשק.
יוסף עזרן
גברתי מבקרת המדינה, האם אפשר לערער על הקביעה הזאת?

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אפשר לומר הכל.
רונית אלימלך
אני רוצה לספר שכאשר התחלנו בביקורת הזאת, לפני שיצאנו לדרך ועשינו את

ההצלבה מול קובץ הביטוח הלאומי, לא היה בכתובים במשרד הדתות מה זה תורתו

אומנותו. היתה רק הגדרה של משרד הבטחון, שהיא מאד ברורה, עם ההגבלות ועם

החריגים. במשרד הדתות לא היתה הגדרה ברורה מה זה תורתו אומנותו. זאת אומרת שגם

תלמיד בכולל לא יודע בדיוק למה הכוונה. פנינו למנהל המחלקה לישיבות ולמנהל

האגף לארגונים ומוסדות. קיבלתי תשובות חד-משמעיות. אחד מהם, הוא לא ידע שאני

הולכת לעשות את הבדיקה, אמר לי: אם הוא מופיע בקובץ השכר של המוסד לביטוח

לאומי, תורתו אינה אומנותו. הוא לא הגביל את זה בכלל בסכום. השני אמר לי שמי

שתורתו אומנותו, אסור לו לעבוד בכלל. כך התחלנו את הביקורת.
יוסף עזרן
עם כל הכבוד, הוא לא צודק.
רונית אלימלך
לכן כשמר רוזנברג קיבל את הנתונים הראשוניים, היו שם אלפי תלמידים כאלה.
היו"ר דוד מגן
מה ההגדרה של משרד הבטחון?
זאב רוזנברג
למיטב זכרוני, למשרד הבטחון יש טופס שבחור ישיבה הייב למלא, דחיה לשירות

צבאי. זה לא פטור אלא דחיה. שם כתובים שני סעיפים נפרדים: האחד, אני מצהיר בזה

שתורתי אומנותי. השני, אני מתחייב לא לעבוד ושלא תהיה לי שום הכנסה, ואני

אעסוק רק בלימוד תורה. מכאן באתי להבחנה לגבי בחורים שכן שירתו בצבא. אמרתי

שאם כתוב תורתו אומנותו, זה לא אומר שהוא לא עובד. כי באותו טופס אלה שני

סעיפים נפרדים.
היו"ר דוד מגן
אני רוצה להסביר מאין נבעה הטעות שלי. אינני מכיר הגדרות שונות למשרדים

שונים. אז אם ההגדרה היא שעיקר עיסוקו בלימוד תורה, ומבקרת המדינה אמרה שמותר

שתהיה לו הכנסה, בתנאי שהיא תהיה סבירה - אני חושב שהגיע הזמן, ואולי זה יהיה

חלק מהסיכומים של הוועדה, שממשלת ישראל תגדיר הגדרה אחודה וברורה מה פירוש

המושג "תורתו אומנותו", בכל מה שקשור לקבלת תמיכות ותמריצים מהממשלה. אבל את

זה נעשה בהמשך.



שאול יהלום;

אני מבקש להבהיר משהו. הביקורת דיברה על מחצית השכר הממוצע במשק, ואילו

מנכ"ל משרד הדתות אומר שמה שהם קבעו זה השכר הממוצע במשק.

יורם לס;

מתוך כ-120 אלף תלמידי ישיבות בשנת 1993, כמה לא שירתו בצבא בכלל?

רונית אלימלך;

לא בדקנו.
י ורם לס
כי בכל מקרה צריך יהיה להכריע מה זה תורתו אומנותו לגבי מי שלא שירת בצבא

לעומת אחר שכן שירת בצבא. כמה מתוך ה-120 אלף האלה מעולם לא שירתו בצבא?

הרב נסים דהן;

כ-14 אלף חייבי גיוס שבינתיים דוחים את השירות שלהם. 128 אלף תלמידים זה

כולל בנות, ישיבות הסדר וישיבות תיכוניות שתלמידיהן ממילא משרתים. 128 אלף

תלמידים זה כולל את כל התלמידים במדינת ישראל במיגזר הזה, בנים ובנות.

רונית אלימלך;

אבל המוסדות הרלבנטיים בטבלה הם ישיבות גבוהות וכוללים. שם תופסת ההגדרה

של תורתו אומנותו.

שאול יהלום;

אני חוזר ושואל על המחלוקת. המנכ"ל אומר שהם קבעו קריטריון שלתלמיד כזה

מותר להשתכר בגובה השכר הממוצע במשק. משרד מבקר המדינה עשה את הביקורת לגבי מי

שמשתכר מחצית השכר הממוצע במשק. אם הייתם עושים את הביקורת לגבי מי שמשתכר

בגובה השכר הממוצע במשק, אני מניח שהאחוז היה יורד מאד וזה כבר לא היה עומד על

3%. תפקיד הביקורת הוא לבדוק האם עומדים בקריטריון. מה קרה כאן?

רונית אלימלך;

לא היה קריטריון. לכן התחיל המשא ומתן. התשובה של משרד הדתות היתה שגם אם

תלמיד עבד שלושה חודשים בשנה, או בחופשות, או בלילות, או אם הוא עבד כמה שעות

ביום והשתכר סכום מסויים, מבחינתם זה בסדר. הם אמרו שהכל היה בעל-פה, לא היה

שום דבר בכתובים, לא היו קריטריונים שהתפרסמו באיזה שהוא מקום. אנחנו אמרנו

שנלך על פי המבחן של מחצית השכר הממוצע במשק ומעלה, ואז נגיע לאוכלוסיית

התלמידים שיש אפשרות שהם עובדים ולא לומדים, או לומדים רק חצי יום. זה לא אומר

שאנחנו באנו לקבוע איזה קריטריונים. אנחנו עושים את זה לצורך בדיקה.

שאול יהלום;

האם הקריטריון של % 100 השכר הממוצע במשק נקבע אחרי הביקורת?
זאב רוזנברג
אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. א. מקובל עלי מה שאמרה הגב' אלימלך על

מה שאמרו לה פקידי המשרד בתקופה שקדמה לתקופה שלנו. בעבר המדיניות היתה באמת

שתלמיד ישיבה ששירת בצבא, אסור לו לעבוד. זו לא המדיניות המקובלת על ההנהלה

הנוכחית.
היו"ר דוד מגן
מתי השתנתה המדיניות?

זאב רוזנברג;

הנושא הזה עלה תוך כדי הביקורת, ואני אמרתי שאני לא רואה שום בעיה בזה

שתלמיד ישיבה ששירת בצבא הלך לעבוד בשעות שמחוץ לשעות הלימודים שלו. אדרבה,

אמרתי שאני רוצה לעודד את זה שתלמידים כאלה ילכו לעבוד כדי לעזור בפרנסת

המשפחה. לא נעניש אותו על זה שהלך לעבוד בכך שהוא לא יקבל את ההקצבה של משרד

הדתות, ואילו בחור ישיבה שלא שירת בצבא ימשיך לקבל את ההקצבה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אילו בדקתם מי ומי רשום כמשלם מס לביטוח הלאומי והייתם שואלים או מבקשים

תשובה מכל אחד ואחד, מתי הם עובדים, היכן הם עובדים, ובודקים פרטים, הייתם בכל

זאת משתכנעים שתורתם אומנותם - ניחא. אבל לא עשיתם את זה. אנחנו הלכנו לביטוח

הלאומי. ויש גם שאלה כמה עובדים בלי למסור לביטוח הלאומי. הרי אתם לא יכולים

לדעת הכל. אבל הכתובת הזאת, המוסד לביטוח לאומי, ידועה לכולם.

זאב רוזנברג;

אענה על כך. לפני כן אני מבקש להקדים ולומר שכשבאנו לבדוק את זה אמרנו

שמה שנראה לנו הגיוני זה שכר ממוצע במשק. אם בחור ישיבה ששירת בצבא, עבד

והשתכר עד השכר הממוצע במשק, זה נשמע הגיוני. ואני אפילו אומר שצריך לעודד

אותו.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

גם אם הוא עובד כל היום?

זאב רוזנברג;

לא, לא בשעות הלימודים. הוא צריך למלא את שעות הלימודים של המוסד. כמו

סטודנט באוניברסיטה, אנחנו לא נעניש סטודנט שהלך לעבוד, אם הוא ממלא את שעות

הלימודים שלו. אותו דבר כאן. אם ניקח את הנתון הזה, אז באמת צודק חבר-הכנסת

יהלום שאמר שה-% 3 ירדו באופן משמעותי. כי אתם בדקתם ממחצית השכר הממוצע במשק.

שאול יהלום;

אבל מבקרת המדינה מעלה כאן שאלה עקרונית. אם הייתם לוקחים מידגם של 100

תלמידים שמשתכרים בגובה השכר הממוצע, ורואים שיש דבר כזה, ש-% 99.9 מהם עובדים

בלילות במאפיה או כשומרים וכדומה, זה סביר. אבל השאלה היא האם זה בכלל אפשרי.

כי אדם שמשתכר בגובה השכר הממוצע במשק, בדרך כלל אינו יכול לעשות זאת רק מחוץ

לשעות הלימודים. הוא אינו יכול גם להשתכר בגובה השכר הממוצע במשק וגם ללמוד

שבע שעות ביום. השאלה היא האם כאשר קבעתם את הקריטריון של % 100 השכר הממוצע

במשק, שזה קריטריון קצת נדיב במידה מסויימת, בוודאי כלפי החשיבה עד לפני



הביקורת, האם גם בדקתם אותו בפועל בשטח, במידגם. לא שזה אפשרי תיאורטית.

תיאורטית אפשר ללמוד ביום שבע שעות ולעבוד בלילה. ויש סטודנטים שעובדים בלילה

במלצרים עד שעה מאוחרת מאד. אבל צריך לבדוק אם זה קורה בשטח. האם בדקתם את זה?

או שצריך לחזור לקריטריון של מחצית השכר הממוצע במשק.

רענן כהן;

הוא אומר שלא בדקו.
היו"ר דוד מגן
קורה לפעמים, אם כי לעתים רחוקות, שבנקודה מסויימת הצלחת לשכנע את מבקר

המדינה. גם אני רוצה להשתכנע. נניח שנציג מבקר המדינה שואל את המשרד לעניני

דתות מה ההגדרה של תורתו אומנותו, ועובדי המשרד אומרים שההגדרה היא כמקובל

במשרד הבטחון, כלומר לתלמיד ישיבה אסור לעבוד.

זאב רוזנברג;

מי שאמר דבר כזה - - -
היו"ר דוד מגן
עובדה שאמרו. אינני מדבר עכשיו על הסכומים, אני מדבר על הגדרה מדוייקת של

הקריטריונים ועל הביקורת. נניח שמגיע אליך נציג של מבקר המדינה ואתה מצליח

לשכנע אותו במדיניות חדשה, שאם תלמיד ישיבה יכול לעבוד מחוץ לשעות הלימודים,

אדרבה, ובתנאי שישתכר שכר סביר. ומבקר המדינה מקבל את זה.

אני מבקש לדעת עכשיו נקודה נוספת: מתי אתם משנים מדיניות, איך אתם משנים

מדיניות, מה יודעים תלמידי הישיבות וראשי המוסדות על שינוי מדיניות, מה עלה

בגורלם של אלה שקיבלו לפי קריטריונים ישנים. אני מבקש לדעת תאריכים, מתי

שיניתם מדיניות וכו'. אני מבקש לקבל תשובות על השאלות האלה.

שאול יהלום;

על מדיניות צריך לשאול את שר הדתות.

רענן כהן;

על פי הנתונים שבידי, אני יודע שכ-% 5 ממחזורי הגיוס בשנה הם צעירים

שתורתם אומנותם. על פי התקנות, הרעיון הוא שהם מקבלים פטור רק לתקופת

הלימודים. ובסופו של דבר הם צריכים לשרת בצבא. האם נעשה מעקב לגבי אלה שתורתם

אומנותם, כמה מהם משרתים לאחר מכן בצבא. כי אולי יש כאן איזה דבר מוסכם עם

הצבא, שבכל שנה האנשים האלה מקבלים פטור, למרות שסיימו את לימודיהם, עד שהם

מגיעים לגיל מסויים שאז הצבא אפילו לא רוצה שהם ישרתו בצבא.

שאול יהלום;

אין מושג כזה, לסיים את הלימודים.

רענן כהן;

נכון, הם לא מסיימים אף פעם את הלימודים, לכן הם גם לא משרתים בצבא.

אנחנו מדברים על מספרים גדולים מאד. בסופו של דבר הם מקבלים הכל מהמדינה. מה

התרומה שלהם לחברה?





יאיר הורוביץ;

מאיפה ההנחה שהם לא משרתים בצבא? אתם מניחים שהצבא היה בודק בקובץ ביטוה

לאומי, ואם היה מוצא מה שאנחנו היינו מוצאים, הוא היה מגייס אותם לצבא?

הרב נסים דהן;

אני רוצה להשיב על השאלה הזאת, מתוך נסיון. כשאני הייתי אברך, הצבא ביקש

ממני בכל שנה להביא אישור ממס הכנסה שהתיק שלי לא פעיל, אחרת לא נתנו לי דחיה.

רענן כהן;

אני מכיר את הטפסים. מספיק שאתה בא לפוקד ומציג לו פתק פשוט של איזו

ישיבה, לפעמים היא בכלל לא קיימת, הפוקד רואה את החותמת של המוסד ופוטר אותו

משירות מילואים.

שאול יהלום;

אפשר להציע למבקרת המדינה שבמסגרת הביקורת של משרד הבטחון יבדקו אם הם

עושים את הביקורת הזאת. ואם לא, שיעשו אותה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
זה נושא בפני עצמו, אם בודקים או לא בודקים האם אלה שקיבלו דחיית גיוס

עדיין ממשיכים במצב של תורתם אומנותם לצורך הדחיה או לא. זה נושא בפני עצמו

שלא בדקנו. כל עוד לא בדקנו, אנחנו יוצאים מתוך הנחה חלוטה שאין כאן סתירה.

ולכן הם כאילו כולם שילמו את מה שמגיע למולדת ושירתו, ולאחר מכן הלכו ללמוד,

במובן האחר של תורתו אומנותו.

בכל אופן צריך היה לבדוק במוסד לביטוח לאומי. אם מישהו רשום שם כמי

שעובד, לפי דעתי זה מספיק כדי לחייב בדיקה. יכול להיות.שהוא עובד מעט, ולכן זה

משתלב יפה עם עיסוקו בתורה. יכול להיות שהוא מקבל שכר נמוך אבל עובד הרבה

שעות, מפני שהוא עובד בעבודה לא משתלמת, ואז הוא לא ממלא את המיכסה. והרי הוא

צריך למלא את המיכסה.

אנחנו, לצורך עניננו, מאהר שאיננו יכולים לכסות כל כך הרבה נושאים בצורה

מלאה, ורוצים לתרום בכל מיני תחומים, הסתפקנו באלה שמקבלים לפחות מחצית השכר

הממוצע במשק. אבל זה היה רק כדי לתחום לעצמנו את התחום. מה שבדקנו בעבר, בדקנו

בצד של צה"ל. אבל לצורך הדו"ה הזה שאנחנו דנים בו, ברגע שלא בדקנו לצורך

הדו"ח הזה, צריך לצאת מתוך הנחה שאין סתירה ולא עשו מעשים שאסור היה לעשותם.

אבל אנחנו צמצמנו את עצמנו לאלה שיותר מתקבל על הדעת שהם מקדישים שעות, ושעות

לא מעטות, לעיסוק כלשהו, וחייבים לבדוק במכ הענין. יכול להיות שחלק מזה כשר;

יכול להיות שחלק לא כשר. אבל המספרים גם כן מדברים בעד עצמם. אלה שהרוויחו כל

כך הרבה, יש מקום להניח שזה בהחלט לא בסדר.

שאול יהלום;

אבל נניח שאנחנו מדברים על 40 אלף תלמידים בישיבות וכוללים. זה בערך

המספר. אני שואל את גב' אלימלך; כשבדקת את אלה שרשומים בביטוח הלאומי, איזה

אחוז מצאת?



רונית אלימלך;

הגענו ליותר מ-20%.
שאול יהלום
אז מדובר על בדיקה של כ-12-11 אלף תלמידים, בדיקה אישית. זה מה שהמבקרת

אומרת. כי צריך לבדוק כל אהד באיזו עבודה הוא עובד.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
הוא יגיש תצהיר ובו ימסור פרטים איפה הוא עובד וכוי.

שאול יהלום;

אני הייתי מסתפק במידגם שייעשה אחת לשנה. כי לבדוק 12 אלף תלמידים זה

איננו דבר פשוט.

היו"ר דוד מגן;

מר דני מרינוב מהמוסד לביטוח לאומי, אולי אתה יכול להשכיל אותנו בענין

הזה?
דני מרינוב
אנחנו התבקשנו, במהלך הכנת התגובה לדו"ה, לומר אם אנחנו מוכנים להעמיד את

הנתונים שלנו לרשות משרד הדתות לצורך הבדיקה הזאת. הודענו שבאופן טכני אנחנו

מוכנים ומסוגלים, אבל יש בעיה משפטית. מקורם של הנתונים שלנו במס הכנסה, ומס

הכנסה מעמיד אותם לרשותנו בתנאי שסודי ותם תישמר. לשר האוצר יש הסמכות לאשר את

מסירתם. ולכן, אם הענין הזה יוסדר באמצעות הסמכויות שיש לשר האוצר, לא תהיה

לנו בעיה להעמיד את הנתונים לרשות משרד הדתות.
זאב רוזנברג
לפי הדו"ח של מבקרת המדינה, הנתונים בביטוח הלאומי נכונים שנתיים

אחורנית. זאת אומרת איננו יכולים לבדוק היום תלמיד שלומד, האם יש לו תיק

בביטוח לאומי, כי אצלכם הנתונים נכונים שנתיים אחורנית.

דני מרינוב;

הנתונים משתפרים משנה לשנה, העדכניות שלהם משתפרת. אני מניח שלא נגיע

לעדכניות מלאה, אבל היא בהחלט משתפרת.

זאב רוזנברג;

אנחנו פנינו אליכם בבקשה לקבל את הנתונים. יש הענין של הסודיות, הוא

נבדק. בשבוע הבא יש פגישה של אנשי המשרד עם אנשי הביטוח הלאומי. אני יודע

שלביטוח הלאומי יש בעיה טכנית. כך נאמר לנו.

שאול יהלום;

מר מרינוב, האם למשרד הבטחון אתם נותנים את הנתונים של הביטוח הלאומי?
דני מרינוב
אינני יכול להשיב לך, אינני יודע.

רענן כהן;

מבקרת המדינה אמרה שהביקורת לא בדקה את ה-% 5 או % 5.1 שמשתחררים בכל שנה,

האם הם ניצלו את הענין של תורתם אומנותם כדי לא לשרת בצבא. אני מבקש ממבקרת

המדינה לבדוק את אחת הסוגיות החשובות ביותר בחברה שלנו, מה קורה עם אותה קבוצה

של % 5 בשנה, שזה אחוז קבוע מהמחזור הכולל, שלא מתגייסים לצבא. יש כאן השתמטות

כמעט מוחלטת. יש אחוז קטן מאד מאד של מתגייסים לצבא. אני חושב שזה נושא

לביקורת. אני מעלה את הענין הזה היום, ואני מבקש שהנושא ייבדק על-ידי הביקורת.

כמה משתחררים, כמה מתגייסים, ולאיזו תקופה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

נדמה לי שבדו"ח 39 היו מימצאי ביקורת שהצבא לא בודק מספיק מה קורה עם אלה

שדחו להם את הגיוס, האם הם עדיין ממשיכים להיות במעמד המחמיר של תורתם

אומנותם.
יאיר הורוביץ
נדמה לי שהיה מעקב, אבל אינני בטוח.

רענן כהן;

אנחנו מדברים ב-1994. מאחר שמחזורי הגיוס גדולים, מאחר שיש עודף של כוח

אדם, הצבא היום לא רק שאינו מחמיר, אלא מבקש שיהיו יותר. כלומר המצב היום יותר

חמור מאשר בדו"ח 39.

יוסף עזרן;

יש לי מכתב מראש הממשלה, לרמטכ"ל לשעבר. שאלתי אותו אישית למה 4,857

רוסים מהעליה המבורכת, הנפלאה והטובה, שהם בגיל גיוס, צעירים מאד נבונים

שמתאימים לצה"ל, לא התגייסו. התשובה שניתנה לי היא שאין צורך בהם.

זאב רוזנברג;

אני חוזר ומזכיר שגם לפי הבדיקה של מבקרת המדינה, גם אם זה מחצית מהשכר

הממוצע במשק, מדובר על /,'3 מהתלמידים. זה לא אומד שה-% 3 זה מספר סופי. כי אנחנו

נתנו עכשיו הזדמנות לכל המוסדות ולכל התלמידים האלה להגיב על הענין.

לצורך הבנת הענין אביא דוגמה. נניח שיש לי חנות מכולת, ובשנה מסויימת אני

החלטתי לסגור אותה או להעביר אותה לפועלים וללכת ללמוד. זה מקובל מאד בעולם

החרדי. אנשים עושים פסק זמן והולכים ללמוד בישיבה תקופה של שנה, שנתיים, למלא

מצברים. המכולת הזאת תישאר על שמי, אני אשאר רשום בביטוח הלאומי, בטטיסטיקה

יופיע שיש לי תיק בביטוח הלאומי, ואני משלם גם מס הכנסה. אבל האמת היא שבאותה

שנה אני לומד. או ניקח לדוגמה חוזר בתשובה, שהחליט באמצע שנה להפסיק את כל

עיסוקיו וללכת ללמוד בישיבה. חצי שנה הוא שילם ביטוח לאומי. גם הוא היה נכנס

לסטטיסטיקה. כלומר גם המספר הזה של /,'3, אין ספק שהוא ירד. אינני יודע בכמה,

אבל הוא יהיה יותר נמוך.



עם זאת, גם אם יש אחד שזייף, או- שהישיבה רשמה אותו כתלמיד והוא בכלל לא

נמצא שם אלא עסוק בעסקים, גם על האחד הזה אמרתי שאנחנו לא נוותר, ואנחנו

צריכים לבדוק את זה. אין על כך שום מחלוקת.

היושב ראש שאל בענין המדיניות, מתי משנים מדיניות וכדומה. אמרתי שאנחנו

מתייחסים לביקורת הזאת כאל ביקורת בונה. ובאמת יש דברים שאנחנו לומדים תוך כדי

הביקורת. אנשי משרד מבקר המדינה באו אלי והראו לי את הנתונים שבידיהם. הם אמרו

שדיברו עם פקידים במשרד - פקידים במשרד זה יכול להיות או פקידה או מנהל מחלקה

- ושהם אמרו להם שהפירוש של תורתו אומנותו הוא שאסור לו לעבוד בשום עבודה

אחרת. אני אמרתי מיד שלא מקובל עלי מה שהפקידים האלה אמרו. יכול להיות שבעבר

היתה תפיסה כזאת. אני חושב שהיא פסולה. אדרבה, אני חושב שצריך לעודד את זה שהם

ילכו לעבוד.

לכן באנו ועשינו תיקון. כרגע יש עוד ויכוח מה זה שכר. גם הענין הזה עוד

לא סגור, הוא נתון לבדיקה. יכול להיות שהוא צריך להיבדק עם אגף התקציבים ועם

היועץ חמשפטי, לראות מהו אותו תחום שכר שיהיה מקובל, אם זה חצי מהשכר הממוצע

במשק או יותר; או אולי, אם יש לו הכנסות מהבורסה, אם הוא רק עובד במחשב בלילה

וכוי. אינני.יודע, צריך להגדיר את הענין.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

עצם העובדה שהוא עובד מחייבת בדיקה, ולו גם על-ידי זה שיגיש פרטים בצורה

זו או אחרת, שהוא יהיה חייב לומר אמת.

זאב רוזנברג;

מקובל עלי שצריך לקבוע נהלים ברורים. וכבר התחלנו בזה. ברישום הנוכחי,

בהצהרות שהישיבות מעבירות אלינו עכשיו עם תחילת שנת הלימודים בישיבות, שינינו

את הטפסים. זה נעשה בעקבות הביקורת. בעקבות הביקורת עשינו שינוי אחד חשוב מאד.

אנחנו עכשיו מבקשים מכל תלמיד שיחתום באופן אישי על הצהרה שהוא לומד בישיבה.

הוא מצהיר שם שכל הפרטים שבטופס נכונים, שהוא לומד בישיבה הזאת, מודיע שתורתו

אומנותו, ושהוא נמצא במוסד בשעות הלימוד הקבועות והנהוגות בו, ולא נמצא בשום

מקום אחר. זה שינוי מהותי. לפני כן מנהל המוסד חתם על הרשימה כולה, לא היתה

חובה על כל תלמיד לחתום באופן אישי. וממילא זה פתח פתח לאי-דיוקים. יכול להיות

שאנשים שהיו רשומים שם לא ידעו כלל שהם רשומים. מנהל המוסד לקח לעצמו את הרשות

לרשום מישהו ברשימה, למרות שהוא נמצא בכלל בחוץ-לארץ.
רונית אלימלך
או במשרד ממשלתי כלשהו. מצאנו אותם עובדים במשרדי הממשלה, במשרות מלאות.

זאב רוזנברג;

בעקבות הביקורת הכנסנו שינוי משמעותי בנוהל, וכל אחד יצטרך לחתום באופן

אישי שהוא לומד במוסד, שחוא נמצא שם בשעות הלימודים וכו'.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
זה טוב מאד, אבל זה לא הכל. צריך לדעת גם האם הוא עובד עבודה נוספת, כמה

שעות, ואיפה. למה לא לכתוב את זח? צריך להיות גם סעיף שאם יחול שינוי במקום

עבודתו של האיש או בשעות עבודתו או בתנאי עבודתו, הוא יודיע על כך.



זאב רוזנברג;

בעקבות דו"ח הביקורת, עצרנו את התשלום עבור כל המוסדות ששמותיהם הופיעו

בדו"ח. שלחנו לכל המוסדות הודעה, עם רשימת התלמידים, ואמרנו למנהל המוסד:

נתגלה בביטוה הלאומי שהתלמידים שלך עובדים, אלה השמות שלהם, אנחנו מבקשים

הסברים, פחות או יותר ברוח הדברים שאמרה מבקרת המדינה. לגבי העתיד, נצטרך

לעשות תיקון נוסף כדי למנוע את האפשרות הזאת.

יאיר הורוביץ;

עד 1993 לא היו הנחיות למנהלי המוסדות מה צריך לרשום? הנהלת המשרד לא

הנחתה אותם?

זאב רוזנברג;

ההנהיה היתה שונה. מנהל מוסד הגיש רשימה של כל התלמידים וחתם למטה.

התלמיד בכלל לא היה קשור לזה. וההנהלה כתבה: תורתו אומנותו.

שאול יהלום;

מר רוזנברג, האם אתה יכול להתייחס לענין של מערך הביקורת?

היו"ר דוד מגן;

מה אחוז התמיכה שהולך להנהלת המוסד?
זאב רוזנברג
לגבי הערות שהיו כאן, כאילו מדינת ישראל נושאת בכל העלויות של התלמיד,

כדאי להבהיר שלמעשה מוסדות התורה חוסכים למדינת ישראל ולא גורמים להוצאה. ניקח

רק את אותם תלמידים שמחוייבים בחוק חינוך חובה, ואם אתם רוצים - גם תיכון. אם

התלמידים האלה היו לומדים בחינוך הממלכתי, מדינת ישראל היתה משלמת % 100

מהחינוך שלהם. כיוון שהתלמידים האלה נמצאים במוסדות תורה, מדינת ישראל משתתפת,

על פי בדיקה שלנו, ב-40% מהעלויות, לא כולל נושא הפיתוח, שזה נושא נוסף.

כשמדובר על בתי-ספר, מדינת ישראל בונה. לעומת זאת מדינת ישראל לא בונוה ישיבות

ולא משתתפת בכלל.

שאול יהלום;

אתה מדבר עד גיל 18.
זאב רוזנברג
כן. אם נוסיף את זה, נראה שהשתתפות המדינה היא הרבה פחות מ-% 40.

אביקם בלר;

אני יודע שמשרד החינוך בונה כיתות גם במיגזר החרדי.
שאול יהלום
הוא מדבר על ישיבות.



ו.

יוסף עזרן;

גברתי המבקרת, אני מתייחס בכל הכבוד והדרך-ארץ לעמדות שלך, ואני רוצה

לומר שאני מאושר מהדו"ח הזה, אהיה מאושר עוד כאשר יתוקנו הליקויים. השתתפתי

בישיבות של גדולי עולם וראשי ישיבות, ואני יודע את החומרה שבה הם מסתכלים על

אדם שמזייף או מסלף את הנהלים, והוא מביא חס ושלום כתם או חורבן.

לגופו של ענין, אני ארשה לעצמי, עם כל הכבוד, בלי להתנגח אתך, לעתור

לבג"ץ, שיש פה אפליה בין אזרחים. אומר למה. חבר כנסת, שמקבל היום משכורת

מכובדת וראויה, מותר לו גם לעסוק בעיסוק שתופס את כל זמנו כראש עיר. מנסים כעת

לתקן את זה. כל הבעיה וכל המגבלה היא המשכורת, % 50. 50% זה קרוב ל-6,000

שקלים, וזה הרבה יותר מהשכר הממוצע במשק. השכר הממוצע במשק הוא קרוב ל-4,000

שקלים. אז למה להפלות בין דין לדין?

לגבי אדם שעוסק בתורה, נכון שכתוב "והגית בו יומם ולילה", אבל הוא התחייב

למסגרת של שמונה שעות, והוא לומד את השמונה שעות האלו, והצהיר וחתם שזה כך.

ונניח שהוא אדם מוכשר, ולאחר שעות הלימודים הוא עובד כלוטש יהלומים ומרוויח

הרבה כסף. מה הסיבה להגביל את זכויותיו של אזרח שקיים את כל חובותיו האזרחיות,

תרם למדינה, הולך למילואים? למה להגביל אותו? זה נקרא איפה ואיפה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אנחנו איננו קובעים את המדיניות. מה שנקבע נקבע. אנחנו רק בודקים האם

מיישמים את מה שנקבע, האם באמת אותם תלמידים מקיימים את התנאים כדי שיתנו

עבורם למוסד את הכספיסך. לא פחות ולא יותר. עיננו לא צרה באף אחד, אנחנו איננו

קובעים כמה לתת להם ובאילו תנאים. אילו היו קובעים שמי שלומד שלוש שעות ביום

מקבל כך וכך, ולא איכפת לי כמה הוא הכך וכך - איכפת לי כאזרח, לא כמבקר המדינה

- אז הייתי רואה האם התקיימו התנאים, האם הוא לומד שלוש שעות. כל מה שראינו

הוא שלא בודקים מספיק, לא מכינים את הטפסים כמו שצריך, לא פונים למוסד לביטוח

לאומי שהוא מקור טוב למידע, כדי לבדוק האם כולם דוברי אמת; האם אלה שאומרים

שהם לומדים תורה, רק תורה, או חלק גדול מאד מזמנם לומדים תורה, האם הם תמיד

אומרים את האמת. יש לעמוד על המשמר, וזה לא נעשה. אנחנו לקחנו רק חלק ובדקנו.

אותו, והראינו שיש לפחות סימני שאלה גדולים. לא בדקנו הכל. גם ההנחה שהם לא

דחויי גיוס היא רק הנחה. אנחנו הראינו תמונה מסויימת.

יוסף עזרן;

בהחלט. אבל האם אני יכול להבין שאם יש תקנת מנכ"ל שקובעת שאדם שלומר

שמונה שעות ואיננו דחוי גיוס, אלא אחרי שירות, זה נקרא שהוא עומד בקריטריונים

של בן ישיבה. כי זה באמת נקרא בן ישיבה. אם המנכ"ל או השר יוציא תקנה כזאת,

האם זה יספק? אני מבין שאין כאן חילוקי דעות במהות.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

טוב.

היו"ר דוד מגן;

אני רוצה לומר שאותי זה לא סיפק. לפי דעתי צריכה להיות הגדרה אחידה בכל

משרדי הממשלה ומוסדות הציבור והכנסת, מהו המושג של תורתו אומנותו. ואותה הגדרה

צריכה לחול לגבי כולם. במקום שמנכ"ל המשרד לעניני דתות יגדיר הגדרה משלו,

ומשרד הבטחון יגדיר הגדרה משלו, ישבו כולם יחד ויגדירו הגדרה אחידה. אבל אני

מציע שלא נקדים את זה. נדון על כך כשנגיע לסיכומים.



שאול יהלום;

מדוע לא יכולה להיות הגדרה שונה לדחוי גיוס ולאדם שיש לו כבר משפהה והוא

עובד?

יוסף עזרן;

האם אפשר להשוות את המושג של תורתו אומנותו לגבי בחור שהוא בגיל גיוס,

שעוד צריך לתת למדינה, עם אדם שכבר מילא את כל חובותיו ויש לו כמה ילדים?

היו"ר דוד מגן;

אני מבטיח לך שהסוגיה הזאת תעמוד לפנינו בשלב של גיבוש הסיכומים

וההמלצות.

יוסף עזרן;

יש מי שתורתו אומנותו, ויש בן ישיבה. אני מבקש לעמוד על ההבחנה הזאת.

היו"ר דוד מגן;

אמרתי את זה, משום שאני מבין מאין נבעה הטעות, במרכאות או בלי מרכאות, של

הפקידים במשרד לעניני דתות, שהגדירו את תלמיד הישיבה באופן שונה מהמנכ'יל. לא

יכולה להיות הגדרה שונה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

חוץ מזה, בכלל לא הגיעו לכך, מפני שלא בדקו, לא היתה בקרה, לא היה פיקוח.

אילו היו מתחילים לבדוק, היו גם שואלים את עצמם: בדקנו, מה המסקנה? תורתו

אומנותו או לא? אבל לא הגיעו לענין הזה.

אביקס בלר;

עלו פה הרבה דברים, אינני רוצה להיכנס לכולם. אגב, יש דו"ח נוסף, מקביל

לדו"ח הזה, על תמיכה בגופים ומוסדות נתמכים. גם שם יש כל מיני הערות שיש להן

נגיעה לענין הזה. אני חושב שכל מה שקשור לביקורת, הביקורת צריכה לצאת

מהמשרדים. אני מדבר על גופים ומוסדות נתמכים. אני חושב שהממשלה צריכה להקים

יחידת מטה שתעסוק בביקורת על כל הגופים. גם משרד הדתות וגם משרד החינוך, למשל,

לא ערוכים לטפל בכל כך הרבה מוסדות, הם לא ערוכים לבדוק כמות כזאת של מוסדות.

מדובר באלפי מוסדות. לכך דרושים כלים מקצועיים. במשרד הדתות, ששה אנשים מטפלים

בביקורת על 3,000 מוסדות נתמכים. כלומר יש כאן בעיה.

זאב רוזנברג;

1,200 מוסדות.

אביקם בלר;

אני חושב שצריך להוציא לגמרי את הביקורת ממשרדי הממשלה, ושהדבר ייעשה

בצורה אחרת.





היו"ר דוד מגן;

האם אתה או נציג אחר של אגף התקציבים השתתפתם בדיון של ועדת השרים לעניני

תיאום ומינהל בענין הזה, עם שר הכלכלה?

שאול יהלום;

אביקם בלר הוא עובד של משרד האוצר. אני הושב ששר האוצר הוא הראשון שיתנגד

לעמדתו, כי אז גם הביקורת על משרד האוצר יוציאו לאותה יהידה.

אביקם בלר;

אני מתכוון לביקורת על גופים ומוסדות נתמכים. אין תיאום בין המשרדים.

היו"ר דוד מגן;

חבר-הכנסת יהלום, גם מבקרת המדינה מדברת בפרק הזה על כך שחלק מהמוסדות

קיבלו תקציבים ומענקים גם ממשרד החינוך והתרבות, ללא תיאום בין המשרדים. חשבתי

שהממשלה תפיק מכך את הלקח. אנחנו נגיע לזה בהמשך הדיונים.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

יש דו"ח מקביל, ומבקרת המדינה ממליצה על הקמת גוף כזה.

לגבי הפיקוח, אני חושב שכל הענין של הגשת הבקשה לתמיכה, כל ענין הנתונים

שמעבירים המוסדות, צריכים להיות מבוקרים על-ידי רואי חשבון שהמוסדות יעסיקו.

היו"ר דוד מגן;

זה שייך לדברים שהוועדה עוד תדון עליהם בצורה כוללנית. אדרבה, אם יש לך

רעיונות, אני מציע שתגיש אותם.

שאול יהלום;

אינני חושב שנציג משרד האוצר- צריך להציע את הצעותיו כאן, אלא לחשב הכללי.

החשב הכללי יקרא לנציגי המשרדים, וכל נוהל שייקבע, יהיה לגבי כל המשרדים. לא

אנחנו נקבע נהלים של הממשלה.

אביקם בלר;

אני מציע את זה לגבי הפיקוח של משרד הדתות. למשרד הדתות, שהוא משרד קטן,

משרד מקצועי בתחום שלו, יש בעיה לטפל בענינים של תמיכות בסדרי גודל כאלה.

שאול יהלום;

אז תפנה לנציב שירות המדינה שיוסיפו להם הרבה תקנים למחלקת הביקורת, ואז

הם יבדקו את הענין. גם במשרד החינוך המפקחים לא יכולים לבדוק את כל המוסדות,

מאותה סיבה,
היו"ר דוד מגן
מר בלר, כדי שאנחנו נוכל להתייחס ברצינות לרעיונות שלך, אני מציע שתעביר

תזכיר למזכיר הוועדה, אנחנו ננסה ללמוד אותו, ואולי נכלול את הדברים במסגרת

ההמלצות שלנו.



אני רוצה לשאול: אם פתחתם בזיקה ישירה היום בין התלמיד לבין המשרד, מדוע

שלא תעבירו את המענקים ישירות לתלמידים?

קריאה;

המענק הוא למוסד, לא לתלמיד.
שאול יהלום
קודם כל אני מברך על הביקורת, ואני מברך על הגישה של המשרד. המשרד אומר

שענינית הוא מקבל את הביקורת, וחלק מהדברים כבר מתוקנים. אני חושב שהעובדה שלא

היו קריטריונים עד הביקורת רק מוכיהה עד כמה צריכים לעבור על כל נושא במשרד,

לבדוק את הקריטריונים לגבי כל דבר, אם ישנם, לפרסם את כולם בצורה הפומבית

הנדרשת, ולעבוד בכל נושא על פי קריטריונים. ואז הביקורת תהיה האם אתם עובדים

על פי הקריטריונים. המדיניות נקבעת בדרג הרבה יותר גבוה. על כך לא תהיה

ביקורת, אלא במקרים ציבוריים.

אותי מטרידים שני דברים. קודם כל, הנושא של תקציב המדינה. מדוע לא יהיה

קודם כל נוהל שמנכ"ל משרד הדתות יכול לבוא, כשיש דו"ח ביקורת, ולהגיד: דעות

לכם, אם יש עבריינים - יטפלו בהם; אם יש אנשים שמרמים - יטפלו בהם; אם יש ראשי

ישיבות או מנהלי ישיבות שאינם נוהגים כשורה - נטפל בהם; אבל קודם כל, תקציב

המדינה לא הפסיד אגורה. ברגע שאתה מוצא שיש בדו"ח במחשב שיש בעיות עם 20

תלמידים בישיבה כלשהי, מיד אתה אומר: ההקצבה שלכם היא פחות 20 תלמידים, ואני

מנכה לכם רטרואקטיבית. עכשיו שהם יבואו ויוכיחו הכל.
זאב רוזנברג
זה מה שעשינו.
שאול יהלום
ואז אתה יכול להגיד כאן שתקציב המדינה לא הפסיד אגורה אחת. אנחנו בודקים

ומטפלים.

הדבר השני. השאלה אם מדינת ישראל צריכה לתמוך בלימוד התורה או לא, זו

שאלה ערכית. הלק מתושבי מדינת ישראל יגיד שלא. אני זוכר שכאשר הרב שאול

ישראלי, אחד מגדולי התורה בדורנו, קיבל פרס ישראל לפני שלוש שנים, אחד הסופרים
הידועים בארץ כתב ב"מעריב"
איך נותנים פרס ישראל לאדם שמומחיותו היא בקש

וגבבה. כלומר יש אנשים שלא מעריכים בכלל לימוד תורה. הם יגידו שהמדינה לא

צריכה לתמוך בזה. אבל אם מסיבות שונות, ערכיות, קואליציוניות או אחרות, החליטה

מדינת ישראל שהיא תומכת בלימוד התורה, הרי אתם צריכים את הדבירם על השולחן
ולהגיד
אם אתם תומכים בלימוד התורה, בואו לא נהיה כבנות-יענה.

אני מקבל את הגישה של מנכ"ל המשרד. עם כל הכבוד, יסבירו לי אנשים איך הם

חושבים שאדם עם ששה ילדים, שאשתו עובדת ומרוויחה 3,000-2,000 שקל, והוא לא

עובד ומקבל פחות מ-500 שקלים לחודש, שזאת כל ההקצבה שמדברים עליה - איך הוא

יכול לפרנס משפחה של שמונה נפשות? כל ההקצבה למי שלומד תורה היא פחות מ-500

שקלים. מי שאומר שמזה עליהם לחיות, נוהג כבת-יענה. איך אפשר לחיות מסכום כזה?

יכול להיות שיגידו שאדם שעובד ביהלומים ומרוויח הרבה, המדינה לא צריכה לתת לו,

כי זה באמת אבסורד. לגבי סטודנטים באוניברסיטה, אמרו לי שבאוניברסיטת תל-אביב,

אם אדם מציג ציונים מדרגה מסויימת, הוא מקבל מילגה. מתחשבים גם במצב הסוציאלי

של הסטודנט.



חשוב לשים את הדברים על השולחן. אם רוצים לתת לבן-אדם עם משפחה אפשרות

קיום, צריך לאפשר לו לעבוד. זה יביא לכך שאנשים באמת ישלמו מס הכנסה וביטוח

לאומי, ולא ירוויחו מתחת לשולחן. אלא שצריך לתת את התנאים האמיתיים שאפשר לתת.

אז תחליט שהרמה הסבירה זה השכר הממוצע במשק, או % 50 מהשכר הממוצע במשק. בבקשה.

אבל עם זאת צריכה להיעשות בדיקה אם הוא באמת לומד שבע שעות, אם הוא ממלא את כל

התנאים. כאן אנחנו צריכים את עזרתו של משרד האוצר. לדעתי זה יקח הרבה מאד זמן

עד שתקום יחידה כפי שהציע איש האוצר, אם בכלל תקום, כי כל השרים יתנגדו לזה.

לכל שר יש בעיות של ביקורת, לא רק למשרד החינוך ולמשרד הדתות. גם האוצר נותן

הרבה מאד כספים. ראיתי את דו"ח החשב הכללי, שני כרכים עבים. אבל מה שאתם

יכולים לעשות זה לבוא לנציבות שירות המדינה, שתקום ועדה לבדיקת פריון העבודה,

ושהם יבדקו בצורה יסודית כמה אנשי ביקורת צריכים כדי לפקח על 3,000 מוסדות,

כדי שאפשר יהיה לבקר פעם בשנה במוסד. ולפי זה יקבעו את התקנים.

אביקם בלר;

זה לא ענין של תקנים. אפשר לעשות את זה באמצעות גורם חיצוני, באמצעות

רואי חשבון.
שאול יהלום
אם אתה רוצה לבזבז כסף, תעשה זאת באמצעות משרדים של רואי חשבון. לפי דעתי

לא צריך ללכת בדרך זו. אלא צריכה להיות יחידת ביקורת אמיתית, גדולה ויעילה.

אדרבה, שבו עם נציבות שירות המדינה ותקבעו את התקנים הדרושים לביקורת. אבל אני

בטוח שאם מנכ"ל משרד חדתות יפנה עכשיו, בעקבות הדו"ח, לנציבות שירות המדינה,

או לשר האוצר, ויאמר לו שהוא צריך עוד שני עובדים לעבודת הביקורת, התשובה תהיה

שיש הקפאה בשיא כוח אדם, והם לא יקבלו עוד שני עובדים.

היו"ר דוד מגן;

כבר אמרתי שאנחנו נקדיש לזה תשומת לב מיוחדת בשלב הסיכומים וההמלצות.

דן תיכון;

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהמנכ"ל החדש נוכח כאן לראשונה בתפקידו כמנכ"ל

ולא כממלא מקום. לפי מיטב זכרוני, בדו"ח 43 היה פרק על משרד הדתות, וזה היה

דו"ח קשה ביותר. לפי מיטב ידיעתי, בעקבותיו חיו אמורות להיות פניות למשטרה.

אני מבקש לדעת מה קרה בסופו של דבר עם כל האנשים שסרחו. האם המשטרה בודקת את

הענין? האם התיקים הועברו? והאם האנשים הועברו מתפקידם?

זאב רוזנברג;

אני שמח על ההערה הזאת, כי זו הזדמנות להסביר שלא נמצאו אנשים שסרחו.
דן תיכון
אבל נפתחה חקירה משטרתית.

זאב רוזנברג;

נכון. אני מוסר על תוצאות החקירה המשטרתית. התיק נסגר, הפרקליטות החליטה

לא להגיש תביעה, ובזה נגמרה הפרשה מבחינת האנשים שאמרת שהם סרחו, מהבחינה

הפלילית. הפרקליטות החליטה לסגור את התיק, כי לאחר שהמשטרה בדקה וחקרה לא

נמצאה שום סיבה לתבוע את האנשים האלה, מן הצד הפלילי.



דן תיכון;

וגם הכסף לא הוחזר? הרי היה שם זיוף, וכסף הלך לאיבוד. ואתה אומר שלא היין

כלום?

זאב רוזנברג;

הכסף שאנשים קיבלו, מדובר על משכורות של אנשים, התחשבנו אתם והם החזירו

אותו. לגבי השאלה של הזיוף שהיה, מי עשה אותו, איפה עשו אותו, יכול להיות

שבכלל עשו אותו לא במשרד - את זה אנחנו לא יודעים.

דן תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל תשובה בכתב על הערותי. אני רוצה להבין מה

קרה כאן. היו אירועים שהועברו למשטרה, כספים הלכו לאיבוד, היו זיופים, ועכשיו

אומרים לנו ששום דבר לא נמצא.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

לא מצאו מי עשה מה.

דן תיכון;

אבל המעשה נעשה. אין מחלוקת על כך שהיה זיוף. במסגרת הישיבות האלה אנחנו

עושים תזכורות על דברים שאירעו שנה קודם לכן. לא נוותר בענין הזה. אנחנו רוצים

לדעת מה קרה להמלצות שלנו בענינכם.

זאב רוזנברג;

אין גוף במדינה מלבד הפרקליטות והמשטרה, כדי לבדוק דברים כאלה. הם סגרו

את התיק.

דן תיכון;

דעתנו אינה נוחה מצורת הניהול של משרד הדתות.

זאב רוזנברג;

לא היית כאן בדיון, לא שמעת את הדיון, ועכשיו אתה אומר שדעתך אינה נוחה.

דן תיכון;

אני מעיר הערות, שמה שהיה לפני שנה שריר וקיים.

זאב רוזנברג;

כל מה שהופיע בדוייח מלפני שנה, תיקנו. אם אתה שואל למה האדם לא הועמד

לדין פלילי, זה מפני שפרקליטות המדינה ומשטרת ישראל החליטו שאין סיבה להעמיד

אותו לדין פלילי.

דן תיכון;

האם הכסף הוחזר?



זאב רוזנברג;

הכסף הוחזר.

אני רוצה לומר משפט מסכם. אחרי כל הדיון הזה, אני רוצה להודות לביקורת

המדינה. אני חושב שעבודת הביקורת היתה מצויינת. הביקורת היפנתה את תשומת לבנו

לאיזו פינה שבאמת לא היתה מטופלת כמו שצריך. טוב שזה נעשה. הענין של שמירה על

מחנה טהור חשוב לנו מאד. אני אומר את זה גם על דעת גדולי ישראל מכל החוגים

ומכל העדות. אנחנו נעשה מאמץ להתקדם. אני מקווה ששכנעתי שהתחלנו ללכת בכיוון

הזה. נשתדל להפיק את כל הלקחים.

עוד הערה לגבי הביקורת. הגענו להסכם עם שלושה משרדים של רואי חשבון שזכו

אצלנו במיכרז. אנחנו מפעילים היום משרדים של רואי חשבון. אני מקווה שזה יעזור.

הקמנו יחידת ביקורת נוספת, חדשה. הביקורת של הישיבות תשתלב במסגרת הארגון מחדש

של המחלקה לישיבות. נקווה שזה יביא תועלת.

לשאלה של חבר-הכנסת יהלום, אנחנו הקפאנו את כל ההקצבות לכל השמות שתופיעו

בדו"ח, כך שתקציב המדינה לא נפגע. ברגע שקיבלנו את השמות, הקפאנו את ההקצבות.



2. עמותות תורניות נתמכות באור יהודה (דו"ח 44 של מבקר המדינה, עמ' 385)

3. עמותת "ארגון החוזרים בתשובה באור יהודה" (דו"ח 44, עמ' 388).

4.עמותת "ארגון בתי כנסת באור יהודה" (דו"ח 44. עמ' 398).

היו"ר דוד מגן;

אנחנו עוברים לסעיפים הבאים בסדר היום.

זאב רוזנברג;

נדמה לי שכל הענין של אור יהודה לא שייך למשרד הדתות. יש דוייה על פעילות

של עמותות, אבל משרד הדתות אינו מפקח על עמותות. בטעות זה נכנס תחת הכותרת של

המשרד לעניני דתות.

היו"ר דוד מגן;

הביקורת אומרת שהמשרד לעניני דתות השתמש בעיריית אור יהודה כצינור להעברת .

כספים לעמותות.

זאב רוזנברג;

לא. יש כאן בעיה של תיפקוד העמותות. משרד הדתות לא מפקח על עמותות.

היו"ר דוד מגן;

בריכוז המימצאים כתוב לגבי עמותת "איחוד בתי כנסת באור יהודה"; "העמותה

שימשה צינור גרידא להעברת כספים מהמשרד לעניני דתות ומעיריית אור יהודה לבתי

כנסת, על פי קביעתם של המשרד לעניני דתות והעיריה".

זאב רוזנברג;

משרד הדתות לא תיקצב את העיריה. יש כאן טעות.

טליה סיון;

זה היה במסגרת הוועדה הבין-משרדית למבני דת. משרד הדתות יושב גם כן

בוועדה זו. הועברו כספים גם דרך משרד הפנים, באמצעות עיריית אור יהודה. היו גם

כספים שהגיעו ישירות לעמותה ממשרד הדתות, באישור הוועדה. יצאה אליכם פניה,

והתשובה היתה שיותר לא תעבירו כספים.

זאב רוזנברג;

כשישבנו עם הביקורת, אני חושב שהיתה הבנה בינינו ובין הביקורת שהענין הזה

אינו שייך למשרד הדתות.
טליה סיון
הוצאנו אליכם פניה בכתב, ואתם עניתם לנו שבדקתם את הענין ויותר לא תעבירו

אליהם כספים ישירות.

היו"ר דוד מגן;

אני רוצה לפנות לראש עיריית אור יהודה, מר שבי.





תמיר שבי;

אני לא הייתי ראש העיר באותה תקופה.

היו"ר דוד מגן;

הפניה היא לעיריית אור יהודה, לא לראש העיריה. כלל ידוע הוא שיש המשכיות,

ובמסגרת המאבק לתיקון הליקויים צריך לעשות את המלאכה, גם אם אתה אישית לא היית

שותף לאותן פעולות, מר שבי, האם אתה מכיר את הדו"ח?

תמיר שבי;

אני מכיר את הדו"ח, אבל אני לא מצוי בפרטים, אני ראש עיר חדש. אני יכול

להגיד שעמותת איחוד בתי הכנסת באור יהודה נסגרה. לגבי העמותה של ארגון החוזרים

בתשובה באור יהודה, נמצא כאן מי שעומד בראשה, הרב קרלשטיין. נמצא כאן גם מנכ"ל

העירית. אני מניח שהם מצויים יותר בענינים. אם יש שאלות רלבנטיות לתקופה הזאת,

אני מוכן להתייחס אליהן. אין לי נתונים על התקופה שלגביה נערכה הביקורת.

יהושע דוידוביץ;

אני מכיר את הנושא. אנחנו גם התייחסנו לנושא במסגרת הביקורות. במסגרת

הפעילות של המשרד, הוא בדק את העמותות באור יהודה בשנים 1990 ו-1991, ונמצאו

ליקויים. אנחנו תיקנו הרבה דברים. והיום אף עמותה באור יהודה לא מקבלת הקצבה

ללא דו"ח של רואה חשבון וללא ביקורת. בכל שנה אנחנו עושים ביקורות במסגרת

הפעילות של מבקר העיריה. הוא מבקר את כל העמותות ומגיש דו"ח מפורט. אנחנו

מעבירים את זה לעמותות להתייחסות. ללא התייחסות שלהן אין העברת כספים לעמותות.

כלומר דברים שמופיעים בדו"ח, שהם חמורים ופוגעים בכל סדרי מינהל תקין, היום

כבר לא קיימים. אנחנו מנסים בכל דרך אפשרית לאכוף את הדברים. עמותה שלא עומדת

בכללים לא מקבלת כספים מהעיריה.

עמותת איחוד בתי הכנסת באור יהודה נסגרה.

היו גם מקרים שהתחילו לבנות בית-כנסת באמצעות אחת העמותות, זה נעשה בצורה

לא תקינה, ובלית ברירה העיריה לקחה על עצמה את המשך הבניה, מאחר שהדברים לא

התנהלו כפי שמקובל במינהל תקין.
משה חיים קרלשטיין
למעשה מי שעמד עד לפני כשלושה חודשים בראש עמותת תנועת התשובה ובראש

עמותת איחוד בתי הכנסת לא נמצא כאן, למרות שהוזמן. בתחילת דברי אני רוצח

להבהיר שעמותת החוזרים בתשובה באור יהודה קיימת משנת 1983. אני הצטרפתי כחבר

לעמותה באמצע מאי 1990; באופן פעיל יותר - לקראת אוגוסט 1991. נדמה לי ש-80%

אי % 90 מהביקורת הם על התקופה שלא הייתי. בכל מה שקשור לעמותת בתי-הכנסת, אין

לי שום קשר לזה ואינני יודע ולא כלום על מה שנעשה שם. אמנם ביקשו לצרף אותי

לעמותה, אבל לא רציתי להצטרף. חלק מחברי העמותה של תנועת התשובה חברים גם

בעמותת בתי הכנסת. אין לי שום אינפורמציה ולא ידוע לי מה קורה שם. לא שמעתי

שהיא נסגרה.

ביחס לעמותת תנועת התשובה, מאמצע 1991 אני פעיל בה באופן מלא, ואני מוכן

לענות על כל שאלה.



בנושא הבניה של בית הכנסת, שהוא הענין העיקרי בדו"ח, זה לא היה בזמני, לא

היה לי שום חלק בזה. כשבאתי לעמותה מצאתי את המקום מוזנח מאד, הוא הפך להיות

מחששה. לקחתי על עצמי לפעול בנושא. באתי בדברים עם העיריה, ובאמת עשו מה שעשו

ובנו את הבנין, והיום הוא משמש לשני בתי-כנסת לתפארת. אמנם יש לי עוד ביקורת

על דברים שלא היו בסדר שם. אבל היום המקום בהחלט ממלא את הפונקציה שלו.

מעבר לזה היו באמת ביקורות על סדרי מינהל לא תקין. הביקורת היתה קשה.

כשבאתי לשם בשנת 1990 מצאתי את המבקר בעבודתו. יושב פה מר שדות, הוא פנה אלי

שאעזור לו. אני לא עסקתי מעולם בדברים האלה. עד אמצע 1991 הייתי חבר פסיבי

בעמותה. רק אחר כך הייתי יותר פעיל. התפקיד שלי הוא רוחני בעיקרו. אני משמש גם

כחבר לשכת הרבנות שם, ועוסק הרבה עם בעלי תשובה ובכל הפניות של הציבור.

הצוות שהיה שם לא היה מיומן. כתבתי את זה בתשובה לדו"ח. הוא לא היה בקיא

בדברים. מר שדות והגב' סיון היו פשוט המורים שלנו בנושא של סדרי מינהל

מינימליים. ובאמת היו שם קשיים עצומים. עד שהצלחנו לפטר את הצוות הקודם, את

מנהל החשבונות, ולהביא את זה למצב נורמלי, הדבר היה קשה ביותר. היום הצוות

פועל בצורה נפלאה. יש לנו היום רואה חשבון, יש הביקורת של העיריה שמבקרת באופן

קבוע פעמיים בשנה. משרד מבקר המדינה עשה ביקורת צמודה במשך תקופה ארוכה. כל

הליקויים תוקנו. מדובר על ליקויים אדמיניסטרטיביים, למשל העתקים של פנקסי

שיקים ועוד. היה קשה לשנות בתוך העמותה את כל הסדרים שהיו נהוגים עד אז. כל

הדברים האלה תוקנו עד הפרט האחרון. היום, כשהכל כבר עלה על דרך המלך, אין לנו

כסף מהעיריה בכלל. אבל הדברים תוקנו. הייתי צמוד לכל הוראה של הגב' טליה סיון

באמצעות מר שדות. הוא קיבל את כל הפרוטוקולים. למדנו לקח איך לנהל את הדברים.

שאול יהלום;

מצד אחד הדו"ח חמור ביותר. מצד שני אומרים כאן ראש העיר, מנכ"ל העיריה

וראש העמותה שכל הליקויים תוקנו, הכל סודר, שהם חדשים בתפקיד, שלימדו אותם

כיצד לנהוג וכוי. אז מה תטען נגדם? האנשים ששימשו קודם בתפקידים אינם נמצאים

כאן, לא ראש העיר, לא ראש העמותה של איחוד בתי הכנסת ולא ראש העמותה של

החוזרים בתשובה.

אם אנשים עשו שם דברים שגובלים בפלילים, חזקה על משרד מבקר המדינה שהוא

מעביר את זה לרשויות הנוגעות בדבר.

מאחר שגם מבקרת המדינה מעונינת מאד שהביקורת תהיה יעילה, ומאחר שיש לכם

נוהל לגבי דו"ח מעקב, אני חושב שבמקרה כזה שהביקורת היתה כל כך קשה, וכאן

אומרים עכשיו שהכל תוקן וסודר, צריך לעשות מה שיותר מהר דו"ח מעקב על העמותות

של אור יהודה ולראות מה קורה עכשיו. ואז לפחות נוכל לדון על כך עם האנשים

הנוגעים בדבר.

זאב רוזנברג;

בהקשר לדו"ח הזה אני רוצה להבהיר שהיום, במסמך שהגופים הנתמכים חותמים

עליו יש סעיף שאומר שאסור להם להעביר את ההקצבה או המענק שהם מקבלים לשום גוף

אחר, אלא זה מיועד רק למטרה שלשמה הם מקבלים את המענק. בצד העקרוני, אלו בעצם

המסקנות של הדו"ח.

היו"ר דוד מגן;

אני חושב, ואני גם מציע זאת כסיכום בוועדה, שאנחנו נקיים ישיבה עם רשם

העמותות, ועם מנכ"ל משרד הפנים, ונדון בכל נושא העמותות. הדו"ח על העמותות הוא

חמור, אבל אני לא הזדעזעתי כשקראתי אותו. לצערי הרב יש כאן תופעה של אחריות



מסוייגת של ראשי עמותות וחברי עמותות כלפי המשימות שיום נוטלים על עצמם. אותן

עמותות, ולאו דווקא באור יהודה, מקבלות הון עתק מהממשלה כתמיכה. ואפילו הדבר

האלמנטרי שמופיע בדו"ח, למסור אהת לשנה דין וחשבון, לא מתבצע.

ישבתי עם רשם העמותות, במסגרת דיון בוועדת הפנים, יהד עם יושב-ראש ועדת

הפנים. גם יזמנו הצעה גורפת לתיקון הוק העמותות. כדי שהוועדה תרחיב אופקים,

ואולי גם לחשוב על רעיונות חדשים כדי שהביקורת והפיקוח של רשם העמותות יהיו

יותר אפקטיביים, טוב שהוועדה תקיים דיון מיוחד על ענין העמותות והפיקוח על

העמותות.

לגבי העמותות שהוזכרו בדו"ח, לצערנו הרב אלה כספים שנשפכו, אלה דברים

חמורים שנעשו במסגרת העמותות, היתה כאן פסיביות בלתי ברורה של העיריה. ואני

מניח שאם מבקרת המדינה הגיעה למסקנות שהיא צריכה להמשיך את הטיפול באפיקים

נוספים, היא בוודאי השתמשה באותם אפיקים.

ובכן אנחנו נקיים דיון מיוחד בענין הזה, לאו דווקא בהקשר לאור יהודה, כדי

לעבד לקחים לעתיד.

משה חיים קרלשטיין;

אני רוצה לומר שמאז שאני חבר בעמותה לא קיבלנו ממשרד הפנים שקל אחד.

שאול יהלום;

מהעיריה לא קיבלתם שום כספים?

משה חיים קרלשטיין;

מהעיריה כן.

שאול יהלום;

ומאין מקבלת העירית את כספיה? אינני מבין את ההיתממות הזאת.
היו"ר דוד מגן
חבר-הכנסת דן תיכון רוצה להתייחס לנושא הקודם שדנו בו. אני רק רוצה

להזכיר שאמרנו שנתעכב על הפרק הזה בשלב הסיכומים וההמלצות. יש לנו מחשבות על

גיבוש קריטריונים והמלצות בפני מליאת הכנסת.

דן תיכון;

אני רוצה להתייחס לענין של המלצות הכנסת. מדי שנה בשנה מתגלים במשרד הזה

ליקויים קשים. ובכל שנה אנחנו מתייחסים לזה ודנים בליקויים השוטפים, ונוטים

לשכוח את הדו"חות מן השנים שעברו. אבל מה לעשות שהדו"ח מהשנה שעברה, דו"ח 43,

הוא דו"ח קשה, וחלק מהבעיות חוזר על עצמו. לכן יש לי כמה בקשות; האחת, אנחנו

מבקשים לקבל תשובה בכתב על החלטות והמלצות הכנסת לגבי דו"ח מסי 43. הבקשה

השניה; אנחנו מבקשים שמשרד מבקר המדינה יעשה מעקב על הדברים שעלו בדו"ח 43

ויראה האם הדברים שופרו.

לא מזמן קראתי בעתונות, אינני יודע אם זה נכון או לא, שנעשו שם דברים

חמורים ביותר בתחום המענקים. לקחו מענקים ממוסדות קיימים והעבירו אותם למוסדות

שאינם קיימים. והכל על פי צבע העור המפלגתי. שמעתי שמישהו טען שהדברים אינם

נכונים. אבל הם זכו לכותרות ענקיות בעתונות, ולא שמעתי את התגובה הרשמית של



המשרד. אם אכן הדברים נכונים, אפילו בחלקם, זאת אומרת שניתנים שם מענקים

לגופים המקורבים למלכות, זה דבר חמור ביותר. שכן זה הופך את הכספים לכספים

ייחודיים. אני מבקש לשמוע לפחות בקצרה את התגובה של מנכ"ל המשרד על הידיעות

שפורסמו בעתון.
זאב רוזנברג
אם אומרים את הדברים כדי שהם יופיעו ברדיו בעוד כמה דקות, אז הם יהיו

ברדיו. אתה לוקח סתם דברים מהעתון, זורק בוץ במשרד, ואומר שכולנו עבריינים,

שאנחנו נותנים כסף למוסדות שאינם קיימים. זה לא יכול להיות כך.

דן תיכון;

אני נותן לך אפשרות להתייחס לדברים הללו בלי לקבוע אם זה נכון או לא. אז

אל תטיף לי מוסר על רדיו.

זאב רוזנברג;

אתה אמרת דברים חמורים מאד נגד המשרד, עם בסיס רעוע ביותר.

דן תיכון;

אמרתי דברים שפורסמו בעתון.
זאב רוזנברג
זה הבסיס שעליו מאשימים אותנו בעבירות פליליות? כי זו עבירה פלילית, אם

אנחנו העברנו כסף למוסד שאינו קיים. אבל אין דבר כזה.
דן תיכון
אני מבקש את תגובתך לידיעות בעתונות. אתה יכול לומר שלא היו דברים מעולם.

אתה יכול לומר שהיו דברים ותיקנתם. אני מבקש ממך להתייחס לדברים הללו. אני לא

האשמתי בעבירות פליליות. אני רק אומר שהדברים שפורסמו בעתונות היו חמורים

ביותר. התגובה שלך על רדיו ועתונות לא מקובלת עלי. את זה תשאיר לנו.

זאב רוזנברג;

אני רוצה לענות לך לענין. א. לגבי כל הדו"ח של 1993, והמכתב שאתה כתבת

אלינו עם כל ההערות, עם כל החלטות הכנסת, כולן בוצעו אחת לאחת.

דן תיכון;

האם נוכל לקבל את זה בכתב?

זאב רוזנברג;

כן.

ב. משרד הדתות לא נותן כסף לא לעמותות ולא למוסדות פיקטיביים. היום יש

סידרה ארוכה של דרישות לפני שמקבלים מאתנו כסף, עד כדי כך שמגנים אותנו בציבור

שאנחנו מוציאים לכולם את הנשמה. זה כולל דו"חות של רואי חשבון, כולל מאזנים,

כולל מלכ"רים, כולל עמותות, חתימות, בעלי זכות חתימה. תיק שלם שעובר אצל החשב

לפני שהוא מוציא שקל אחד. נוסף לזה, רוב רובן של העמותות עוברות אצלנו היום גם



בדיקה של רואה חשבון לפני שהכסף משולם. לכן אני הושב שמבחינה זו אנחנו בסדר

גמור.

דן תיכון;

כלומר אתה אומר שהכתבה אינה נכונה?

זאב רוזנברג;

לא קראתי את הכתבה. אבל בוודאי שהיא אינה נכונה.
דן תיכון
ואתה דוחה מכל וכל את מה שכתוב בה?
זאב רוזנברג
לא קראתי את הכתבה. אבל את מה שאתה אמרת כאן, אני דוחה.
דן תיכון
איך זה לא קראת? זו היתה כתבה ענקית שבעקבותיה היתה שאילתה שאתה בטח הכנת

את התשובה עליה.
זאב רוזנברג
אינני יודע על איזו כתבה אתה מדבר. על הדברים שאמרת כאן נתתי תשובה מאד

ברורה.
שאול יהלום
מעבר לנושאים שהעלה חבר-הכנסת דן תיכון, הכתבה עסקה בעיקר בכך שבתקופה

הזאת של חילופי שרים אתם שיניתם את הקריטריונים של חלוקת הכספים לתמיכות

במוסדות תרבות. והקריטריונים החדשים נקבעו כך שמוסדות המקורבים לש"ס יקבלו פי

שלושה או ארבעה ממה שקיבלו קודם, ומוסדות שמקורבים נניח לציונות הדתית יקבלו

שליש או רבע ממה שקיבלו קודם. וזה כאשר הפעילות של המוסדות האלה לא עלתה פי

ארבעה, ושל האחרים לא ירדה פי ארבעה.

כמו כן נאמר, ובזה אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר-הכנסת דן תיכון, שחלק

מהתרגיל הוא שאותן עמותות שצריכות לקבל הרבה כסף, מאחר שהיתה הגבלה מסויימת,

יצרו עוד עמותות-בת נוטפות כדי שהסכום יהיה יותר גדול. לא היה צורך בהקמתן של

עמותות-הבת האלה. אם הן פיקטיביות או לא, על כך השבת. אבל לא היה צורך בהן, כי

למעשה חן עוסקות באותה פעילות שברון עוסקות עמותות-האם.
יאיר הורוביץ
אם הוועדה תרצה, היא תוכל לקיים על זה דיון על סמך מימצאים. בדו"ח על

מאזן המדינה יש פרק בנושא הזה.
דן תיכון
אדוני היושב-ראש, בעקבות תשובת המנכ"ל אני מבקש להעלות את הנושא הזה

לדיון. אנחנו דנים בביקורת על משרד הדתות.
זאב רוזנברג
אני מבקש להשיב על כך, התשובה פשוטה מאד, ואני רוצה שהיא תישמע כאן.

היו"ר דוד מגן;

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה למסור לחברי הוועדה שאני מניח

שבימים הקרובים הוועדה תזכה סוף סוף לקבל את התגבורת של שלושה מומחים שהיא

ביקשה כדי שתוכל לבצע את תפקידה כיאות. למשל, כאשר הכנסת אומרת למשרד לעניני

דתות לדווח על תיקון הליקויים שהביקורת העלתה בדו"ח 43 ועל יישום המסקנות

וההמלצות עד 31 ביולי, אז אחד המומחים יעסוק בכך שהמשרד אכן ידווח, שידווח

במועד, ושהדיווח יהיה יסודי ומתאים למציאות. אינני מדבר רק על המשרד הזה, אלא

על כמה דברים. בענין הזה הוועדה עוברת שלב נוסף. אני מקווה שהדברים יבוצעו, כך

שבסופו של דבר הדיווח של המנכ"ל יגיע בכתב, אני מניח שזה יהיה בקרוב. אני

מקווה שהדברים ייעשו בצורה יסודית.

אני רוצה לומר שהפרק הזה שהונח היום על שולחן הוועדה יידון לפחות בשתי
הזדמנויות נוספות
לגבי החלק הראשון, תינתן לו תשומת לב מיוחדת בשלב של גיבוש

הסיכומים וההמלצות של הוועדה והגשתם לכנסת. לגבי החלק השני, אנחנו יוזמים דיון

מיוחד עם מנכ"ל משרד הפנים ורשם העמותות, כדי להרחיב את היריעה וכדי לעבד

לקחים בכל מה שקשור בפיקוח על העמותות,
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
לגבי הנושא של תמיכות, יש על כך פרק בדו"ח על מאזן המדינה,
דן תיכון
מה שאני העליתי, זה דבר שנעשה לאחר פרסום הדו"ח. כלומר הוא לא כלול בדו"ח

תקודם. אלא אם כן יאמר המנכ"ל שלא היו דברים מעולם, שהכל מצוץ מהאצבע, איזה

עתונאי המציא את זה, ואני הולך בעקבותיו.
זאב רוזנברג
אם יתנו לי לדבר, אגיד.
היו"ר דוד מגן
מבקרת המדינה מזכירה לי שיש עוד פרק מיוחד בדו"ח 44, בעמי ק"כ, שהוועדה

עוד תדון בו בהרחבה.
זאב רוזנברג
אני חייב להשיב על הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להפתיע את חברי הכנסת
תיכון ויהלום
אנחנו עובדים לפי הקריטריונים שעליהם חתום חבר-הכנסת אבנר שאקי.

לא שונה בהם דבר, שום פסיק ושום מלה. הקריטריונים האלה נקבעו ונחתמו ב-6 ביוני

1992. ואלה הקריטריונים שמשרד הדתות עובד לפיהם עד היום. לא שונה בהם שום דבר.
דן תיכון
האם הכתבה מצוצה מהאצבע?

זאב רוזנברג;

אס יש כתבה כזאת, היא מצוצה מהאצבע.

היו"ר דוד מגן;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40).

קוד המקור של הנתונים